Vraag aan atheïsten en ex-gelovigen

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Misschien is 'scheiding van kerk en staat' niet het juiste begrip, maar In de VS wordt de overheid geacht religieus neutraal te zijn. Het gaat er daar om dat de overheid zich daarmee affilieert met specifieke religieuze denominaties en daarmee dus die neutraliteit schendt. Dat is grondwettelijk verboden in de VS.

Misschien tussen een goed gesprek in: is dat de VSvA waarvan de president zijn toespraken beëindigt met: "May god bless America." En met America niet het hele continent bedoelt maar alleen de VSvA. En waar op de munten staat: In God we trust. Is dat de staat die geacht wordt religieus neutraal te zijn?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:23 schreef Averroes het volgende:

[..]

Je snap wel dat je voor een aantal van deze dingen kiest om boos te worden? Je zou ook kunnen denken: 'ze weten niet beter laat ze maar'. Die dingen die op jou school voorkwamen zijn inderdaad raar. Maar op de meeste scholen in Nederland word dezer dagen gewoon Evolutie gegeven.

Wat? Wat een ongelooflijke kutopmerking!

Je hebt wel gelijk, natuurlijk. Maar wat een ongelooflijke kutopmerking!

Edit: Inmiddels opvallend sterk beantwoord door MinderMutsig!!

[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 20-10-2007 02:49:30 ]

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 02:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien tussen een goed gesprek in: is dat de VSvA waarvan de president zijn toespraken beëindigt met: "May god bless America." En met America niet het hele continent bedoelt maar alleen de VSvA. En waar op de munten staat: In God we trust. Is dat de staat die geacht wordt religieus neutraal te zijn?

Hitler zei tenminste nog "Gott mit uns"

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 02:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien tussen een goed gesprek in: is dat de VSvA waarvan de president zijn toespraken beëindigt met: "May god bless America." En met America niet het hele continent bedoelt maar alleen de VSvA. En waar op de munten staat: In God we trust. Is dat de staat die geacht wordt religieus neutraal te zijn?

Daar is dan ook wel degelijk protest tegen, onlangs bijvoorbeeld nog door middelbare scholieren. Natuurlijk is 'in god we trust' niet direct een verwijzing naar een specifieke religie, maar wel weer naar een monotheistische opvattingen. Overigens is dit in Nederland net zo natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 14:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar is dan ook wel degelijk protest tegen, onlangs bijvoorbeeld nog door middelbare scholieren. Natuurlijk is 'in god we trust' niet direct een verwijzing naar een specifieke religie, maar wel weer naar een monotheistische opvattingen. Overigens is dit in Nederland net zo natuurlijk.

"about a dozen members"!
Ja, dat is waar, zelfs de euro is speciaal geschikt gemaakt voor een randschrift, zoals God zij met ons.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 10:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hitler zei tenminste nog "Gott mit uns"

En indertijd, tijdens die oorlog, stond er op de Nicaraguaanse munten: En dios confiamos. Je zou er als god een meervoudige persoonlijkheid van krijgen.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dit staat in schril contrast met het beeld van Jezus dat je wílt kennen. Of het beeld dat je altijd is voorgehouden, c.q. opgedrongen. En dat, of je het leuk vindt of niet, uberhaupt al een sterk verstoord beeld is van de historische Jezus - als die er al geweest is.

In wat voor opzicht is dit verstoord volgens jou? Mythologisering?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:
Mensen die zich nu een goed christen noemen, zouden 1000 jaar geleden maar wat vaak op de brandstapel als ketters zijn geëindigd. Toch baseerden zij zich op hetzelfde boek als jij nu. Er zijn duizenden geloven van afgeleid, om niet te zeggen dat iedere gelovige zijn geheel eigen versie van z'n religie creëert. Hoe kun je dan praten over 'hoe we Jezus kennen'?

Nogmaals, naar mijn idee zegt de misinterpretatie van de bijbel meer over de mensheid dan over de bijbel. Het ging vreselijk fout toen de kerk de macht kreeg. De bijbel werd misbruikt om de macht te dienen. De katholieke kerk heeft eeuwenlang de gelovige dom gehouden door ze te verbieden de Bijbel te vertalen in hun eigen taal. En de machtsgeile mensen aan de top van de kerk hebben daar dankbaar misbruik van gemaakt. Neem nou de aflatenhandel bijvoorbeeld. Dat is zo onbijbels als het maar zijn kan. Dit kan op geen enkele manier door de bijbel geïnspireerd zijn. Het heeft alles te maken met macht en hebberigheid, de mensheid dus, en niks met de bijbel.
Waarom stond de vervolgde kerk zoveel dichter bij de kern van het christelijk geloof? Omdat ze niet vertroebeld werden door macht.

Wat quotes van vroege kerkvaders:

quote:

“We who had been filled with mutual slaughter and every wickedness, have each one - all the world over - changed the instruments of war, the swords into ploughs and the spears into farming instruments, and we cultivate piety righteousness, love for men, faith and hope which is from the Father Himself through the Crucified One.” - Justin Martyr, 100 - 165 A.D.

“Under no circumstances should a true Christian draw the sword.” – Tertullian, 155-230 A.D.

“A person who has accepted the power of killing may never be received [into the church] at all.” - Hippolytus, 170-236 A.D.

“We cannot endure even to see a man put to death, though justly.” - Athenagoras of Athen, aprox 180 A.D.

“You cannot demand military service of Christians any more than you can of priests. We do not go forth as soldiers.” Origen of Alexandria, 185-254 A.D.

“And this is at least incredible, inasmuch as even now those Barbarians who have an innate savagery of manners . . . and cannot endure to be a single hour without weapons; but when they hear the teaching of Christ, straightway instead of fighting they turn to husbandry, and instead of arming their hands with weapons they raise them in prayer, and in a word, in place of fighting among themselves henceforth they arm against the devil and against evil spirits, subduing these by self-restrains and virtue of soul. Now this is at once a proof of the divinity of the Saviour, since what men could not learn among idols they have learned from him.” - Athanasius, 296-373 A.D.

“I am a soldier of Jesus Christ, the eternal king. From now I cease from this military service of your emperors, and I scorn to adore your gods of stone and wood, which are deaf and dumb images… I cast down my vine-staff and belt… and I refuse to serve as a soldier … I threw down my arms; for it was not seemly that a Christian man, who renders military service to the Lord Christ, should render it also by inflicting earthly injuries.” - Marcellus the centurion, 298 A.D.

Als de kerk deze bijbelse mindset nou had volgehouden. Zo dacht de vroege, vervolgde, kerk namelijk over geweld. In de vierde eeuw kregen ze de macht en wat gebeurde er sindsdien? Dood en verderf.
De kerk hoort een dienende functie te hebben, niet een machthebbende.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:
'naar jouw idee': hartstikke leuk, maar niemand hoeft een boodschap te hebben aan jouw idee. Als het mijn idee is dat het goed is om mensen 'met het zwaard te bekeren' (op te blazen, vermoorden, verkrachten, etc.), dan is dat net zo "legitiem" als jouw visie.

Hier verschillen wij van mening.
Als jij zegt dat het goed is om mensen op te blazen, te vermoorden en te verkrachten dan is dat niet gebaseerd op de bijbel, en dus minder christelijk-'legitiem' dan mijn visie. Het is een onchristelijke visie.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:Tsja, niet zo gek he, dat je 'toegeeft aan je natuur'. Het beeld van de mens die werkelijk kan kíezen hoe hij zich gedraagt is op z'n zachtst gezegd achterhaald

Weer een meningsverschil. Ik kan niet zoveel met deze overgefilosofeerde prietpraat. Ik kan wel degelijk kiezen hoe ik me gedraag, wat een onzin zeg.

Zijn punt dat er duizenden interpretaties mogelijk zijn, laat je enigszins in het midden liggen... Wij snappen natuurlijk wel dat jij de enige juiste interpretatie aanhangt, alleen beweren die 5 miljoen anderen dat ook en die baseren zich op dezelfde bron en verdedigen dat met dezelfde 'argumenten'. We hebben het dan niet eens over de christenen van 1000 jaar geleden, maar alleen al het feit dat er nu in NL meerdere stromingen gebaseerd op het christendom zijn. Ik denk dat er zelfs binnen de geloofsgroep waar jij je onder schaart interpretatieverschillen zijn te vinden op het gebied van bijv. godsbeeld. Hebben die mensen het dan al-le-maal fout?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 11:57 schreef Modus het volgende:
Zijn punt dat er duizenden interpretaties mogelijk zijn, laat je enigszins in het midden liggen... Wij snappen natuurlijk wel dat jij de enige juiste interpretatie aanhangt, alleen beweren die 5 miljoen anderen dat ook en die baseren zich op dezelfde bron en verdedigen dat met dezelfde 'argumenten'. We hebben het dan niet eens over de christenen van 1000 jaar geleden, maar alleen al het feit dat er nu in NL meerdere stromingen gebaseerd op het christendom zijn. Ik denk dat er zelfs binnen de geloofsgroep waar jij je onder schaart interpretatieverschillen zijn te vinden op het gebied van bijv. godsbeeld. Hebben die mensen het dan al-le-maal fout?

Die verschillen tussen de interpretaties van Nederlandse kerken zijn vaak van zo'n minieme aard dat het eigenlijk overdreven is dat we zo gescheiden zijn.

Maar zinloos geweld, rassenhaat (antisemitisme), vervolging van bevolkingsgroepen, dat soort zaken zijn per definitie onchristelijk en niet met Jezus' leer te rechtvaardigen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die verschillen tussen de interpretaties van Nederlandse kerken zijn vaak van zo'n minieme aard dat het eigenlijk overdreven is dat we zo gescheiden zijn.

Maar zinloos geweld, rassenhaat (antisemitisme), vervolging van bevolkingsgroepen, dat soort zaken zijn per definitie onchristelijk en niet met Jezus' leer te rechtvaardigen.

Antisemitisme kan ik me voorstellen, de man was zelf Jood. Maar hoe duidelijkis het dat Jezus geloofde dat hij ook voor de heidenen was gekomen? Waarom hadden veel van zijn discipelen moeite met het idee dat Paulus het Christendom openstelde voor heidenen? Er zijn teksten te vinden waarin wordt gesuggereerd dat Jezus eerst zelf ook de overtuiging had dat hij slechts voor de Joden was gekomen als verlosser.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:19 schreef koningdavid het volgende:
dat soort zaken zijn per definitie onchristelijk

= interpretatie.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:30 schreef Modus het volgende:

[..]

= interpretatie.

Onchristelijke interpretaties... ook goed.

Ja je blijft maar in dat kringetje hangen. Jij weet wat de juiste interpretatie is en 'zij' niet. Alleen de argumenten ontbreken.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:49 schreef Modus het volgende:
Ja je blijft maar in dat kringetje hangen. Jij hebt de juiste interpretatie en 'zij' niet. Alleen de argumenten ontbreken.

Het grote argument is dat als 'zij' (wie dat ook mogen zijn) daden verrichten die de ethiek van Jezus compleet tegenspreken, dit niet christelijk (het volgen van Christus) is.

En het juiste beeld van de ethiek van Jezus (wtf dat ook mag zijn ), dat is geen interpretatie? En zo blijf je maar doorgaan. Er ís geen juiste interpretatie te geven, wanneer zie je dat nou in.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En het juiste beeld van de ethiek van Jezus (wtf dat ook mag zijn ), dat is geen interpretatie?

Jawel, een christelijke interpretatie.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En zo blijf je maar doorgaan. Er ís geen juiste interpretatie te geven, wanneer zie je dat nou in.

Een perfect juiste interpretatie is er misschien niet, onjuiste onchristelijke interpretaties zijn er echter genoeg.

. Maar hoe weet je dan welke de juiste is?

Eigenlijk vooral omdat ik het niet kan uitstaan als mensen zich laten bedotten / onwaarheden verkondigen / andere mensen misleiden. Ik zie het echt gebeuren bij anderen, herken hun denkpatronen, herken hun zelfbedrog. Ik trek dat echt niet.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 00:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

"about a dozen members"!
Ja, dat is waar, zelfs de euro is speciaal geschikt gemaakt voor een randschrift, zoals God zij met ons.

Het was een voorbeeldje. De ACLU had ik al eerder genoemd geloof ik.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het grote argument is dat als 'zij' (wie dat ook mogen zijn) daden verrichten die de ethiek van Jezus compleet tegenspreken, dit niet christelijk (het volgen van Christus) is.

Je realiseert je hopelijk wel, dat je hiermee een heel groot deel van het oude testament, inclusief je koning, als onchristelijk neerzet. List en bedrog, moord en doodslag, incest en overspel.
Verder begrijp ik, dat je zijn 06-nummer hebt en hem regelmatig belt over zijn bedoelingen. En dan ook antwoord krijgt!