Vraag aan atheïsten en ex-gelovigen

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jawel, een christelijke interpretatie.
[..]

Een perfect juiste interpretatie is er misschien niet, onjuiste onchristelijke interpretaties zijn er echter genoeg.

Zoals dus al werd aangestipt: de stammencultuur die best wel doorschijnt in het oude testament, vind je dat ook Christelijk gedachtengoed ? God die oproept om volkeren uit te moorden?

Ik denk dat je het volgende moet bedenken: De Christelijke God is "een God van liefde", met bepaalde voorwaarden. Die liefde is niet onvoorwaardelijk. En hoe voorwaardelijk die liefde van God is, dat is een kwestie van interpreteren. Je zult niet doodslaan, maar God zelf impliceert een bepaalde rechtvaardigheid door zelf dit wel te doen. Mensen nemen dat makkelijk over. Zeggen "God is liefde, en iedereen die anderen kwaad doet is on-Christelijk" is naief. Wat bij een religie hoort ook "denken te weten wat te moeten doen wat God als goed bestempelt". Dat doe jij ook. Het is een kwestie van culturele achtergrond, politiek en andere zaken hoe anderen dat denken te weten.

Dit is ook de reden waarom veel Christenen zich niet altijd even veel raad weten met het oude testament. Het is namelijk vrij lastig ( en in mijn ogen misschien wel praktisch onmogelijk ) te verenigen met het nieuwe testament. Het zijn 2 verschillende Godsbeelden. "Eel shalom" versus "iesh milchamah".

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En het juiste beeld van de ethiek van Jezus (wtf dat ook mag zijn ), dat is geen interpretatie? En zo blijf je maar doorgaan. Er ís geen juiste interpretatie te geven, wanneer zie je dat nou in.

Na zijn dood pas.
Geloof, en zeker het geloof dat je weet wat god wil, is niet vatbaar voor logische redeneringen. Als je gaat proberen een gelovige te overtuigen van de onzin van zijn geloof, lukt dat niet. Dat kan hij ook niet toestaan, want dan stort zijn wereld in. Denkt hij.
Omgekeerd zijn ongelovigen natuurlijk ook niet te overtuigen.
De twijfelaars, de wanhopigen, de onnadenkenden, die kun je overhalen. En hoe vaster het geloof is dat je in de aanbieding hebt, des te makkelijker kun je ze overhalen.

Wetenschap is een gekanaliseerde vorm van twijfel: je twijfelt maar aan een of twee dingen tegelijk en gaat dan testen. Ceteris paribus: het overige gelijkblijvend. Bij geloof kan dat blijkbaar niet, of de gelovigen kunnen dat niet. Als je twijfelt aan een klein onderdeel, kun je al tot ketter bestempeld worden.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En het juiste beeld van de ethiek van Jezus (wtf dat ook mag zijn ), dat is geen interpretatie? En zo blijf je maar doorgaan. Er ís geen juiste interpretatie te geven, wanneer zie je dat nou in.

Inderdaad. Jij bent hem niet en zal hem ook nooit zijn, net zoals ik, de buurman en alle anderen. Wees blij dat iedereen uniek is.

Omdat het boeit. Duidelijk.
Ik ben geboeid door het feit waarom mensen zich door 1 .. entiteit hun hele leven laten bepalen. Vaak zeggen gelovigen dat het 'God's wil is', als er iets naars gebeurd ofzo. Daarnaast proberen ze eigenlijk dingen te verklaren die niet te verklaren zijn, en geven daar een Goddelijke betekenis aan. Waarom is dat? En waarom (zo zie ik het), nemen mensen geen eigen verantwoordelijkheid voor hun daden, maar schrijven die toe aan God? Ik vind het mateloos interessant, en kijk veel docu's over het geloof en lees boeken erover. Als nog 's een keer veel tijd over heb ga ik de Koran of de Bijbel lezen.

Ik ben zelf niet gelovig opgevoed. Mijn ouders wel, allebei katholiek. Ik ben wel een aantal keer naar de kerk geweest, maar dat was vooral bij mijn opa en oma, die gingen daar regelmatig heen. Ik vond het altijd wel leuk, als het maar niet te vaak hoefde xD

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 23:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je realiseert je hopelijk wel, dat je hiermee een heel groot deel van het oude testament, inclusief je koning, als onchristelijk neerzet. List en bedrog, moord en doodslag, incest en overspel.

Oh, er gebeurde ook veel onchristelijks in het Oude Testament absoluut. Dat vind ik ook de charme van het OT, de stamvaders worden niet als smetvrije perfecte helden neergezet, maar als gewone mensen die hun heldenrol enkel en alleen te danken hebben aan God. Koning David? Had God lief maar maakte verschrikkelijke fouten, Abraham maakte fouten, Lot maakte fouten, Mozes was geen glorieuze leider maar een verlegen, driftig en communicatief vrij zwak persoon. De Bijbel is eerlijk... dat spreekt me aan.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 23:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals dus al werd aangestipt: de stammencultuur die best wel doorschijnt in het oude testament, vind je dat ook Christelijk gedachtengoed ? God die oproept om volkeren uit te moorden?

Ik denk dat je het volgende moet bedenken: De Christelijke God is "een God van liefde", met bepaalde voorwaarden. Die liefde is niet onvoorwaardelijk. En hoe voorwaardelijk die liefde van God is, dat is een kwestie van interpreteren. Je zult niet doodslaan, maar God zelf impliceert een bepaalde rechtvaardigheid door zelf dit wel te doen. Mensen nemen dat makkelijk over. Zeggen "God is liefde, en iedereen die anderen kwaad doet is on-Christelijk" is naief. Wat bij een religie hoort ook "denken te weten wat te moeten doen wat God als goed bestempelt". Dat doe jij ook. Het is een kwestie van culturele achtergrond, politiek en andere zaken hoe anderen dat denken te weten.

Dit is ook de reden waarom veel Christenen zich niet altijd even veel raad weten met het oude testament. Het is namelijk vrij lastig ( en in mijn ogen misschien wel praktisch onmogelijk ) te verenigen met het nieuwe testament. Het zijn 2 verschillende Godsbeelden. "Eel shalom" versus "iesh milchamah".

Zoals vrijwel altijd, Haushofer, maak je weer een goed punt.

In het OT riep God inderdaad vaak de Israëlieten op om omringende stammen uit te moorden, daar hoeven we niet moeilijk over te doen. We kunnen nu uitgebreid discussieren waarom Hij in elk specifiek geval die opdracht gaf, maar dat heeft niet zoveel zin. Het feit is echter dat God zelf de Israëlieten die opdracht gaf, met een bepaalde achterliggende reden.
In de Oud-Testamentische geboden staat niks dat oorlog of haat tegenover andere stammen rechtvaardigd. Sterker nog, discriminatie wordt weer verboden:

Leviticus 19:
33 Iemand die als vreemdeling in jullie land verblijft, mag je niet onderdrukken. 34 Behandel vreemdelingen die bij jullie wonen als geboren Israëlieten. Heb hen lief als jezelf, want jullie zijn zelf vreemdelingen geweest in Egypte. Ik ben de HEER, jullie God.

Deuteronomium 10:
17 Want de HEER, uw God, is de hoogste God en Heer. Hij is de grote, de machtige, de ontzagwekkende God. Hij handelt zonder aanzien des persoons en is onomkoopbaar; 18 hij verschaft weduwen en wezen recht, neemt vreemdelingen in bescherming en voorziet hen van voedsel en kleding. 19 Ook u moet vreemdelingen met liefde behandelen, want u bent zelf vreemdelingen geweest in Egypte.

Moord wordt uiteraard ook verboden. Conclusie: Zelfs de woestijnwetten geeft de mens geen gelegenheid zelf een oorlog te initiëren, alleen God zelf kon een oorlog rechtvaardigen.

Met de komst van Jezus brak er een nieuwe tijd aan. Israël was niet meer per definitie apartgezet om de rest van de wereld te laten zien welke God de levende God was, Jezus heeft die rol op zich genomen. Gods 'volk' werd wereldwijd en was niet meer een kwetsbaar volkje temidden van grotere krachtigere volken die d.m.v. geweld zichzelf staande moest houden.
Jezus liet dan ook in zijn ethiek blijken dat geloof en liefde de allerbelangrijste 'wapens' zijn. Vijanden moet je liefhebben en je geloof zal je door de vervolgingen heenslepen. Zelfs toen een van zijn discipelen het zwaard trok in het Hof van Gethsemané om Jezus te verdedigen, zwoer Jezus geweld af.

Als christen (volgeling van Christus) moet je allereerst naar Jezus kijken voor je gaat handelen (What Would Jesus Do?). Om vervolgens te zien dat Jezus niet een Jezus is van geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme, lijkt mij geen hogere wiskunde.
Daarom vind ik: Alles wat met zinloos geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme te maken heeft, gaat rechtstreeks tegen Jezus Christus in, en is daarom ten allen tijde onchristelijk.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 12:00 schreef koningdavid het volgende:

Het feit is echter dat God zelf de Israëlieten die opdracht gaf, met een bepaalde achterliggende reden.
In de Oud-Testamentische geboden staat niks dat oorlog of haat tegenover andere stammen rechtvaardigd. Sterker nog, discriminatie wordt weer verboden:

Maar dat is nou net het hele punt ! Denk je dat die mensen letterlijk een stem in hun hoofd hadden, of een visioen kregen van God die hun zei om die volkeren te gaan uitmoorden ? Zoiets heet " Goddelijke inspiratie". Of, zoals rabbijnen het wel es omschrijven, " bat kol". Je noemt het hier een " feit", maar dat is erg gevaarlijk. Dat doet iedereen die claimt een Goddelijke inspiratie te hebben gekregen. Daarmee kun je alles rechtvaardigen, en dat gebeurt dan ook in het oude testament. Je kunt goede daden doen met dergelijke inspiratie, maar ook een heleboel slechte.

quote:

Met de komst van Jezus brak er een nieuwe tijd aan. Israël was niet meer per definitie apartgezet om de rest van de wereld te laten zien welke God de levende God was, Jezus heeft die rol op zich genomen. Gods 'volk' werd wereldwijd en was niet meer een kwetsbaar volkje temidden van grotere krachtigere volken die d.m.v. geweld zichzelf staande moest houden.
Jezus liet dan ook in zijn ethiek blijken dat geloof en liefde de allerbelangrijste 'wapens' zijn. Vijanden moet je liefhebben en je geloof zal je door de vervolgingen heenslepen. Zelfs toen een van zijn discipelen het zwaard trok in het Hof van Gethsemané om Jezus te verdedigen, zwoer Jezus geweld af.

Als christen (volgeling van Christus) moet je allereerst naar Jezus kijken voor je gaat handelen (What Would Jesus Do?). Om vervolgens te zien dat Jezus niet een Jezus is van geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme, lijkt mij geen hogere wiskunde.
Daarom vind ik: Alles wat met zinloos geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme te maken heeft, gaat rechtstreeks tegen Jezus Christus in, en is daarom ten allen tijde onchristelijk.

Behalve als je " Goddelijk geinspireerd" bent, zoals je zelf stelt. Of je moet aannemen dat God een complete psychische metamorfose is ondergaan met de komst van Jezus, en dat Hij zelf nu ook alle geweld afzweert. In dat geval is het in mijn ogen kristalhelder dat God hier een projectie van de mens is.

Hoe geloofwaardig is het dan dat dergelijke concepten Goddelijk zijn? Is het niet ontzettend antropomorf? Ik vind het in ieder geval erg verdacht

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 10:30 schreef Enfermera het volgende:
Omdat het boeit. Duidelijk.

Als nog 's een keer veel tijd over heb ga ik de Koran of de Bijbel lezen.

Ik ben zelf niet gelovig opgevoed. Mijn ouders wel, allebei katholiek. Ik ben wel een aantal keer naar de kerk geweest, maar dat was vooral bij mijn opa en oma, die gingen daar regelmatig heen. Ik vond het altijd wel leuk, als het maar niet te vaak hoefde xD

De qor'an is niet zo heel dik, maar die refereert nogal eens aan de verhalen in de bijbel. Ik heb de bijbel van (katholieke) jeugd meegekregen en de qor'an gelezen als ik rustig op mijn gemak zat, 's morgens na het opstaan met de eerste koffie en voor het douchen.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 11:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Oh, er gebeurde ook veel onchristelijks in het Oude Testament absoluut. Dat vind ik ook de charme van het OT, de stamvaders worden niet als smetvrije perfecte helden neergezet, maar als gewone mensen die hun heldenrol enkel en alleen te danken hebben aan God. Koning David? Had God lief maar maakte verschrikkelijke fouten, Abraham maakte fouten, Lot maakte fouten, Mozes was geen glorieuze leider maar een verlegen, driftig en communicatief vrij zwak persoon. De Bijbel is eerlijk... dat spreekt me aan.

Tja, je kunt alles natuurlijk draaien zoals je wilt!

Godzelf doet zeer onchristelijke dingen en geeft daar op opdracht toe. Is god dan ook geen smetvrije held maar een gewone god van 13 in een dozijn die zijn heldenrol alleen te danken heeft aan een mythische dichter?

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 12:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zoals vrijwel altijd, Haushofer, maak je weer een goed punt.

In het OT riep God inderdaad vaak de Israëlieten op om omringende stammen uit te moorden, daar hoeven we niet moeilijk over te doen. We kunnen nu uitgebreid discussieren waarom Hij in elk specifiek geval die opdracht gaf, maar dat heeft niet zoveel zin. Het feit is echter dat God zelf de Israëlieten die opdracht gaf, met een bepaalde achterliggende reden.
In de Oud-Testamentische geboden staat niks dat oorlog of haat tegenover andere stammen rechtvaardigd. Sterker nog, discriminatie wordt weer verboden:

Leviticus 19:
33 Iemand die als vreemdeling in jullie land verblijft, mag je niet onderdrukken. 34 Behandel vreemdelingen die bij jullie wonen als geboren Israëlieten. Heb hen lief als jezelf, want jullie zijn zelf vreemdelingen geweest in Egypte. Ik ben de HEER, jullie God.

Deuteronomium 10:
17 Want de HEER, uw God, is de hoogste God en Heer. Hij is de grote, de machtige, de ontzagwekkende God. Hij handelt zonder aanzien des persoons en is onomkoopbaar; 18 hij verschaft weduwen en wezen recht, neemt vreemdelingen in bescherming en voorziet hen van voedsel en kleding. 19 Ook u moet vreemdelingen met liefde behandelen, want u bent zelf vreemdelingen geweest in Egypte.

Moord wordt uiteraard ook verboden. Conclusie: Zelfs de woestijnwetten geeft de mens geen gelegenheid zelf een oorlog te initiëren, alleen God zelf kon een oorlog rechtvaardigen.

Met de komst van Jezus brak er een nieuwe tijd aan. Israël was niet meer per definitie apartgezet om de rest van de wereld te laten zien welke God de levende God was, Jezus heeft die rol op zich genomen. Gods 'volk' werd wereldwijd en was niet meer een kwetsbaar volkje temidden van grotere krachtigere volken die d.m.v. geweld zichzelf staande moest houden.
Jezus liet dan ook in zijn ethiek blijken dat geloof en liefde de allerbelangrijste 'wapens' zijn. Vijanden moet je liefhebben en je geloof zal je door de vervolgingen heenslepen. Zelfs toen een van zijn discipelen het zwaard trok in het Hof van Gethsemané om Jezus te verdedigen, zwoer Jezus geweld af.

Als christen (volgeling van Christus) moet je allereerst naar Jezus kijken voor je gaat handelen (What Would Jesus Do?). Om vervolgens te zien dat Jezus niet een Jezus is van geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme, lijkt mij geen hogere wiskunde.
Daarom vind ik: Alles wat met zinloos geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme te maken heeft, gaat rechtstreeks tegen Jezus Christus in, en is daarom ten allen tijde onchristelijk.

1) Daar hebben de joden dan zelf verrekte weinig van begrepen!
2) Dan is het oude testament dus bijzonder onchristelijk! En in het bijzonder de god die daarin opgevoerd wordt.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 13:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat is nou net het hele punt ! Denk je dat die mensen letterlijk een stem in hun hoofd hadden, of een visioen kregen van God die hun zei om die volkeren te gaan uitmoorden ?

Ik geloof eigenlijk dat in zekere zin wel zo is. De joden toen hadden geen Bijbel of Tenach, daarom waren visioenen of 'stemmen uit de hemel' veel vaker aan de orde van de dag. God bemoeide zich er meer mee.
Dat kon je ook aan de oorlogen zien, het waren geen gewone oorlogen. Mozes vs. Farao, Gideon vs. Mideonieten, Simson vs. Filistijnen, Jozua vs. Jericho, etc. Altijd won de 'underdog' om Gods kracht te laten zien aan omringende volken.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 13:15 schreef Haushofer het volgende:
Behalve als je " Goddelijk geinspireerd" bent, zoals je zelf stelt. Of je moet aannemen dat God een complete psychische metamorfose is ondergaan met de komst van Jezus, en dat Hij zelf nu ook alle geweld afzweert.

Ik geloof niet dat God veranderd is, ik geloof dat de tijden veranderd zijn. Met de komst van Jezus sloeg alles om, zoals ik hiervoor ook al had uitgelegd.

Christenen dienen Christus te volgen. Die Christus predikte liefde, barmhartigheid, nederigheid en geweldloosheid.
Nogmaals: het is geen hogere wiskunde om dat uit de evangeliën te halen.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 11:49 schreef koningdavid het volgende:
Christenen dienen Christus te volgen. Die Christus predikte liefde, barmhartigheid, nederigheid en geweldloosheid.
Nogmaals: het is geen hogere wiskunde om dat uit de evangeliën te halen.

Waarom heb je daar eigenlijk evangeliën voor nodig? Ik ben ook lief, barmhartig, nederig en geweldloos. Je mag ook mij volgen, als je wilt.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 12:26 schreef Rasing het volgende:

[..]

Waarom heb je daar eigenlijk evangeliën voor nodig? Ik ben ook lief, barmhartig, nederig en geweldloos. Je mag ook mij volgen, als je wilt.

Jij kan hem geen leven naar de dood garanderen.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 16:09 schreef Averroes het volgende:

[..]

Jij kan hem geen leven naar de dood garanderen.

Als dat te garanderen viel, dan was ik wel gelovig.

Je komt niet in de hemel als je met die intensie je leven lijdt.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 17:46 schreef boyv het volgende:
Je komt niet in de hemel als je met die intensie je leven lijdt.

Wie had het over de hemel? Er stond leven na de dood. Bovendien over welke intentie heb je het? Ik heb nergens een intentie genoemd.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 17:46 schreef boyv het volgende:
Je komt niet in de hemel als je met die intenstie je leven lijdtleidt.

Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat een leven geleden wordt!
Maar waarom niet? Waarom zou ik niet in de hemel komen als ik met die intentie mijn leven leid?
Soms doe ik dingen met het oog op een doel. Waarom zou mijn intentie het bereiken onmogelijk maken?

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 00:56 schreef Kees22 het volgende:

Soms doe ik dingen met het oog op een doel. Waarom zou mijn intentie het bereiken onmogelijk maken?

Oeh, wat zen van je Kees22

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 00:58 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Oeh, wat zen van je Kees22

Nee hoor, alleen een beetje dwars.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 00:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat een leven geleden wordt!
Maar waarom niet? Waarom zou ik niet in de hemel komen als ik met die intentie mijn leven leid?
Soms doe ik dingen met het oog op een doel. Waarom zou mijn intentie het bereiken onmogelijk maken?

Omdat die 'beloning' gevolg is van je goede daden, die niet met als beoogd doel de beloning zijn. Dat is eerlijkheid.

zo heb ik het begrepen althans