Vraag aan atheïsten en ex-gelovigen

en de wereld is een vriendelijke plaats.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik heb het nog even vet gemaakt. En waarom denk je dat dat voor atheisten niet geldt? Omdat, zodra je niet in God gelooft, dat een dusdanige transformatie van je geest oplevert, dat je het alleen nog maar om roem en respect kunt doen? Ben ik fundamenteel anders dan jij? Ik geloof er niets van.

Het punt is: Als je atheisten aanwrijft het (on)bewust om de roem en de eer te doen, dan kun je Christenen ook aanwrijven het alleen voor het hiernamaals te doen. En het is, bij God, inderdaad niet te hopen dat dat hun enige reden is. Als dat wel zo is, zou ik graag zien dat ze in God blijven geloven.

Mensen hebben een ingebakken idee over wat goed en slecht is. Sommige mensen wat sterker, sommige mensen wat minder. Er zijn evolutionaire verklaringen hoe die mechanismen erin geslopen kunnen zijn, waardoor je het gevoel hebt dat je iets goeds of slechts doet terwijl de onderliggende reden misschien wel genbehoud of eer is. Dat is niet de bewuste reden voor mij. Ik heb een geweten, dat kan knagen, dat me aanspreekt, net als andere mensen en als sommige andere dieren (want van apen is heel veel bekend). En zelfs al weet ik de onderliggende reden, dan nog ben ik zo aangelegd dat ik naar m'n geweten luister.

Hetzelfde met seks. Mensen vinden dat lekker. Een orgasme krijgen geeft een goed gevoel. Nu komt daar de evolutiebioloog, saaie man, en die zegt: "Ja, dat vind je lekker omdat het evolutionair gunstig is, omdat genen die het hebben van seks stimuleren genen zijn die vaker doorgegeven worden.' Nu weet ik dat, maakt dat de daad minder fijn? Of ik weet dat degene met wie ik vrij anticonceptiemiddelen gebruik, dus dat de kans dat ik mijn genen doorgeef nihil is. Maakt dat het minder fijn? Helemaal niet.

Er is te verklaren waarom het 'lekker' voelt, maar dat maakt niet dat het opeens niet meer 'lekker' is. Er is te verklaren waarom iets goed of slecht voelt, maar dat maakt niet dat het opeens niet meer 'goed' of 'slecht' is. En ik zie niet waarom begrippen als goed of slecht speciaal zouden zijn en alleen maar betekenis kunnen hebben indien ze ondersteund worden door iets Goddelijks. Of wordt lekker ook door het goddelijke begrip lekker ondersteund?

Goede post. Nee hoor, ik denk niet dat wat dikgedrukt staat voor atheïsten niet geldt. Leuk voorbeeld van het orgasme trouwens. Echter, dat laat precies zien wat ik bedoel. Moraal kan namelijk zeer schadelijk zijn voor iemands genetisch materiaal. En vaak is het heel goed voor het genetisch materiaal, maar is het toch immoreel. Moeten wij hieruit niet concluderen dat moraal iets heel anders is dan een orgasme, wat eigenlijk altijd evolutionair voordelig is? Misschien komt dit omdat de oorsprong van de moraal ergens anders ligt dan bij evolutie?

Zoals ik aan het begin van mijn eerste post in dit thread heb gezegd… het ligt niet zo simpel mensen. Ik hoef jullie helemaal niet te overtuigen, wil ik ook helemaal niet. Wat ik wel hoop is dat zowel jullie als ik wat nieuws leer door onze discussies hier. Plus het is natuurlijk allemaal zeer interessant.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dan bestaat altruisme gewoon. We nemen het toch waar. Maakt toch niet uit dan hoe het wordt veroorzaakt? Sinds we weten welke golflengte van licht met de kleur rood correspondeert bestaat alleen de schijn van rood nog? Sinds we weten dat gewicht afhankelijk is zwaartekracht bestaat alleen de schijn van zwaar zijn nog? Sinds we weten dat zoet energierijk is en daarom gunstig om te eten bestaat alleen de schijn van een lekkere zoete smaak nog?

En wat die dokter betreft. Is impliceert geen ought, en dat zou jij toch moeten weten.

Bij deze voorbeelden ligt de oorzaak-gevolg redenatie anders. Ze is er namelijk niet. Rood is gelijk aan een bepaalde golflengte. Zwaartekracht = datgene wat zwaar maakt. Etc.

Met altruïsme is het anders. Het ligt meer in de lijn van dit voorbeeld.

Vroeger dachten we dat de zon om de aarde bewoog. Nu weten we wel beter. Toch zeggen we nog steeds dat de zon ondergaat. Echter, het gaat hier om slechts schijn. Iedereen die deze zin uit weet dat in werkelijkheid de aarde beweegt, en niet de zon, waardoor het lijkt alsof de zon ondergaat. Met andere woorden, de zon gaat onder impliceert niet dat de zon beweegt, terwijl in jou voorbeelden, de golflengte van licht wel meteen die kleur impliceert.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:29 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nee hoor Monolith. van Woudenberg behandeld dit uitgebreid en geeft ook aan waarom het niet klopt. Volgens berekeningen van voorstanders van de verwantentheorie zou dus een vader niet zijn leven geven voor 1 zoon, want die bezit maar 50% van zijn genen, maar wel voor 5 halfbroers, bij elkaar 125% van zijn genen. Dit zijn natuurlijk erg rare consequenties van de verwantentheorie, neem je deze letterlijk.

Volgens mij gaat hij hier aan een cruciaal aspect voorbij. WIJ weten wat een zoon, halfbroer, etc is. Gevolg van de ontwikkeling van een zeer verfijnde methode voor communicatie. De meeste dieren, en daarbij ook onze voorouders dus, weten dit echter niet. Dan moet men zich eens afvragen hoe een dier dit onderscheid maakt. Verschillende dieren hebben hier verschillende mechanismen voor ontwikkeld. Bovendien zijn er ook weer andere dieren die hier misbruik van maken. Een koekoek dumpt zijn eieren in het nest van andere vogels in de hoop dat deze haar kind zal opvoeden. Evolutionair ontwikkelt het 'slachtoffer' betere manieren om vreemde eieren te detecteren, terwijl de dader weer beter gelijkende eieren evolueert om deze detectie tegen te gaan.

quote:

Los hiervan zijn nog steeds twee zaken waar.

1: Als dit soort dingen inderdaad door gencentrisch gedrag plaatsvind, bestaat altruisme dus niet, alleen de schijn van altruisme, zoals ik al eerder heb betoogd.

Ik sluit me aan bij wat Iblis al zei. Bovendien zou ik volgens deze gedachtengang mijn kat dus helemaal niet ondeugend, lief, etcetera mogen vinden omdat dit allemaal schijn is. Dat iets fysisch niet helemaal klopt betekent niet dat het concept niet bestaat. Je haalde zelf in dat andere topic al de 'mathematische werkelijkheid'. Een object dat wij rond noemen is in weze niet het mathematische concept van een cirkel, maar een fysische benadering.

quote:

2: Er zijn talloze tegenvoorbeelden van deze theorie, sdterker nog, voor de meeste evolutionistsche theorieen die gencentrisch zijn. Klopt die these namelijk, dan zou het volgende moreel goed zijn.

Een doktor insemineert bij zoveel mogelijk vrouwen, zonder hun medeweten, zijn sperma.

Dit is natuurlijk moreel verwerpelijk, maar gencentrisch gezien zorgt het voor meer verspreiding van de genen.

Dit is gewoon een variant op de gebruikelijke drogreden tegen de mens als evolutionair product dat 'als de mens toch maar een dier is, deze zich ook maar zo moet gedragen'. Uit het feit dat een natuurlijk proces op een bepaalde manier verloopt kun je niet concluderen dat dit dan ook 'moreel goed' is. Dat is een gigantische non sequitur.

quote:

Maar mijn stukje ging nog steeds niet over tegenvoorbeelden tegen evolutiionaire oorsprong van de moraal. Ik stelde simpelweg dat dan, evolutionair gezien, moraal een illusie is. Het altruisme verhaal bevestigd dit nogmaals.

Waarom zou het een illusie zijn? Is liefde een illusie als er een fysische oorsprong voor te geven is? Nogmaals het feit dat een concept een fysische oorsprong heeft, betekent niet dat het concept niet bestaat.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:47 schreef jdschoone het volgende:
En vaak is het heel goed voor het genetisch materiaal, maar is het toch immoreel.

Nee, dat zou raar zijn. Je kunt je voorstellen wat er gebeurt wanneer iedereen als de dokter te werk gaat. Dat zou niet goed zijn voor het genetisch materiaal. Er zou minder variatie komen, vrouwen zouden ontdekken dat ze bezwangerd zijn door een vreemde tegen hun wil -- misschien worden uit wraak de kinderen wel gedood en de man omgebracht of verstoten -- en sociale cohesie zou afbrokkelen waardoor mensen er alleen voor komen te staan, et cetera. Zulk roofgedrag is slechts op kleine schaal mogelijk. Als iedereen dat zou doen, zou de samenleving disintergreren. Het stabieler om een meerderheid te hebben met een fatsoenlijke moraal. En dat zien we dus.

quote:

Moeten wij hieruit niet concluderen dat moraal iets heel anders is dan een orgasme, wat eigenlijk altijd evolutionair voordelig is? Misschien komt dit omdat de oorsprong van de moraal ergens anders ligt dan bij evolutie?

Moraal is iets complexer, maar niet wezenlijk anders. Orgasme is trouwens ook niet altijd evolutionair voordelig. Het is alleen voordelig als je het hebt op het moment dat je seks hebt met een vrouw die vruchbaar is. Voor de overige momenten is het vanuit een bepaald oogpunt verspilling van energie.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent. Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing. En dit idee wordt wel degelijk aan de gelovige opgedrongen, onder het mom van het ‘vrij maken’ van de samenleving. Dit kun je terug zien op de scholen, in de emancipatie, en op veel andere terreinen. Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit datz e deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

Atheïsme als levensbeschouwing is inderdaad moraalloos, simpelweg omdat er geen universele moraal is vast gesteld. Er bestaat geen boekje met de universele normen en waarden van de atheïst maar daaruit de conclusie trekken dat atheïsten dus geen moraal of ethiek hebben of dat deze een schijnvertoning en een illusie is, is niet alleen voorbarig en onjuist maar ook ronduit beledigend.

Atheïsme zegt helemaal niets over ethiek en dat kan ook niet omdat atheïsme alleen maar betekend dat degene die zich zo noemt niet in het bestaan van God gelooft en dat de bijbehorende ethiek derhalve niet als vaststaand feit accepteert.

Juist het ontbreken van die vaste moraal dwingt de atheïst om zijn eigen moraal te ontwikkelen. Daarbij zal hij rekening houden met de heersende moraal in de samenleving, voortschrijdende inzichten en nieuwe uitgangspunten. De atheïst is hierbij steeds persoonlijk verantwoordelijk en aansprakelijk en zal zijn moraal dus moeten kunnen onderbouwen. Hij kan niet met een boekje zwaaien en roepen 'zie je wel, zo moet het want het staat hierin!' maar zal steeds moeten kunnen motiveren waarom hij iets goed of slecht vindt.
Juist omdat de moraal van atheïsten individueel en niet vaststaand is staat deze open voor verandering onder invloed van nieuwe inzichten en verworven kennis in tegenstelling tot de vaststaande moraal van bv. de bijbel.

Dit maakt gelijk duidelijk waarom je volgende stukje klinkklare onzin is. Atheïsme kan nergens verantwoordelijk voor zijn simpelweg omdat atheïsme niets zegt over goed en kwaad. Iedere atheïst is persoonlijk aansprakelijk voor zijn of haar daden omdat hij zijn eigen normen en waarden ontwikkeld heeft. Atheïsme als levensbeschouwing heeft geen ethische rechtvaardigheidsgronden waar een atheïst zich op kan beroepen.

Dit in tegenstelling tot religie, dat zegt namelijk niet alleen iets over het geloven in een godheid maar geeft daarbij een setje normen en waarden waaraan die gelovige moet (en wil) voldoen. Geweld uit naam van een religie en een God draait dus per definitie om de ethiek van de aanhangers. Zij zijn en voelen zich niet persoonlijk verantwoordelijk maar wijzen als rechtvaardiging naar de bijbel / koran. Daarmee zijn zij als groep, met dezelfde ethische overtuiging, aansprakelijk te stellen voor geweld uit naam van en gerechtvaardigd door hun geloof.

quote:

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen. Deze zuiveringen zijn nog altijd de grootste verschrikking die de mensheid ooit heeft meegemaakt. Begrijp mij goed, het feit dat je atheist bent wil niet automatisch zeggen dat je de gedachten van deze mensen ondersteund, zeker niet! Maar hetzelfde geld voor religie en religieus geweld. Vaak wordt er gesproken over religieus geweld zonder dat men zich herinnert dat atheïstisch geweld, vaak tegen religieuse personen, ook bestond, bestaat, en zeer gevaarlijk is.

quote:

: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen.

Dit had ik even over het hoofd gezien, maar het feit dat Adolf Hitler 'fervent atheïst' was is een hardnekkig misverstand. Hier even wat citaatjes:

quote:

''I believe today that I am acting in the sense of the Almighty Creator. By warding off the Jews I am fighting for the Lord's work.' (Speech Reichstag, 1936)

''The fight against syphilis demands a fight against prostitution, against prejudices, old habits, against previous conceptions, general views among them not least the false prudery of certain circles. The first prerequisite for even the moral right to combat these things is the facilitation of earlier marriage for the coming generation. In late marriage alone lies the compulsion to retain an institution which, twist and turn as you like, is and remains a disgrace to humanity, an institution which is damned ill-suited to a being who with his usual modesty likes to regard himself as the 'image' of God.'' (Mein Kampf, Vol. 1, Hoofdstuk 10)

''This human world of ours would be inconceivable without the practical existence of a religious belief.'' (Mein Kampf, pagina 152)

''Due to his own original special nature, the Jew cannot possess a religious institution, if for no other reason because he lacks idealism in any form, and hence belief in a hereafter is absolutely foreign to him. And a religion in the Aryan sense cannot be imagined which lacks the conviction of survival after death in some form. Indeed, the Talmud is not a book to prepare a man for the hereafter, but only for a practical and profitable life in this world.'' (Mein Kampf, Vol. 1, Hoofdstuk 11)

Bij het socialisme / communisme speelt met name het probleem dat 'de overheid / leider' het kerkelijk instituut als bedreiging voor haar eigen macht ziet.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:58 schreef wadgem het volgende:
Voor mij is het dat ik me enorm kan opwinden over hoe religie de maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkeling van de mens kan stagneren. Ik denk dat we zonder religie in het dagelijkse en publieke leven een veel betere samenleving zouden kunnen hebben. Daarom streef ik naar de atheïstische doelen.

Eveneens als het bewijs dat het Christendom de Greco-Romeinse cultuur heeft uitgeroeid samen met de Viking en paganistische culturen.

Christendom is 1500 aan de macht geweest en toen heeft de wereld stil gestaan tot de renesaince.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:44 schreef releaze het volgende:
En daarnaast hebben veel atheisten wel een soort van geloof in god hebben. Je moet namelijk overtuigd zijn van een bepaalde inhoud van het idee van god om deze af te wijzen. Je gelooft in eerste instantie dus in een godsbeeld, wat je daarna radicaal afwijst. Je hebt een idee van wat een God zou moeten zijn, pakt dan de bijbel erbij, haalt alle inconsistenties aan en zegt dan 'dus god bestaat niet'. God bestaat niet, want dat staat hier, in dit boek, tussen de letters door! Dat vind ik ook zo vreemd aan atheisten, ze hebben een net zo sterk godsbeeld als gelovigen alleen dan in het negatief. En kom dan niet aanzetten met het niet verzamelen van postzegels, -1 en +1 blijft in de kern een vorm van 1.

Ik ben dan ook ANTI-Theïst en ANTI-Religie.
God is een menselijk verzinsel om kwesties te verklaren waar men toendertijd geen raad mee wisten.
Ik geloof niet dat god bestaat omdat het ergens staat, ik geloof er gewoon niet in alsmede door rond te kijken in deze wereld en naar de verschillende vormen religie en geloof en daarmee concludeer ik dat het onmogelijk is voor een god om te bestaan.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:01 schreef simmu het volgende:
dit bedoelen we dus. jij vind iets, en probeert nu hier ons ervan te overtuigen dat het zo is (kinderen een geloof meegeven = indoctrineren). een preek is het verkondigen van gods woord met als doel het aangeven van hoe gods woord (de bijbel) in het dagelijks leven toegepast dient te worden. jij bent nu hier aan het verkondigen hoe jouw opinie in het dagelijks leven toegepast dient te worden. dat is een preek, hence: je gelooft. je dramt net zo hard *jouw* opinie door als een christen-fundy.

wat mij betreft mag iedereen zelf weten hoe hij gelooft, en zijn kinderen ook best zo opvoeden. uiteraard onder voorbehoud van "geen kindermishandeling", het volgen van de wet en zonder dwang en gedram naar anderen toe.

Ach rot toch op, "god's woord", yeah right, alsof een compileerd boek de exacte woorden van "god" kan bevatten als het over een basis van over 5 eeuwen is geschreven en alleen maar de stukken uit zijn gekozen voor het nieuwe testament om de kerk zoveel mogenlijk macht te geven.

Waarom denk je dat de gnostisten en anders gelovigen zo werden vervolgd?, De kerk kon het gewoon niet toe laten dat er anders gezinden waren want de enige relatie die je met god zou kunnen aan gaan was via een priester of een andere kerkelijke leider.

De kerk is gewoon altijd een fascistische instelling geweest en zal tot het einde van zn verschrikkelijk geschiedenis zijn wil proberen op te leggen aan iedereen omdat zij "de waarheid" in pacht hebben terwijl ze maar iets verkondigen wat een denkbeeld is van mensen die iets hebben geschreven wat met elkaar totaal niet overeen komt en vervolgens totaal wetenschappelijk worden vernietigd.

Het christendom is niet meer dan slaafs onderwerpen en verwerpen van alle logica en technologie waar onze mensheid groot door is geworden.

Atheïsten hebben inderdaad ook dat godsbeeld, maar dat is alleen omdat wij onder het woord "god" een bepaald iets verstaan als mensen. Net als een tafel ook allerlei verschillende dingen kan zijn, maar we er wel een bepaald beeld bij hebben wat het woord tafel aanduidt.

En in een god of goden zoals deze door verschillende godsdiensten wordt voorgesteld geloof ik dus niet. Ik snap niet wat daar raar aan is. "Atheïsten hebben ook een godsbeeld" is helemaal niet raar aangezien "god" een aanduiding voor een bepaald (inderdaad vaag) iets is.

Er zijn misschien dingen waar ik wel in zou kunnen geloven, of die ik aannemelijk zou kunnen vinden, maar die vallen vooralsnog niet onder de noemer "god". De BigBang zou misschien een verklaring "voor alles" kunnen zijn, bijvoorbeeld, maar dat noemen we dan weer geen godsbeeld, ik kan er ook niets aan doen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:57 schreef OFfSprngr het volgende:

[..]

Ach rot toch op, "god's woord", yeah right, alsof een compileerd boek de exacte woorden van "god" kan bevatten als het over een basis van over 5 eeuwen is geschreven en alleen maar de stukken uit zijn gekozen voor het nieuwe testament om de kerk zoveel mogenlijk macht te geven.

De kerk had geen macht toen de canon al zo goed als rond was (eind 2e eeuw). De kerk werd toen vervolgd.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:57 schreef OFfSprngr het volgende:
Het christendom is niet meer dan slaafs onderwerpen en verwerpen van alle logica en technologie waar onze mensheid groot door is geworden.

Dat denk jij. Kom op OFfSprngr, maak jezelf niet weer belachelijk. De laatste keren dat ik met jou gediscussieerd had, kwam je niet verder dan Da Vinci Code-achtige bullshit. Toen beweerste je zelfs dat Agustinus de bijbel had samengesteld.

Verdiep je eens daadwerkelijk in de geschiedenis en hou je hatelijke teksten lekker voor je.

tvp

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:49 schreef simmu het volgende:
en nog een doordenkertje: 'goed' en 'kwaad' zijn volgens mij religieuze uitvindingen. uiteraard ligt daar meer onder, maar toch

en bij mijn weten had ook de holbewoner een soort geloof (iets met de aardmoeder vaak). ik denk dat de meeste zelfverkondigde atheisten niet zozeer iets hebben tegen geloof, alswel tegen de idioterie die uitgeboerd wordt *in naam van* het betreffende geloof. maar daar zit dus een wezenlijk verschil in!

goed en kwaad heeft niets met religie te maken, maar met angsten, in eerste plaats angst voor de dood. vanuit daar zijn waarschuwingen naar de levensvorm ontstaan, alles wat de levensvorm (of de voortplanting daarvan) in gevaar brengt moet koste wat kost vermeden of bestreden worden (evolutionistisch gezien) en daar zijn de eerste moralen uit voortgekomen. Naarmate wij geavanceerder werden en onze vecht-vlucht reacties vele malen complexer is de rest ontstaan. En toen was er opeens een gozer die er lang over de kern had nagedacht, het kaf van de koren scheidde, en hakte dit uit twee grote stenen. Voila.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

Dit is ook met levensbeschouwing het geval. Discussies tussen dragers van verschillen vallen altijd terug op wat ze in de filosofie 'eindvocabularia' noemen. De Amerikaanse filosoof Richard Rorty definieert eindvocabularia als woordenschatten waarop mensen terugvallen om hun handelen, overtuigingen en desnoods zelfs hun leven te rechtvaardigen. Een eindvocabularium bestaat uit woorden die niet verder verantwoord kunnen worden. Het zijn wat hij noemt 'de laatste woorden'. Zowel bij voor- als tegenstanders van abortus provocatus krijgt de waarde van het leven een stereotiepe of gesofisticeerde invulling. De aard van die invulling wordt bijvoorbeeld bij de tegenstanders gedekt door religieuze termen, maar men kan niet vragen hoe díe weer worden gedekt. We kunnen niet funderen wat ons al fundeert.

over een mooie post gesproken thanks friek_!

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

Dit is ook met levensbeschouwing het geval. Discussies tussen dragers van verschillen vallen altijd terug op wat ze in de filosofie 'eindvocabularia' noemen. De Amerikaanse filosoof Richard Rorty definieert eindvocabularia als woordenschatten waarop mensen terugvallen om hun handelen, overtuigingen en desnoods zelfs hun leven te rechtvaardigen. Een eindvocabularium bestaat uit woorden die niet verder verantwoord kunnen worden. Het zijn wat hij noemt 'de laatste woorden'. Zowel bij voor- als tegenstanders van abortus provocatus krijgt de waarde van het leven een stereotiepe of gesofisticeerde invulling. De aard van die invulling wordt bijvoorbeeld bij de tegenstanders gedekt door religieuze termen, maar men kan niet vragen hoe díe weer worden gedekt. We kunnen niet funderen wat ons al fundeert.

Niet helemaal: je gaat al van het verkeerde uit: een atheist is iemand die de wereld verklaart zonder een 'opperwezen'. Daarbij wil de atheist weliswaar weten hoe het allemaal zit, maar zal enkel zeggen: ik weet het (nog) niet, waarbij een gelovige meestal een stap verder gaat dan dat, en zegt: mijn opperwezen heeft dat gedaan. Dat is een extra stap, die een atheist niet wil/kan maken. Wat jij bedoelt in simpele termen deed ik weleens als kind: constant waarom blijven vragen, net zo lang tot men geen antwoord meer had. Een atheist zegt: Ik weet het niet, een gelovige zegt: God.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

Ik zou eerder zeggen dat veel gelovigen geinfecteerd zijn met een soort van irrationele koppigheid die hen weerhoudt om aan de hand van waarneembare feiten conclusies te trekken die in tegenspraak zijn met hun geloof. Het 'niets is zonder reden'-denken heeft niets met atheisme te maken. Het is zelfs een argument die vaak door veel gelovigen wordt aangehaald om hun geloof te rechtvaardigen: 'het moet een reden hebben dat wij bestaan' of 'waar komt onze moraal vandaan'. Als je echter droog gaat kijken naar de sterrenhemel en dat oneindige mensonvriendelijke universum probeert te koppelen met de 'reden' van ons bestaan, dan negeert de gelovige liever het antwoord op deze vraag dan dat deze er werkelijk bij stilstaat.

Het is kennelijk te confronterend om te beseffen dat de mens verschrikkelijk onbeduidend is in het universum. Dat past niet in het godsbeeld dat wij iets heel significants zijn.

Het overtuigen van het ongelijk van de ongelovige is aanzienlijk simpeler dan de atheist van geloof te overtuigen om de simpele reden dat testbare bewijzen niet te negeren zijn. Een hedendaagse christen zou 1000 jaar geleden als een ketter op de brandstapel worden geworpen door de toenmalige christenen. De kennis die de hedendaagse christen heeft is namelijk al op zo ontzettend veel onderdelen in tegenspraak met het oude christelijke geloof dat het verbazend is dat de hedendaagse christen zich nog steeds christen noemt. Hedendaagse christenen gedragen zich als meteorologen die denken dat het weer beter is te voorspellen door naar de organen van een geslachte geit te kijken dan naar satellietopnames.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

Dit is ook met levensbeschouwing het geval. Discussies tussen dragers van verschillen vallen altijd terug op wat ze in de filosofie 'eindvocabularia' noemen. De Amerikaanse filosoof Richard Rorty definieert eindvocabularia als woordenschatten waarop mensen terugvallen om hun handelen, overtuigingen en desnoods zelfs hun leven te rechtvaardigen. Een eindvocabularium bestaat uit woorden die niet verder verantwoord kunnen worden. Het zijn wat hij noemt 'de laatste woorden'. Zowel bij voor- als tegenstanders van abortus provocatus krijgt de waarde van het leven een stereotiepe of gesofisticeerde invulling. De aard van die invulling wordt bijvoorbeeld bij de tegenstanders gedekt door religieuze termen, maar men kan niet vragen hoe díe weer worden gedekt. We kunnen niet funderen wat ons al fundeert.

Sterk! Heel sterk!

Ik heb het zelf wel eens samengevat als: "Over smaak moet getwist worden."
Mensen nemen een standpunt in op basis van hun eigen smaak en karakter. Al het andere bestaat uit rationaliseringen, die vooral geldig zijn binnen en steunen op de eigen premissen, die door elkaar niet begrepen worden.
Op dit verschijnsel zijn mensen gepromoveerd, trouwens.

Tot mijn verrassing heb ik laatst een discussie gehad over een gevoelig onderwerp die zich aan deze wetmatigheid leek te onttrekken. Maar daar ben ik nog niet uit.

even dit en dit:

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 22:01 schreef onemangang het volgende:

Ik zou eerder zeggen dat veel gelovigen geinfecteerd zijn met een soort van irrationele koppigheid die hen weerhoudt om aan de hand van waarneembare feiten conclusies te trekken die in tegenspraak zijn met hun geloof.
[..]

Het is kennelijk te confronterend om te beseffen dat de mens verschrikkelijk onbeduidend is in het universum. Dat past niet in het godsbeeld dat wij iets heel significants zijn.

ik vind dit op een bepaalde manier wel erg tegenstrijdig.
Ik geloof zelf in de onbeduidendheid van de mens op het gebied van de gigantischheid van het universum. Diezelfde onbeduidendheid doet mij beseffen dat onze feiten, ratio en waarnemingen (allemaal mensgebonden) minstens even zo onbeduidend zijn in relatie tot het grote geheel van het universum en dat al die uitspraken allemaal subjectief zijn, en daardoor de ene niet beter dan de andere, de ene niet meer waar dan de andere. Er zijn gewoon mensen op aarde die voor zichzelf helemaal beargumenteerd hebben (hun fundament) dat wij in de Matrix leven! dat wij een computergame zijn.

Er is geen object antwoord op de vraag 'Jongens, zo zit het'. We kunnen alleen zeggen, onder die en die omstandigheden, nemen wij dit en dat waar. En iedereen hangt zn eigen omstandigheden aan, en iedereen neemt anders waar als het om dit soort immens abstracte dingen gaat. Alles is daarin even valide.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 13:15 schreef releaze het volgende:
even dit en dit:
[..]

ik vind dit op een bepaalde manier wel erg tegenstrijdig.
Ik geloof zelf in de onbeduidendheid van de mens op het gebied van de gigantischheid van het universum. Diezelfde onbeduidendheid doet mij beseffen dat onze feiten, ratio en waarnemingen (allemaal mensgebonden) minstens even zo onbeduidend zijn in relatie tot het grote geheel van het universum en dat al die uitspraken allemaal subjectief zijn, en daardoor de ene niet beter dan de andere, de ene niet meer waar dan de andere. Er zijn gewoon mensen op aarde die voor zichzelf helemaal beargumenteerd hebben (hun fundament) dat wij in de Matrix leven! dat wij een computergame zijn.

Er is geen object antwoord op de vraag 'Jongens, zo zit het'. We kunnen alleen zeggen, onder die en die omstandigheden, nemen wij dit en dat waar. En iedereen hangt zn eigen omstandigheden aan, en iedereen neemt anders waar als het om dit soort immens abstracte dingen gaat. Alles is daarin even valide.

Ja erg leuk dat postmodernisme. Stap je wel eens in een vliegtuig? Mensen verwarren het filosofische concept 'waarheid' nog wel eens met het pragmatische concept in dit soort discussies. In een rechtzaak is het doel bijvoorbeeld om 'de waarheid' boven tafel te krijgen. Zie je daar ooit een advocaat een postmodernistisch betoog houden?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 14:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja erg leuk dat postmodernisme. Stap je wel eens in een vliegtuig? Mensen verwarren het filosofische concept 'waarheid' nog wel eens met het pragmatische concept in dit soort discussies. In een rechtzaak is het doel bijvoorbeeld om 'de waarheid' boven tafel te krijgen. Zie je daar ooit een advocaat een postmodernistisch betoog houden?

hebben we het nou over het fundament van persoonlijke overtuigingen of niet?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 14:38 schreef releaze het volgende:

[..]

hebben we het nou over het fundament van persoonlijke overtuigingen of niet?

Ja, maar het gaat mij erom dat sommige mensen daar enorm inconsistent in zijn. Kijk als mensen geloven en verder niet selectief wetenschappelijke ontdekkingen afdoen als onzin omdat het conflicteert met hun persoonlijke overtuiging, prima. Bij veel gelovigen zie je echter dat ze selectief zijn in hun acceptatie van wetenschappelijke ontdekkingen.
Daarnaast blijf ik het tegenstrijdig vinden dat het postmodernisme als waarheid stelt dat de waarheid relatief is, maar dat even terzijde.

Ik ben zelfs christelijk opgevoed. Rond de pubertijd ben ik gaan twijfelen of het allemaal wel waar is. Die twijfel is ook vooral gekomen sinds ik de evolutie-theorie op school uitgelegd heb gekregen.

Na een lange zoektocht naar de zin van het leven ben ik deze link tegengekomen.
En ik moet zeggen, het heeft veel twijfel weggenomen :-).

Ja, die Dr. Dino is een wacko, maar ik weet niet wat dat er nou mee te maken heeft.

Of misschien is het dat hij zo'n perverse voorstelling maakt van zowel de (evolutionaire) wetenschap als het christelijk geloof dat je maar helemaal van je geloof afstapt.

Ik hou mij als atheist (vooral op internet) vaak bezig met religie omdat het mij fascineerd hoe mensen zichzelf zo kunnen ingraven in een setje waanbeelden. En dan ook nog eens met een schijnbare zelfverzekerdheid van heb ik jou daar (dat waarschijnlijk vaker voort komt uit een diepere onzekerheid).

Een heel tragisch doch op een donkere manier vermakend gezicht eigenlijk.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 13:22 schreef DeDaan het volgende:
Ik ben zelfs christelijk opgevoed. Rond de pubertijd ben ik gaan twijfelen of het allemaal wel waar is. Die twijfel is ook vooral gekomen sinds ik de evolutie-theorie op school uitgelegd heb gekregen.

Na een lange zoektocht naar de zin van het leven ben ik deze link tegengekomen.
En ik moet zeggen, het heeft veel twijfel weggenomen :-).

Je wilt toch niet zeggen dat je die oplichter Hovind geloofd?
Dat is echt een gevaarlijke gek, maar gelukkig is hij achter tralies
Hier een aardige website waarom Hovind bij het verkeerde eind heeft.

En als je hem nog steeds op z'n woord en bijbel geloofd, _{You're doomed....}
Nee ff serieus, dat is dus zeer zeker niet het zin van het leven. Dus ga als je blieft verder met zoeken.

Poos terug heb ik zijn Earth-theorie gezien. Ik heb nog nooit zo hard moeten lachten om iemand. Zo idioot en hij is er nog serieus over ook. Te gelijk wordt ik er verdrietig van dat mensen het over nemen deze gevaarlijke idioterie.

[ Bericht 9% gewijzigd door Lambiekje op 14-10-2007 14:48:03 ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 13:22 schreef DeDaan het volgende:
Ik ben zelfs christelijk opgevoed. Rond de pubertijd ben ik gaan twijfelen of het allemaal wel waar is. Die twijfel is ook vooral gekomen sinds ik de evolutie-theorie op school uitgelegd heb gekregen.

Na een lange zoektocht naar de zin van het leven ben ik deze link tegengekomen.
En ik moet zeggen, het heeft veel twijfel weggenomen :-).

Hovind is de koning van drogredenaties en voor elke claim die hij doet zijn er minimaal 10 feitelijke bronnen te vinden die hem weer tegenspreken.

Jammer dat je van je skeptisisme bent afgestapt. Het was moedig van je om te twijfelen aan datgene wat je eigenlijk als waarheid met de paplepel ingegoten hebt gekregen.

Het is altijd weer tragisch als mensen als Hovind langskomen om mensen die oprecht opzoek zijn naar zichzelf met was charisma en grapjes binnen te halen. Kent Hovind maakt gebruik van het feit dat veel mensen een zwakke kennis van biologie, natuurkunde en/of geschiedenis hebben. Binnen die voorwaardes weet hij compleet kritiekloos zijn tegenstrijdigheden en waanbeelden te verkopen.

Ik raad je sterk aan om deze site te lezen:
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/

Nu ben ik dus zeer benieuwd wat Ali Kanibali ene KoningDavid nu van die Kent Hovind vinden?

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 14:51 schreef Lambiekje het volgende:
Nu ben ik dus zeer benieuwd wat KoningDavid nu van die Kent Hovind vindt?

Een clown.

-

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2007 16:35:02 ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 13:57 schreef Lambiekje het volgende:
Ik heb nog nooit zo hard moeten lachten om iemand. Zo idioot en hij is er nog serieus over ook. Te gelijk wordt ik er verdrietig van dat mensen het over nemen deze gevaarlijke idioterie.

Ik kan het niet laten te blijven wijzen op de balk in je eigen oog. Gij geveinsde!

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 15:55 schreef Rasing het volgende:
Gij geveinsde!

Statenvertaling.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 15:55 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik kan het niet laten te blijven wijzen op de balk in je eigen oog. Gij geveinsde!

In ieder geval beter dan die massieve plaat voor jouw ogen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:43 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

In ieder geval beter dan die massieve plaat voor jouw ogen.

Mooi volk toch, mensen die de waarheid kennen

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mooi volk toch, mensen die de waarheid kennen

Hoho jullie pretenderen de waarheid in pacht te hebben, wij zijn zoekend naar...
Het is wel erg gemakkelijk wat de orthodoxie ons verkondigd voor waar aan te nemen.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 10:42 schreef Lambiekje het volgende:
Het is wel erg gemakkelijk wat de orthodoxie ons verkondigd voor waar aan te nemen.

Waarom dan wel David Icke en niet Jezus Christus?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 10:42 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Hoho jullie pretenderen de waarheid in pacht te hebben, wij zijn zoekend naar...
Het is wel erg gemakkelijk wat de orthodoxie ons verkondigd voor waar aan te nemen.

psst, haushofer is zelf atheist, maar een stuk meer openminded dan jou blijkbaar. Jij pretendeert immers net zo goed de waarheid te kennen, door iemand anders te zeggen dat hij ongelijk heeft. Nu mag dat wel zo zijn, maar absolute waarheid is er nimmer. Ik vind het zelf onwaarschijnlijk dat er een schepper/oppperwezen/god/onzichtbare theekopje in een baan om de zon/of een grote pasta in de lucht is, maar onmogelijk is het strikt genomen niet. Desondanks hoe ik er in mijn leven geen rekening met zulke dingen, aangezien ze toch geen invloed hebben op mijn 'menszijn'

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 12:27 schreef Bensel het volgende:

[..]

psst, haushofer is zelf atheist, maar een stuk meer openminded dan jou blijkbaar. Jij pretendeert immers net zo goed de waarheid te kennen, door iemand anders te zeggen dat hij ongelijk heeft. Nu mag dat wel zo zijn, maar absolute waarheid is er nimmer. Ik vind het zelf onwaarschijnlijk dat er een schepper/oppperwezen/god/onzichtbare theekopje in een baan om de zon/of een grote pasta in de lucht is, maar onmogelijk is het strikt genomen niet. Desondanks hoe ik er in mijn leven geen rekening met zulke dingen, aangezien ze toch geen invloed hebben op mijn 'menszijn'

Nou ja, "atheïst" gaat wel een beetje ver hoor

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 12:16 schreef Rasing het volgende:

[..]

Waarom dan wel David Icke en niet Jezus Christus?

Icke is toch geen orthodoxie....

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 13:30 schreef Lambiekje het volgende:
Icke is toch geen orthodoxie....

Jezus Christus ook niet. Het zijn allebei voorgangers van irrationaliteit. De Christen gelooft in de hemel en mensen in zoutpilaren veranderen, de Ickist weet zeker dat Bush eigenlijk een reptiel is en door middel van chemtrails het WTC heeft doen instorten.

Je hebt Jezus laten varen (of nooit omarmd), en ingeruild voor een andere irrationalist.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 13:30 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Icke is toch geen orthodoxie....

Het Christendom belachelijk maken en geloven dat de wereld een complot kent waarin mensen reptielen zijn, is een beetje stupide.

Icke is inderdaad geen orthodoxie. Het is waarschijnlijk iemand die er trots op is geen fatsoenlijk onderwijs te hebben genoten, daardoor niet "geindoctrineerd is door de gangbare wijze van nadenken", en daardoor de meest idiote ideeën kan goedlullen.

Tsja, dan ruil je het ene idiote in voor het andere

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 13:36 schreef Rasing het volgende:
mensen in zoutpilaren veranderen

Die vond ik altijd zo mooi Het is idd zo dat mensen die terug blijven blikken op (hun) ellende in zoutpilaren kunnen veranderen; van verdriet. (En ik weet dat de tekst in de bijbel letterlijker opgeschreven is)
Verdriet dat zich niet laat troosten werkt meer in de hand op den duur, zoals verbittering. Drijft iig van liefde af.
Je kan er meer uit halen als je blijft doordenken. Bijbelse verhalen houden niet op bij zwart op witte lettertjes.
En zie je slechts de zwart op witte lettertjes, dan houdt het wel op.

quote:

Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

Omdat ik ondanks dat ik er niet in geloof, religie een ontzettend interessant verschijnsel vind. Het psychologische aspect fascineert me, evenals de traditie, de mystiek en symboliek. Daarbij vind ik het belangrijk voor mezelf om me te verdiepen in dingen waar ik niet in geloof/niet achter sta, etc. Dit om een zo genuanceerd mogelijk beeld voor mezelf te behouden van de wereld om me heen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 07:44 schreef Causa het volgende:
Die vond ik altijd zo mooi Het is idd zo dat mensen die terug blijven blikken op (hun) ellende in zoutpilaren kunnen veranderen; van verdriet. (En ik weet dat de tekst in de bijbel letterlijker opgeschreven is)
Verdriet dat zich niet laat troosten werkt meer in de hand op den duur, zoals verbittering. Drijft iig van liefde af.
Je kan er meer uit halen als je blijft doordenken. Bijbelse verhalen houden niet op bij zwart op witte lettertjes.
En zie je slechts de zwart op witte lettertjes, dan houdt het wel op.

Je zult ze de kost moeten geven die alles wat er in de Bijbel staat letterlijk nemen. De 'young earth' creationists voorop.

Maar enig geloof in bovennatuurlijke zaken is wel vereist, wil je gelovig zijn.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:30 schreef Friek_ het volgende:

[..]

En dat terwijl Immanuel Kant die redenering allang aan diggelen heeft geslagen. Begrijp het soms ook niet.

Het ontologisch godsbewijs is zooooo 1100.

Als gelovige geloven, zou de menselijke wereld er heel anders uitzien!

Als vandaag de geloven, hun verplichting naar de vreemde, zouden na leven! zo als geschreven in hun woord, zou de wereld morgen zich naar vrede bewegen.
en of God nu bestaat of niet wat houd ons tegen naar elkander een goed mens te zijn.
Ieder is uit zijn geboorte geworden naar het onderricht en voorbeeld.
Jezus, was niet voor het geloof, Hij was in het Jodendom geboren en heeft uit het Jodendom gesproken.
Daar alleen kan liefde wonen, daar alleen kan liefde zijn daar waar stil en ongedwongen ieder voor elkaar goed doet.
Hier hoef ik geen geloof voor te hebben, dat kan ik uit mij zelf kennen en zijn.
Liefde is, en wij mogen het zijn.
warmHart

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 11:37 schreef warmHart het volgende:
Als gelovige geloven, zou de menselijke wereld er heel anders uitzien!

Als vandaag de geloven, hun verplichting naar de vreemde, zouden na leven! zo als geschreven in hun woord, zou de wereld morgen zich naar vrede bewegen.
en of God nu bestaat of niet wat houd ons tegen naar elkander een goed mens te zijn.
Ieder is uit zijn geboorte geworden naar het onderricht en voorbeeld.
Jezus, was niet voor het geloof, Hij was in het Jodendom geboren en heeft uit het Jodendom gesproken.
Daar alleen kan liefde wonen, daar alleen kan liefde zijn daar waar stil en ongedwongen ieder voor elkaar goed doet.
Hier hoef ik geen geloof voor te hebben, dat kan ik uit mij zelf kennen en zijn.
Liefde is, en wij mogen het zijn.
warmHart

dus eigenlijk schrijf je (op geheel eigen en nogal tenenkrommende wijze) dat we niet zo moeten zeiken maar lief moeten doen tegen elkaar.

een waar woord, maar wat heeft god daarmee te maken?

hij bedoeld dat gelovigen de wereld verneuken

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 11:43 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dus eigenlijk schrijf je (op geheel eigen en nogal tenenkrommende wijze) dat we niet zo moeten zeiken maar lief moeten doen tegen elkaar.

een waar woord, maar wat heeft god daarmee te maken?

Volgens mij is het punt van die post dat gelovigen 'lief zijn voor elkaar' eens wat meer zouden moeten praktiseren in plaats van prediken.

quote:

, maar wat heeft god daarmee te maken?

Of God bestaat of niet, als Hij is, zal hij mij niet veroordelen om dat ik goed ben.
Dus wat heb ik te verliezen met het zijn van een GOED mens?
warmHart

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:09 schreef warmHart het volgende:

[..]

Of God bestaat of niet, als Hij is, zal hij mij niet veroordelen om dat ik goed ben.
Dus wat heb ik te verliezen met het zijn van een GOED mens?
warmHart

Er zijn toch veel gelovigen die overtuigd zijn dat niet geloven in (hun specifieke) god ertoe zal leiden dat die god je veroordeelt.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er zijn toch veel gelovigen die overtuigd zijn dat niet geloven in (hun specifieke) god ertoe zal leiden dat die god je veroordeelt.

Het is mogelijk, maar naar mijn onderzoek is Jezus uit het Jodendom, tegen het misbreuk van het geloof gaan spreken.
En daar bij mijn geloof is niet voor mij, maar naar de ander.
En als de Jezus volgelingen, nu is willen geloven naar hun eigen boek! uit alle volkeren zullen zij samen komen om het goede boven de mislijdende macht te stellen.
ons in het leven naar elkander herstellen, niet van of voor maar naar en met het goede in elkander.
zo wel de Thora , bijbel en Koran zijn geschreven, met de leugen in de waarheid.
warmHart

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:09 schreef warmHart het volgende:

[..]

Of God bestaat of niet, als Hij is, zal hij mij niet veroordelen om dat ik goed ben.
Dus wat heb ik te verliezen met het zijn van een GOED mens?
warmHart

Goed is natuurlijk maar subjectief.

quote:

Goed is natuurlijk maar subjectief.

Als goed! maar is, wat is bewust slecht dan?
Ik kan best vergeven wat een ander mij onbewust heeft fout gedaan uit goede bedoelingen.
waar ik meer moeite mee heb zijn zij die de fout voor eigen verijking laten geworden.
achter elke leugen is waarheid!
elke waarheid kent de leugen.
warmhart

Ik geloof best dat je het goed bedoelt (voozover ik je geschrijf kan begrijpen), maar de ervaring leert, dat juist de trouwste aanhangers van de boeken die jij noemt, elkaar het hardste de hersens inslaan. Omdat ze vinden dat mensen die ook maar een woordje, of zelfs een halve letter, anders interpreteren dan zijzelf, verdoemd zijn en doodgemaakt moeten worden. (Wat van weinig vertrouwen in de wrekende macht van hun god getuigt en dus eigenlijk smalende godslastering is.)
Dus ik kan me niet aan de stellige indruk onttrekken, dat het vooral de duivel is die genoegen beleeft aan de thora, het evangelie en vooral de handelingen en de brieven en de qor'an.

Overigens kan ik het met je agnostische mening wel eens zijn: als god bestaat en alwetend is, dan zal hij ook wel barmhartig zijn. Dan heeft hij ons immers zelf als krakkemikkige en feilbare wezens geschapen.

ScherpVerstand

omdat religies denken een alleenrecht te hebben op de waarheid

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:09 schreef warmHart het volgende:

[..]

Of God bestaat of niet, als Hij is, zal hij mij niet veroordelen om dat ik goed ben.
Dus wat heb ik te verliezen met het zijn van een GOED mens?
warmHart

Wie zegt dat je niet zonder religie een goed mens kunt zijn? Wat een onzin.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 23:31 schreef boyv het volgende:

[..]

Wie zegt dat je niet zonder religie een goed mens kunt zijn? Wat een onzin.

Dat zegt-ie niet.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:11 schreef releaze het volgende:

[..]

Als jij niet kan aansluiten op mijn interpretatie, dus als jij niet redeneert vanuit MIJN overtuiging, dan valt er niets te bewijzen. Als jij er van uitgaat dat adam en eva 6000 jaar geleden uit het paradijs waren verbannen (letterlijk) en ik geloof dat adam en eva symbolische achetypen zijn voor het dualiteit van het bestaan in een niet bewuste vorm (oid, ik verzin maar iets ter plekke) dan kan je bij mij niet aankomen met 'volgens de wetenschap bestaat de mens al 100.000 jaar! jouw geloof klopt dus niet! god bestaat niet!' omdat dat simpelweg niet de vorm is waarin ik geloof. Ik kan wel toegeven, wat ik persoonlijk ook zou doen, daar niet van, dat als je dat inderdaad op die manier gelooft je tegen een tegenstrijdigheid aanloopt die je zou moeten rechtvaardigen. Maar IK geloof niet zo, dus bij mij hoef je niet met die argumenten aan te komen.

Dus je gelooft in een door iemand anders opgeschreven verhaal, volgens zijn interpretatie, maar dat moet symbolisch gezien worden. Vervolgens vertaal je dat verhaal als het ware, waarbij je je eigen interpretatie gebruikt, om zo de symbolische betekenis te begrijpen, waar jij je leven naar leidt.

Het is duidelijk dat de logica in de eerste zin al faalt.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:29 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nee hoor Monolith. van Woudenberg behandeld dit uitgebreid en geeft ook aan waarom het niet klopt. Volgens berekeningen van voorstanders van de verwantentheorie zou dus een vader niet zijn leven geven voor 1 zoon, want die bezit maar 50% van zijn genen, maar wel voor 5 halfbroers, bij elkaar 125% van zijn genen. Dit zijn natuurlijk erg rare consequenties van de verwantentheorie, neem je deze letterlijk.

Dit klopt niet. Het is namelijk niet het dier dat ervoor zorgt dat het leven gegeven wordt voor de zoon, het is een gen (in het genoom van dat dier) dat ervoor zorgt dat het (vader- of moeder)dier de zoon beschermt en eventueel het leven daarvoor wil geven, omdat hij daarmee de reproductie en het voortbestaan van datzelfde gen steunt.

Nu komt het leuke, natuurlijke selectie! Als er geen gen aanwezig is bij een ouderlijk dier om het jong te beschermen tegen alle kosten, dan zou in veel gevallen het jong sterven, omdat veel jonge dieren nou eenmaal niet in staat zijn om meteen voor zichzelf te zorgen. Dieren die hun jongen niet goed beschermen, zorgen er op den duur zelf voor dat hun genen zichzelf uitroeien, waardoor alleen degene (leuke woordspeling ) overblijven, die hun jongen wel beschermen.

Het is niet zoiets dat een dier zegt "yo jij hebt 50% kans op mijn gen, dus ik bescherm je misschien..."

Het is (als een gen kon praten) "ik doe er alles aan om mijn eigenschappen te laten voortleven, ook al zitten die (mogelijk) in het jong van het dier waar ik deel van ben. MIJN EIGENSCHAP MOET VOORTLEVEN."

Het gaat niet om het dier, de gedachte, de soort of wat dan ook, het gaat om het gen.

Tijd om The Selfish Gene erbij te pakken denk ik.

edit: ah ik loop op achter zie ik

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 07:00 schreef releaze het volgende:

[..]

goed en kwaad heeft niets met religie te maken, maar met angsten, in eerste plaats angst voor de dood. vanuit daar zijn waarschuwingen naar de levensvorm ontstaan, alles wat de levensvorm (of de voortplanting daarvan) in gevaar brengt moet koste wat kost vermeden of bestreden worden (evolutionistisch gezien) en daar zijn de eerste moralen uit voortgekomen. Naarmate wij geavanceerder werden en onze vecht-vlucht reacties vele malen complexer is de rest ontstaan. En toen was er opeens een gozer die er lang over de kern had nagedacht, het kaf van de koren scheidde, en hakte dit uit twee grote stenen. Voila.

Goed en kwaad is slechts een interpretatie (eigenlijk een oordeel) van een niet-objectief persoon, ervan uitgaande dat we het over een mens hebben.

copy/paste

Kwaad is slechts een interpretatie gegeven aan een ervaring, waarneming of iets in die zin, die door ons als negatief wordt ervaren. Vergeten wordt dat dat geen objectieve observatie is, maar een standpunt van een bepaald persoon, gemeenschap of cultuur, die een bepaalde waarneming, als kwaad bestempeld. Het is een point of view, om het maar zo te zeggen.

Kwaad is het gevolg van een actie, met goede bedoeling van hetgeen die / dat de actie in gang zet. Een dictator zal de oppositie in zijn land gevangen zetten of vermoorden, omdat hij dan aan de macht blijft. Zijn intentie is goed voor zichzelf en kan dus in zijn wereldbeeld prima een goede stap zijn. In onze ogen is dat echter anders, omdat het gevolg van zijn 'goede' (zelfzuchtige) daad, negatieve gevolgen voor ons, of voor onze medemens heeft. Wij waarderen vrijheid van meningsuiting, de dictator niet.

Ander voorbeeld; ziektes. Een bacterie of virus die mensen mensen kunnen doden, wordt in onze ogen als een kwaad aangezien. Het bestaan van dit kwaad is echter gewoon uit te leggen op precies dezelfde manier als bovenstaande. De bacterie is niet kwaad uit zichzelf, maar wordt door ons slechts als kwaad gedefineerd. Het enige wat dat de bacterie probeert, is hetzelfde als de rest van alle soorten op aarde, namelijk voortplanten. Dat wij daar als mens (of gastheer in geval van een virus) bij kunnen overlijden, is slechts bijzaak voor hen, een vorm van collateral damage.

Het kwaad is daarom geen gevolg van een eventuele fout in de schepping, of gevolg van de schepping zelf. Onze interpretatie van bepaalde waarnemingen creëert ons wereldbeeld van goed en kwaad.

Ik denk dat dit blogje een afdoende antwoord geeft op de OP>

http://gretachristina.typ(...)theists-and-an.html#

.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 00:26 schreef boyv het volgende:

[..]

Dus je gelooft in een door iemand anders opgeschreven verhaal, volgens zijn interpretatie, maar dat moet symbolisch gezien worden. Vervolgens vertaal je dat verhaal als het ware, waarbij je je eigen interpretatie gebruikt, om zo de symbolische betekenis te begrijpen, waar jij je leven naar leidt.

Het is duidelijk dat de logica in de eerste zin al faalt.

Het scheppingsverhaal bevat een duidelijke boodschap. Het eerste scheppingsverhaal is een loflied op de schepping. Het tweede scheppingsverhaal ( waarschijnlijk geschreven door een andere auteur en later bijgevoegd ) beschrijft de schepping van de mens en haar neiging tot het kwaad. Dat kun je vervolgens in bepaalde mate letterlijk nemen, maar de boodschap blijft hetzelfde.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 09:40 schreef wadgem het volgende:
Ik denk dat dit blogje een afdoende antwoord geeft op de OP>

http://gretachristina.typ(...)theists-and-an.html#

.

Boosheid is niet de enige reden om me bezig te houden met religie maar het is zeker een belangrijk onderdeel en zij beschrijft in haar blog precies waarom. Fantastisch stuk.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 16:56 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Boosheid is niet de enige reden om me bezig te houden met religie maar het is zeker een belangrijk onderdeel en zij beschrijft in haar blog precies waarom. Fantastisch stuk.

Ze heeft het wel over America he. In Nederland vind ik de invloed van religie toch wel een stuk meer teruggedrongen.

Nederland is dan ook een van de meest verlichte landen.

_{ook qua lantaarnpalen}

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:50 schreef Averroes het volgende:

[..]

Ze heeft het wel over America he. In Nederland vind ik de invloed van religie toch wel een stuk meer teruggedrongen.

Ik zat ook een beetje met het amerikaanse in m'n maag. Vind niet dat we ons met Amerika moeten verwarren.
Ik krijg daar emigratiefantasieen van

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:50 schreef Averroes het volgende:

[..]

Ze heeft het wel over America he. In Nederland vind ik de invloed van religie toch wel een stuk meer teruggedrongen.

Heb je het hele stuk gelezen?
En komt veel in voor dat specifiek voor de V.S. telt maar ook heel wat dat ook in Nederland aan de orde is. Maar zelfs al ging het helemaal over de V.S., sinds wanneer mag je alleen maar boos zijn over dingen die in je eigen land gebeuren?

naja, Balkenende is toch het schoothondje van Bush, dus het verband is al snel gelegd

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 10:20 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Heb je het hele stuk gelezen?
En komt veel in voor dat specifiek voor de V.S. telt maar ook heel wat dat ook in Nederland aan de orde is. Maar zelfs al ging het helemaal over de V.S., sinds wanneer mag je alleen maar boos zijn over dingen die in je eigen land gebeuren?

Ik heb het stukje gelezen ja. Veel dingen die in Nederland aan de orde zijn heb ik er niet in kunnen vinden. En ja je kan wel boos zijn over dingen die niet in je eigen land gebeuren. Heeft alleen weinig nut.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 10:20 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Heb je het hele stuk gelezen?
En komt veel in voor dat specifiek voor de V.S. telt maar ook heel wat dat ook in Nederland aan de orde is. Maar zelfs al ging het helemaal over de V.S., sinds wanneer mag je alleen maar boos zijn over dingen die in je eigen land gebeuren?

In Nederland heb je bijvoorbeeld weer door de staat gesponsorde scholen met een religieuze grondslag. Dat is in Amerika dan weer niet zo.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 01:24 schreef boyv het volgende:

[..]

Goed en kwaad is slechts een interpretatie (eigenlijk een oordeel) van een niet-objectief persoon, ervan uitgaande dat we het over een mens hebben.

copy/paste

Kwaad is slechts een interpretatie gegeven aan een ervaring, waarneming of iets in die zin, die door ons als negatief wordt ervaren. Vergeten wordt dat dat geen objectieve observatie is, maar een standpunt van een bepaald persoon, gemeenschap of cultuur, die een bepaalde waarneming, als kwaad bestempeld. Het is een point of view, om het maar zo te zeggen.

Kwaad is het gevolg van een actie, met goede bedoeling van hetgeen die / dat de actie in gang zet. Een dictator zal de oppositie in zijn land gevangen zetten of vermoorden, omdat hij dan aan de macht blijft. Zijn intentie is goed voor zichzelf en kan dus in zijn wereldbeeld prima een goede stap zijn. In onze ogen is dat echter anders, omdat het gevolg van zijn 'goede' (zelfzuchtige) daad, negatieve gevolgen voor ons, of voor onze medemens heeft. Wij waarderen vrijheid van meningsuiting, de dictator niet.

Ander voorbeeld; ziektes. Een bacterie of virus die mensen mensen kunnen doden, wordt in onze ogen als een kwaad aangezien. Het bestaan van dit kwaad is echter gewoon uit te leggen op precies dezelfde manier als bovenstaande. De bacterie is niet kwaad uit zichzelf, maar wordt door ons slechts als kwaad gedefineerd. Het enige wat dat de bacterie probeert, is hetzelfde als de rest van alle soorten op aarde, namelijk voortplanten. Dat wij daar als mens (of gastheer in geval van een virus) bij kunnen overlijden, is slechts bijzaak voor hen, een vorm van collateral damage.

Het kwaad is daarom geen gevolg van een eventuele fout in de schepping, of gevolg van de schepping zelf. Onze interpretatie van bepaalde waarnemingen creëert ons wereldbeeld van goed en kwaad.

angst is per definitie subjectief.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

In Nederland heb je bijvoorbeeld weer door de staat gesponsorde scholen met een religieuze grondslag. Dat is in Amerika dan weer niet zo.

Daar is toch ook helemaal niks mis mee? Zolang ze maar normaal les geven zie ik er weinig kwaad in.

(Zwaar) gelovigen zijn interessant studiemateriaal, en zodoende is geloof iets om in de gaten te houden. (soort van TVP)

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:48 schreef Averroes het volgende:

[..]

Daar is toch ook helemaal niks mis mee? Zolang ze maar normaal les geven zie ik er weinig kwaad in.

Het is in weze gewoon het sponsoren van specifieke religies / stromingen door de overheid. Vandaar dat het in de VS ook niet mag i.v.m. de scheiding van kerk en staat.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is in weze gewoon het sponsoren van specifieke religies / stromingen door de overheid. Vandaar dat het in de VS ook niet mag i.v.m. de scheiding van kerk en staat.

En daar kies je als ouder voor, het wordt je niet opgedrongen. Wil je geen christelijke grondslag meegeven, dan zet je je kind op een openbare basisschool, of bijzonder-algemeen. Zo simpel is het.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is in weze gewoon het sponsoren van specifieke religies / stromingen door de overheid. Vandaar dat het in de VS ook niet mag i.v.m. de scheiding van kerk en staat.

Dat heeft daar niks mee te maken. Scheiding van kerk en staat betekent louter dat de politieke en religeuze machtsposities niet door dezelfde persoon mogen worden bekleed. Dat wil zeggen dat JP geen geestelijk leider mag worden, en dat Simonis geen minister mag worden. Het is niet zo dat vanwege die wet er geen politiek mag worden bedreven vanuit religeuze grondslag, of dat er geen religieuze scholen en/of projecten mogen worden gefinancierd door de overheid. Uiteraard moet dit alles wel binnen de grenzen van de wet zijn, maar dat geldt zowel voor religieus als niet-religeus geinspireerde politiek.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:42 schreef releaze het volgende:

[..]

angst is per definitie subjectief.

bij mensen wel

In het geval van dieren kan een bepaalde angst ook genetisch zijn vastgelegd.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:01 schreef Averroes het volgende:

[..]

Ik heb het stukje gelezen ja. Veel dingen die in Nederland aan de orde zijn heb ik er niet in kunnen vinden. En ja je kan wel boos zijn over dingen die niet in je eigen land gebeuren. Heeft alleen weinig nut.

In dat geval maar even een lijstje van haar blog waarvan ik vind dat ze wel degelijk aan de orde zijn.


Creationisme op scholen en in het geval van Nederland zelfs christelijk onderwijs van belastinggeld.

De verspreiding van AIDS omdat de katholieke kerk het gebruik van condooms verboden heeft.

Wereldwijd vrouwen die uit wanhoop overgaan tot abortus d.m.v. kleerhangers of erger omdat abortus niet mag volgens de kerk.

Ongewenste kinderen die geboren worden omdat abortus geen optie is.

Geestelijke bijstand verleend door mensen die geen enkele vorm van scholing hebben op het gebied van psychiatrische aandoeningen, psychologie en of therapie.

Advies op basis van een tweeduizend jaar oud boekje in plaats van bewijs of kennis van wat zich afspeelt in het lichaam of de geest van mensen.

Religieuze leiders die vrouwen vertellen dat zij hun mannen moeten gehoorzamen en meisjes al van jongs af aan leren dat zij minder zijn dan jongens.

Het gebed gebruiken als boodschappenlijstje alsof er ook maar iemand een drol om geeft of zij een weddenschapje winnen.

Bidden voorstellen als serieus alternatief voor medische wetenschap en medische behandeling.

Stellen dat als je niet geneest als gevolg van gebed dat dit je eigen schuld is omdat je dan niet goed of iet genoeg gelooft. Speciaal als dit kinderen betreft erg kwalijk.

Stellen dat bovenstaande niet het 'ware geloof' is terwijl er geen enkele rechtvaardigingsgrond in de bijbel staat voor die claim.

Demoniseren van atheïsten en ophemelen van gelovigen.

Moeder Theresa die haar eigen geloofscrisis gebruikte als rechtvaardiging om anderen te laten lijden. De manier waarop moeder Theresa misbruikt wordt door de kerk als hét voorbeeld van christelijkheid terwijl zij een vrouw was die psychisch enorm in de problemen zat en helemaal niet zo 'goed' was voor de mensen die ze verzorgde.

Mensen die claimen dat geloof noodzakelijk is omdat er anders geen moraal is.

Het indoctrineren van kinderen met onwaarheden en verzinsels en daarbij niet terugschrikken voor dreigen met hel en verdoemenis en zo kinderen zo bang te maken dat zij het wel uit hun hoofd laten om te twijfelen of vragen te stellen.

Het bang maken van kinderen voor hun eigen seksualiteit en seksuele voorkeur. Kinderen leren zich te schamen voor hun lichaam en dat van anderen.

De bescherming van de katholieke kerk van de pedofiele priesters en ze zo in staat stellen om nog meer kinderen te misbruiken onder het mom 'het is de wil van God'

Daar wil ik zelf nog even aan toevoegen dat ik het enorm kwalijk vind dat kinderen binnen diverse religies geleerd wordt dat er een ultieme autoriteit bestaat omdat kinderen hierdoor gevoeliger zijn voor een beroep op autoriteit van een priester, voorganger, dominee, leraar of ouder waardoor zij nog minder weerbaar zijn tegen misbruik dan andere kinderen.

Jerry Falwell en andere fundamentalisten die feministen, atheïsten, voorstanders van abortus, homoseksuelen enz. de schuld heeft gegeven van 9/11 terwijl het juist religie is die schuldig hieraan is.

Dat er politici zijn die het homohuwelijk terug willen draaien, die aan de abortuswet morrelen en die euthanasie weer willen verbieden. Dat het ze voorlopig niet lukt betekend niet dat ik er niet boos over mag zijn dat ze het überhaupt willen proberen.

Het remmen van de vooruitgang in de medische wetenschap door stamcelonderzoek te verbieden terwijl dit vele levens kan redden. Niet omdat er ethische, maatschappelijke of wetenschappelijke bezwaren zijn maar omdat men meent dat dit in een tweeduizend jaar oud boek staat.

Al het goede dat gelovigen ooit gedaan hebben gebruiken als bewijs dat religie goed is terwijl al het slechte dat ooit gedaan is in de naam van het geloof ontkennen omdat dit niet 'het ware geloof' is.

Gelovigen die al het wetenschappelijke bewijs dat de evolutietheorie ondersteunt simpelweg negeren en vinden dat hun boekje dat geen enkele basis heeft belangrijker is.

Religieuze leiders die hun religie en positie binnen de kerk gebruiken om te stelen, liegen, manipuleren, hun volgelingen seksueel en / of emotioneel te misbruiken, zichzelf te verrijken, enz.

Gelovigen die stellen dat atheïsten een leeg en inhoudsloos bestaan leiden zonder doel en zonder zingeving zonder zich ooit te hebben verdiept in wat een atheïstische levensstijl eigenlijk is.

Gelovigen die de woorden 'atheïstische fundamentalist' in hun mond nemen zonder enige kennis van wat het woord fundamentalist betekend.

Gelovigen die hun leven baseren op een 'gevoel' of 'openbaring' en daarbij al het bewijs hier tegen simpelweg aan de kant schuiven. En dan zeggen dat atheïsten rechtlijnig en close-minded zijn.

Gelovigen die geloof zien als de bron van goed zonder enig bewijs dat geloof inderdaad goed is en dat de basis van dit geloof enige waarheid bevat.

Gelovigen die stellen dat zij de universele waarheid kennen over de oorsprong van het leven door naar hun hart te luisteren en dit als bewijs van die waarheid opvoeren en willen dat je dit als bewijs accepteert terwijl het a) niets bewijst en b0 heel veel mensen rond de wereld op dezelfde manier tot een andere conclusie gekomen zijn.

Gelovigen die stellen dat de aarde, de mens en zij in het bijzonder een het centrum van het universum zijn omdat God hen gemaakt heeft en dan vervolgens atheïsten beschuldigen van arrogantie.

Gelovigen die god in de gaten in de wetenschap proppen en bij ieder gat dat gevuld wordt met kennis hun standpunten herzien en weer een nieuw gaatje voor god zoeken en daarbij niet terugschrikken voor opmerkingen als 'Je weet niet wat dit is of hoe dit werkt dús is het god!' (Nog even afgezien van het feit dat het een enorme belediging van een almachtige god is om hem te definiëren aan de hand van de domheid van zijn schepping.)

Gelovigen die stellen dat hun geloof is gebaseerd op rede, bewijs en logische argumenten terwijl ze dit in de loop van een gesprek altijd moeten herzien in 'ik voel ' 'ik denk' en 'ik weet het niet' omdat er geen enkel bewijs of logisch argument is om te geloven.

Gelovigen die minder weten van de bijbel die ze voor waar aanemen dan ik als atheïst waardoor ik ze in discussies moet corrigeren en wijzen op wat er werkelijk in de bijbel staat.

Gelovigen die iedere kritiek op of argument en bewijs tegen hun geloof karakteriseren als intolerantie, beledigend en een aanval op hun geloof.

Gelovigen die in de westerse wereld doen alsof ze dagelijks vervolgt en onderdrukt worden vanwege hun geloof iedere keer dat iemand kritiek heeft op de basis van hun geloof.

Gelovigen die stellen dat alle bovenstaande kritieken niet 'het ware geloof' zijn alsof zij een direct lijntje naar god hebben. Iedereen die vanuit zijn geloof iets doet of zegt meent dat hij 'het ware geloof' heeft en dat de anderen het fout hebben en allemaal gebruiken zij dezelfde boeken om dit te rechtvaardigen.

Gelovigen die de bijbel gebruiken om hun eigen normen, waarden en denkbeelden te rechtvaardigen en alles wat daar niet mee strookt afdoen als 'niet het ware geloof'. Toch handig dat er in de bijbel allerlei regels te vinden zijn zodat je niet hoeft te rechtvaardigen waarom je zo'n homofoob / vrouwenhater / mishandelaar bent. Je kan simpelweg roepen dat het moet van God en daarmee is de kous af.

Gelovigen die al deze bezwaren afdoen als onbelangrijk omdat niet alle gelovigen zo zijn alsof dat er toe doet. Al deze dingen worden gedaan in de naam van religie en maken er dus onderdeel vanuit.

Gelovigen die vinden dat atheïsten niet zo boos moeten zijn terwijl al deze punten duidelijk maken waarom deze boosheid noodzakelijk, waardevol en nodig is.

Je hebt gelijk, er zijn nauwelijks bezwaren die in Nederland aan de orde zijn of die het waard zijn om oprecht boos over te zijn.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:34 schreef releaze het volgende:

[..]

En daar kies je als ouder voor, het wordt je niet opgedrongen. Wil je geen christelijke grondslag meegeven, dan zet je je kind op een openbare basisschool, of bijzonder-algemeen. Zo simpel is het.

Inderdaad belachelijk dat zoiets nog kan... een kind naar een christelijke (religieuze) school sturen

Hij is nog veel te jong om te kiezen en zijn eigen wereldbeeld te vormen, en dan gaat zo'n school het er al even instampen.

[ Bericht 2% gewijzigd door boyv op 19-10-2007 15:26:37 ]

En dan nog even een persoonlijke toevoeging.

Gelovigen die menen dat mijn handicap een straf van God is omdat ik een ongelovige ben.
Gelovigen die menen dat mijn handicap een zegening van God is omdat God de mensen die het meest kunnen dragen het zwaarst belast.
Gelovigen die menen dat ik in mijn tijd als gelovige niet goed genoeg geloofde of niet hard genoeg geloofde om te genezen.
Gelovigen die überhaupt menen een waardeoordeel te mogen uitspreken over mij en mijn handicap.

De leraar die mij op de basisschool in de hoek zette met ezelsoren op mijn hoofd omdat ik het in mijn hoofd haalde om tijdens de biologieles te vragen naar het rare verhaal dat ik van een buurjongetje had gehoord over mensen die van apen af zouden stammen. 'God is heel verdrietig dat je zoiets zegt en je weet wat God doet met mensen die niet naar hem luisteren'

De strijd die ik heb moeten voeren op mijn christelijke middelbare school om de evolutietheorie onderwezen te krijgen die het schoolbestuur en de ouderraad in al haar wijsheid heeft doen besluiten om hiervoor de biologieleraar tijdelijk te vervangen voor de godsdienstleraar die ons zijn eigen absurde visie op evolutie heeft onderwezen.

Mijn oma die in haar laatste dagen begon te twijfelen aan haar geloof die een uitbrander kreeg van de dominee in plaats van begrip voor haar geloofscrisis, persoonlijke situatie en twijfel. God houdt zoveel van je en Jezus is zelfs gestorven aan het kruis voor je zonden. Vergeleken bij wat hij heeft doorstaan voor jou valt jouw lijden in het niet. Hoe kún je dan zelfs maar twijfelen? Houdt je dan niet van de God die zo onmetelijk veel van jou houdt? Hoe durf je, nu je zo dicht bij de dood staat, te twijfelen?

Gelovige buren die in hun vrije tijd naar de hoeren gaan, zwart werken en meer doen dat God verboden heeft maar niet schromen om mij te vertellen dat ik naar de hel ga als ik op zondag mijn gras aan het maaien ben.

De homoseksuele jongen die ten overstaan van de volledige gemeente zijn zonden moest belijden. Uiteindelijk onder druk vanuit de gemeenschap is getrouwd met een ongewenst zwanger meisje omdat het huwelijk dat wel zou oplossen en ongeveer twee jaar hierna zelfmoord heeft gepleegd omdat hij zo met zichzelf in de knoop zat dankzij de 'geestelijke bijstand' vanuit de kerk.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:41 schreef LB06 het volgende:

[..]

Dat heeft daar niks mee te maken. Scheiding van kerk en staat betekent louter dat de politieke en religeuze machtsposities niet door dezelfde persoon mogen worden bekleed. Dat wil zeggen dat JP geen geestelijk leider mag worden, en dat Simonis geen minister mag worden. Het is niet zo dat vanwege die wet er geen politiek mag worden bedreven vanuit religeuze grondslag, of dat er geen religieuze scholen en/of projecten mogen worden gefinancierd door de overheid. Uiteraard moet dit alles wel binnen de grenzen van de wet zijn, maar dat geldt zowel voor religieus als niet-religeus geinspireerde politiek.

Misschien is 'scheiding van kerk en staat' niet het juiste begrip, maar In de VS wordt de overheid geacht religieus neutraal te zijn. Het gaat er daar om dat de overheid zich daarmee affilieert met specifieke religieuze denominaties en daarmee dus die neutraliteit schendt. Dat is grondwettelijk verboden in de VS.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:37 schreef MinderMutsig het volgende:
En dan nog even een persoonlijke toevoeging.

Gelovigen die menen dat mijn handicap een straf van God is omdat ik een ongelovige ben.
Gelovigen die menen dat mijn handicap een zegening van God is omdat God de mensen die het meest kunnen dragen het zwaarst belast.
Gelovigen die menen dat ik in mijn tijd als gelovige niet goed genoeg geloofde of niet hard genoeg geloofde om te genezen.
Gelovigen die überhaupt menen een waardeoordeel te mogen uitspreken over mij en mijn handicap.

De leraar die mij op de basisschool in de hoek zette met ezelsoren op mijn hoofd omdat ik het in mijn hoofd haalde om tijdens de biologieles te vragen naar het rare verhaal dat ik van een buurjongetje had gehoord over mensen die van apen af zouden stammen. 'God is heel verdrietig dat je zoiets zegt en je weet wat God doet met mensen die niet naar hem luisteren'

De strijd die ik heb moeten voeren op mijn christelijke middelbare school om de evolutietheorie onderwezen te krijgen die het schoolbestuur en de ouderraad in al haar wijsheid heeft doen besluiten om hiervoor de biologieleraar tijdelijk te vervangen voor de godsdienstleraar die ons zijn eigen absurde visie op evolutie heeft onderwezen.

Mijn oma die in haar laatste dagen begon te twijfelen aan haar geloof die een uitbrander kreeg van de dominee in plaats van begrip voor haar geloofscrisis, persoonlijke situatie en twijfel. God houdt zoveel van je en Jezus is zelfs gestorven aan het kruis voor je zonden. Vergeleken bij wat hij heeft doorstaan voor jou valt jouw lijden in het niet. Hoe kún je dan zelfs maar twijfelen? Houdt je dan niet van de God die zo onmetelijk veel van jou houdt? Hoe durf je, nu je zo dicht bij de dood staat, te twijfelen?

Gelovige buren die in hun vrije tijd naar de hoeren gaan, zwart werken en meer doen dat God verboden heeft maar niet schromen om mij te vertellen dat ik naar de hel ga als ik op zondag mijn gras aan het maaien ben.

De homoseksuele jongen die ten overstaan van de volledige gemeente zijn zonden moest belijden. Uiteindelijk onder druk vanuit de gemeenschap is getrouwd met een ongewenst zwanger meisje omdat het huwelijk dat wel zou oplossen en ongeveer twee jaar hierna zelfmoord heeft gepleegd omdat hij zo met zichzelf in de knoop zat dankzij de 'geestelijke bijstand' vanuit de kerk.

Je snap wel dat je voor een aantal van deze dingen kiest om boos te worden? Je zou ook kunnen denken: 'ze weten niet beter laat ze maar'. Die dingen die op jou school voorkwamen zijn inderdaad raar. Maar op de meeste scholen in Nederland word dezer dagen gewoon Evolutie gegeven.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:37 schreef MinderMutsig het volgende:
En dan nog even een persoonlijke toevoeging.

[verhaal]

Jeumig MM, je hebt er nooit een geheim van gemaakt dat je in een streng gelovige omgeving bent opgegroeid, maar ik besefte niet dat het zó erg was...

Gefeliciteerd dat je overgestapt bent naar de Light Side!

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:37 schreef MinderMutsig het volgende:
En dan nog even een persoonlijke toevoeging.

Gelovigen die menen dat mijn handicap een straf van God is omdat ik een ongelovige ben.
Gelovigen die menen dat ik in mijn tijd als gelovige niet goed genoeg geloofde of niet hard genoeg geloofde om te genezen.

De leraar die mij op de basisschool in de hoek zette met ezelsoren op mijn hoofd omdat ik het in mijn hoofd haalde om tijdens de biologieles te vragen naar het rare verhaal dat ik van een buurjongetje had gehoord over mensen die van apen af zouden stammen. 'God is heel verdrietig dat je zoiets zegt en je weet wat God doet met mensen die niet naar hem luisteren'

Mijn oma die in haar laatste dagen begon te twijfelen aan haar geloof die een uitbrander kreeg van de dominee in plaats van begrip voor haar geloofscrisis, persoonlijke situatie en twijfel. God houdt zoveel van je en Jezus is zelfs gestorven aan het kruis voor je zonden. Vergeleken bij wat hij heeft doorstaan voor jou valt jouw lijden in het niet. Hoe kún je dan zelfs maar twijfelen? Houdt je dan niet van de God die zo onmetelijk veel van jou houdt? Hoe durf je, nu je zo dicht bij de dood staat, te twijfelen?

Gelovige buren die in hun vrije tijd naar de hoeren gaan, zwart werken en meer doen dat God verboden heeft maar niet schromen om mij te vertellen dat ik naar de hel ga als ik op zondag mijn gras aan het maaien ben.

De homoseksuele jongen die ten overstaan van de volledige gemeente zijn zonden moest belijden. Uiteindelijk onder druk vanuit de gemeenschap is getrouwd met een ongewenst zwanger meisje omdat het huwelijk dat wel zou oplossen en ongeveer twee jaar hierna zelfmoord heeft gepleegd omdat hij zo met zichzelf in de knoop zat dankzij de 'geestelijke bijstand' vanuit de kerk.

Mijn God... wat een ellende. Waar woon je, als ik vragen mag? Je hoeft niet precies te zeggen waar, maar een globale omschrijving van het milieu lijkt mij voldoende. Veluwe? Bijbel-belt?

Pijnlijk dat je dit allemaal hebt meegemaakt... en pijnlijk dat dit allemaal gedaan is door mensen die zichzelf christen noemen en ondertussen blijkbaar geen ene reet van Jezus snappen.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:23 schreef Averroes het volgende:

[..]

Je snap wel dat je voor een aantal van deze dingen kiest om boos te worden? Je zou ook kunnen denken: 'ze weten niet beter laat ze maar'. Die dingen die op jou school voorkwamen zijn inderdaad raar. Maar op de meeste scholen in Nederland word dezer dagen gewoon Evolutie gegeven.

Van kinderen wil ik nog wel denken 'ze weten niet beter'. Van volwassenen verwacht ik gewoon dat ze zelf eens de moeite nemen om te kijken of ze misschien niet beter kunnen weten.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:45 schreef Frollo het volgende:

[..]

Jeumig MM, je hebt er nooit een geheim van gemaakt dat je in een streng gelovige omgeving bent opgegroeid, maar ik besefte niet dat het zó erg was...

Gefeliciteerd dat je overgestapt bent naar de Light Side!

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mijn God... wat een ellende. Waar woon je, als ik vragen mag? Je hoeft niet precies te zeggen waar, maar een globale omschrijving van het milieu lijkt mij voldoende. Veluwe? Bijbel-belt?

Pijnlijk dat je dit allemaal hebt meegemaakt... en pijnlijk dat dit allemaal gedaan is door mensen die zichzelf christen noemen en ondertussen blijkbaar geen ene reet van Jezus snappen.

Nope, ik ben opgegroeid in Enschede en wij waren in tegenstelling tot wat veel mensen zullen denken niet gereformeerd maar lid van een evangelische gemeente en later van een baptistengemeente.

Tegenwoordig woon ik in Groningen dus ook niet bepaald een streng christelijke omgeving.

Overigens vind ik je redenatie dat deze mensen niets van Jezus begrepen hebben een drogredenatie. Zij gebruiken hetzelfde boek en dezelfde God om dit te rechtvaardigen en zullen je ongetwijfeld met de bijbehorende bijbelversen om de oren slaan als je dit tegen ze zou zeggen.

quote:

Gelovigen die stellen dat alle bovenstaande kritieken niet 'het ware geloof' zijn alsof zij een direct lijntje naar god hebben. Iedereen die vanuit zijn geloof iets doet of zegt meent dat hij 'het ware geloof' heeft en dat de anderen het fout hebben en allemaal gebruiken zij dezelfde boeken om dit te rechtvaardigen.

Gelovigen die al deze bezwaren afdoen als onbelangrijk omdat niet alle gelovigen zo zijn alsof dat er toe doet. Al deze dingen worden gedaan in de naam van religie en maken er dus onderdeel vanuit.

Maar ik snap je bedoeling en ik stel het op prijs.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:23 schreef Averroes het volgende:

[..]

Je snap wel dat je voor een aantal van deze dingen kiest om boos te worden? Je zou ook kunnen denken: 'ze weten niet beter laat ze maar'. Die dingen die op jou school voorkwamen zijn inderdaad raar. Maar op de meeste scholen in Nederland word dezer dagen gewoon Evolutie gegeven.

Boosheid is altijd een keuze maar dat betekend nog niet dat die boosheid niet gerechtvaardigd is.
Natuurlijk kan je je erbij neerleggen dat sommige mensen nu eenmaal zo zijn of niet beter weten maar daarmee verander je de situatie niet. Eigenlijk doe je dan hetzelfde als mensen die zeggen dat dit niet 'het ware geloof' is. In plaats van dergelijk gedrag te veroordelen en er actie tegen te ondernemen neem je er afstand van en kijk je de andere kant op en laat je het dus gebeuren.
Ik kies er tegenwoordig liever voor om wel boos te worden en het te bestrijden dan dat ik de andere kant op kijk omdat mensen niet beter weten of het niet helemaal begrepen zouden hebben.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 17:27 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Boosheid is altijd een keuze maar dat betekend nog niet dat die boosheid niet gerechtvaardigd is.
Natuurlijk kan je je erbij neerleggen dat sommige mensen nu eenmaal zo zijn of niet beter weten maar daarmee verander je de situatie niet. Eigenlijk doe je dan hetzelfde als mensen die zeggen dat dit niet 'het ware geloof' is. In plaats van dergelijk gedrag te veroordelen en er actie tegen te ondernemen neem je er afstand van en kijk je de andere kant op en laat je het dus gebeuren.
Ik kies er tegenwoordig liever voor om wel boos te worden en het te bestrijden dan dat ik de andere kant op kijk omdat mensen niet beter weten of het niet helemaal begrepen zouden hebben.

Het is niet dat ik je boosheid niet begrijp, maar dat soort mensen zijn meestal zo overtuigt van hun gelijk dat jouw gedrag (en in dit geval boosheid) dat toch niet zal veranderen. Ik zou boosheid in dit geval ook wel gerechtvaardigt vinden maar het verandert niks aan de situatie.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:50 schreef koningdavid het volgende:
Pijnlijk dat je dit allemaal hebt meegemaakt... en pijnlijk dat dit allemaal gedaan is door mensen die zichzelf christen noemen en ondertussen blijkbaar geen ene reet van Jezus snappen.

Ach, en natuurlijk snap jij wél ene reet van Jezus

Wat een aanmatiging

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 18:02 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ach, en natuurlijk snap jij wél ene reet van Jezus

Wat een aanmatiging

De absolute kern van het Christendom en de leer van Jezus is:

'Heb God lief boven alles en de naaste als jezelf".

Dat is iets wat die mensen waar ik het over had duidelijk niet in de praktijk brachten.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 18:02 schreef Doffy het volgende:
Ach, en natuurlijk snap jij wél ene reet van Jezus

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 19:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De absolute kern van het Christendom en de leer van Jezus is:

'Heb God lief boven alles en de naaste als jezelf".

Dat is iets wat die mensen waar ik het over had duidelijk niet in de praktijk brachten.

Ik ben blij dat jij het licht gezien hebt, en anderen niet. Het punt is: zij beroepen zich met hun benepen visie op hetzelfde boek als jij, en toch claimen zij net zo zeker te weten dat zij het goed doen. Het is makkelijk om te zeggen 'wat een verdoolde zielen', maar daarbij verlies je toch echt uit het oog dat de hele bijbel wel meer is dan 'Heb God lief boven alles en de naaste als jezelf'. Jij kunt wel eenzijdig verklaren dat dat niet zo is, maar daar hoeft feitelijk niemand een boodschap aan te hebben.

Iedereen die zich beroept voor wat voor openbaring dan ook, heeft in feite altijd gelijk - of altijd ongelijk. De enige manier om dat te beslechten is uiteindelijk elkaars hersenen in te slaan onder het motto 'mijn god is groter dan de jouwe'. Religie heeft nu eenmaal het absolutisme nodig - zoals jijzelf helaas ook demonstreert.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 22:08 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik ben blij dat jij het licht gezien hebt, en anderen niet. Het punt is: zij beroepen zich met hun benepen visie op hetzelfde boek als jij, en toch claimen zij net zo zeker te weten dat zij het goed doen. Het is makkelijk om te zeggen 'wat een verdoolde zielen', maar daarbij verlies je toch echt uit het oog dat de hele bijbel wel meer is dan 'Heb God lief boven alles en de naaste als jezelf'. Jij kunt wel eenzijdig verklaren dat dat niet zo is, maar daar hoeft feitelijk niemand een boodschap aan te hebben.

Iedereen die zich beroept voor wat voor openbaring dan ook, heeft in feite altijd gelijk - of altijd ongelijk. De enige manier om dat te beslechten is uiteindelijk elkaars hersenen in te slaan onder het motto 'mijn god is groter dan de jouwe'. Religie heeft nu eenmaal het absolutisme nodig - zoals jijzelf helaas ook demonstreert.

Ik begrijp je punt,
Je kan het in principe ook zo moeilijk maken als je wilt. En de geschiedenis wijst ook uit dat de ethiek van de bijbel blijkbaar vrij complex te interpreteren is voor velen. Ik ben echter van mening dat dit meer zegt over de mensheid an sich dan over de ethiek van Jezus. Het klinkt wat arrogant, maar naar mijn idee is het allemaal niet zo moeilijk.
Daarom kan ik met mijn hoofd ook niet bij de protestants-christenen die stil toekeken hoe de Joden gedeporteerd werden, of de kolonisten die dachten dat God christenen de opdracht heeft gegeven mensen met het zwaard te bekeren.
Dit alles staat in zo'n groot contrast met de Jezus die wij kennen vanuit de evangeliën.

Jezus sprak natuurlijk over 'naastenliefde', het bekende 'Heb uw naaste lief als uzelf', wat al stamt uit het Oude Testament.

Of wat Paulus schrijft in Romeinen 8:
8 Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. 9 Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 10 De liefde berokkent uw naaste geen kwaad, dus de wet vindt zijn vervulling in de liefde.

Jezus sprak ook uit tegen geweld:
Matteüs 26:
51 Nu greep een van Jezus’ metgezellen naar zijn zwaard. Hij trok het, haalde uit en sloeg de dienaar van de hogepriester een oor af. 52 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen.

Jezus sprak uit tegen vreemdelingenhaat in de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan. Samaritanen waren over het algemeen niet zo geliefd door Joden.
Lucas 10:
’ 27 De wetgeleerde antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ 28 ‘U hebt juist geantwoord,’ zei Jezus tegen hem. ‘Doe dat en u zult leven.’ 29 Maar de wetgeleerde wilde zich rechtvaardigen en vroeg aan Jezus: ‘Wie is mijn naaste?’ 30 Toen vertelde Jezus hem het volgende: ‘Er was eens iemand die van Jeruzalem naar Jericho reisde en onderweg werd overvallen door rovers, die hem zijn kleren uittrokken, hem mishandelden en hem daarna halfdood achterlieten. 31 Toevallig kwam er een priester langs, maar toen hij het slachtoffer zag liggen, liep hij met een boog om hem heen. 32 Er kwam ook een Leviet langs, maar bij het zien van het slachtoffer liep ook hij met een boog om hem heen. 33 Een Samaritaan echter, die op reis was, kreeg medelijden toen hij hem zag liggen. 34 Hij ging naar de gewonde man toe, goot olie en wijn over zijn wonden en verbond ze. Hij zette hem op zijn eigen rijdier en bracht hem naar een logement, waar hij voor hem zorgde. 35 De volgende morgen gaf hij twee denarie aan de eigenaar en zei: “Zorg voor hem, en als u meer kosten moet maken, zal ik u die op mijn terugreis vergoeden.” 36 Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?’ 37 De wetgeleerde zei: ‘De man die medelijden met hem heeft getoond.’ Toen zei Jezus tegen hem: ‘Doet u dan voortaan net zo.’

Sorry voor deze wat overdreven lange post. Maar ik kan mij soms ergeren aan uitspraken als 'niemand weet wat Jezus precies bedoelde' .. Jezus was naar mijn idee volstrekt duidelijk over hoe je met elkaar om moet gaan.
Teveel christenen echter geven toe aan hun menselijke natuur, en hebben zichzelf meer lief dan God of hun naaste, en dan krijg je ellende.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:07 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp je punt,
Je kan het in principe ook zo moeilijk maken als je wilt. En de geschiedenis wijst ook uit dat de ethiek van de bijbel blijkbaar vrij complex te interpreteren is voor velen. Ik ben echter van mening dat dit meer zegt over de mensheid an sich dan over de ethiek van Jezus. Het klinkt wat arrogant, maar naar mijn idee is het allemaal niet zo moeilijk.
Daarom kan ik met mijn hoofd ook niet bij de protestants-christenen die stil toekeken hoe de Joden gedeporteerd werden, of de kolonisten die dachten dat God christenen de opdracht heeft gegeven mensen met het zwaard te bekeren.
Dit alles staat in zo'n groot contrast met de Jezus die wij kennen vanuit de evangeliën.

Nee, dit staat in schril contrast met het beeld van Jezus dat je wílt kennen. Of het beeld dat je altijd is voorgehouden, c.q. opgedrongen. En dat, of je het leuk vindt of niet, uberhaupt al een sterk verstoord beeld is van de historische Jezus - als die er al geweest is.

Mensen die zich nu een goed christen noemen, zouden 1000 jaar geleden maar wat vaak op de brandstapel als ketters zijn geëindigd. Toch baseerden zij zich op hetzelfde boek als jij nu. Er zijn duizenden geloven van afgeleid, om niet te zeggen dat iedere gelovige zijn geheel eigen versie van z'n religie creëert. Hoe kun je dan praten over 'hoe we Jezus kennen'?

quote:

Jezus sprak natuurlijk over 'naastenliefde', het bekende 'Heb uw naaste lief als uzelf', wat al stamt uit het Oude Testament.

Ongetwijfeld. Maar misschien moet je het OT nog maar eens lezen; dan vind je dat er toch wel iets meer staat dan zo'n hippie-credo. Vooral veel dingen die niet zo lieflijk zijn.

quote:

<veel citaten>
Sorry voor deze wat overdreven lange post. Maar ik kan mij soms ergeren aan uitspraken als 'niemand weet wat Jezus precies bedoelde' .. Jezus was naar mijn idee volstrekt duidelijk over hoe je met elkaar om moet gaan.

'naar jouw idee': hartstikke leuk, maar niemand hoeft een boodschap te hebben aan jouw idee. Als het mijn idee is dat het goed is om mensen 'met het zwaard te bekeren' (op te blazen, vermoorden, verkrachten, etc.), dan is dat net zo "legitiem" als jouw visie. De enige manier om 'eruit te komen', is elkaar uiteindelijk de hersens in te slaan. Jouw visie is niet meer of minder dan elke willekeurige ander.

quote:

Teveel christenen echter geven toe aan hun menselijke natuur, en hebben zichzelf meer lief dan God of hun naaste, en dan krijg je ellende.

Tsja, niet zo gek he, dat je 'toegeeft aan je natuur'. Het beeld van de mens die werkelijk kan kíezen hoe hij zich gedraagt, is op z'n zachtst gezegd achterhaald; om niet te zeggen dat het altijd een mythe is geweest, waaraan krampachtig door met name religies werd en wordt vastgehouden om maar vol te kunnen houden dat niet God, maar de mens schuldig is aan alle ellende in de wereld.

-edit: oops

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Misschien is 'scheiding van kerk en staat' niet het juiste begrip, maar In de VS wordt de overheid geacht religieus neutraal te zijn. Het gaat er daar om dat de overheid zich daarmee affilieert met specifieke religieuze denominaties en daarmee dus die neutraliteit schendt. Dat is grondwettelijk verboden in de VS.

Misschien tussen een goed gesprek in: is dat de VSvA waarvan de president zijn toespraken beëindigt met: "May god bless America." En met America niet het hele continent bedoelt maar alleen de VSvA. En waar op de munten staat: In God we trust. Is dat de staat die geacht wordt religieus neutraal te zijn?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:23 schreef Averroes het volgende:

[..]

Je snap wel dat je voor een aantal van deze dingen kiest om boos te worden? Je zou ook kunnen denken: 'ze weten niet beter laat ze maar'. Die dingen die op jou school voorkwamen zijn inderdaad raar. Maar op de meeste scholen in Nederland word dezer dagen gewoon Evolutie gegeven.

Wat? Wat een ongelooflijke kutopmerking!

Je hebt wel gelijk, natuurlijk. Maar wat een ongelooflijke kutopmerking!

Edit: Inmiddels opvallend sterk beantwoord door MinderMutsig!!

[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 20-10-2007 02:49:30 ]