Vraag aan atheïsten en ex-gelovigen

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:18 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Sja, als je het niet wenselijk vindt dat ik er een eigen mening op na houd op dit gebied en ergo meent dat ik dit aan anderen opdring houdt het gewoon op.

Veel succes verder met dit topic.

Daar gaat het niet om. Het was een illustratie van wat veel atheisten doen. (niet perse jou persoonlijk). Aan de ene kant anderen verwijten dat we een overtuiging opdringen, maar aan de andere kant precies hetzelfde doen, een overtuiging opdringen aan anderen, en dit gewoon NIET doorhebben. Ik persoonlijk heb er geen probleem mee met hoe anderen hun geloof naar buiten brengen, maar ik vind het heel frappant en humoristisch dat degenen die daar wel problemen mee hebben er zelf net zo hard aan meedoen. Ik keur het niet af, ik vind het alleen opvallend en getuigen van een op dat moment wat beperkt bewustzijn wat dat betreft. Wat ik overigens ook niet afkeur, maar constateer.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:18 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Sja, als je het niet wenselijk vindt dat ik er een eigen mening op na houd op dit gebied en ergo meent dat ik dit aan anderen opdring houdt het gewoon op.

Veel succes verder met dit topic.

er zit een verschil in "ik ben van mening dat blablabla" en "als je datendat doet ben jij een middeleeuwse idioot".
het is een ding om zelf een mening te hebben, en daarover te praten/discussieren, het wordt iets anders als je vind dat *iedereen* dan maar zijn leven moet leven op zo'n manier dat dat aan jouw mening voldoet.

ik ben het overigens met je eens dat je jonge kinderen niet moet lastig vallen met concepten als hel en verdoemenis hoor, ik kan me mijn 7 jarig buurjongetje nog herinneren, die naar aanleiding van voorbereiding op de communie door de (erg stricte, zelfs de bejaarden klaagden erover) pastoor wekenlang nachtmerries had.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:12 schreef releaze het volgende:

[..]

ik zou daar best een bron voor willen zien voordat ik dat aanneem. Daarnaast zou ik ook van hen willen zien wat de onderliggende argumenten zijn voor hun niet geloof erin, natuurlijk.

Ik doelde op dit onderzoek. Het richt zich voornamelijk op de VS, maar er is ook een vergelijk gemaakt met andere landen. In onderstaand grafiekje is te zien dat de acceptatie in Nederland zo ongeveer 60% ligt. Het onderzoek probeert te verklaren waarom de VS nog bedroevender scoort dan West Europese landen.



Er zijn naar een aantal factoren bekeken om te onderzoeken of er sprake was van correlatie:

quote:

The total effect of fundamentalist religious beliefs on attitude toward evolution (using a standardized metric) was nearly twice as much in the United States as in the nine European countries (path coefficients of -0.42 and -0.24, respectively), which indicates that individuals who hold a strong belief in a personal God and who pray frequently were significantly less likely to view evolution as probably or definitely true than adults with less conservative religious views.

Verder vindt men ook correlatie m.b.t. politieke overtuigingen. Aangezien er in de VS sprake is van een sterke tweedeling tussen 'conservatives' en 'liberals' en het abortusstandpunt hier een van de belangrijkste factoren in is, heeft men gekeken of er daar sprake is van correlatie:

quote:

The total effect of pro-life attitudes on the acceptance of evolution was much greater in the United States than in the nine European count r ies (-0.31 and -0.09, respectively)

Voor die politieke overtuiging is ook weer gekeken in hoeverre er correlatie is met religieuze overtuiging:

quote:

The same model also documents the linkage of religious conservative beliefs and a conservative partisan view in the United States. The path coefficient for the relation between fundamentalist religious views and self-identification as a conservative was 0.26 in the United States and 0.17 in the nine European countries. The path coefficient between pro-life views and self-identification as a conservative was 0.20 in the United States and 0.06 in the nine European countries. Because the two-group SEM computes path coefficients on a common metric, these results are directly comparable and the impact of fundamentalist religious beliefs and pro-life attitudes may be seen as additive (12, 13).

Als laatste is nog gekeken naar kennis van genetica. Daarbij is sprake van positieve correlatie, maar er zit echter geen verschil tussen de gemiddelde kennis van genetica in de VS en die in West Europa.

quote:

Third, genetic literacy has a moderate positive relationship to the acceptance of evolution in both the United States and the nine European countries. This result indicates that those adults who have acquired some understanding of modern genetics are more likely to hold positive attitudes toward evolution. The total effect of genetic literacy on the acceptance of evolution was similar in the United States and the nine European countries.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:48 schreef simmu het volgende:

[..]

er zit een verschil in "ik ben van mening dat blablabla" en "als je datendat doet ben jij een middeleeuwse idioot".
het is een ding om zelf een mening te hebben, en daarover te praten/discussieren, het wordt iets anders als je vind dat *iedereen* dan maar zijn leven moet leven op zo'n manier dat dat aan jouw mening voldoet.

Mijn laatste reactie omdat jij degene bent die meent dat er iets anders staat. Nergens maar dan ook nergens kan je geen enkele bewering vinden van mij zoals idioot en dat ik mijn mening op leg aan anderen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:54 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Ik vind het juist zeer middeleeuws als je kinderen op zeer jonge leeftijd begint met het indoctrineren van een religie. Het zou juist van beschaving getuigen als je dit zelf aan de kinderen overlaat. Als ze op latere leeftijd er behoefte aan hebben is dat hun EIGEN keuze.

Dus, succes verder met het lezen van dingen die er niet staan.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 13:30 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Mijn laatste reactie omdat jij degene bent die meent dat er iets anders staat. Nergens maar dan ook nergens kan je geen enkele bewering vinden van mij zoals idioot en dat ik mijn mening op leg aan anderen.
[..]

Dus, succes verder met het lezen van dingen die er niet staan.

Ik vind het juist zeer middeleeuws als je niet goed uit kunt drukken. Het zou juist van beschaving getuigen als je dit zelf leert.

dus, succes met leren opdat je je dan beter uitdrukt.

Goed, misschien ben ik bevooroordeeld, maar ik vind dat de atheïst minder opdringt dan de gelovige in het algemeen. De atheïst zal niet verbieden halal-vlees te verkopen, noch zal hij verbieden op zondag naar de kerk te gaan, noch zal hij eisen dat er op het geld komt te staan: “God bestaat niet” of dat de troonrede eindigt met een expliciete verwijzing naar het niet-bestaan van God.

Verder was het een nieuwspuntje dat Ronald Plasterk, atheïst, minister werd, en “Of CDA en CU daar geen bezwaren tegen zouden hebben,” nu was dat niet zo – en gelukkig maar! – maar hier en daar viel in de krant wel een brief te lezen van een boze kiezer die niet vond dat het CDA en de CU met een atheïst in een kabinet konden zitten.

Ik vind dat laatste ronduit belachelijk. Vroeger, geestelijken hoefden niet in dienst, maar had je gewetensbezwaren als atheïst, dan kwam je er niet zo makkelijk van af – dat is toch vreemd? Maar het wordt de atheïst verweten een millitant atheïst te zijn als zulke zaken aan de kaak worden gesteld. Heb je een overtuiging op basis van geloof, waarmee je mensen tot op het bot beledigt, dan krijg je daarvoor veel meer speelruimte dan wanneer het niet op basis van geloof is.

Op gemeenteniveau heeft de landelijke kerk-administratie een koppeling aan de GBA (Gemeentelijke Basis-Administratie), er is geen enkele instantie die dat verder heeft! Sommige christenen hoeven geen verplichte basisverzekering te nemen, omdat het van geloofswege is. Heb je er bezwaar tegen op economische of politieke overtuiginen, dan kun je ’t schudden – geloofsovertuigingen zijn speciaal. (Overigens moeten ze wel betalen, maar de constructie is net anders.)

In Katholieke kringen heeft lange tijd (en doet het nog) Jacques Maritains beschrijving van atheïsten, als actieve strijders tegen God, als hedonistische, immorele personen opgeld gedaan.

Vrijheid om te geloven, is ook een vrijheid om niet te geloven en er gevrijwaard van te blijven. Zolang er speciale regelingen zijn voor gelovigen in plaats voor mensen met een overtuiging, is er m.i. nog geen gelijkheid tussen atheïsme en religieuze overtuiging.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 14:22 schreef Iblis het volgende:
-knip-

Eigenlijk komt dit er hoofdzakelijk op neer dat het atheisme simpelweg niet meer is dan het afwijzen van theistische claims. Theistische claims daarentegen zijn vaak de basis voor een heel moreel stelsel. Zo wordt het bijvoorbeeld lastig om iemand 'atheistische normen en waarden' op te leggen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 14:39 schreef Monolith het volgende:

[..]

Eigenlijk komt dit er hoofdzakelijk op neer dat het atheisme simpelweg niet meer is dan het afwijzen van theistische claims. Theistische claims daarentegen zijn vaak de basis voor een heel moreel stelsel. Zo wordt het bijvoorbeeld lastig om iemand 'atheistische normen en waarden' op te leggen.

En dat het alleen afwijzen is, is voor sommigen blijkbaar moeilijk of zo. Aangezien elke, of de meeste atheïsten, wel een eigen waardenstelsel hebben, maar geen gezamenlijk waardenstelsel, wordt er al snel een soort nihilisme verweten. Atheïsten kennen geen moraal -- nee, dat is niet zo, je kunt niet zeggen wat de atheïstische moraal is, maar atheïsten kennen vaak wel degelijk een moraal.

Het voorbeeld wat ik net aanhaalde, met het krantenbericht "CDA en CU geen bezwaar tegen atheïst", zou eens hebben moeten luiden: "CDA en CU geen bezwaar tegen neger". Het land zou te klein geweest! En dat is het vreemde.

Ik zou ook wel eens willen zien wat er zou gebeuren als atheïsten langs de deur zouden gaan om hun levensovertuiging te verkopen, of wanneer er geld aan een organisatie zou worden gegeven die actief ongeloof promoot. Ik denk niet dat het erdoor komt. Een organisatie als het Leger des Heils, die naast al het goede werk dat ze doen, ook verspreiding van het Christelijk geloof tot doelstelling heeft, krijgt echter veel geld van de overheid.

Of denk aan ons Koningshuis, dat is van oudsher Nederlands-Hervormd. Dat vinden we wel normaal – als ze echter uitgesproken voor de VVD of de PvdA zouden zijn, zouden we dat denk ik raar vinden. Maar goed, toen Willem-Alexander ging trouwen met Máxima, moest er parlementaire goedkeuring komen, en de SGP gaf die niet, want Máxima is Katholiek. Kun je je voorstellen wat voor rel het gegeven had als de reden was geweest: “Ze is Argentijn”, of als ze donker was geweest, dat men tegen had gestemd “omdat het een neger is”. Het zou ondenkbaar zijn. Maar omdat het geloof betreft, is zoiets opeens wel mogelijk zonder een al te grote rel te veroozaken. Mensen kijken hooguit een beetje meewarig naar de SGP.

[ Bericht 18% gewijzigd door Iblis op 07-10-2007 15:15:15 ]

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:08 schreef Iblis het volgende:
Ik zou ook wel eens willen zien wat er zou gebeuren als atheïsten langs de deur zouden gaan om hun levensovertuiging te verkopen...

http://www.youtube.com/watch?v=sV-a1vmZ6y8

Al van jongs af aan ben ik ongelovig opgevoed. Mijn ouders hebben mij bewust niet gedoopt omdat ze mij later zelf wilde laten kiezen. Dat is ook een reden waarom ik weinig in contact ben gekomen met theisme. Ik ben naar een gematigd christelijke basisschool gegaan. Daar werd elke week een bijeenkomst gehouden met informatie en er werd een bijbels verhaal verteld. Zo gebeurde dit ook elke dag in de klas. Dit heb ik nooit als storend ervaren. Ik heb het altijd ervaren als een verhaaltje. niet veel anders dan uit een kinderboek. Ook de middelbare school was een gematigd christelijke. Echter, dit werd nauwelijks in de praktijk gebracht. De eerste paar weken van het nieuwe schooljaar werd er elke dag voorgelezen uit de 'zoutkorrel' (ofzo). daarna hoorde ik er bijna nooit meer iets van.

Anyway, ik ben me in die tijd steeds meer af gaan zetten tegen het geloof. Ik begon te begrijpen wat het 'geloven' in hield en hoe een leven van een gelovige er ongeveer uit zag. Maarja, t is de puberteit he, dus ik was daar vrij bekrompen in. Overtuigd atheist, ik begreep niet hoe mensen 'zo bekrompen konden zijn, de realiteit volledig verloren'. Voor mij was het duidelijk, God bestaat niet. 'Hoe kan je nou geloven dat er een almachtige persoonlijkheid alles bepaalt en alles doet?!' Dus ja, ik probeerde mensen te overtuigen dat er geen God is. Ik voerde discussies met mensen en langzaamaan begreep ik dat het idee God meer een filosofisch en symbolisch gebeuren is. Iets dat een mens van binnen voelt, de God in jezelf.

Afkeer is toen langzaam omgeslagen naar pure interesse naar de innerlijke mens. Wat drijft een mens om te geloven. Waarom gelooft men? Precies op dat moment had ik op mijn HBO een les in psychologische bedrijfskunde waar werd gesproken over de tekorten van het menselijk denken. Ik legde de link tussen die psychologie en het religieus denken en plotseling viel alles op zijn plaats. Sindsdien is mijn overtuiging dat een mens vaak religie nodig heeft om zich gelukkig te voelen.

Een mens heeft sterk de neiging om dingen die ze niet kunnen vatten te simplificeren en te linken aan een gedachte die die dingen gemeen hebben. Neem als voorbeeld de laat-middeleeuwse heksenjacht (waar voor het mislukken van een oogst een zondebok werd gezocht bijvoorbeeld), ultrarechtse gedachtegangen van deze en de vorige eeuw (generalisatie en 'in hokjes plaatsen' van gehele bevolkings- en rassengroepen), en ook in wat mindere mate het voor mij 'bekende' christelijke geloof (waar het huilen van een mariabeeld als heilig wordt beschouwd, of waar een ziekte een straf of een teken van God is en dit dient te aanvaarden (dus een inenting is dit proberen te ontlopen)). Een mens is van nature erg nieuwsgierig en wilt overal een verklaring voor vinden. Iets zeer gecompliceerds waar men geen verklaring voor heeft, wordt niet open gelaten, maar men hangt er iets aan om het maar te kunnen verklaren. Een mens kan niet tegen die leegtes.

Tevens heeft een mens moeite met het dragen van verantwoordelijkheid. Een mens heeft angst om een fout te begaan die men niet meer kan terugdraaien. Dan is het mooi om terug te kunnen vallen en je te verantwoorden waarna het je wordt vergeven ('God is vergevingsgezind'). Zoals ik dus al zeg, een geloof biedt die mogelijkheid.

Ik ben nog maar in het begin van die fase van zelfstudie en ben erg van plan dit uit te diepen. Tevens heb ik hier maar een deel van mijn overtuiging neergezet omdat het anders te lang werd. Maar zelf ervaar ik dit als mijn innerlijke reis, de ontdekking van de mens. En ondanks dat ik met deze kennis bewust ben van tekorten van de innerlijke persoon, maak ik mij zelf denk ik ook (op een andere manier) schuldig aan deze kennis. Ik ben immers ook maar een mens...

[ Bericht 0% gewijzigd door Tokamak op 07-10-2007 21:02:02 ]

Ik ben atheïst en ook niet gelovig opgevoed, ik mocht zelf weten wat ik wilde als ik zelf oud genoeg was. Dit vind ik zowiezo een goede zaak dat zouden gelovige mensen ook moeten doen i.p.v. hun kinderen elke zondag van jongs af aan mee te nemen. Totdat ze zelf oud genoeg zijn om een eigen beslissing te nemen.

Ook als atheïst word je elke dag geconfronteerd met geloof dus je bent er automatisch mee bezig. Ik vind het juist fijn dat ik elk geloof kan bekijken van een open perspectief. Dat maakt het atheïsme juist mooi... je kan namelijk heel objectief de dingen bekijken zonder dat je gevangen zit in een bepaald moraal.

En nee ik heb totaal niet de behoefte om iemand te overtuigen dat ze atheïst moeten worden juist omdat ik vind dat iedereen recht heeft om te geloven wat hij wil mits het de samenleving niet schaadt. Veel mensen die het moeilijk hebben hebben op dat moment veel steun aan god dat is toch mooi als het zo kan? Maar jammer genoeg wordt er nog veel teveel misbruik van gemaakt.

Ik denk dat geloof is ontstaan omdat wij als enige diersoort ons bewust zijn van onze stervelijkheid. En omdat in die tijd mensen een heleboel wetenschappelijke gebeurtenissen niet verklaarbaar waren. Ik kan niet geloven dat een boek wat minimaal 40 jaar na dato geschreven is heel veel waarheden bevat. het bestaat enkel uit legendes die aan elkaar verteld werden en die worden bij elke keer navertellen mooier. dus je kan je voorstellen hoe mooi het verhaal na 40 jaar is.

Ik zie dan ook de bijbel als een boek met soms wijze levenslessen en mooie verhalen waar ik verder maar niet al teveel waarde aan hecht.

Voor mij heeft het te maken met de irritaties die je soms hebt bij de enorm religieuze samenleving waarin we leven. Eigenlijk heb je dat pas door, wanneer je niet gelovig bent.
Al onze feestdagen zijn christelijk. De normen en waarden van de Nederlandse samenleving zijn op christelijke normen en waarden gestoeld. De tien geboden uit de bijbel worden nog steeds als richtinggevend gezien. Scholen mogen in het teken staan van een bepaalde religie.
En als het om de islam gaat, telt ook nog dat gelovigen vinden dat ongelovigen 'minderwaardig' zijn.
Dus alles bij elkaar kun je gewoon niet om religie heen en ik denk dat het daarom zo'n issue kan zijn voor niet-gelovigen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:43 schreef weathergirl het volgende:
Voor mij heeft het te maken met de irritaties die je soms hebt bij de enorm religieuze samenleving waarin we leven. Eigenlijk heb je dat pas door, wanneer je niet gelovig bent.
Al onze feestdagen zijn christelijk. De normen en waarden van de Nederlandse samenleving zijn op christelijke normen en waarden gestoeld. De tien geboden uit de bijbel worden nog steeds als richtinggevend gezien. Scholen mogen in het teken staan van een bepaalde religie.
En als het om de islam gaat, telt ook nog dat gelovigen vinden dat ongelovigen 'minderwaardig' zijn.
Dus alles bij elkaar kun je gewoon niet om religie heen en ik denk dat het daarom zo'n issue kan zijn voor niet-gelovigen.

Dat valt wel mee hoor. Of feestdagen nu worden gevierd omdat de koningin jarig is, of omdat de Heilige Geest over de apostelen is gekomen, een dagje vrij heb je toch wel.

Dat normen en waarden christelijk zijn, dat valt ook wel mee:

quote:

Leviticus 20:13: Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Volgens de Bijbel moeten we dus homo's doden. Niemand die dat doet. Ergo: onze normen en waarden zijn niet christelijk.

De tien geboden worden niet als richtinggevend gezien:

quote:

U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want ik, de heer uw god, ik ben voor hen die mij haten een jaloerse God die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen, tot de derde en vierde generatie.

Daar houdt geen mens zich aan, alleen hele strenge moslims vinden dat je geen mensen mag afbeelden.

Verder zijn de geboden 'gij zult niet doodslaan' en 'gij zult niet stelen' nogal open deuren.

Conclusie: je kunt er best omheen, als je wilt. Interesse in waarom mensen toch zoiets absurds wensen te geloven, is m.i. de drijfveer van ongelovigen om zich bezig te houden met het geloof.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:
Mijn (gelovige) vader heeft al meerdere keren gezegd dat hij niet snapt waarom niet-gelovigen zich zo druk maken om religie: "Als ik niet in God zou geloven, zou ik er ook niets mee te maken willen hebben". Ik antwoord dan altijd dat atheïsten dat doen, omdat gelovige mensen zoveel invloed hebben op het publieke leven en dat heeft ook weer impact op het leven van atheïsten.[/b]

Je gelovige vader slaat wat mij betreft de spijker op den kop.
Het nare is dat iets zo levensbepalends als geloof niet anders kan dan een uitwerking hebben op hoe je je door het leven manoeuvreert en je op het pad des levens altijd andere mensen tegenkomt. Iedere gedraging die je doet heeft invloed op een ander. Als religie echt puur in je hoofd zou zitten zou er geen probleem zijn.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:58 schreef wadgem het volgende:
Voor mij is het dat ik me enorm kan opwinden over hoe religie de maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkeling van de mens kan stagneren. Ik denk dat we zonder religie in het dagelijkse en publieke leven een veel betere samenleving zouden kunnen hebben. Daarom streef ik naar de atheïstische doelen.

Opwinden, opwinden... ik wind me er niet over op dat het religie is die dat doet; ik wind me er over op dat er überhaupt iets is waardoor mensen niet meer naar hun verstand luisteren. Of dat nou hormonen zijn of fictieve figuren, het is niet iets dat mijn goedkeuring kan krijgen.

Ik heb alleen wel een stuk meer begrip voor die hormonen want die zijn een stuk lastiger te omzeilen dan dat wat in dat ene boek staat.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik doelde op dit onderzoek. Het richt zich voornamelijk op de VS, maar er is ook een vergelijk gemaakt met andere landen. In onderstaand grafiekje is te zien dat de acceptatie in Nederland zo ongeveer 60% ligt. Het onderzoek probeert te verklaren waarom de VS nog bedroevender scoort dan West Europese landen.

[ afbeelding ]

Er zijn naar een aantal factoren bekeken om te onderzoeken of er sprake was van correlatie:
[..]

Verder vindt men ook correlatie m.b.t. politieke overtuigingen. Aangezien er in de VS sprake is van een sterke tweedeling tussen 'conservatives' en 'liberals' en het abortusstandpunt hier een van de belangrijkste factoren in is, heeft men gekeken of er daar sprake is van correlatie:
[..]

Voor die politieke overtuiging is ook weer gekeken in hoeverre er correlatie is met religieuze overtuiging:
[..]

Als laatste is nog gekeken naar kennis van genetica. Daarbij is sprake van positieve correlatie, maar er zit echter geen verschil tussen de gemiddelde kennis van genetica in de VS en die in West Europa.
[..]

Uitstekende post; dank voor de feiten.
Tragisch, toch, dat maar 60% van de mensen 'gelooft' in de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:
Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

Ik heb er even over nagedacht maar het antwoord is eigenlijk heel simpel: Omdat de gedachtengang van 'de gelovige' me nog dagelijks verwonderd.

Daarnaast probeert men vanuit religieuze overwegingen invloed uit te oefenen op mijn leven waardoor ik het mij niet kan veroorloven om religie te negeren. Niet alleen in mijn persoonlijk leven maar ook in de maatschappij.

Er zijn meer christelijke feestdagen dan koninklijke of andere feestdagen (Pasen, Pinksteren, Hemelvaart, Kerstmis). Ze zijn dus wel degelijk religieus gebaseerd. Nog even los van alle religieuze beeldtenissen en andere producten die verwijzen naar het geloof (de kerststal, kerstliedjes, de Paashaan, etc.).

Jouw normen argument valt in de categorie 'een muis is een zoogdier, een olifant is een zoogdier, dus een muis is een olifant'. Nog steeds worden christelijke normen en waarden aangehangen in de grotere, meer abstracte vorm (huwelijk, monogamie, criminaliteit, etc.). Zelfs het feit dat we dieren doden om te eten of dat alcohol vrijelijk verkrijgbaar is, heeft indirect met religie te maken. Het feit dat sodomie niet meer lijfelijk gestraft wordt heeft te maken met de verlichting die we achter de rug hebben.

Onze maatschappij is doordrongen van christelijke normen en waarden. Dat zou je waarschijnlijk pas opvallen wanneer je langere tijd rond zou lopen in een cultuur/maatschappij die is gebaseerd op ándere normen en waarden, bijvoorbeeld islamitische of boeddhistische.

Ik durf zelfs te stellen dat er, zolang de mensheid bestaat, geen enkele maatschappij of samenleving níet gebaseerd was op een religie en níet doordrongen van religieuze normen en waarden. Dat begon al bij de Egyptenaren en de Mesopotamiërs en hoewel ik het niet zeker weet (ben geen historicus), denk ik dat zelfs de holbewoners wel een soort van geloof hadden waarop ze hun leven baseerden.
Dit is het eerste tijdperk waarin atheïsten en agnosten 'vrij' zijn in hun mening.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:
Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

Wie ontdekt dat een gerespecteerde geneesheer een ordinaire kwakzalver blijkt te zijn, heeft de morele plicht anderen hierop te attenderen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:01 schreef simmu het volgende:

[..]

maar 'dankzij' diezelfde religies zijn we nu wel waar we nu zijn qua ontwikkeling. bijvoorbeeld: Zou Darwin zijn leven op dezelfde manier geleefd hebben als hij niet gelovig was (oorspronkelijk)? http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

als hij niet gelovig zou zijn geweest, zou hij dan net zo rustig en zorgvuldig zijn onderzoeken gedaan hebben?

hoho.

Heel veel dingen wat nu pas net (100 jaar) kennen als supermarkt/winkelcentrum en dat soort zaken waren allemaal lang een breed bedacht door de Romijnen. Er is naar mijn mening een 1500-jarig stagnatie van ontwikkeling geweest door het geloof. Niet eens stagnatie. Eeder zelfs vernietiging van kennis en dus een terugslag.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:31 schreef Rasing het volgende:

[..]

http://www.youtube.com/watch?v=sV-a1vmZ6y8

Geweldig, ik heb een nieuwe hobby voor in 't weekend

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 19:01 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

hoho.

Heel veel dingen wat nu pas net (100 jaar) kennen als supermarkt/winkelcentrum en dat soort zaken waren allemaal lang een breed bedacht door de Romijnen. Er is naar mijn mening een 1500-jarig stagnatie van ontwikkeling geweest door het geloof. Niet eens stagnatie. Eeder zelfs vernietiging van kennis en dus een terugslag.

ik doelde op dingen als 'vuur' en 'dingen bouwen'. wellicht heb je dan gelijk dat er een stagnatie is. zoals ik zei: ik heb niks tegen geloof. ik heb echter *wel* iets tegen georganiseerd geloof, dit vanwege het idee wat ik heb, dat het idioot is dat iemand jou vertelt wat je moet doen of laten (de paus die zegt dat mensen geen voorbehoudsmiddelen mogen gebruiken bijvoorbeeld). ik heb zelf de indruk dat het niet zozeer 'geloof' in de pure vorm is wat het probleem vormt, het is het feit dat mensen* zich organiseren en blind aannemen wat een "leider" zegt dat ze moeten doen. onder die aaname is wat jij zegt dus niet noodzakelijkerwijs in tegenspraak met wat ik zeg,

ik hou me er gewoon verstandig niet mee bezig

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:27 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Ehm, fundamentalisme is wat het woord al zegt: extreem omgaan met je fundamenten, zoals bijv. het letterlijk nemen van de Bijbel. Atheisten kunnen in die zin ook niet fundamentalistisch zijn; het is immers geen georganiseerde levensbeschouwing met duidelijk fundament.

god bestaat niet
therefor the bijbel is onzin
therefor god is onzin

en alles wat daaruit voortvloeit oid. De levensbeschouwing heeft als fundament dat god er niet is en morele en wetenschappelijke handelingen en ideeen die daaruit voortvloeien onzin zijn en bestreden moeten worden.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 20:52 schreef releaze het volgende:

[..]

god bestaat niet
therefor the bijbel is onzin
therefor god is onzin

en alles wat daaruit voortvloeit oid. De levensbeschouwing heeft als fundament dat god er niet is en morele en wetenschappelijke handelingen en ideeen die daaruit voortvloeien onzin zijn en bestreden moeten worden.

Zo kun je iedereen met een mening wel als fundamentalist kenschetsen. Het tweede deel van je beschrijving lijkt echter meer op het beeld dat sommige gelovigen van atheïsten hebben, dat ze een actieve strijd tegen alles wat Christus voorstaat voeren.

De Atheïst zal denk ik niet snel erkennen dat iets zo moet, hoort, goed, waar is omdat het in de Bijbel/Koran/Soortgelijks staat. Maar dat wil niet zeggen dat de principes zelf verworpen worden.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 20:52 schreef releaze het volgende:

[..]

god bestaat niet
therefor the bijbel is onzin
therefor god is onzin

en alles wat daaruit voortvloeit oid. De levensbeschouwing heeft als fundament dat god er niet is en morele en wetenschappelijke handelingen en ideeen die daaruit voortvloeien onzin zijn en bestreden moeten worden.

Ik denk dat de meeste atheisten het bij bovenstaande laten. Voor de rest probeert men een normaal leven te leiden, zoals ieder ander. Maar die leven staat dan niet in het teken van iets 'bovennatuurlijks'
Overigens ben ik ook atheistisch, maar leef een druk bestaan. Ik ben musicus, en speel oa bij kerkdiensten. Dat geeft mij een nogal unieke kijk op zaken wat betreft geloof.. als ik bij dergelijke dingen zit, heb ik vaak het idee bij een kleuterklasje zit, waar de meester een leuk 'sprookje' vertelt, alsof jhet waar is. en de mensen geloven het allemaal onvoorwaardelijk, want hij weet het waarschijnlijk wel beter. Nu dat ik een groot aantal van die diensten heb bijgewoond snap ik ook waarom mensen moeite hebben met de kerk te verlaten: er zit een sociaal aspect aan die zeker voor oudere mensen erg belangrijk is (bloemstukken die naar mensen gebracht worden die ziek zijn, troost bij een erge gebeurtenis, enz)
Ik ben heel eerlijk in, dat ik er zit voor de muziek, en om de mensen te vermaken. Dat is wat mij gelukkig maakt, en het maakt me weinig uit waar ik dat doe.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:

Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

Ja, dat vraag ik me ook weleens af.
Aan de ene kant is er gewoon interesse omdat het een sociaal verschijnsel is dat gewoon voorkomt in de wereld, dus in die zin heb ik er dezelfde interesse voor die ik voor elk belangrijk sociaal en geschiedkundig onderwerp heb.

Aan de andere kant is er iets wat we soms de "zuigkwab" noemen; je bent nu eenmaal geneigd veel te gaan zeiken en praten en discussiëren over iets dat je niet leuk vind, ookal heb je ergens het idee dat je er je tijd niet aan moet verspillen. De zuigkwab (Niet geheel fictief, je brein schijnt extra activiteit te vertonen als je iets "uncools" ziet.) wordt geprikkeld door iets dat je stoort waar je dan maar al te graag tegen ingaat, het gaat hier dan natuurlijk voornamelijk om de extremere geloofsuitingen of die situaties waarin een geloof in aanraking/botsing komt met jouw leven en jouw normen en waarden.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 21:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zo kun je iedereen met een mening wel als fundamentalist kenschetsen. Het tweede deel van je beschrijving lijkt echter meer op het beeld dat sommige gelovigen van atheïsten hebben, dat ze een actieve strijd tegen alles wat Christus voorstaat voeren.

De Atheïst zal denk ik niet snel erkennen dat iets zo moet, hoort, goed, waar is omdat het in de Bijbel/Koran/Soortgelijks staat. Maar dat wil niet zeggen dat de principes zelf verworpen worden.

hola, even wachten. in de reply gaat het over een fundament, die bij atheisten zogenaamd niet aanwezig is. waar ik dus niet in geloof, omdat ik vind dat het fundament van het atheisme het hele geen god geen bijbel achtig gebeuren is. dat maakt zeker niet iedere atheist gelijk fundamentalistisch (zoals we dat woord gebruiken voor fundamentalistische islamieten en christenen) maar er is wel degelijk imo een fundament.
En ik ken natuurlijk veel atheisten (de overgrote meerderheid) die geen fundamentalisten zijn, maar ik geloof wel degelijk in fundamentalistische atheisten. En laten we duidelijk zijn, je kan ook fundamentalistisch zijn zonder de shotgun erbij te halen. Mensen die het als zeer afkeurenswaardig vinden dat andere mensen kinderen opvoeden in het geloof, dat de staat ruimte geeft om dat geloof te beleiden en het nog toe laat tot onze (toekomstige) gemeenschappelijke identiteit (oid), als seculiere staat. Ik persoonlijk lig echt niet wakker over het feit dat er god zij met ons op de euro staat, maar veel mensen hier in nederland wel welke daar ook hun eigen redenen voor hebben. Om niet af te dwalen naar de inhoud daarvan gaat het voor mij gewoon over het keihard en onwrikbaar voor je princiepes staan omdat de rest insert iets negatiefs.

'Het staat in de wet geschreven dat.....', volgens dit wetenschappelijk onderzoek yadayada' - het is maar welke authoriteit je aanhangt, het is en blijft een boek, en er zijn theisten die gods authoriteit boven dat van de mens (en daarmee de maatschappij) verkiezen.

Maar dat zijn er in Nederland denk ik niet bizar veel. Ja, de fundamentalistische theisten.

De agnost is fundamentalistisch, want zijn fundament is dat je niet kunt weten of God wel of niet bestaat. De cultuurrelativist is fundamentalistisch, want zijn fundament is dat je niet kunt zeggen dat de ene cultuur beter is dan de ander. De pantheïst is fundamentalistisch, want zijn fundament is dat je overal God in ziet, de Libertariër is fundamentalistisch, want zijn fundament is dat de markt de beste oplossing vindt. Zo lust ik er nog wel een paar.

Natuurlijk heeft uiteindelijk iedereen een levensovertuiging. En die zal een basis, een fundament vormen, zo kun je iedereen fundamentalistisch noemen.

Doorgaans hangt fundamentalistisch echter samen met een zekere starheid van geest, en een apriori niet-willen wijken van zijn of haar gelijk.

Ik heb mezelf deze vraag de afgelopen weken ook gesteld, n.a.v. een opmerking van een vriend, die (kort omschreven) vond dat ik de meest intolerante atheist was die hij kende. Toch zou ik mezelf niet als intolerant per se omschrijven. Binnen de ruimte die de wet en de mores mij laten draag ik mijn atheisme uit, en ik vind natuurlijk dat ik redenen heb om aan te nemen dat ik gelijk heb, maar als anderen er niet aan willen pik ik dat snel genoeg op en ben ik best bereid om er over op te houden.

Toch ben ik er regelmatig mee bezig. Ten eerste is dit een soort donkere fascinatie met de schaamtelijke kanten van het menszijn, die misschien te omschrijven is als ramptoerisme. Youtube-filmpjes van mensen die gruwelijk op hun bek vallen kan ik ook uren achter elkaar bekijken. In die geest vind ik het ook prachtig om testimonials te lezen van gelovigen die menen dat ze het lekkere weer aan god te danken hebben, of hoe men zich in bochten wringt om inconsistenties in hun geloof weg te werken. Trainwrecks van discussies tussen gelovigen en ongelovigen zijn het interessantst. Ik smul daarvan. Kortom, ik word vermaakt en dus is het logisch dat ik daar naar op zoek ga.

Aan de andere kant is atheisme een hot topic omdat me steeds meer het gevoel bekruipt dat religie en de uitwassen ervan onze samenleving beperken. Op wetenschappelijk en politiek gebied zitten we in een fase, vooral in Amerika maar ook hier, waarin religie zijn in de jaren 60 verloren gebied terugclaimt. Als voorbeelden noem ik het weer oprukken van de bedilzucht van de Nederlandse regering en de restricties op federaal gefinancierd stamcelonderzoek in de USA. Het probleem hiermee is dat atheisten zich niet organiseren, niet tot nauwelijks lobbyen, en dus weinig handvatten hebben om hier serieuze tegenstand aan te bieden. Zo schrijven Amnesty maandelijks wat knaken van mijn rekening en dat is wel zo'n beetje de invulling van mijn zorgen over mensenrechten. Maar wat betreft het puntje humanisme/atheisme haal ik dat quotum niet, terwijl ik me er wel zorgen over maak. Dan heb je ook nog de uitwassen zoals (zelf)moordaanslagen, kindermisbruik door priesters, eerwraak, etcetera. Kort gezegd, ik heb jeuk maar ik weet niet waar ik moet krabben.

Overigens ben ik in naam wel gelovig opgevoed (bidden en bijbels op school enzo), maar in de praktijk vrijwel niet. Ik vond het al snel een nogal ongeloofwaardige propositie en heb het nooit gezien als meer dan symbolisch.

Op een bepaalde manier zijn discussies tussen gelovigen en atheïsten, voor mijn gevoel, gemakkelijk voor atheïsten. Je hoeft alleen maar consequent: “Want?” te vragen. Af en toe eens te zeggen: “Cirkelredenering.” Of te zeggen dat dezelfde redenering ook door een Moslim/Christen gegeven had kunnen worden, en op een gegeven moment stuit je op ‘Gods wegen zijn ondoorgrondelijk’ of ‘ik ben geen theoloog’, en de gelovige zit in het nauw. De gelovige voelt, althans, voor mijn gevoel, dat hij niet echt een overtuigend antwoord kan geven. Hij weet met hart en ziel, uit volle overtuiging dat hij gelijk heeft, maar op het moment supreme kun je het niet onder woorden brengen.

Dit zie je gebeuren als Dawkins Alister McGrath interviewt, dit zie je gebeuren wanneer Jonathan Miller Denys Turner interviewt, ja, zelfs Thomas van Aquino geeft het ronduit toe in z'n Summa wanneer hij zegt dat iemand die niets van de dogmata van het Christendom wil aannemen niet te overtuigen is.

En door stuk voor stuk de dogmata inderdaad te ontkennen praat je iemand in een lastige situatie. En dat is niet eens flauw doen; je hoeft niet te ontkennen op het niveau 'dat is een tafel' -- 'oh ja, bewijs dan?' Je kunt gewoon vragen om bewijs, dat er niet is zoals je kunt aantonen dat zwaartekracht werkt.

Op een bepaalde manier maakt dat het discussiëren met gelovigen soms wel onprettig. Je voelt, ook al is het niet je bedoeling, dat je ze soms kwetst. Dat heel dierbare overtuigingen geraakt worden, dat de onmacht om iemand iets duidelijk te maken wat voor de gelovige zo overduidelijk is frustrerend werkt. En soms is dat best naar, zeker bij mensen die ik echt mag – ze hebben het beste met me voor, willen graag hun waarheid delen, doen dat vast met de beste overtuiging; maar het is gewoon ongemakkelijk.

Ik vind het ongemakkelijker vaak nog dan over politiek te discussiëren. Met anarchisten, communisten, libertariërs kan ik ook stevige meningsverschillen hebben, maar het wordt eigenlijk nooit zo persoonlijk als geloof.

Als je zo'n discussie ziet, kan ik het soms niet helpen een beetje medelijden te hebben met de gelovige. Het voelt best lullig soms, en maakt dat de atheïst soms best bot lijkt, terwijl ze, volgens mij eigenlijk beide weten wat er op het spel staat, en zolang ze beide oprecht discussiëren er niet veel aan de hand is. Op Youtube zag ik ooit een filmpje waarin een discussie gevoerd werd tussen Amerikaanse Christenen en atheïsten, en een van de punten was het ‘in God we trust’ op het geld. De atheïst merkt op: ‘Wat zou jij ervan vinden als er ‘God bestaat niet’ op het geld zou staan?’ De Christen kan alleen maar reageren met: "Als het je niet bevalt, dan rot je maar op." Het is een extreem voorbeeld. Maar aan de heftige reactie van de gelovige lijkt alsof de atheïst hem een ontzettend botte vraag heeft gesteld, wat m.i. niet zo is.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:
Het is volstrekt irrationeel, maar ik doe het wel en ik moet zeggen dat ik het ook wel goed vind zo. Het is een soort van sentiment, nostalgie, melancholie. Maar waarom ik het doe begrijp ik niet. Maar misschien begrijpt iemand anders het wel? .

Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

Ik ben zelf ook niet gelovig, maar woon wel kerkdiensten bij en lees zo nu en dan de Bijbel. Het heeft een boel met sfeer en interesse te maken, voor mij dan. Religie is een prachtige samensmelting van historie, taal, cultuur, mystiek en psychologie. Als ik bijvoorbeeld Genesis lees, heb ik het gevoel dat elk woord klopt. Er zit een prachtige boodschap in. Jammer dat sommigen dat verkrachten door te zeggen dat het letterlijk gebeurd is. Daar krijg ik wel steeds meer moeite mee, temeer omdat voor sommige Christenen religie een vrijbrief is om alle logica overboord te gooien en de meest onwaarschijnlijke fantasieën serieus te nemen.

Als je gelooft in koekiemonster onder je bed mag je met de mannen in de witte jassen mee, maar zodra je gelooft dat God met zijn legertje engelen de aarde overkijkt en dat pratende slangen mensen hebben zitten verleiden, dan ben je gewoon een wat meer fundamentalistische Christen. Dat voetstuk vind ik zelf onbegrijpelijk.

Ik kom zelf vrij regelmatig bij het GSP, het Groninger Studenten Platform voor levensbeschouwing. Daar zitten ook genoeg mensen die niet echt geloven, of in ieder geval er een hele losse manier van geloven er op na houden. Ichthus, het GSV of de Navigators vind ik dan weer wat enger, daar zitten alweer de evolutie-ontkenners tussen. Ik heb zelf erg mooie gesprekken met de pastoren daar en met andere mensen. Het voegt echt iets toe; voor de één is dat religie, voor de ander bewust-zijn of rust.

Ohwja, en goedkoop bier natuurlijk

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:45 schreef Haushofer het volgende:
Het heeft een boel met sfeer en interesse te maken, voor mij dan. Religie is een prachtige samensmelting van historie, taal, cultuur, mystiek en psychologie. Als ik bijvoorbeeld Genesis lees, heb ik het gevoel dat elk woord klopt. Er zit een prachtige boodschap in.

* Doffy is het hiermee eens

Voor mij komt er nog bij dat ik religie een mooie showcase vind van de werkelijk aard van de mens. Wij zien onszelf graag als mooi, groots, verheven, rationeel en de kroon op de schepping, maar paradoxaal genoeg zie je juist in alle facetten van religie de ware aard van de mens: bij vlagen inderdaad mooi, hoog, verheven en rationeel, maar tegelijkertijd hypocriet, blind, dom, irrationeel en machtsbelust.

Religie is vaak een codificatie van al die eigenschappen tezamen, en veelal gespiegeld in superwezens of bevoorrechte mensen. En al die eigenschappen worden dan mooi rechtgepraat als dat de gelovigen uitkomt. Ik zie religie als een georganiseerde versie van mythologie. En daarom is religie eigenlijk een soort van Droste-effect waarop je nooit uitgekeken raakt

quote:

Ohwja, en goedkoop bier natuurlijk

Ah, de wáre openbaring

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:31 schreef releaze het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Het was een illustratie van wat veel atheïsten doen. (niet perse jou persoonlijk). Aan de ene kant anderen verwijten dat we een overtuiging opdringen, maar aan de andere kant precies hetzelfde doen, een overtuiging opdringen aan anderen, en dit gewoon NIET doorhebben. Ik persoonlijk heb er geen probleem mee met hoe anderen hun geloof naar buiten brengen, maar ik vind het heel frappant en humoristisch dat degenen die daar wel problemen mee hebben er zelf net zo hard aan meedoen. Ik keur het niet af, ik vind het alleen opvallend en getuigen van een op dat moment wat beperkt bewustzijn wat dat betreft. Wat ik overigens ook niet afkeur, maar constateer.

Hierover ben ik onder het mom van zelfreflectie eens bij mezelf te rade gegaan; ik ben zelf namelijk ook zo iemand die zich lichterlijk ergert aan de religieuze invloeden die doorsijpelen in de maatschappij en die het ook niet erg vindt er tegen te ageren. Maar ik ben toch tot de conclusie gekomen dat er een zeker (nuance)verschil ligt in de manier waarop een gelovige zijn denkbeelden overbrengt en de manier waarop de meeste atheïsten dat doen.

Neem bijvoorbeeld de winkeltijden-wet: een gemiddeld gelovige wil dat de winkels op zondag dicht zijn, omdat het een rustdag is. Hiermee dringt hij dus zijn of haar gelovige denkbeelden op aan de samenleving. Wat een gemiddelde atheïst wil is dat zowel winkeliers als consumenten zelf de KEUS krijgen om al dan niet de winkel open te doen of al dan niet naar de winkel te gaan. Het enige wat een atheïst opdringt is een vrije keuze (u ziet de paradox?). Hij wil niet dat andere mensen dingen doen of laten omdat hij a-theistisch is, terwijl een religieus persoon dat over het algemeen wel doet.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld euthanasie: gelovigen willen euthanasie verbieden, omdat zij gelovig zijn. Dit zou betekenen dat een atheïst geen euthanasie mag plegen, ook al is deze persoon niet gelovig. Terwijl een atheïst helemaal niet euthanasie wil opdringen: als iemand uit religieuze overwegingen zelf geen euthanasie wil plegen, dan vindt een atheïst dat prima.

Er zijn natuurlijk ook onderwerpen waar het niet mogelijk is om je visie niet op te dringen aan de samenleving, zoals bijvoorbeeld de verwijzingen van religieuze aard in de grondwet en op de euro's. Die tekst staat erop, of hij staat er niet op.

Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent. Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing. En dit idee wordt wel degelijk aan de gelovige opgedrongen, onder het mom van het ‘vrij maken’ van de samenleving. Dit kun je terug zien op de scholen, in de emancipatie, en op veel andere terreinen. Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit datz e deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen. Deze zuiveringen zijn nog altijd de grootste verschrikking die de mensheid ooit heeft meegemaakt. Begrijp mij goed, het feit dat je atheist bent wil niet automatisch zeggen dat je de gedachten van deze mensen ondersteund, zeker niet! Maar hetzelfde geld voor religie en religieus geweld. Vaak wordt er gesproken over religieus geweld zonder dat men zich herinnert dat atheïstisch geweld, vaak tegen religieuse personen, ook bestond, bestaat, en zeer gevaarlijk is.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent. Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing.

Met alle respect, maar dat is natuurlijk flauwekul. Het is een bijzonder hypocriet en hoogdravend iets om te zeggen dat alle moraal van religie komt. Dat is onzin. Atheïsten hebben wel degelijk een moraal, wat bondig gezegd grofweg neerkomt op: wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet.

quote:

Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit datz e deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

Die ambtenaren zijn in dienst van de Staat, en hen wordt gevraagd handelingen uit te voeren namens die Staat. Dat dient geheel los te staan van de overtuiging van de persoon die het betreft.

Overigens ben ik het met je eens dat mensen die al ambtenaar waren voor de komst van het homohuwelijk, gedoogd dienen te worden. Mensen die het daarna zijn geworden, zijn er willens en wetens mee akkoord gegaan en hebben dus geen reden om te weigeren.

Dat is vergelijkbaar met mensen die een huis kopen onder een landingsbaan van Schiphol en dan gaan lopen zeiken dat er herrie is. Ja, me hoela!

quote:

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen. Deze zuiveringen zijn nog altijd de grootste verschrikking die de mensheid ooit heeft meegemaakt.

Nog meer flauwekul. Atheisme zegt slechts dat een theistisch wereldbeeld niet nodig is, maar het biedt, anders dan religie, geen moraal of reden om mensen over de kling te jagen. Wat jij zegt is hetzelfde als zeggen dat iedereen die naar Wagner luistert, een massamoordenaar is, omdat Hitler een Wagner-fan was.

Wat een aanmatigende en kwetsende flauwekul

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

Nee, dat ligt het niet, maar dat willen gelovigen graag omdat het dan een probleem lijkt.

quote:

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent.

Ik snap het niet helemaal. Christenen en Moslims zijn toch ook prima in staat geweest om zelf een ethiek te verzinnen? Atheisten doen precies hetzelfde, ze zijn er echter eerlijk over dat ze het zelf hebben verzonnen.

quote:

Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing. En dit idee wordt wel degelijk aan de gelovige opgedrongen, onder het mom van het ‘vrij maken’ van de samenleving.

Moraal een schijnvertoning? Dat is echt een gotspe. Weet je wat pas een schijnvertoning is? Goed leven omdat je anders niet in de hemel komt! Goed leven terwijl je weet dat je enige beloning is opgegeten te worden door wormen, dat vereist heel wat meer ballen.

quote:

Dit kun je terug zien op de scholen, in de emancipatie, en op veel andere terreinen. Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit dat ze deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

Ambtenaren met gewetensbezwaren hoeven niet te trouwen. Nieuwe ambtenaren moeten dat wel. Als je niet tegen bloed kunt ga je toch ook niet lopen piepen dat je geen chirurg kunt worden? Mensen die elke dag om half zes thuis willen zijn worden ook niet aangenomen om te werken op een olieboortplatform. Zoiets hoort bij de taakomschrijving. Natuurlijk is het de tyrannie van de meerderheid, maar dat is democratie. Me dunkt dat er genoeg, maar dan ook echt genoeg mogelijkheden zijn voor gelovigen om eigen scholen op te richten, eigen vernegingen, eigen kerkgebouwen. Moet het kerkelijk huwelijk opengesteld worden voor homostellen? Nee, ik geloof het niet. Is er ooit gezegd: "Nou moslim, het zou toch wel tof zijn als jij varkensvlees eet?'

quote:

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen.

Deze koe is zo oud dat ik er geen woorden aan vuil maak, behalve dat ik nog eens om wille van de geschiedkundige correctheid zal herhalen dat Adolf Hitler geen atheist was. Maar als hij het was geweest, dan kon ik er niet mee zitten.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent. Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing. En dit idee wordt wel degelijk aan de gelovige opgedrongen, onder het mom van het ‘vrij maken’ van de samenleving. Dit kun je terug zien op de scholen, in de emancipatie, en op veel andere terreinen. Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit datz e deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen. Deze zuiveringen zijn nog altijd de grootste verschrikking die de mensheid ooit heeft meegemaakt. Begrijp mij goed, het feit dat je atheist bent wil niet automatisch zeggen dat je de gedachten van deze mensen ondersteund, zeker niet! Maar hetzelfde geld voor religie en religieus geweld. Vaak wordt er gesproken over religieus geweld zonder dat men zich herinnert dat atheïstisch geweld, vaak tegen religieuse personen, ook bestond, bestaat, en zeer gevaarlijk is.

Tsssk, lekker arrogant stukje tekst. Die vermeende afwezigheid van moraal onder atheïsten zou impliceren dat atheïsten geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Denk je nu serieus dat atheïsten niet weten dat moord niet goed is? Of dat het moraal louter en alleen voortkomt uit extrinsieke prikkels als gevangenisstraf? Overigens zou je dat net zo goed van het moraal van een religieus persoon kunnen stellen, alleen bestaat de extrinsieke prikkel dan uit het al dan niet naar de hemel kunnen.

Puntje 2 klopt vast, maar wat wil je daar nu mee zeggen? Geweld door atheïsten is slecht. Klopt. Geweld door religieuzen is net zo slecht. Dus wat is je punt?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:45 schreef Doffy het volgende:

[..]

Met alle respect, maar dat is natuurlijk flauwekul... Dat is onzin....Nog meer flauwekul...Wat een aanmatigende en kwetsende flauwekul

Mooie samenvatting

Ik ben zelf ook een beetje verbaasd over de opvatting dat je een religie nodig hebt om een gezonde ethiek te ontwikkelen. Mensen kunnen ook zonder die stok achter de deur normaal met elkaar omgaan, me dunkt. En Hitler noemde zichzelf inderdaad een Christen, geen atheïst. Maar ik geloof ook dat hij een vegetarier was. Als ik hiermee vegetariers confronteer, dan kijken ze me ook een beetje raar aan, gok ik.

dit begint een beetje naar de roken/niet-roken discussie te rieken. denk aan de rokende barkeeper, die *recht* heeft op een rookvrije werkplek, en dus de *verplichting* krijgt om niet te roken.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:38 schreef Haushofer het volgende:
En Hitler noemde zichzelf inderdaad een Christen, geen atheïst.

Die discussie, wanneer is iemand Christen, heb ik al een paar keer gevoerd. In het kort stel ik: "Als iemand zegt Christen te zijn, dan moet je 'm maar geloven, want veel objectieve criteria zijn er niet." Het verweer is dan: "Ja, maar wat Hitler deed was niet Christelijk.' En dan vraag je: "Hoezo niet?' (Altijd naief blijven.) "Hij vermoordde mensen.' En dan zeg je: "Weet jij veel, misschien zei God dat wel tegen hem. Zulke dingen gebeuren.' Waarop de gelovige antwoordt: "Nee, zoiets zou God niet doen." Behalve dat dat argument natuurlijk al weinig om het lijf heeft, is het heel gemakkelijk om te verwijzen naar bijvoorbeeld 1 Koningen 18:

quote:

En Elia zeide tot hen: Grijpt de profeten van Baäl, dat niemand van hen ontkome. En zij grepen ze; en Elia voerde hen af naar de beek Kison, en slachtte hen aldaar.

We hebben het hier over een profeet van God. Geen onrespectabel figuur in de Bijbel. De 10 geboden waren al bekend, God doodt Elia verder ook niet. Sterker nog, sommige Christenen verwachten hem binnenkortals Jezus weer terugkomt. Alles duidt erop dat het Elija was toegestaan om mensen te doden. Er blijkt dus af en toe een uitzondering op Gods geboden te gelden, die God blijkbaar persoonlijk kenbaar maakt aan deze of gene.

Welnu, mij rest dus weinig anders dan te concluderen dat indien iemand oprecht beweert Christen te zijn, maar van alles doet wat God verboden heeft, God hem wellicht ervan uitgezonderd heeft. Het zou niet de eerste keer zijn. Ofwel: Er bestaat een teleologische suspensie van het ethische.

En dat maakt het Christendom ergens ook amoreel -- de moraal komt van God, maar kan blijkbaar op individuele basis veranderd worden. Hoe anders zijn Elia's daden te verklaren?

en nog een doordenkertje: 'goed' en 'kwaad' zijn volgens mij religieuze uitvindingen. uiteraard ligt daar meer onder, maar toch

en bij mijn weten had ook de holbewoner een soort geloof (iets met de aardmoeder vaak). ik denk dat de meeste zelfverkondigde atheisten niet zozeer iets hebben tegen geloof, alswel tegen de idioterie die uitgeboerd wordt *in naam van* het betreffende geloof. maar daar zit dus een wezenlijk verschil in!

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:48 schreef Iblis het volgende:

<<snip>>

die baal luitjes verdienden ook uitmoording hoor (baby offers en alles)
maar voor iemand die tegen het geloof is ken je de bijbel erg goed.

Ik heb deze reacties absoluut verwacht, en ze zijn ook zeker niet vreemd. Toch komen de meeste van jullie opmerkingen voort uit een bepaald onbegrip voor wat ik probeer te zeggen.

Laat ik beginnen met mijn punt 2.

quote:

Puntje 2 klopt vast, maar wat wil je daar nu mee zeggen? Geweld door atheïsten is slecht. Klopt. Geweld door religieuzen is net zo slecht. Dus wat is je punt?

Dat is precies mijn punt. Religieus geweld wordt vaak gebruikt als argument tegen religie. Met het voorbeeld wil ik aantonen dat dit evenzo flauwekul is als zeggen dat geweld door atheïstisten pleit tegen het atheisme. We moeten af van dit soort drogredeneringen.

quote:

Ik ben zelf ook een beetje verbaasd over de opvatting dat je een religie nodig hebt om een gezonde ethiek te ontwikkelen. Mensen kunnen ook zonder die stok achter de deur normaal met elkaar omgaan, me dunkt

Zeker, maar de vraag is wat moraal dan nog is. Mijn assumptie is dat iemand die atheist is, een evolutionaire visie aanhangt op het ontstaan van moraal. Er zijn verschillende theorieën hieromtrent, die neerkomen op dat het goed is voor jezelf, of voor je soort, als je je moreel bezig houdt. Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van Rene van Woudenberg overigens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, evolutionistisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is roem en glorie behaalt en daardoor voedselbronnen/voortplanting. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Maar dat nu precies wat ik bedoel, moreel bezig zijn is namelijk iets doen omdat je denkt dat het goed of slecht is, morele regels doe je omdat het morele regels zijn! Maar op de evolutionistische denkwijze is moraal een schijn, een illusie, dat gebaseerd is op zelfbehoud, behoud van de genen, etc. Zo bestaat er dus geen moraal meer in de zin van zoals wij het begrip moraal onder normale omstandigheden gebruiken.

Ook dit zal vrij zeker weer vreemd in de oren van velen klinken. Ik ben ook erg benieuwd met welk van de voorgaande punten je het dan niet eens zal zijn. Let op, ik zeg dus niet dat atheïsten zich niet moreel gedragen. Ik zeg dat, volgens de evolutietheorie, moraal een schijnwoord is.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:52 schreef simmu het volgende:

[..]

die baal luitjes verdienden ook uitmoording hoor (baby offers en alles)
maar voor iemand die tegen het geloof is ken je de bijbel erg goed.

Ik geloof niet dat er een erg precies proces is gevoerd om precies vast te stellen wat en hoe. Maar als we het over kinderoffers hebben, dat loopt natuurlijk precies parallel met het (bijna) offer van Izaak. Tot op het moment dat het schaapje verscheen, had Abraham de intentie zijn zoon te doden. Hij wist niet beter, of God vroeg dat van hem. Ook daar was weer een opheffing van de ethische regels die normaliter gelden, omdat God dit vroeg.

Abraham zei niet: "Maar God, hoe kan dit nu, u hebt doden verboden.' Nee, hij gehoorzaamde. En het was vanwege het feit dat hij gehoorzaamde dat hij beloond werd.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:01 schreef jdschoone het volgende:
Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van Rene van Woudenberg overigens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, evolutionistisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is roem en glorie behaalt en daardoor voedselbronnen/voortplanting. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Maar dat nu precies wat ik bedoel, moreel bezig zijn is namelijk iets doen omdat je denkt dat het goed of slecht is, morele regels doe je omdat het morele regels zijn! Maar op de evolutionistische denkwijze is moraal een schijn, een illusie, dat gebaseerd is op zelfbehoud, behoud van de genen, etc. Zo bestaat er dus geen moraal meer in de zin van zoals wij het begrip moraal onder normale omstandigheden gebruiken.

Ook dit zal vrij zeker weer vreemd in de oren van velen klinken. Ik ben ook erg benieuwd met welk van de voorgaande punten je het dan niet eens zal zijn. Let op, ik zeg dus niet dat atheïsten zich niet moreel gedragen. Ik zeg dat, volgens de evolutietheorie, moraal een schijnwoord is.

Nu wordt het mooi! "Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet?"

Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van mij trouwens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, theologisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is eeuwig leven in het hiernamaals behaalt en daardoor niet zal te hoeven lijden in de hel. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Maar dat nu precies wat ik bedoel, moreel bezig zijn is namelijk iets doen omdat je denkt dat het goed of slecht is, morele regels doe je omdat het morele regels zijn! Maar op de christelijke denkwijze is moraal een schijn, een illusie, dat gebaseerd is op de gedachte aan het hiernamaals behoud van ziel, etc. Zo bestaat er dus geen moraal meer in de zin van zoals wij het begrip moraal onder normale omstandigheden gebruiken.

Ook dit zal vrij zeker weer vreemd in de oren van velen klinken. Ik ben ook erg benieuwd met welk van de voorgaande punten je het dan niet eens zal zijn. Let op, ik zeg dus niet dat christenen zich niet moreel gedragen. Ik zeg dat, volgens het Christendom, moraal een schijnwoord is.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:01 schreef jdschoone het volgende:
Zeker, maar de vraag is wat moraal dan nog is. Mijn assumptie is dat iemand die atheist is, een evolutionaire visie aanhangt op het ontstaan van moraal. Er zijn verschillende theorieën hieromtrent, die neerkomen op dat het goed is voor jezelf, of voor je soort, als je je moreel bezig houdt. Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van Rene van Woudenberg overigens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, evolutionistisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is roem en glorie behaalt en daardoor voedselbronnen/voortplanting. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Van Woudenberg mist hier echter wel een van de meer gangbare theorieën en lijkt een beetje onwetend m.b.t het feit dat de meeste gedragsbiologen en evolutionaire biologen er vanuit gaat dat evolutie voornamelijk gencentrisch is. Heel simpel gezegd zou je kunnen zeggen dat omdat genen met een bepaalde kans ook in verwanten voorkomen, het een gen evolutionair voordelig is als het in een bepaalde mate verwanten beschermt / redt. Het gen is met een bepaalde kans namelijk ook aanwezig in die verwanten en op die manier leeft het dus voort ook al gaat dat ten koste van dit individu. Dit mechanisme zie je bijvoorbeeld bij sommige vogels. Als er daar een een roofvogel aanziet komen waarschuwt dit individu de andere vogels. De roofvogel hoort dit uiteraard ook en daarmee vergroot het individu dus het risico om zelf prooi te worden. Altruisme zou gezien kunnen worden als een veralgemeniseerde vorm van dit gedrag.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nu wordt het mooi! "Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet?"

Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van mij trouwens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, theologisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is eeuwig leven in het hiernamaals behaalt en daardoor niet zal te hoeven lijden in de hel. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Maar dat nu precies wat ik bedoel, moreel bezig zijn is namelijk iets doen omdat je denkt dat het goed of slecht is, morele regels doe je omdat het morele regels zijn! Maar op de christelijke denkwijze is moraal een schijn, een illusie, dat gebaseerd is op de gedachte aan het hiernamaals behoud van ziel, etc. Zo bestaat er dus geen moraal meer in de zin van zoals wij het begrip moraal onder normale omstandigheden gebruiken.

Ook dit zal vrij zeker weer vreemd in de oren van velen klinken. Ik ben ook erg benieuwd met welk van de voorgaande punten je het dan niet eens zal zijn. Let op, ik zeg dus niet dat christenen zich niet moreel gedragen. Ik zeg dat, volgens het Christendom, moraal een schijnwoord is.

Heh, leuk gedaan. Maar niet erg productief. Op de eerste plaats, zou je met je verhaal gelijk hebben, dan zou dus alle moraal schijn zijn (zowel theistisch als je nu beweert, als atheïstisch omdat je daar geen antwoord op geeft), wat lijnrecht tegenover je eerdere post gaat, dat de schijn van moraal een gotspe is. Als je dat echt denkt, kun je wel een beter antwoord vinden dan het omdraaien van wat ik schrijf.

Op de tweede plaats, en veel belangrijker, doen mensen, zowel gelovigen als niet gelovigen, niet dingen omdat ze, als ze die niet doen, in de hel terecht komen, en hetzelfde geld voor de hemel. Ik wil daarmee niet beweren dat er geen gelovigen zijn die er zo over denken als jij het net probeert te stellen, maar de meeste mensen hebben toch het gevoel dat ze iets goeds moeten doen los van enige andere verdere reden ervoor. De vraag is nu hoe ze aan dat gevoel komen.

Een counter-question mag dan wel leuk zijn, maar geef eerst eens antwoord op mijn vraag voordat je er eentje mijn richting op stelt.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Van Woudenberg mist hier echter wel een van de meer gangbare theorieën en lijkt een beetje onwetend m.b.t het feit dat de meeste gedragsbiologen en evolutionaire biologen er vanuit gaat dat evolutie voornamelijk gencentrisch is. Heel simpel gezegd zou je kunnen zeggen dat omdat genen met een bepaalde kans ook in verwanten voorkomen, het een gen evolutionair voordelig is als het in een bepaalde mate verwanten beschermt / redt. Het gen is met een bepaalde kans namelijk ook aanwezig in die verwanten en op die manier leeft het dus voort ook al gaat dat ten koste van dit individu. Dit mechanisme zie je bijvoorbeeld bij sommige vogels. Als er daar een een roofvogel aanziet komen waarschuwt dit individu de andere vogels. De roofvogel hoort dit uiteraard ook en daarmee vergroot het individu dus het risico om zelf prooi te worden. Altruisme zou gezien kunnen worden als een veralgemeniseerde vorm van dit gedrag.

Nee hoor Monolith. van Woudenberg behandeld dit uitgebreid en geeft ook aan waarom het niet klopt. Volgens berekeningen van voorstanders van de verwantentheorie zou dus een vader niet zijn leven geven voor 1 zoon, want die bezit maar 50% van zijn genen, maar wel voor 5 halfbroers, bij elkaar 125% van zijn genen. Dit zijn natuurlijk erg rare consequenties van de verwantentheorie, neem je deze letterlijk.

Los hiervan zijn nog steeds twee zaken waar.

1: Als dit soort dingen inderdaad door gencentrisch gedrag plaatsvind, bestaat altruisme dus niet, alleen de schijn van altruisme, zoals ik al eerder heb betoogd.

2: Er zijn talloze tegenvoorbeelden van deze theorie, sdterker nog, voor de meeste evolutionistsche theorieen die gencentrisch zijn. Klopt die these namelijk, dan zou het volgende moreel goed zijn.

Een doktor insemineert bij zoveel mogelijk vrouwen, zonder hun medeweten, zijn sperma.

Dit is natuurlijk moreel verwerpelijk, maar gencentrisch gezien zorgt het voor meer verspreiding van de genen.

Maar mijn stukje ging nog steeds niet over tegenvoorbeelden tegen evolutiionaire oorsprong van de moraal. Ik stelde simpelweg dat dan, evolutionair gezien, moraal een illusie is. Het altruisme verhaal bevestigd dit nogmaals.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:21 schreef jdschoone het volgende:
Op de tweede plaats, en veel belangrijker, doen mensen, zowel gelovigen als niet gelovigen, niet dingen omdat ze, als ze die niet doen, in de hel terecht komen, en hetzelfde geld voor de hemel. Ik wil daarmee niet beweren dat er geen gelovigen zijn die er zo over denken als jij het net probeert te stellen, maar de meeste mensen hebben toch het gevoel dat ze iets goeds moeten doen los van enige andere verdere reden ervoor. De vraag is nu hoe ze aan dat gevoel komen.

Ik heb het nog even vet gemaakt. En waarom denk je dat dat voor atheisten niet geldt? Omdat, zodra je niet in God gelooft, dat een dusdanige transformatie van je geest oplevert, dat je het alleen nog maar om roem en respect kunt doen? Ben ik fundamenteel anders dan jij? Ik geloof er niets van.

Het punt is: Als je atheisten aanwrijft het (on)bewust om de roem en de eer te doen, dan kun je Christenen ook aanwrijven het alleen voor het hiernamaals te doen. En het is, bij God, inderdaad niet te hopen dat dat hun enige reden is. Als dat wel zo is, zou ik graag zien dat ze in God blijven geloven.

Mensen hebben een ingebakken idee over wat goed en slecht is. Sommige mensen wat sterker, sommige mensen wat minder. Er zijn evolutionaire verklaringen hoe die mechanismen erin geslopen kunnen zijn, waardoor je het gevoel hebt dat je iets goeds of slechts doet terwijl de onderliggende reden misschien wel genbehoud of eer is. Dat is niet de bewuste reden voor mij. Ik heb een geweten, dat kan knagen, dat me aanspreekt, net als andere mensen en als sommige andere dieren (want van apen is heel veel bekend). En zelfs al weet ik de onderliggende reden, dan nog ben ik zo aangelegd dat ik naar m'n geweten luister.

Hetzelfde met seks. Mensen vinden dat lekker. Een orgasme krijgen geeft een goed gevoel. Nu komt daar de evolutiebioloog, saaie man, en die zegt: "Ja, dat vind je lekker omdat het evolutionair gunstig is, omdat genen die het hebben van seks stimuleren genen zijn die vaker doorgegeven worden.' Nu weet ik dat, maakt dat de daad minder fijn? Of ik weet dat degene met wie ik vrij anticonceptiemiddelen gebruik, dus dat de kans dat ik mijn genen doorgeef nihil is. Maakt dat het minder fijn? Helemaal niet.

Er is te verklaren waarom het 'lekker' voelt, maar dat maakt niet dat het opeens niet meer 'lekker' is. Er is te verklaren waarom iets goed of slecht voelt, maar dat maakt niet dat het opeens niet meer 'goed' of 'slecht' is. En ik zie niet waarom begrippen als goed of slecht speciaal zouden zijn en alleen maar betekenis kunnen hebben indien ze ondersteund worden door iets Goddelijks. Of wordt lekker ook door het goddelijke begrip lekker ondersteund?