Vraag aan atheïsten en ex-gelovigen

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:29 schreef jdschoone het volgende:
1: Als dit soort dingen inderdaad door gencentrisch gedrag plaatsvind, bestaat altruisme dus niet, alleen de schijn van altruisme, zoals ik al eerder heb betoogd.

Nee, dan bestaat altruisme gewoon. We nemen het toch waar. Maakt toch niet uit dan hoe het wordt veroorzaakt? Sinds we weten welke golflengte van licht met de kleur rood correspondeert bestaat alleen de schijn van rood nog? Sinds we weten dat gewicht afhankelijk is zwaartekracht bestaat alleen de schijn van zwaar zijn nog? Sinds we weten dat zoet energierijk is en daarom gunstig om te eten bestaat alleen de schijn van een lekkere zoete smaak nog?

En wat die dokter betreft. Is impliceert geen ought, en dat zou jij toch moeten weten.

en de wereld is een vriendelijke plaats.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik heb het nog even vet gemaakt. En waarom denk je dat dat voor atheisten niet geldt? Omdat, zodra je niet in God gelooft, dat een dusdanige transformatie van je geest oplevert, dat je het alleen nog maar om roem en respect kunt doen? Ben ik fundamenteel anders dan jij? Ik geloof er niets van.

Het punt is: Als je atheisten aanwrijft het (on)bewust om de roem en de eer te doen, dan kun je Christenen ook aanwrijven het alleen voor het hiernamaals te doen. En het is, bij God, inderdaad niet te hopen dat dat hun enige reden is. Als dat wel zo is, zou ik graag zien dat ze in God blijven geloven.

Mensen hebben een ingebakken idee over wat goed en slecht is. Sommige mensen wat sterker, sommige mensen wat minder. Er zijn evolutionaire verklaringen hoe die mechanismen erin geslopen kunnen zijn, waardoor je het gevoel hebt dat je iets goeds of slechts doet terwijl de onderliggende reden misschien wel genbehoud of eer is. Dat is niet de bewuste reden voor mij. Ik heb een geweten, dat kan knagen, dat me aanspreekt, net als andere mensen en als sommige andere dieren (want van apen is heel veel bekend). En zelfs al weet ik de onderliggende reden, dan nog ben ik zo aangelegd dat ik naar m'n geweten luister.

Hetzelfde met seks. Mensen vinden dat lekker. Een orgasme krijgen geeft een goed gevoel. Nu komt daar de evolutiebioloog, saaie man, en die zegt: "Ja, dat vind je lekker omdat het evolutionair gunstig is, omdat genen die het hebben van seks stimuleren genen zijn die vaker doorgegeven worden.' Nu weet ik dat, maakt dat de daad minder fijn? Of ik weet dat degene met wie ik vrij anticonceptiemiddelen gebruik, dus dat de kans dat ik mijn genen doorgeef nihil is. Maakt dat het minder fijn? Helemaal niet.

Er is te verklaren waarom het 'lekker' voelt, maar dat maakt niet dat het opeens niet meer 'lekker' is. Er is te verklaren waarom iets goed of slecht voelt, maar dat maakt niet dat het opeens niet meer 'goed' of 'slecht' is. En ik zie niet waarom begrippen als goed of slecht speciaal zouden zijn en alleen maar betekenis kunnen hebben indien ze ondersteund worden door iets Goddelijks. Of wordt lekker ook door het goddelijke begrip lekker ondersteund?

Goede post. Nee hoor, ik denk niet dat wat dikgedrukt staat voor atheïsten niet geldt. Leuk voorbeeld van het orgasme trouwens. Echter, dat laat precies zien wat ik bedoel. Moraal kan namelijk zeer schadelijk zijn voor iemands genetisch materiaal. En vaak is het heel goed voor het genetisch materiaal, maar is het toch immoreel. Moeten wij hieruit niet concluderen dat moraal iets heel anders is dan een orgasme, wat eigenlijk altijd evolutionair voordelig is? Misschien komt dit omdat de oorsprong van de moraal ergens anders ligt dan bij evolutie?

Zoals ik aan het begin van mijn eerste post in dit thread heb gezegd… het ligt niet zo simpel mensen. Ik hoef jullie helemaal niet te overtuigen, wil ik ook helemaal niet. Wat ik wel hoop is dat zowel jullie als ik wat nieuws leer door onze discussies hier. Plus het is natuurlijk allemaal zeer interessant.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dan bestaat altruisme gewoon. We nemen het toch waar. Maakt toch niet uit dan hoe het wordt veroorzaakt? Sinds we weten welke golflengte van licht met de kleur rood correspondeert bestaat alleen de schijn van rood nog? Sinds we weten dat gewicht afhankelijk is zwaartekracht bestaat alleen de schijn van zwaar zijn nog? Sinds we weten dat zoet energierijk is en daarom gunstig om te eten bestaat alleen de schijn van een lekkere zoete smaak nog?

En wat die dokter betreft. Is impliceert geen ought, en dat zou jij toch moeten weten.

Bij deze voorbeelden ligt de oorzaak-gevolg redenatie anders. Ze is er namelijk niet. Rood is gelijk aan een bepaalde golflengte. Zwaartekracht = datgene wat zwaar maakt. Etc.

Met altruïsme is het anders. Het ligt meer in de lijn van dit voorbeeld.

Vroeger dachten we dat de zon om de aarde bewoog. Nu weten we wel beter. Toch zeggen we nog steeds dat de zon ondergaat. Echter, het gaat hier om slechts schijn. Iedereen die deze zin uit weet dat in werkelijkheid de aarde beweegt, en niet de zon, waardoor het lijkt alsof de zon ondergaat. Met andere woorden, de zon gaat onder impliceert niet dat de zon beweegt, terwijl in jou voorbeelden, de golflengte van licht wel meteen die kleur impliceert.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:29 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nee hoor Monolith. van Woudenberg behandeld dit uitgebreid en geeft ook aan waarom het niet klopt. Volgens berekeningen van voorstanders van de verwantentheorie zou dus een vader niet zijn leven geven voor 1 zoon, want die bezit maar 50% van zijn genen, maar wel voor 5 halfbroers, bij elkaar 125% van zijn genen. Dit zijn natuurlijk erg rare consequenties van de verwantentheorie, neem je deze letterlijk.

Volgens mij gaat hij hier aan een cruciaal aspect voorbij. WIJ weten wat een zoon, halfbroer, etc is. Gevolg van de ontwikkeling van een zeer verfijnde methode voor communicatie. De meeste dieren, en daarbij ook onze voorouders dus, weten dit echter niet. Dan moet men zich eens afvragen hoe een dier dit onderscheid maakt. Verschillende dieren hebben hier verschillende mechanismen voor ontwikkeld. Bovendien zijn er ook weer andere dieren die hier misbruik van maken. Een koekoek dumpt zijn eieren in het nest van andere vogels in de hoop dat deze haar kind zal opvoeden. Evolutionair ontwikkelt het 'slachtoffer' betere manieren om vreemde eieren te detecteren, terwijl de dader weer beter gelijkende eieren evolueert om deze detectie tegen te gaan.

quote:

Los hiervan zijn nog steeds twee zaken waar.

1: Als dit soort dingen inderdaad door gencentrisch gedrag plaatsvind, bestaat altruisme dus niet, alleen de schijn van altruisme, zoals ik al eerder heb betoogd.

Ik sluit me aan bij wat Iblis al zei. Bovendien zou ik volgens deze gedachtengang mijn kat dus helemaal niet ondeugend, lief, etcetera mogen vinden omdat dit allemaal schijn is. Dat iets fysisch niet helemaal klopt betekent niet dat het concept niet bestaat. Je haalde zelf in dat andere topic al de 'mathematische werkelijkheid'. Een object dat wij rond noemen is in weze niet het mathematische concept van een cirkel, maar een fysische benadering.

quote:

2: Er zijn talloze tegenvoorbeelden van deze theorie, sdterker nog, voor de meeste evolutionistsche theorieen die gencentrisch zijn. Klopt die these namelijk, dan zou het volgende moreel goed zijn.

Een doktor insemineert bij zoveel mogelijk vrouwen, zonder hun medeweten, zijn sperma.

Dit is natuurlijk moreel verwerpelijk, maar gencentrisch gezien zorgt het voor meer verspreiding van de genen.

Dit is gewoon een variant op de gebruikelijke drogreden tegen de mens als evolutionair product dat 'als de mens toch maar een dier is, deze zich ook maar zo moet gedragen'. Uit het feit dat een natuurlijk proces op een bepaalde manier verloopt kun je niet concluderen dat dit dan ook 'moreel goed' is. Dat is een gigantische non sequitur.

quote:

Maar mijn stukje ging nog steeds niet over tegenvoorbeelden tegen evolutiionaire oorsprong van de moraal. Ik stelde simpelweg dat dan, evolutionair gezien, moraal een illusie is. Het altruisme verhaal bevestigd dit nogmaals.

Waarom zou het een illusie zijn? Is liefde een illusie als er een fysische oorsprong voor te geven is? Nogmaals het feit dat een concept een fysische oorsprong heeft, betekent niet dat het concept niet bestaat.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:47 schreef jdschoone het volgende:
En vaak is het heel goed voor het genetisch materiaal, maar is het toch immoreel.

Nee, dat zou raar zijn. Je kunt je voorstellen wat er gebeurt wanneer iedereen als de dokter te werk gaat. Dat zou niet goed zijn voor het genetisch materiaal. Er zou minder variatie komen, vrouwen zouden ontdekken dat ze bezwangerd zijn door een vreemde tegen hun wil -- misschien worden uit wraak de kinderen wel gedood en de man omgebracht of verstoten -- en sociale cohesie zou afbrokkelen waardoor mensen er alleen voor komen te staan, et cetera. Zulk roofgedrag is slechts op kleine schaal mogelijk. Als iedereen dat zou doen, zou de samenleving disintergreren. Het stabieler om een meerderheid te hebben met een fatsoenlijke moraal. En dat zien we dus.

quote:

Moeten wij hieruit niet concluderen dat moraal iets heel anders is dan een orgasme, wat eigenlijk altijd evolutionair voordelig is? Misschien komt dit omdat de oorsprong van de moraal ergens anders ligt dan bij evolutie?

Moraal is iets complexer, maar niet wezenlijk anders. Orgasme is trouwens ook niet altijd evolutionair voordelig. Het is alleen voordelig als je het hebt op het moment dat je seks hebt met een vrouw die vruchbaar is. Voor de overige momenten is het vanuit een bepaald oogpunt verspilling van energie.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent. Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing. En dit idee wordt wel degelijk aan de gelovige opgedrongen, onder het mom van het ‘vrij maken’ van de samenleving. Dit kun je terug zien op de scholen, in de emancipatie, en op veel andere terreinen. Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit datz e deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

Atheïsme als levensbeschouwing is inderdaad moraalloos, simpelweg omdat er geen universele moraal is vast gesteld. Er bestaat geen boekje met de universele normen en waarden van de atheïst maar daaruit de conclusie trekken dat atheïsten dus geen moraal of ethiek hebben of dat deze een schijnvertoning en een illusie is, is niet alleen voorbarig en onjuist maar ook ronduit beledigend.

Atheïsme zegt helemaal niets over ethiek en dat kan ook niet omdat atheïsme alleen maar betekend dat degene die zich zo noemt niet in het bestaan van God gelooft en dat de bijbehorende ethiek derhalve niet als vaststaand feit accepteert.

Juist het ontbreken van die vaste moraal dwingt de atheïst om zijn eigen moraal te ontwikkelen. Daarbij zal hij rekening houden met de heersende moraal in de samenleving, voortschrijdende inzichten en nieuwe uitgangspunten. De atheïst is hierbij steeds persoonlijk verantwoordelijk en aansprakelijk en zal zijn moraal dus moeten kunnen onderbouwen. Hij kan niet met een boekje zwaaien en roepen 'zie je wel, zo moet het want het staat hierin!' maar zal steeds moeten kunnen motiveren waarom hij iets goed of slecht vindt.
Juist omdat de moraal van atheïsten individueel en niet vaststaand is staat deze open voor verandering onder invloed van nieuwe inzichten en verworven kennis in tegenstelling tot de vaststaande moraal van bv. de bijbel.

Dit maakt gelijk duidelijk waarom je volgende stukje klinkklare onzin is. Atheïsme kan nergens verantwoordelijk voor zijn simpelweg omdat atheïsme niets zegt over goed en kwaad. Iedere atheïst is persoonlijk aansprakelijk voor zijn of haar daden omdat hij zijn eigen normen en waarden ontwikkeld heeft. Atheïsme als levensbeschouwing heeft geen ethische rechtvaardigheidsgronden waar een atheïst zich op kan beroepen.

Dit in tegenstelling tot religie, dat zegt namelijk niet alleen iets over het geloven in een godheid maar geeft daarbij een setje normen en waarden waaraan die gelovige moet (en wil) voldoen. Geweld uit naam van een religie en een God draait dus per definitie om de ethiek van de aanhangers. Zij zijn en voelen zich niet persoonlijk verantwoordelijk maar wijzen als rechtvaardiging naar de bijbel / koran. Daarmee zijn zij als groep, met dezelfde ethische overtuiging, aansprakelijk te stellen voor geweld uit naam van en gerechtvaardigd door hun geloof.

quote:

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen. Deze zuiveringen zijn nog altijd de grootste verschrikking die de mensheid ooit heeft meegemaakt. Begrijp mij goed, het feit dat je atheist bent wil niet automatisch zeggen dat je de gedachten van deze mensen ondersteund, zeker niet! Maar hetzelfde geld voor religie en religieus geweld. Vaak wordt er gesproken over religieus geweld zonder dat men zich herinnert dat atheïstisch geweld, vaak tegen religieuse personen, ook bestond, bestaat, en zeer gevaarlijk is.

quote:

: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen.

Dit had ik even over het hoofd gezien, maar het feit dat Adolf Hitler 'fervent atheïst' was is een hardnekkig misverstand. Hier even wat citaatjes:

quote:

''I believe today that I am acting in the sense of the Almighty Creator. By warding off the Jews I am fighting for the Lord's work.' (Speech Reichstag, 1936)

''The fight against syphilis demands a fight against prostitution, against prejudices, old habits, against previous conceptions, general views among them not least the false prudery of certain circles. The first prerequisite for even the moral right to combat these things is the facilitation of earlier marriage for the coming generation. In late marriage alone lies the compulsion to retain an institution which, twist and turn as you like, is and remains a disgrace to humanity, an institution which is damned ill-suited to a being who with his usual modesty likes to regard himself as the 'image' of God.'' (Mein Kampf, Vol. 1, Hoofdstuk 10)

''This human world of ours would be inconceivable without the practical existence of a religious belief.'' (Mein Kampf, pagina 152)

''Due to his own original special nature, the Jew cannot possess a religious institution, if for no other reason because he lacks idealism in any form, and hence belief in a hereafter is absolutely foreign to him. And a religion in the Aryan sense cannot be imagined which lacks the conviction of survival after death in some form. Indeed, the Talmud is not a book to prepare a man for the hereafter, but only for a practical and profitable life in this world.'' (Mein Kampf, Vol. 1, Hoofdstuk 11)

Bij het socialisme / communisme speelt met name het probleem dat 'de overheid / leider' het kerkelijk instituut als bedreiging voor haar eigen macht ziet.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:58 schreef wadgem het volgende:
Voor mij is het dat ik me enorm kan opwinden over hoe religie de maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkeling van de mens kan stagneren. Ik denk dat we zonder religie in het dagelijkse en publieke leven een veel betere samenleving zouden kunnen hebben. Daarom streef ik naar de atheïstische doelen.

Eveneens als het bewijs dat het Christendom de Greco-Romeinse cultuur heeft uitgeroeid samen met de Viking en paganistische culturen.

Christendom is 1500 aan de macht geweest en toen heeft de wereld stil gestaan tot de renesaince.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:44 schreef releaze het volgende:
En daarnaast hebben veel atheisten wel een soort van geloof in god hebben. Je moet namelijk overtuigd zijn van een bepaalde inhoud van het idee van god om deze af te wijzen. Je gelooft in eerste instantie dus in een godsbeeld, wat je daarna radicaal afwijst. Je hebt een idee van wat een God zou moeten zijn, pakt dan de bijbel erbij, haalt alle inconsistenties aan en zegt dan 'dus god bestaat niet'. God bestaat niet, want dat staat hier, in dit boek, tussen de letters door! Dat vind ik ook zo vreemd aan atheisten, ze hebben een net zo sterk godsbeeld als gelovigen alleen dan in het negatief. En kom dan niet aanzetten met het niet verzamelen van postzegels, -1 en +1 blijft in de kern een vorm van 1.

Ik ben dan ook ANTI-Theïst en ANTI-Religie.
God is een menselijk verzinsel om kwesties te verklaren waar men toendertijd geen raad mee wisten.
Ik geloof niet dat god bestaat omdat het ergens staat, ik geloof er gewoon niet in alsmede door rond te kijken in deze wereld en naar de verschillende vormen religie en geloof en daarmee concludeer ik dat het onmogelijk is voor een god om te bestaan.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:01 schreef simmu het volgende:
dit bedoelen we dus. jij vind iets, en probeert nu hier ons ervan te overtuigen dat het zo is (kinderen een geloof meegeven = indoctrineren). een preek is het verkondigen van gods woord met als doel het aangeven van hoe gods woord (de bijbel) in het dagelijks leven toegepast dient te worden. jij bent nu hier aan het verkondigen hoe jouw opinie in het dagelijks leven toegepast dient te worden. dat is een preek, hence: je gelooft. je dramt net zo hard *jouw* opinie door als een christen-fundy.

wat mij betreft mag iedereen zelf weten hoe hij gelooft, en zijn kinderen ook best zo opvoeden. uiteraard onder voorbehoud van "geen kindermishandeling", het volgen van de wet en zonder dwang en gedram naar anderen toe.

Ach rot toch op, "god's woord", yeah right, alsof een compileerd boek de exacte woorden van "god" kan bevatten als het over een basis van over 5 eeuwen is geschreven en alleen maar de stukken uit zijn gekozen voor het nieuwe testament om de kerk zoveel mogenlijk macht te geven.

Waarom denk je dat de gnostisten en anders gelovigen zo werden vervolgd?, De kerk kon het gewoon niet toe laten dat er anders gezinden waren want de enige relatie die je met god zou kunnen aan gaan was via een priester of een andere kerkelijke leider.

De kerk is gewoon altijd een fascistische instelling geweest en zal tot het einde van zn verschrikkelijk geschiedenis zijn wil proberen op te leggen aan iedereen omdat zij "de waarheid" in pacht hebben terwijl ze maar iets verkondigen wat een denkbeeld is van mensen die iets hebben geschreven wat met elkaar totaal niet overeen komt en vervolgens totaal wetenschappelijk worden vernietigd.

Het christendom is niet meer dan slaafs onderwerpen en verwerpen van alle logica en technologie waar onze mensheid groot door is geworden.

Atheïsten hebben inderdaad ook dat godsbeeld, maar dat is alleen omdat wij onder het woord "god" een bepaald iets verstaan als mensen. Net als een tafel ook allerlei verschillende dingen kan zijn, maar we er wel een bepaald beeld bij hebben wat het woord tafel aanduidt.

En in een god of goden zoals deze door verschillende godsdiensten wordt voorgesteld geloof ik dus niet. Ik snap niet wat daar raar aan is. "Atheïsten hebben ook een godsbeeld" is helemaal niet raar aangezien "god" een aanduiding voor een bepaald (inderdaad vaag) iets is.

Er zijn misschien dingen waar ik wel in zou kunnen geloven, of die ik aannemelijk zou kunnen vinden, maar die vallen vooralsnog niet onder de noemer "god". De BigBang zou misschien een verklaring "voor alles" kunnen zijn, bijvoorbeeld, maar dat noemen we dan weer geen godsbeeld, ik kan er ook niets aan doen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:57 schreef OFfSprngr het volgende:

[..]

Ach rot toch op, "god's woord", yeah right, alsof een compileerd boek de exacte woorden van "god" kan bevatten als het over een basis van over 5 eeuwen is geschreven en alleen maar de stukken uit zijn gekozen voor het nieuwe testament om de kerk zoveel mogenlijk macht te geven.

De kerk had geen macht toen de canon al zo goed als rond was (eind 2e eeuw). De kerk werd toen vervolgd.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:57 schreef OFfSprngr het volgende:
Het christendom is niet meer dan slaafs onderwerpen en verwerpen van alle logica en technologie waar onze mensheid groot door is geworden.

Dat denk jij. Kom op OFfSprngr, maak jezelf niet weer belachelijk. De laatste keren dat ik met jou gediscussieerd had, kwam je niet verder dan Da Vinci Code-achtige bullshit. Toen beweerste je zelfs dat Agustinus de bijbel had samengesteld.

Verdiep je eens daadwerkelijk in de geschiedenis en hou je hatelijke teksten lekker voor je.

tvp

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:49 schreef simmu het volgende:
en nog een doordenkertje: 'goed' en 'kwaad' zijn volgens mij religieuze uitvindingen. uiteraard ligt daar meer onder, maar toch

en bij mijn weten had ook de holbewoner een soort geloof (iets met de aardmoeder vaak). ik denk dat de meeste zelfverkondigde atheisten niet zozeer iets hebben tegen geloof, alswel tegen de idioterie die uitgeboerd wordt *in naam van* het betreffende geloof. maar daar zit dus een wezenlijk verschil in!

goed en kwaad heeft niets met religie te maken, maar met angsten, in eerste plaats angst voor de dood. vanuit daar zijn waarschuwingen naar de levensvorm ontstaan, alles wat de levensvorm (of de voortplanting daarvan) in gevaar brengt moet koste wat kost vermeden of bestreden worden (evolutionistisch gezien) en daar zijn de eerste moralen uit voortgekomen. Naarmate wij geavanceerder werden en onze vecht-vlucht reacties vele malen complexer is de rest ontstaan. En toen was er opeens een gozer die er lang over de kern had nagedacht, het kaf van de koren scheidde, en hakte dit uit twee grote stenen. Voila.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

Dit is ook met levensbeschouwing het geval. Discussies tussen dragers van verschillen vallen altijd terug op wat ze in de filosofie 'eindvocabularia' noemen. De Amerikaanse filosoof Richard Rorty definieert eindvocabularia als woordenschatten waarop mensen terugvallen om hun handelen, overtuigingen en desnoods zelfs hun leven te rechtvaardigen. Een eindvocabularium bestaat uit woorden die niet verder verantwoord kunnen worden. Het zijn wat hij noemt 'de laatste woorden'. Zowel bij voor- als tegenstanders van abortus provocatus krijgt de waarde van het leven een stereotiepe of gesofisticeerde invulling. De aard van die invulling wordt bijvoorbeeld bij de tegenstanders gedekt door religieuze termen, maar men kan niet vragen hoe díe weer worden gedekt. We kunnen niet funderen wat ons al fundeert.

over een mooie post gesproken thanks friek_!

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

Dit is ook met levensbeschouwing het geval. Discussies tussen dragers van verschillen vallen altijd terug op wat ze in de filosofie 'eindvocabularia' noemen. De Amerikaanse filosoof Richard Rorty definieert eindvocabularia als woordenschatten waarop mensen terugvallen om hun handelen, overtuigingen en desnoods zelfs hun leven te rechtvaardigen. Een eindvocabularium bestaat uit woorden die niet verder verantwoord kunnen worden. Het zijn wat hij noemt 'de laatste woorden'. Zowel bij voor- als tegenstanders van abortus provocatus krijgt de waarde van het leven een stereotiepe of gesofisticeerde invulling. De aard van die invulling wordt bijvoorbeeld bij de tegenstanders gedekt door religieuze termen, maar men kan niet vragen hoe díe weer worden gedekt. We kunnen niet funderen wat ons al fundeert.

Niet helemaal: je gaat al van het verkeerde uit: een atheist is iemand die de wereld verklaart zonder een 'opperwezen'. Daarbij wil de atheist weliswaar weten hoe het allemaal zit, maar zal enkel zeggen: ik weet het (nog) niet, waarbij een gelovige meestal een stap verder gaat dan dat, en zegt: mijn opperwezen heeft dat gedaan. Dat is een extra stap, die een atheist niet wil/kan maken. Wat jij bedoelt in simpele termen deed ik weleens als kind: constant waarom blijven vragen, net zo lang tot men geen antwoord meer had. Een atheist zegt: Ik weet het niet, een gelovige zegt: God.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

Ik zou eerder zeggen dat veel gelovigen geinfecteerd zijn met een soort van irrationele koppigheid die hen weerhoudt om aan de hand van waarneembare feiten conclusies te trekken die in tegenspraak zijn met hun geloof. Het 'niets is zonder reden'-denken heeft niets met atheisme te maken. Het is zelfs een argument die vaak door veel gelovigen wordt aangehaald om hun geloof te rechtvaardigen: 'het moet een reden hebben dat wij bestaan' of 'waar komt onze moraal vandaan'. Als je echter droog gaat kijken naar de sterrenhemel en dat oneindige mensonvriendelijke universum probeert te koppelen met de 'reden' van ons bestaan, dan negeert de gelovige liever het antwoord op deze vraag dan dat deze er werkelijk bij stilstaat.

Het is kennelijk te confronterend om te beseffen dat de mens verschrikkelijk onbeduidend is in het universum. Dat past niet in het godsbeeld dat wij iets heel significants zijn.

Het overtuigen van het ongelijk van de ongelovige is aanzienlijk simpeler dan de atheist van geloof te overtuigen om de simpele reden dat testbare bewijzen niet te negeren zijn. Een hedendaagse christen zou 1000 jaar geleden als een ketter op de brandstapel worden geworpen door de toenmalige christenen. De kennis die de hedendaagse christen heeft is namelijk al op zo ontzettend veel onderdelen in tegenspraak met het oude christelijke geloof dat het verbazend is dat de hedendaagse christen zich nog steeds christen noemt. Hedendaagse christenen gedragen zich als meteorologen die denken dat het weer beter is te voorspellen door naar de organen van een geslachte geit te kijken dan naar satellietopnames.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

Dit is ook met levensbeschouwing het geval. Discussies tussen dragers van verschillen vallen altijd terug op wat ze in de filosofie 'eindvocabularia' noemen. De Amerikaanse filosoof Richard Rorty definieert eindvocabularia als woordenschatten waarop mensen terugvallen om hun handelen, overtuigingen en desnoods zelfs hun leven te rechtvaardigen. Een eindvocabularium bestaat uit woorden die niet verder verantwoord kunnen worden. Het zijn wat hij noemt 'de laatste woorden'. Zowel bij voor- als tegenstanders van abortus provocatus krijgt de waarde van het leven een stereotiepe of gesofisticeerde invulling. De aard van die invulling wordt bijvoorbeeld bij de tegenstanders gedekt door religieuze termen, maar men kan niet vragen hoe díe weer worden gedekt. We kunnen niet funderen wat ons al fundeert.

Sterk! Heel sterk!

Ik heb het zelf wel eens samengevat als: "Over smaak moet getwist worden."
Mensen nemen een standpunt in op basis van hun eigen smaak en karakter. Al het andere bestaat uit rationaliseringen, die vooral geldig zijn binnen en steunen op de eigen premissen, die door elkaar niet begrepen worden.
Op dit verschijnsel zijn mensen gepromoveerd, trouwens.

Tot mijn verrassing heb ik laatst een discussie gehad over een gevoelig onderwerp die zich aan deze wetmatigheid leek te onttrekken. Maar daar ben ik nog niet uit.

even dit en dit:

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 22:01 schreef onemangang het volgende:

Ik zou eerder zeggen dat veel gelovigen geinfecteerd zijn met een soort van irrationele koppigheid die hen weerhoudt om aan de hand van waarneembare feiten conclusies te trekken die in tegenspraak zijn met hun geloof.
[..]

Het is kennelijk te confronterend om te beseffen dat de mens verschrikkelijk onbeduidend is in het universum. Dat past niet in het godsbeeld dat wij iets heel significants zijn.

ik vind dit op een bepaalde manier wel erg tegenstrijdig.
Ik geloof zelf in de onbeduidendheid van de mens op het gebied van de gigantischheid van het universum. Diezelfde onbeduidendheid doet mij beseffen dat onze feiten, ratio en waarnemingen (allemaal mensgebonden) minstens even zo onbeduidend zijn in relatie tot het grote geheel van het universum en dat al die uitspraken allemaal subjectief zijn, en daardoor de ene niet beter dan de andere, de ene niet meer waar dan de andere. Er zijn gewoon mensen op aarde die voor zichzelf helemaal beargumenteerd hebben (hun fundament) dat wij in de Matrix leven! dat wij een computergame zijn.

Er is geen object antwoord op de vraag 'Jongens, zo zit het'. We kunnen alleen zeggen, onder die en die omstandigheden, nemen wij dit en dat waar. En iedereen hangt zn eigen omstandigheden aan, en iedereen neemt anders waar als het om dit soort immens abstracte dingen gaat. Alles is daarin even valide.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 13:15 schreef releaze het volgende:
even dit en dit:
[..]

ik vind dit op een bepaalde manier wel erg tegenstrijdig.
Ik geloof zelf in de onbeduidendheid van de mens op het gebied van de gigantischheid van het universum. Diezelfde onbeduidendheid doet mij beseffen dat onze feiten, ratio en waarnemingen (allemaal mensgebonden) minstens even zo onbeduidend zijn in relatie tot het grote geheel van het universum en dat al die uitspraken allemaal subjectief zijn, en daardoor de ene niet beter dan de andere, de ene niet meer waar dan de andere. Er zijn gewoon mensen op aarde die voor zichzelf helemaal beargumenteerd hebben (hun fundament) dat wij in de Matrix leven! dat wij een computergame zijn.

Er is geen object antwoord op de vraag 'Jongens, zo zit het'. We kunnen alleen zeggen, onder die en die omstandigheden, nemen wij dit en dat waar. En iedereen hangt zn eigen omstandigheden aan, en iedereen neemt anders waar als het om dit soort immens abstracte dingen gaat. Alles is daarin even valide.

Ja erg leuk dat postmodernisme. Stap je wel eens in een vliegtuig? Mensen verwarren het filosofische concept 'waarheid' nog wel eens met het pragmatische concept in dit soort discussies. In een rechtzaak is het doel bijvoorbeeld om 'de waarheid' boven tafel te krijgen. Zie je daar ooit een advocaat een postmodernistisch betoog houden?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 14:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja erg leuk dat postmodernisme. Stap je wel eens in een vliegtuig? Mensen verwarren het filosofische concept 'waarheid' nog wel eens met het pragmatische concept in dit soort discussies. In een rechtzaak is het doel bijvoorbeeld om 'de waarheid' boven tafel te krijgen. Zie je daar ooit een advocaat een postmodernistisch betoog houden?

hebben we het nou over het fundament van persoonlijke overtuigingen of niet?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 14:38 schreef releaze het volgende:

[..]

hebben we het nou over het fundament van persoonlijke overtuigingen of niet?

Ja, maar het gaat mij erom dat sommige mensen daar enorm inconsistent in zijn. Kijk als mensen geloven en verder niet selectief wetenschappelijke ontdekkingen afdoen als onzin omdat het conflicteert met hun persoonlijke overtuiging, prima. Bij veel gelovigen zie je echter dat ze selectief zijn in hun acceptatie van wetenschappelijke ontdekkingen.
Daarnaast blijf ik het tegenstrijdig vinden dat het postmodernisme als waarheid stelt dat de waarheid relatief is, maar dat even terzijde.

Ik ben zelfs christelijk opgevoed. Rond de pubertijd ben ik gaan twijfelen of het allemaal wel waar is. Die twijfel is ook vooral gekomen sinds ik de evolutie-theorie op school uitgelegd heb gekregen.

Na een lange zoektocht naar de zin van het leven ben ik deze link tegengekomen.
En ik moet zeggen, het heeft veel twijfel weggenomen :-).

Ja, die Dr. Dino is een wacko, maar ik weet niet wat dat er nou mee te maken heeft.

Of misschien is het dat hij zo'n perverse voorstelling maakt van zowel de (evolutionaire) wetenschap als het christelijk geloof dat je maar helemaal van je geloof afstapt.

Ik hou mij als atheist (vooral op internet) vaak bezig met religie omdat het mij fascineerd hoe mensen zichzelf zo kunnen ingraven in een setje waanbeelden. En dan ook nog eens met een schijnbare zelfverzekerdheid van heb ik jou daar (dat waarschijnlijk vaker voort komt uit een diepere onzekerheid).

Een heel tragisch doch op een donkere manier vermakend gezicht eigenlijk.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 13:22 schreef DeDaan het volgende:
Ik ben zelfs christelijk opgevoed. Rond de pubertijd ben ik gaan twijfelen of het allemaal wel waar is. Die twijfel is ook vooral gekomen sinds ik de evolutie-theorie op school uitgelegd heb gekregen.

Na een lange zoektocht naar de zin van het leven ben ik deze link tegengekomen.
En ik moet zeggen, het heeft veel twijfel weggenomen :-).

Je wilt toch niet zeggen dat je die oplichter Hovind geloofd?
Dat is echt een gevaarlijke gek, maar gelukkig is hij achter tralies
Hier een aardige website waarom Hovind bij het verkeerde eind heeft.

En als je hem nog steeds op z'n woord en bijbel geloofd, _{You're doomed....}
Nee ff serieus, dat is dus zeer zeker niet het zin van het leven. Dus ga als je blieft verder met zoeken.

Poos terug heb ik zijn Earth-theorie gezien. Ik heb nog nooit zo hard moeten lachten om iemand. Zo idioot en hij is er nog serieus over ook. Te gelijk wordt ik er verdrietig van dat mensen het over nemen deze gevaarlijke idioterie.

[ Bericht 9% gewijzigd door Lambiekje op 14-10-2007 14:48:03 ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 13:22 schreef DeDaan het volgende:
Ik ben zelfs christelijk opgevoed. Rond de pubertijd ben ik gaan twijfelen of het allemaal wel waar is. Die twijfel is ook vooral gekomen sinds ik de evolutie-theorie op school uitgelegd heb gekregen.

Na een lange zoektocht naar de zin van het leven ben ik deze link tegengekomen.
En ik moet zeggen, het heeft veel twijfel weggenomen :-).

Hovind is de koning van drogredenaties en voor elke claim die hij doet zijn er minimaal 10 feitelijke bronnen te vinden die hem weer tegenspreken.

Jammer dat je van je skeptisisme bent afgestapt. Het was moedig van je om te twijfelen aan datgene wat je eigenlijk als waarheid met de paplepel ingegoten hebt gekregen.

Het is altijd weer tragisch als mensen als Hovind langskomen om mensen die oprecht opzoek zijn naar zichzelf met was charisma en grapjes binnen te halen. Kent Hovind maakt gebruik van het feit dat veel mensen een zwakke kennis van biologie, natuurkunde en/of geschiedenis hebben. Binnen die voorwaardes weet hij compleet kritiekloos zijn tegenstrijdigheden en waanbeelden te verkopen.

Ik raad je sterk aan om deze site te lezen:
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/

Nu ben ik dus zeer benieuwd wat Ali Kanibali ene KoningDavid nu van die Kent Hovind vinden?

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 14:51 schreef Lambiekje het volgende:
Nu ben ik dus zeer benieuwd wat KoningDavid nu van die Kent Hovind vindt?

Een clown.

-

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2007 16:35:02 ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 13:57 schreef Lambiekje het volgende:
Ik heb nog nooit zo hard moeten lachten om iemand. Zo idioot en hij is er nog serieus over ook. Te gelijk wordt ik er verdrietig van dat mensen het over nemen deze gevaarlijke idioterie.

Ik kan het niet laten te blijven wijzen op de balk in je eigen oog. Gij geveinsde!

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 15:55 schreef Rasing het volgende:
Gij geveinsde!

Statenvertaling.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 15:55 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik kan het niet laten te blijven wijzen op de balk in je eigen oog. Gij geveinsde!

In ieder geval beter dan die massieve plaat voor jouw ogen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:43 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

In ieder geval beter dan die massieve plaat voor jouw ogen.

Mooi volk toch, mensen die de waarheid kennen

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mooi volk toch, mensen die de waarheid kennen

Hoho jullie pretenderen de waarheid in pacht te hebben, wij zijn zoekend naar...
Het is wel erg gemakkelijk wat de orthodoxie ons verkondigd voor waar aan te nemen.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 10:42 schreef Lambiekje het volgende:
Het is wel erg gemakkelijk wat de orthodoxie ons verkondigd voor waar aan te nemen.

Waarom dan wel David Icke en niet Jezus Christus?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 10:42 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Hoho jullie pretenderen de waarheid in pacht te hebben, wij zijn zoekend naar...
Het is wel erg gemakkelijk wat de orthodoxie ons verkondigd voor waar aan te nemen.

psst, haushofer is zelf atheist, maar een stuk meer openminded dan jou blijkbaar. Jij pretendeert immers net zo goed de waarheid te kennen, door iemand anders te zeggen dat hij ongelijk heeft. Nu mag dat wel zo zijn, maar absolute waarheid is er nimmer. Ik vind het zelf onwaarschijnlijk dat er een schepper/oppperwezen/god/onzichtbare theekopje in een baan om de zon/of een grote pasta in de lucht is, maar onmogelijk is het strikt genomen niet. Desondanks hoe ik er in mijn leven geen rekening met zulke dingen, aangezien ze toch geen invloed hebben op mijn 'menszijn'

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 12:27 schreef Bensel het volgende:

[..]

psst, haushofer is zelf atheist, maar een stuk meer openminded dan jou blijkbaar. Jij pretendeert immers net zo goed de waarheid te kennen, door iemand anders te zeggen dat hij ongelijk heeft. Nu mag dat wel zo zijn, maar absolute waarheid is er nimmer. Ik vind het zelf onwaarschijnlijk dat er een schepper/oppperwezen/god/onzichtbare theekopje in een baan om de zon/of een grote pasta in de lucht is, maar onmogelijk is het strikt genomen niet. Desondanks hoe ik er in mijn leven geen rekening met zulke dingen, aangezien ze toch geen invloed hebben op mijn 'menszijn'

Nou ja, "atheïst" gaat wel een beetje ver hoor

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 12:16 schreef Rasing het volgende:

[..]

Waarom dan wel David Icke en niet Jezus Christus?

Icke is toch geen orthodoxie....

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 13:30 schreef Lambiekje het volgende:
Icke is toch geen orthodoxie....

Jezus Christus ook niet. Het zijn allebei voorgangers van irrationaliteit. De Christen gelooft in de hemel en mensen in zoutpilaren veranderen, de Ickist weet zeker dat Bush eigenlijk een reptiel is en door middel van chemtrails het WTC heeft doen instorten.

Je hebt Jezus laten varen (of nooit omarmd), en ingeruild voor een andere irrationalist.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 13:30 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Icke is toch geen orthodoxie....

Het Christendom belachelijk maken en geloven dat de wereld een complot kent waarin mensen reptielen zijn, is een beetje stupide.

Icke is inderdaad geen orthodoxie. Het is waarschijnlijk iemand die er trots op is geen fatsoenlijk onderwijs te hebben genoten, daardoor niet "geindoctrineerd is door de gangbare wijze van nadenken", en daardoor de meest idiote ideeën kan goedlullen.

Tsja, dan ruil je het ene idiote in voor het andere

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 13:36 schreef Rasing het volgende:
mensen in zoutpilaren veranderen

Die vond ik altijd zo mooi Het is idd zo dat mensen die terug blijven blikken op (hun) ellende in zoutpilaren kunnen veranderen; van verdriet. (En ik weet dat de tekst in de bijbel letterlijker opgeschreven is)
Verdriet dat zich niet laat troosten werkt meer in de hand op den duur, zoals verbittering. Drijft iig van liefde af.
Je kan er meer uit halen als je blijft doordenken. Bijbelse verhalen houden niet op bij zwart op witte lettertjes.
En zie je slechts de zwart op witte lettertjes, dan houdt het wel op.

quote:

Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

Omdat ik ondanks dat ik er niet in geloof, religie een ontzettend interessant verschijnsel vind. Het psychologische aspect fascineert me, evenals de traditie, de mystiek en symboliek. Daarbij vind ik het belangrijk voor mezelf om me te verdiepen in dingen waar ik niet in geloof/niet achter sta, etc. Dit om een zo genuanceerd mogelijk beeld voor mezelf te behouden van de wereld om me heen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 07:44 schreef Causa het volgende:
Die vond ik altijd zo mooi Het is idd zo dat mensen die terug blijven blikken op (hun) ellende in zoutpilaren kunnen veranderen; van verdriet. (En ik weet dat de tekst in de bijbel letterlijker opgeschreven is)
Verdriet dat zich niet laat troosten werkt meer in de hand op den duur, zoals verbittering. Drijft iig van liefde af.
Je kan er meer uit halen als je blijft doordenken. Bijbelse verhalen houden niet op bij zwart op witte lettertjes.
En zie je slechts de zwart op witte lettertjes, dan houdt het wel op.

Je zult ze de kost moeten geven die alles wat er in de Bijbel staat letterlijk nemen. De 'young earth' creationists voorop.

Maar enig geloof in bovennatuurlijke zaken is wel vereist, wil je gelovig zijn.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:30 schreef Friek_ het volgende:

[..]

En dat terwijl Immanuel Kant die redenering allang aan diggelen heeft geslagen. Begrijp het soms ook niet.

Het ontologisch godsbewijs is zooooo 1100.

Als gelovige geloven, zou de menselijke wereld er heel anders uitzien!

Als vandaag de geloven, hun verplichting naar de vreemde, zouden na leven! zo als geschreven in hun woord, zou de wereld morgen zich naar vrede bewegen.
en of God nu bestaat of niet wat houd ons tegen naar elkander een goed mens te zijn.
Ieder is uit zijn geboorte geworden naar het onderricht en voorbeeld.
Jezus, was niet voor het geloof, Hij was in het Jodendom geboren en heeft uit het Jodendom gesproken.
Daar alleen kan liefde wonen, daar alleen kan liefde zijn daar waar stil en ongedwongen ieder voor elkaar goed doet.
Hier hoef ik geen geloof voor te hebben, dat kan ik uit mij zelf kennen en zijn.
Liefde is, en wij mogen het zijn.
warmHart