POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Han Hoogervorst [volksgezondheid] in woorden van gelijke strekking: " Vrouwenbesnijdenis is strafbaar voor de wet. Allen die, op welke wijze dan ook, bij vrouwenbesnijdenis zijn betrokken worden geacht strafbaar te zijn."
Bron RTL 5 Nieuws 07 - 02 - '05.
Ter voorkoming van [moslim] meligheid: het [toekomstig] slachtoffer kan en zal nimmer schuldig worden verklaard.
Bron RTL 5 Nieuws 07 - 02 - '05.
Ter voorkoming van [moslim] meligheid: het [toekomstig] slachtoffer kan en zal nimmer schuldig worden verklaard.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ja, Hirsi Ali's standpunten sporen. Ofwel: Ze heeft 'gelijk'. Maar ook: Nee, ze heeft het niet slim aangepakt.
Ze heeft niet goed nagedacht hoe ze overkwam, en heeft dingen gezegd die strikt genomen onnodig waren voor het overbrengen van haar boodschap. Die zaken spelen haar nu parten, belemmeren haar om haar werk te doen, en kunnen haar uiteindelijk het leven kosten in één onbewaakt moment. Ze moet de rest van haar leven geluk hebben. Arme Ayaan. Kon ze maar opnieuw beginnen.
En nu willen de Hofsteders een vrouw op haar afsturen, als 'statement'. Deze 'zuster' moet duidelijk maken dat Hirsi Ali's pogingen de moslim-vrouw te bevrijden ongewenst zijn. De vrouw wil niet bevrijd worden maar zal haar komen doden (wat uiteraard een poging is van de moslim-man om zijn macht over de vrouw te behouden).
Natuurlijk is het van de pot gerukt dat je op je woorden moet letten om veilig te zijn voor de meest extreme elementen van 'onze nieuwe medelanders'. Toch wou ik dat ze dat gedaan had, en dat ze gewoon haar werk kon doen. Dat moslims langzaam voor haar argumenten gewonnen zouden worden inplaats van afgeschrikt te worden door een paar minachtzame woorden over de profeet. Het heeft haar aan tact ontbroken. Kon ze dat maar herstellen. Het lijkt te laat. Arme Ayaan.
Ze heeft niet goed nagedacht hoe ze overkwam, en heeft dingen gezegd die strikt genomen onnodig waren voor het overbrengen van haar boodschap. Die zaken spelen haar nu parten, belemmeren haar om haar werk te doen, en kunnen haar uiteindelijk het leven kosten in één onbewaakt moment. Ze moet de rest van haar leven geluk hebben. Arme Ayaan. Kon ze maar opnieuw beginnen.
En nu willen de Hofsteders een vrouw op haar afsturen, als 'statement'. Deze 'zuster' moet duidelijk maken dat Hirsi Ali's pogingen de moslim-vrouw te bevrijden ongewenst zijn. De vrouw wil niet bevrijd worden maar zal haar komen doden (wat uiteraard een poging is van de moslim-man om zijn macht over de vrouw te behouden).
Natuurlijk is het van de pot gerukt dat je op je woorden moet letten om veilig te zijn voor de meest extreme elementen van 'onze nieuwe medelanders'. Toch wou ik dat ze dat gedaan had, en dat ze gewoon haar werk kon doen. Dat moslims langzaam voor haar argumenten gewonnen zouden worden inplaats van afgeschrikt te worden door een paar minachtzame woorden over de profeet. Het heeft haar aan tact ontbroken. Kon ze dat maar herstellen. Het lijkt te laat. Arme Ayaan.
iedereen is uniek behalve ik
Helemaal met je eens.quote:Op maandag 7 februari 2005 17:37 schreef Philosocles het volgende:
Ja, Hirsi Ali's standpunten sporen. Ofwel: Ze heeft 'gelijk'. Maar ook: Nee, ze heeft het niet slim aangepakt.
Ze heeft niet goed nagedacht hoe ze overkwam, en heeft dingen gezegd die strikt genomen onnodig waren voor het overbrengen van haar boodschap. Die zaken spelen haar nu parten, belemmeren haar om haar werk te doen, en kunnen haar uiteindelijk het leven kosten in één onbewaakt moment. Ze moet de rest van haar leven geluk hebben. Arme Ayaan. Kon ze maar opnieuw beginnen.
En nu willen de Hofsteders een vrouw op haar afsturen, als 'statement'. Deze 'zuster' moet duidelijk maken dat Hirsi Ali's pogingen de moslim-vrouw te bevrijden ongewenst zijn. De vrouw wil niet bevrijd worden maar zal haar komen doden (wat uiteraard een poging is van de moslim-man om zijn macht over de vrouw te behouden).
Natuurlijk is het van de pot gerukt dat je op je woorden moet letten om veilig te zijn voor de meest extreme elementen van 'onze nieuwe medelanders'. Toch wou ik dat ze dat gedaan had, en dat ze gewoon haar werk kon doen. Dat moslims langzaam voor haar argumenten gewonnen zouden worden inplaats van afgeschrikt te worden door een paar minachtzame woorden over de profeet. Het heeft haar aan tact ontbroken. Kon ze dat maar herstellen. Het lijkt te laat. Arme Ayaan.
Ja ze heeft gelijk. Maar, totaal verkeerd aangepakt.
Alhoewel dat in Nederland wel zou moeten kunnen. En dat is nog het meest erge eraan.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Ayaan dramt haar kruistocht, nietsontziend, door? Wegen van gelijdelijkheid ware beter geweest? Hoe bewandelt men die in een cultuur van mannelijke [moslim] suprematie? Revolutie is van oudsher een middel tot emancipatie. Boerenopstand in Engeland [Richard II 13e eeuw] enquote:Op maandag 7 februari 2005 18:28 schreef Knarf het volgende:
[..]
Helemaal met je eens.
Ja ze heeft gelijk. Maar, totaal verkeerd aangepakt.
Alhoewel dat in Nederland wel zou moeten kunnen. En dat is nog het meest erge eraan.
Frankrijk [ honderdjarige oorlog 14e eeuw opstand Franse Jaquards] 1868 Revolutie van de Franse Communards. enz. enz. enz.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Een van de weinige politica die wat bereikt in dit land, dit in tegenstelling tot de troetel allochtonen van Groen Links en de PvdA
Je begin is primaquote:Op maandag 7 februari 2005 17:37 schreef Philosocles het volgende:
Ja, Hirsi Ali's standpunten sporen. Ofwel: Ze heeft 'gelijk'.
Ik ben hiet hier niet met je eens.quote:Maar ook: Nee, ze heeft het niet slim aangepakt.
Ze heeft niet goed nagedacht hoe ze overkwam, en heeft dingen gezegd die strikt genomen onnodig waren voor het overbrengen van haar boodschap. Die zaken spelen haar nu parten, belemmeren haar om haar werk te doen, en kunnen haar uiteindelijk het leven kosten in één onbewaakt moment. Ze moet de rest van haar leven geluk hebben. Arme Ayaan. Kon ze maar opnieuw beginnen.
Je bereikt helaas niets met een constatering van een omissie om vervolgens de zaak de zaak te laten. Voortdurend moet die misstand aan de kaak gesteld worden. Tot vervelens toe moet deze worden herhaald als betrokkenen weinig blijk geven van zin tot hervorming. Helpt dat ook niet dan werkst slechts aanscherpng van de boodschap. En ziedaar het is Ayaan Hirsi Ali gelukt om onderdrukking, ongelijke behandeling en achterstelling op de politieke agenda te krijgen en te houden. ZIj heeft het dus uitsteklend aangepakt.
Verder heeft haar aanpak ertoe geleid dat er meer licht kwam op de beleden verdraagzaamheid van mensen. Het bleek helaas minder rooskleurig gesteld met het vermogen tot zelfkritiek, het vermogen tot relativering en het vermogen tot verdraagzaamheid van een deel van onze bevolking. Signalen hiervan konden worden gevonden in de moord op Theo van Gogh en oproepen tot het snoeren van de mond van degenen die misstanden aankaartten. Gebrek aan zelfkritiek kwam wel bijzonder schrijnend aan et licht toen een tasjesrover die zojuist was vrijgelaten en alweer tot zijn criminele bezigheden was overgegaan tot held met een gouden hart verklaard werd toen hij omkwam als gevolg van een bedrijfsongeval. Hij was vergeten in te calculeren dat niet iedereen emotioneel even stabiel blijft als deze wordt beroofd van persoonlijke eigendommen.
Het mag duidelijk zijn dat wederom onverdraagzaamheid en minachting voor de democratie en de rechtsstaat wordt aangetoond door bedreigingen aan het adres van Ayaan Hirsi Ali. WIj zijn er duidelijk nog niet met een deel van onze bevolking. Sommige individuen binnen de nederlandse samenleving beschouwen geweld, intimidatie en moord als geëigende instrumenten om de eigen werkelijkheidsbeleving vorm te geven. Zolang dit opgeld blijft doen is het hard nodig dat mensen als Hirsi Ali genuanceerd de vinger op de zere plek blijven leggen. Het wordt tijd dat deze vrouw navolging krijgt van vele anderen die het niet langer pikken dat hun waarden worden misbruikt om maatschappelijke misstanden in stand te houden. De redelijkheid van religiën en individuen kan wat mij betreft aan de hand van Immanuel Kant's opmerkingen worden belicht in de verlichtende traditie die al even opgeld doet in West-Europa.quote:En nu willen de Hofsteders een vrouw op haar afsturen, als 'statement'. Deze 'zuster' moet duidelijk maken dat Hirsi Ali's pogingen de moslim-vrouw te bevrijden ongewenst zijn. De vrouw wil niet bevrijd worden maar zal haar komen doden (wat uiteraard een poging is van de moslim-man om zijn macht over de vrouw te behouden).
Natuurlijk is het van de pot gerukt dat je op je woorden moet letten om veilig te zijn voor de meest extreme elementen van 'onze nieuwe medelanders'. Toch wou ik dat ze dat gedaan had, en dat ze gewoon haar werk kon doen. Dat moslims langzaam voor haar argumenten gewonnen zouden worden inplaats van afgeschrikt te worden door een paar minachtzame woorden over de profeet. Het heeft haar aan tact ontbroken. Kon ze dat maar herstellen. Het lijkt te laat. Arme Ayaan.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ja dat begreep ik ook nooit. Oorlog is ook een uitstekend middel voor emancipatie. Moreel slecht verdedigbaar, maar het werkt uitstekend. Volgens mij is geleidelijkheid nu net het slechte middel voor emancipatie.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 07:57 schreef Sater het volgende:
[..]
Ayaan dramt haar kruistocht, nietsontziend, door? Wegen van gelijdelijkheid ware beter geweest? Hoe bewandelt men die in een cultuur van mannelijke [moslim] suprematie? Revolutie is van oudsher een middel tot emancipatie. Boerenopstand in Engeland [Richard II 13e eeuw] en
Frankrijk [ honderdjarige oorlog 14e eeuw opstand Franse Jaquards] 1868 Revolutie van de Franse Communards. enz. enz. enz.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ik ben het met je oneens.quote:Op maandag 7 februari 2005 18:28 schreef Knarf het volgende:
[..]
Helemaal met je eens.
Ja ze heeft gelijk. Maar, totaal verkeerd aangepakt.
Alhoewel dat in Nederland wel zou moeten kunnen. En dat is nog het meest erge eraan.
Ja ze heeft gelijk. En bovendien goed aangepakt.
Koranfascisme bedankt Islam
Het enige probleem met AHA is dat ze het in het begin ongenuanceerd deed. Nu heeft ze dat veranderd, maar het is haar helaas niet vergeven. Als ze het in het begin zo had aangepakt zoals ze dat nu doet, was ze waarschijnlijk nooit bedreigd.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 12:07 schreef sjun het volgende:
[..] Zolang dit opgeld blijft doen is het hard nodig dat mensen als Hirsi Ali genuanceerd de vinger op de zere plek blijven leggen. [..]
Ik duid op de tijd waarin ze woordvoerder van een werkgroep voor integratie van moslimvrouwen was, en ze tegelijkertijd in interviews op Mohammed afgaf en zei dat Allah niet bestond. Dat mag je allemaal best zeggen maar dan moet je niet verbaast zijn dat je doelgroep niet met je wil praten.
Dat is wat ik bedoel als ik stel dat het haar aan tact heeft ontbroken.
Ik heb Submission daar buiten beschouwing gelaten, dat is eigenlijk een recenter voorbeeld - maar ook daar zul je haar toonverandering zien in deel 2, die 'De weg naar verlichting' zou gaan heten. Dat is heel andere koek dan deel 1, maar ik vrees hetzelfde: vanwege het verleden (oa. deel 1) zal de film door de doelgroep genegeerd worden...
[ Bericht 15% gewijzigd door Philosocles op 08-02-2005 18:45:04 ]
iedereen is uniek behalve ik
Ayaan hirsi Ali voor de fans...
Hans Labohm schreef wat vrij vertaald over haar:
Geboren in 1967 in Mogadishu (Somalië) doorliep Ayaan Hirsi de lagere school in Kenya. van midden jaren 90 studeerde ze politieke wetenschappen in Leiden. Tijdens die periode had ze verschillende baantjes als schoonmaakster en postsorteerder. In 2001 en 2002 was ze interpretator en tolk (vertaalster). In 2002 trad ze toe tot de denktank van de Soiaal Democratische partij, de Wiardi Beckman Stichting. In 2003 stapte ze over naar de Volkspartij voor vrijheid en democratie vanwege de standpunten van deze partij met betrekking tot migratieproblematiek en werd ze parlementslid.
Ze groeide op als moslim maar werd na kritisch onderzoek agnostisch. Ze heeft een onvoorstelbare nederlandse woordenschat en is een scherpe debater. Wollige retoriek pareert ze probleemloos. Afgaande op polls is zij een van de meest populaire politici. Haar politieke boodschap behelst volgens moslimradicalen wat controverse.
Het betreft de kritische belichting die ook Pim Fortuyn (die was vermoord door een dierenrechtenactivist) al voorstond op de invloeden van islam op de nederlandse samenleving. Zij maakte eveneens duidelijk dat meer bewustwording van moslimradicalisme noodzakelijk was om de samenleving leefbaar te houden. (Hetgeen nog maar eens werd onderstreept door de moord op Theo van Gogh en bedreigingen aan het adres van diverse politici).
Fortuyn kwalificeerde islam als een achterstandsreligie en Hirsi Ali kaartte eveneens achterstanden aan. Toen zji bij de PvdA zat wenste zij deze issues al op de politieke agenda te krijgen maar de partij gaf haar hierin geen ondersteuning omdat dit Fortuyn electoraal goed zou kunnen doen. Ayaan Hirsi Ali is speciaa kritisch op gebrek aan tolerantie voor afwijkende meningen onder moslims en de onderdrukking van vrouwen die in sommige moslimgezinnen voorkomt.
Volgens Ayaan Hirsi Ali wordt de staat van islam onderstreept door de emoties die vrijkomen bij radicale moslims zodra ze haar standpunten aan de orde brengt. Radicalem oslims hebben volgens haar de capaciteit tot zelfkritiek niet met als gevolg dat elke kritische opmerking door hen wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval.
Ze gelooft dat de nederlanders onbewust zijn van de bedreiging die uitgaat van een snelgroeiende radicale islam voor de basisnormen en -waarden die worden gehanteerd in de nederlandse samenleving. Vanwege haar uitgesproken mening over deze zaken heeft ze al doodsbedreigingen ontvangen en wordt ze permanent bewaakt.
De politieke controverse concentreert zich nu op de vraag of een aparte islamitische zuil zoumoeten worden opgericht in de nederlandse samenleving. Zoiets werkte in het verleden prima toen een verzuilde samenleving de benodigde aanspreekbaarheid van individuen bood via bemiddeling van woordvoerders van de zuil. In de betreffende zuilen waren toen maatschappelijke organisaties, scholen, kranten en radio en tv-stations, sportclubs, vakantiebestemmingen, werknemersorganisaties en anderssoortige eigen organisaties te vinden. Er waren dus nauwelijks contacten tussen de mensen uit verschillende zuilen, men hield zich bji de eigen zuil en kon dat ook doen omdat iedere zuil een dwarsdoorsnede van de beroepsbevolking herbergde.
Bewerking van een moslimzuil lijkt volgens mij onzinnig omdat de eventuele moslimzuil geen nederlandse historische basis kent, er onder de diverse moslims verdeeldheid heerst en de groep onevenredig hoog vertegenwoordigd is in de onderlaag van de samenleving. Tevens zou een dergelijke zuil achterstelling van moslimvrouwen kunnen bevorderen. Balkenende had het zelfs over het kunnen leiden tot een gevangenis van achterstand... Volgens Labohm kan dan ook beter de weg van onderwijs en vorming bewandeld worden om tot geslaagde integratie in de nederlandse samenleving te kunnen komen.
De vijandige reacties op haar standpunten vanuit islamitische kringen verbaasden Ayaan Hirsi Ali enigszins. In reactie daarop verklaarde ze dat zij niet de intentie had mensen onnodig te kwetsen. Volgens Labohm polijstte ze daarom haar taalgebruik zonder compromissen te doen aangaande het onderwerp van haar boodschap. Nu wilde ze dan best erkennen dat Mohammed een eerbiedwaardige figuur was maar dat zijn ideeën modernisering niet bepaald op weg hielpen.
Het is natuurlijk een vraag of modernisering binnen islam mogelijk is. Volgens Nader Fergany, de egyptische hoofd-auteur van de Arab Human Development Reports is islam erg rijk en zijn er verschillende interpretaties van islam die eenvoudig kunnen worden ingepast in de normen en waarden die opgeld doen in ontwikkelde samenlevingen.
Rudyard Kipling schreef er ooit over:
'Oh, East is East and West is West
and never the twain shall meet,
till Earth and Sky stand presently
at God's great Judgment's seat.'
Onderschrijven deze regels de relatie tussen islam en het westen? Diverse mensen weten niet dat het gedicht van Kipling nog verder gaat en juist het tegenovergestelde lijkt te beweren:
'But there is neither East nor West
Border nor breed nor birth
when two strong men stand face to face,
tho' they come from the end of the earth.'
Laat ons hopen dat er wat sterke mannen zullen zijn die risico willen nemen,... aangespoord door de boodschap van een sterke vrouw.
Bron: Het verhaal van Hans Labohm
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Zoals Bolkestein laatst zei in Nova:
"Zonder rel geen debat"
Je kan wel alles rustig en met zorgvuldig gekozen woorden willen bespreken, soms werkt het beter als je wat stampij schopt. En zeker in deze situatie is het volgens mij niet eens genoeg om stampij te maken. In het kader van de emancipatie van moslimvrouwen moet er gewoon een hele tijd flink tegen schenen geschopt worden. Voornamelijk omdat we wat mij betreft niets hebben aan een emancipatieproces van 50 jaar. Het moet een flink stuk sneller en dat is een hels karwei.
"Zonder rel geen debat"
Je kan wel alles rustig en met zorgvuldig gekozen woorden willen bespreken, soms werkt het beter als je wat stampij schopt. En zeker in deze situatie is het volgens mij niet eens genoeg om stampij te maken. In het kader van de emancipatie van moslimvrouwen moet er gewoon een hele tijd flink tegen schenen geschopt worden. Voornamelijk omdat we wat mij betreft niets hebben aan een emancipatieproces van 50 jaar. Het moet een flink stuk sneller en dat is een hels karwei.
Ayaans kruistocht voor de bevrijding van de moslimvrouw, mag dan een mooi streven zijn, haar middelen daartoe voldoen gewoonweg niet. Ze weet op geen enkele manier juist die onderdrukte vrouwen te bereiken. Het enige dat ze heeft weten te bereiken is een vergroting van de moslimhaat, en vergroting van het gevoel van uitsluiting van moslims. Daarmee heeft zij de kloof tussen de moslims in ons land, en alle anderen in ons land alleen maar weten te vergroten.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Daar ben ik het niet mee eens. In de eerste plaats is denk Hirsi Ali niet verantwoordelijk voor de kloof tussen moslims en anderen. Die kloof was er al en is pas de laatste tijd aan het licht gekomen. Hirsi Ali is zeker niet verantwoordelijk voor de vergroting van de moslimhaat, wat dat ook moge zijn. Mensen kunnen zelf ook nadenken en blijkbaar zijn gewoon veel mensen het met haar eens.quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef djenneke het volgende:
Ayaans kruistocht voor de bevrijding van de moslimvrouw, mag dan een mooi streven zijn, haar middelen daartoe voldoen gewoonweg niet. Ze weet op geen enkele manier juist die onderdrukte vrouwen te bereiken. Het enige dat ze heeft weten te bereiken is een vergroting van de moslimhaat, en vergroting van het gevoel van uitsluiting van moslims. Daarmee heeft zij de kloof tussen de moslims in ons land, en alle anderen in ons land alleen maar weten te vergroten.
Iedereen in Nederland weet wie Hirsi Ali, dat betekent dat ze wel degelijk ook onderdrukte moslimvrouwen weet te bereiken. Alleen zullen haar moslimverdedigers dat niet op televisie durven te vertellen. Dat doen alleen de schreeuwerds (vaak beroepsallochtonen die baat hebben bij het in stand houden van slachtofferschap) en dat zijn vooral haar tegenstanders.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
typische blatima bullshit ... maar blijkbaar raakt AH de juiste snaarquote:Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef djenneke het volgende:
Ayaans kruistocht voor de bevrijding van de moslimvrouw, mag dan een mooi streven zijn, haar middelen daartoe voldoen gewoonweg niet. Ze weet op geen enkele manier juist die onderdrukte vrouwen te bereiken. Het enige dat ze heeft weten te bereiken is een vergroting van de moslimhaat, en vergroting van het gevoel van uitsluiting van moslims. Daarmee heeft zij de kloof tussen de moslims in ons land, en alle anderen in ons land alleen maar weten te vergroten.
Dat de moslimhaat in Nederland toeneemt komt imho door het onaangepaste gedrag van bv Marokkanen en het lakse overheidsoptreden ..
Ik wil ook niet zeggen dat zij daar verantwoordelijk voor is. Ik wil slechts zeggen dat zij daar aan bijdraagt. Hirsi's doel is helemaal geen moslimhaat, maar dat is toch een van de effecten van haar acties.quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:13 schreef Tarak het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. In de eerste plaats is denk Hirsi Ali niet verantwoordelijk voor de kloof tussen moslims en anderen. Die kloof was er al en is pas de laatste tijd aan het licht gekomen. Hirsi Ali is zeker niet verantwoordelijk voor de vergroting van de moslimhaat, wat dat ook moge zijn. Mensen kunnen zelf ook nadenken en blijkbaar zijn gewoon veel mensen het met haar eens.
Iedereen in Nederland weet wie Hirsi Ali, dat betekent dat ze wel degelijk ook onderdrukte moslimvrouwen weet te bereiken. Alleen zullen haar moslimverdedigers dat niet op televisie durven te vertellen. Dat doen alleen de schreeuwerds (vaak beroepsallochtonen die baat hebben bij het in stand houden van slachtofferschap) en dat zijn vooral haar tegenstanders.
Ik weet niet of jij enig idee hebt van onderdrukte moslima's, maar die kijken echt niet naar het Nederlandse nieuws, en zeker niet naar zomergasten. Die vrouwen zijn niet geintegreerd, juist omdat ze onderdrukt worden, en soms ook uit eigen wens overigens.
Ik heb dit al erg vaak gezegd, maar mijn moeder werkt dus in een internationaal vrouwencentrum waar ook veel moslimvrouwen komen. Vrouwen die van hun man niet naar een buurthuis mogen omdat daar dus mannen komen. Dergelijke vrouwen mogen geen contact hebben met vreemde mannen (inderdaad behoorlijk ziek, maar het komt vaak voor!). Hun (en dan heb ik het dus over die onderdrukte vrouwen, want er komen ook heel gewoon moderne moslima's) enige contact met de westerse wereld gaat via dat centrum. En geloof mij: die hebben echt nog nooit van ene hirsi ali gehoord hoor. (En ja, dat is misschien een slechte zaak, maar toont ook aan dat Hirsi haar doel voorbijschiet! Zij moet naar die vrouwen toekomen, en niet mooie interessante praatjes houden voor de nationale televisie!).
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Hirschi heeft gewoon groot gelijk
Och ze heeft op wat fundementele zieltjes getrapt ... oh wat erg...
Ze is toch een Nederlandse politika
Er mogen toch ook boeken gepubliceerd worden waarin God verkettert wordt en christenen voor een achterlijk volk uitgemaakt worden.
Ok 30 jaar geleden, de fanatiekere christenen gingen die dan ook naar de rechter... kregen ongelijk, zij boycotten het betreffende boek, en daar bleef het bij
Hoe bedoel je bloedwraak
Je mag toch ook zeggen dat (hoe hette die goser die uit sodom wegkwam met zijn twee dochters) heden ten dage voor incest veroordeeld was. En zo is het ook
Naar huidige maatstaven kan Hirsi dus gewoon zeggen dat de "Profeet" van de Moslims, naar huidige standaard een pedofiel was
Och ze heeft op wat fundementele zieltjes getrapt ... oh wat erg...
Ze is toch een Nederlandse politika
Er mogen toch ook boeken gepubliceerd worden waarin God verkettert wordt en christenen voor een achterlijk volk uitgemaakt worden.
Ok 30 jaar geleden, de fanatiekere christenen gingen die dan ook naar de rechter... kregen ongelijk, zij boycotten het betreffende boek, en daar bleef het bij
Hoe bedoel je bloedwraak
Je mag toch ook zeggen dat (hoe hette die goser die uit sodom wegkwam met zijn twee dochters) heden ten dage voor incest veroordeeld was. En zo is het ook
Naar huidige maatstaven kan Hirsi dus gewoon zeggen dat de "Profeet" van de Moslims, naar huidige standaard een pedofiel was
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Kun je dit misschien enigszins toelichten, want eerlijk gezegd lees ik geen enkele onderbouwing.quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:17 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
typische blatima bullshit ... maar blijkbaar raakt AH de juiste snaar
Dat de moslimhaat in Nederland toeneemt komt imho door het onaangepaste gedrag van bv Marokkanen en het lakse overheidsoptreden ..
De moslimhaat komt voort uit het onaangepaste gedrag van jongeren die niet (om welke reden dan ook, ik heb geen zin daar nu over in discussie te gaan) in deze maatschappij passen/horen. Vervolgens wordt dat gedrag lekker uitvergroot in de media, et voila, moslimhaat. Die jongeren zijn ten eerste geen moslims. Ten tweede zijn niet alle moslims marokkaans.
En verder ben ik het met je eens dat de overheid meer maatregelen moet nemen.
Ik hoorde net iets op een of andere zender over jongeren die getraind worden voor de jihad in het buitenland (Irak e.d.). Waarop men vervolgens zegt dat na terugkeer in Nederland, de AIVD zeker deze jongeren in de gaten zal blijven houden. Ja, dan zakt mijn mond wel even open van verbazing.... Die kutjong moet je dus niet meer binnenlaten, simpel toch? Daar mogen ze wat mij betreft wel een mooi wetje van maken. Daarnaast is het strafrecht in Nederland natuurlijk veel te soft.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Eén politica kan niet naar al die onedrdrukte vrouwen toekomen. De politiek werkt op een andere manier:quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:19 schreef djenneke het volgende:
[...] die onderdrukte vrouwen [...] die hebben echt nog nooit van ene hirsi ali gehoord hoor. (En ja, dat is misschien een slechte zaak, maar toont ook aan dat Hirsi haar doel voorbijschiet! Zij moet naar die vrouwen toekomen, en niet mooie interessante praatjes houden voor de nationale televisie!).
Je signaleert dingen en gaat dan onwijs hard roepen. Zo hard roepen dat langzaam maar zeker de collega-politici uit hun slaap ontwaken. Je blijft doorschreeuwen dan worden er wat burgers wakker, en ook wat organisaties.
Langzaam maar zeker dringt het door tot alle lagen van de samenleving (maar nog niet de onderdrukte moslimvrouwen die alleen maar thuis zitten).
Dan dringt het ook door in de internationale vrouwencentra dat er iets mis in. En uiteindelijk zal er iets van terecht komen bij de onderdrukte moslimvrouwen.
En ondertussen praat het hele land erover en langzaam maar zeker verandert er dan wat aan de situatie.
Ik ben het wel met je eens dat ze dat moet mogen zeggen. Maar zij als politica heeft daar een bepaald doel voor ogen. En in die zin, is wat ze doet en zegt gewoon belachelijk, aangezien ze er geen hol mee bereikt. Ik had toch altijd een wat idealistischer beeld van politici. Ik dacht toch dat zij dingen ten goede wilden veranderen. Kun jij mij een ding noemen, waarmee zij ook maar iets positiefs heeft bereikt?quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:27 schreef desiredbard het volgende:
Hirschi heeft gewoon groot gelijk
Och ze heeft op wat fundementele zieltjes getrapt ... oh wat erg...
Ze is toch een Nederlandse politika
Er mogen toch ook boeken gepubliceerd worden waarin God verkettert wordt en christenen voor een achterlijk volk uitgemaakt worden.
Ok 30 jaar geleden, de fanatiekere christenen gingen die dan ook naar de rechter... kregen ongelijk, zij boycotten het betreffende boek, en daar bleef het bij
Hoe bedoel je bloedwraak
Je mag toch ook zeggen dat (hoe hette die goser die uit sodom wegkwam met zijn twee dochters) heden ten dage voor incest veroordeeld was. En zo is het ook
Naar huidige maatstaven kan Hirsi dus gewoon zeggen dat de "Profeet" van de Moslims, naar huidige standaard een pedofiel was
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Al vanaf de dag dat de eerste marokkaanse of turkse gastarbeider voet zette in Nederland werden ze met argwaan bekeken.quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:27 schreef djenneke het volgende:
De moslimhaat komt voort uit het onaangepaste gedrag van jongeren die niet
Dan liep er een moslimvrouw in een burka en werd er geroepen "al verkleed voor carnaval?!".
Alles wat vreemd is wordt nou eenmaal argwanend bekeken. Zodra het in de samenleving duidelijk wordt dat er problemen zijn met bepaalde groepen allochtonen wordt er fel op gereageerd. Daarvoor hoeft de media niet eens zaken uit te vergroten.
Het is wat te makkelijk om te roepen dat Hirsi Ali de moslimhaat vergroot.
Welk idealistisch beeld,
Het pappen en nathouden beleid van de laatste 30 jaar
Het toestaan en regering sponsoren van apparte zwemlesjes voor jongetjes en meisjes van 6 jaar
Het alles vergoeilijkende cultuur verschil
We hebben gezien wat dat gebracht heeft
Zelf de grootste voorstander van de multikul Jobje Cohen staat op de dodenlijst omdat ie eens een keer iets heeft durven zeggen
Het pappen en nathouden beleid van de laatste 30 jaar
Het toestaan en regering sponsoren van apparte zwemlesjes voor jongetjes en meisjes van 6 jaar
Het alles vergoeilijkende cultuur verschil
We hebben gezien wat dat gebracht heeft
Zelf de grootste voorstander van de multikul Jobje Cohen staat op de dodenlijst omdat ie eens een keer iets heeft durven zeggen
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Maar dat is dus niet het geval. Het werkt niet. Het enige dat het doet is irritatie opwekken. Hoe denkt ze die vrouwen te bereiken? Door te zeggen dat ze achterlijk zijn? Kijk, dat is misschien wel jouw en mijn mening, maar daarmee kun je geen mens helpen, geloof me.quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:28 schreef IntroV het volgende:
[..]
Eén politica kan niet naar al die onedrdrukte vrouwen toekomen. De politiek werkt op een andere manier:
Je signaleert dingen en gaat dan onwijs hard roepen. Zo hard roepen dat langzaam maar zeker de collega-politici uit hun slaap ontwaken. Je blijft doorschreeuwen dan worden er wat burgers wakker, en ook wat organisaties.
Langzaam maar zeker dringt het door tot alle lagen van de samenleving (maar nog niet de onderdrukte moslimvrouwen die alleen maar thuis zitten).
Dan dringt het ook door in de internationale vrouwencentra dat er iets mis in. En uiteindelijk zal er iets van terecht komen bij de onderdrukte moslimvrouwen.
En ondertussen praat het hele land erover en langzaam maar zeker verandert er dan wat aan de situatie.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Nou, wel even reëel blijven graag. Ik kan me niet voorstellen dat Hirsi Ali roept dat die vrouwen achterlijk zijn. En dat is ook niet mijn mening.quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:45 schreef djenneke het volgende:
Maar dat is dus niet het geval. Het werkt niet. Het enige dat het doet is irritatie opwekken. Hoe denkt ze die vrouwen te bereiken? Door te zeggen dat ze achterlijk zijn? Kijk, dat is misschien wel jouw en mijn mening, maar daarmee kun je geen mens helpen, geloof me.
Maar goed, ik heb al verteld hierboven hoe ik denk dat 't gaat werken.
Nee, dat roept zij ook niet (ze zou wel willen, maar ze durft waarschijnlijk niet, en terecht), maar dat is ondertussen nog wel het gevoel dat ze bij deze vrouwen sorteert. Overigens vind ik persoonlijk het jezelf laten onderdrukken in een vrij land als het onze wel degelijk achterlijk.quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:50 schreef IntroV het volgende:
[..]
Nou, wel even reëel blijven graag. Ik kan me niet voorstellen dat Hirsi Ali roept dat die vrouwen achterlijk zijn. En dat is ook niet mijn mening.
Maar goed, ik heb al verteld hierboven hoe ik denk dat 't gaat werken.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Breng er wat anders tegenin dan een niet onderbouwde afservering. Ter informatie: Hans Labohm is toegevoegd aan de staf van instituut Clingendael als directie-adviseur. (Bron: Jaarverslag 2003 Clingendael, instituut voor internationale betrekkingen, p.68.quote:Op dinsdag 8 februari 2005 23:52 schreef SCH het volgende:
Een kritiekloze analyse van die meneer Labohm. Zo schrijven fans inderdaad.
He lijkt mij wat sterk dat deze man met recht als kritiekloze af te serveren is.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 09-02-2005 07:37:33 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Waarom, het stukje staat bol van de superlatieven en overdrijvingen. Het is een eerbetoon. Wat ik zeg: kritiekloos. Prima natuurlijk, maar verder weinig mee te doen.quote:Op woensdag 9 februari 2005 05:57 schreef sjun het volgende:
He lijkt mij wat sterk dat deze man met recht als kritiekloze af te serveren is.
Hallo, aarde hier. Je hebt het tegen KoosVoos hoor.quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:27 schreef djenneke het volgende:
[..]
Kun je dit misschien enigszins toelichten, want eerlijk gezegd lees ik geen enkele onderbouwing.
Hallo, aarde hier. Je hebt het tegen KoosVoos hoor. 
Kom eens met wat superlatieven (voor de minder onderlegde lezer bijwoorden ter bejubeling of bashing van het onderwerp) uit mijn vertaling SCH. Domweg beweren dat iets bol staat met superlatieven ter afservering is nog steeds geen gedegen onderbouwing. Wijs de superlatieven maar aan.quote:Op woensdag 9 februari 2005 08:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom, het stukje staat bol van de superlatieven en overdrijvingen. Het is een eerbetoon. Wat ik zeg: kritiekloos. Prima natuurlijk, maar verder weinig mee te doen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Zie je nou hoe vervelend jouw eigen stijltje is. Dit doe jij dus als het over de PvdA gaat. Het is en blijft een kritiekloos stuk, leuk voor de mensen die zich bevestigd willen zien maar het voegt niets toe aan de discussie.quote:Op woensdag 9 februari 2005 08:46 schreef sjun het volgende:
[..]
Kom eens met wat superlatieven (voor de minder onderlegde lezer bijwoorden ter bejubeling of bashing van het onderwerp) uit mijn vertaling SCH. Domweg beweren dat iets bol staat met superlatieven ter afservering is nog steeds geen gedegen onderbouwing. Wijs de superlatieven maar aan.
Deze "discussie" raakt überhaupt kant nog wal. In plaats van met elkaar in gesprek te gaan en inhoudelijke te reageren op post van mede-fokkers, lijkt dit wel een conversatie tussen driejarigen en heeft het m.i. een hoog welles-nietes gehalte.
En nu ga ik onvermijdelijk op een paar lange tenen staan: Dit is exact de reden waarom ik de democratie zo verafschuw. Iedereen denkt van alles wat te weten, maar niemand weet precies waar hij/zij het over heeft.
In nederland telt voor politici niet meer wat je zegt maar telt alleen nog hoe je het zegt. Voorbeeld: Na de moord op Proffesor Pim meenden alle zwevende LPF stemmers hun stem dan maar te moeten verkwanselen aan Wouter Bos, omdat ie zo'n lief koppie heeft
En nu ga ik onvermijdelijk op een paar lange tenen staan: Dit is exact de reden waarom ik de democratie zo verafschuw. Iedereen denkt van alles wat te weten, maar niemand weet precies waar hij/zij het over heeft.
In nederland telt voor politici niet meer wat je zegt maar telt alleen nog hoe je het zegt. Voorbeeld: Na de moord op Proffesor Pim meenden alle zwevende LPF stemmers hun stem dan maar te moeten verkwanselen aan Wouter Bos, omdat ie zo'n lief koppie heeft
Lang leve mij! *O*
In welk land leef jij? Volgens mij stemden na de moord op "proffesor" Pim 1,6 miljoen mensen op de LPF en kreeg de PvdA een pak slaag. Bovendien was indertijd Bos helemaal nog geen lijsttrekker.quote:Op woensdag 9 februari 2005 09:22 schreef Echo99 het volgende:
Na de moord op Proffesor Pim meenden alle zwevende LPF stemmers hun stem dan maar te moeten verkwanselen aan Wouter Bos, omdat ie zo'n lief koppie heeft
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
Nog een vleermuis in een pan
In Nederland. Waar dit scenario zich afspeelde. Wat jij zegt klopt zonder meer, maar ik doelde op 1 verkiezingsronde later.quote:Op woensdag 9 februari 2005 09:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
In welk land leef jij? Volgens mij stemden na de moord op "proffesor" Pim 1,6 miljoen mensen op de LPF en kreeg de PvdA een pak slaag. Bovendien was indertijd Bos helemaal nog geen lijsttrekker.
Lang leve mij! *O*
Hoe kom je daarbij, jij hebt aan al die mensen om een stemverklaring gevraagd of praat je anderen na?quote:Op woensdag 9 februari 2005 09:22 schreef Echo99 het volgende:
Na de moord op Proffesor Pim meenden alle zwevende LPF stemmers hun stem dan maar te moeten verkwanselen aan Wouter Bos, omdat ie zo'n lief koppie heeft
Concluderend kan ik hier dus stellen:quote:Op woensdag 9 februari 2005 09:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Zie je nou hoe vervelend jouw eigen stijltje is. Dit doe jij dus als het over de PvdA gaat. Het is en blijft een kritiekloos stuk, leuk voor de mensen die zich bevestigd willen zien maar het voegt niets toe aan de discussie.
Kom op SCH, je kunt beter. Zo plaats je jezelf buiten de discussie. Dat kan toch je bedoeling niet zijn?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Nee, ik ga ten eerste mijn tijd niet verdoen door met PvdA stemmers te gaan praten. En ten tweede heb ik basis van mijn eigen waarnemingen en diverse statistische gegevens (helemaal zelf ) een mening geformuleerd. Maar toch erg attent van je dat je t vraagt.quote:Op woensdag 9 februari 2005 09:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij, jij hebt aan al die mensen om een stemverklaring gevraagd of praat je anderen na?
) een mening geformuleerd. Maar toch erg attent van je dat je t vraagt.
Lang leve mij! *O*
Leuk, laat eens zien!quote:Op [url=http://forum.fok.nl/topic/667574/1/50#25002170]woensdag 9 februari 2005 09:40diverse statistische gegevens
Mja, en dat heeft vast niks te maken gehad met de ongelofelijke puinhoop die de LPF van haar regeringsdeelname maakte?quote:Op woensdag 9 februari 2005 09:34 schreef Echo99 het volgende:
[..]
In Nederland. Waar dit scenario zich afspeelde. Wat jij zegt klopt zonder meer, maar ik doelde op 1 verkiezingsronde later.
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
Nog een vleermuis in een pan
Nee, zal er ongetwijfeld ook mee te maken hebben gehad. Toch blijft t frappant. Ik ben een fervent aanhanger van de VVD, als die er een zooitje van maken dan ga ik toch ook niet op GroenLinks stemmen?quote:Op woensdag 9 februari 2005 09:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Mja, en dat heeft vast niks te maken gehad met de ongelofelijke puinhoop die de LPF van haar regeringsdeelname maakte?
Lang leve mij! *O*
Okay, ik ben benieuwd. Graag met duidelijke gegevens over het verband tussen de stem en het kontje.quote:
Het merendeel van de LPF-stemmers kwam van de PvdA af. Het lijkt me logisch dat die dus, na het echec van Balkje I, en masse zijn teruggekeerd naar het oude nest.quote:Op woensdag 9 februari 2005 09:48 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Nee, zal er ongetwijfeld ook mee te maken hebben gehad. Toch blijft t frappant. Ik ben een fervent aanhanger van de VVD, als die er een zooitje van maken dan ga ik toch ook niet op GroenLinks stemmen?
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
Nog een vleermuis in een pan
Het lijkt me goed het draadonderwerp weer te beperken tot het gelijk van Ayaan Hirsi Ali of het bestrijden daarvan door middel van argumenten.
[ Bericht 16% gewijzigd door sjun op 09-02-2005 10:43:52 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Dit is een en al fanmail en klopt ook niet op punten. Waarom is het vermeldenswaardig dat ze een onvoortelbare Nederlandse woordenschat heeft - is dat trouwens zo? Is die woordenschat groter dan die van andere parlementariers?quote:Op dinsdag 8 februari 2005 18:46 schreef sjun het volgende:
[afbeelding]
Ayaan hirsi Ali voor de fans...
Ze groeide op als moslim maar werd na kritisch onderzoek agnostisch. Ze heeft een onvoorstelbare nederlandse woordenschat en is een scherpe debater. Wollige retoriek pareert ze probleemloos. Afgaande op polls is zij een van de meest populaire politici.
Waaruit blijkt dat ze een scherpe debater is? Ze mijdt het debat meestal nogal en haar optredens in de kamer zijn nou niet bepaald memorabel en blonken vooral uit door gestuntel. Echt debatteren met tegenstanders doet ze niet graag, ze boekt media-optredens het liefst solo en de schaarse keren dat ze met tegenstanders in debat ging, blonk ze uit door onverdraagzaamheid en een lichte vorm van hysterie (schreeuwen, weglopen).
Hoezo pareert ze wollige retoriek probleemloos? Het zijn van die dooddoeners waar je niks mee kan. De auteur hemelt haar op zonder met voorbeelden te komen of zijn statement te onderbouwen
Laat die polls maar eens zien, en de betrouwbaarheid en representativiteit daarvan.
Ze heeft deze woordenschat in een gering aantal jaren na migratie opgedaan. Tevens wist ze het als migrant tot parlementariër te schoppen. Vergelijken we nu Ayaan Hirsi Ali met mensen in soortgelijke positie als Mohammed Rabbae destijds, dan heeft zij een behoorlijke woordenschat opgedaan. Ter aanvulling meld ik maar even dat ik nergens vermeld heb dat haar wordenschat groter zou zijn dan die van andere parlementariërs, hoewel ik niet uit wil sluiten dat dit zou kunnen.quote:Op woensdag 9 februari 2005 10:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Dit is een en al fanmail en klopt ook niet op punten. Waarom is het vermeldenswaardig dat ze een onvoortelbare Nederlandse woordenschat heeft - is dat trouwens zo? Is die woordenschat groter dan die van andere parlementariers?
Haar optredens als volksvertegenwoordigster hebben haar issues op de politieke agenda gebracht en gehouden. Schoffelpogingen vanuit het journaille werden prima gepareerd. Lichte vormen van hysterie geven kleur aan het debat zoalang deze niet uitmonden in het erbij halen van deze hele wereld, het aanvallen op de man of he sentimentaliseren van een onderwerp.quote:Waaruit blijkt dat ze een scherpe debater is? Ze mijdt het debat meestal nogal en haar optredens in de kamer zijn nou niet bepaald memorabel en blonken vooral uit door gestuntel. Echt debatteren met tegenstanders doet ze niet graag, ze boekt media-optredens het liefst solo en de schaarse keren dat ze met tegenstanders in debat ging, blonk ze uit door onverdraagzaamheid en een lichte vorm van hysterie (schreeuwen, weglopen).
De uitzending van Buitenhof met Paul Witteman op zondagochtend 23 januari sprak boekdelen. Het staat ieder natuurlijk vrij zich daar aan de hand van de voorgaande link een eigen oordeel over te vormen.quote:Hoezo pareert ze wollige retoriek probleemloos? Het zijn van die dooddoeners waar je niks mee kan. De auteur hemelt haar op zonder met voorbeelden te komen of zijn statement te onderbouwen
Laat die polls maar eens zien, en de betrouwbaarheid en representativiteit daarvan.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 09-02-2005 13:33:09 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Afgezien of ze wel of niet mogen. Willen sommige moslima wél bereikt worden? Sommige van hen blijken terreurdaden te verheerlijken. Ze zwermen als aanbiddende groupies rond types als Mohammed Bouiali heen.quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef djenneke het volgende:
Ayaans kruistocht voor de bevrijding van de moslimvrouw, mag dan een mooi streven zijn, haar middelen daartoe voldoen gewoonweg niet. Ze weet op geen enkele manier juist die onderdrukte vrouwen te bereiken. Het enige dat ze heeft weten te bereiken is een vergroting van de moslimhaat, en vergroting van het gevoel van uitsluiting van moslims. Daarmee heeft zij de kloof tussen de moslims in ons land, en alle anderen in ons land alleen maar weten te vergroten.
Bron Kamerdebat 09 - 02 - '05
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ja, als ik het goed begrijp zijn er daarvan een stuk of vijf getraceerd. Indrukwekkend hoor.quote:Op woensdag 9 februari 2005 15:26 schreef Sater het volgende:
[..]
Afgezien of ze wel of niet mogen. Willen sommige moslima wél bereikt worden? Sommige van hen blijken terreurdaden te verheerlijken. Ze zwermen als aanbiddende groupies rond types als Mohammed Bouiali heen.
Bron Kamerdebat 09 - 02 - '05
Verwaarloosbare minderheid? Ongevaarlijk gesnater van moslimgansjes? Zeker is dat zij zich tegen de, in hun ogen, abjecte westerse samenleving afzetten. In ieder geval dunkt het mij voort te komen uit haatzaaiende politiek - radicale moslimkringen.quote:Op woensdag 9 februari 2005 15:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, als ik het goed begrijp zijn er daarvan een stuk of vijf getraceerd. Indrukwekkend hoor.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Precies, maar het gaat inderdaad om een paar moslimgansjes. Dat moet je wel voor ogen blijven houden. Iedere radicale groep trekt weer mensen aan. Laten we zorgen dat niet veel meer mensen zich aangetrokken gaan voelen tot dit soort geblaat.quote:Op woensdag 9 februari 2005 15:38 schreef Sater het volgende:
[..]
Verwaarloosbare minderheid? Ongevaarlijk gesnater van moslimgansjes? Zeker is dat zij zich tegen de, in hun ogen, abjecte westerse samenleving afzetten. In ieder geval dunkt het mij voort te komen uit haatzaaiende politiek - radicale moslimkringen.
Is het niet Mo Bouyeri? Bouali is die mogool met dat petje.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Mohammed Bouyari.quote:Op woensdag 9 februari 2005 16:08 schreef PJORourke het volgende:
Is het niet Mo Bouyeri? Bouali is die mogool met dat petje.
Gezien we hier in een draad over het gelijk van Ayaan hirsi Ali zitten lijkt het me goed ons daar omheen te concentreren.
Voor wat betreft de reeds getraceerde ganzen die zich als kinderen van de Iblis gedragen zou je denken dat kinderhanden wel erg vlot gevuld zijn. Hadden zij zich meer verdiept in de godsdienstige traditie die zij veinzen aan te hangen dan hadden zij zich wat aangetrokken van de wijze raadgevingen daaruit. Zij zouden bijvoorbeeld het boek Dertig redenen voor geluk” van sjeikh cAïd al-Karni eens kunnen opslaan.
Daarin konden zij dan een tekst aantreffen die hen wat op weg kon helpen het hoofd te bieden aan de goedkope verleiding van sjeitan om in de slachtofferrol te kruipen en geweld te gaan verheerlijken.
Voor vandaag alleen zal ik leven, dan zal ik de deugd in mijn hart planten en de boom der kwaad eruit rukken samen met al zijn stekende takken, waaronder hoogmoed, zelfingenomenheid, riyaa’, afgunst, haat, wrok en argwaan.
Voor vandaag alleen zal ik leven, ik zal dan in dienst staan van anderen, welwillend zijn jegens anderen, iemand die radeloos is wegwijs maken, iemand die onrecht is aangedaan bijstaan, voorspaak doen voor een zwakkeling, bezoek brengen aan een zieke, het leed van een verdrietige persoon verlichten, een begrafenisstoet volgen, een hongerige voeden, een getroffene troosten, een geleerde eren, een kleine begenadigen en een oudere eerbiedigen.
Voor vandaag alleen zal ik leven. Ik spreek het verleden aan, dat heen is gegaan en zeg: “Ga onder net zoals jouw zon is ondergegaan. Ik zal niet om jou schreien, noch zal je mij ooit zien aan jou denken. Immers, je hebt ons verlaten en in de steek gelaten en je bent voor goed vertrokken en zal nimmer naar ons terugkeren”.
Tevens spreek ik de toekomst aan en zeg: “Jij behoort tot het verborgene, ik zal daarom geen zaken doen met de droomwereld, noch zal ik mezelf ‘verkopen’ aan de illusies of zal ik de geboorte verhaasten van wat ik ontbeer. Immers, morgen is nog niet geschapen noch is er iets over hem verhaald.
Riyaa’: een aanbidding verrichten met een valse intentie, zodat de dienaar met zijn aanbidding niet (alleen) het welgevallen en het aangezicht van Allah nastreeft, maar (ook) de aandacht van anderen.
verder lezend in deze inzichten zouden zij kunnen komen tot de rijkelijk uitgedeelde navolgende wijsheden:
Hoe om te gaan met kwaadwillige kritiek
De suffige zwakzinnigen hebben zelfs de Schepper en de Voorziener, verheven zij Hij, uitgescholden en hebben God, de Enige Die het recht heeft aanbeden te worden gelasterd. Wat zouden ik en u, wij de feilbare onrechtvaardige dienaren, dan verwachten. U zult in uw leven zeker een hevige strijd tegemoet gaan, waarin u niet zult ontkomen aan bittere, kwaadwillige kritiek, opzettelijke, goed doordachte ondermijning en doelbewuste belediging, zolang u productief, constructief, invloedrijk, opvallend en hooggewaardeerd bent. Deze zwakzinnigen zullen u nooit met rust laten, totdat u een gang in de aarde of een ladder naar de hemel vindt om hen zodoende te ontvluchten! Maar zolang u zich tussen hen bevindt verwacht dan van hen niets anders dan wat u deert, uw oog doet huilen, uw pupil doet bloeden en uw slaap verstoort.
Mensen misgunnen de knaap zijn hoog streven
Tegenstander of vijand, allen door nijd gedreven
Wie op de grond zit kan zeker niet omvallen. En mensen schoppen niet tegen een dode hond, maar ze zijn boos op u omdat u hen hebt overtroffen in deugdelijkheid, geleerdheid, beleefdheid en ‘rijkdom’. U bent in hun ogen een zondaar die uitgesloten van berouw is zolang u niet uw talenten en de gunsten waarmee u door Allah bent beschonken achterwege laat, zich niet onttrekt aan alle prijzenswaardige eigenschappen en zich niet ontdoet van alles wat voor edelheid en nobelheid staat. Als het aan hun ligt blijft u indolent en onnozel, als een waardeloze (grote) nul die uitgeput is. Dit is wat ze precies willen!
Biedt dan het hoofd aan hun kwaakspraak, hun kritiek, hun geruis en hun minachtende houding. “Oehoed, houd stand!” en wees als een zwijgzame geduchte rots, waartegen hagelstenen zich breken, om zich op deze wijze te doen gelden en te bewijzen dat hij in staat is voort te bestaan. Als u gehoor geeft aan hun kwaakspraak en zichzelf daardoor laat beïnvloeden, dan heeft u weliswaar hun grote wens om uw leven zuur te maken reeds vervuld. U kunt zich beter vergevensgezind opstellen, zich niets van hen aantrekken en zich niet ongerust maken over wat zij beramen. Hun banale kritiek geeft een respectabele beschrijving van u weer. De mate van gekunstelde, kwaadwillige kritiek is afhankelijk van uw waarde.
U zult niet in staat zijn de monden van deze mensen te snoeren, noch hun tongen ‘gevangen’ te nemen, maar u bent wel in staat om hun kritiek en schending onder de grond te stoppen door hen de rug toe te keren, hen geen aandacht te geven en hun woorden aan u voorbij te laten gaan:
[ Zegt: sterft in jullie woede ].
Ik zal het niet betreuren
Dat zij om mijn goedheid treuren
Noch zal ik hen gaan smeken
Dat zij geen kwaad over mij spreken
U bent zelfs in staat om mosterdextract in hun monden te gieten door uw deugden te vermeerderen, zich meer goede eigenschappen eigen te maken en uw gebreken recht te trekken.
Als de deugden die ik vertoon
Door u als gebreken worden gadegeslagen
Het spijt me zeer, maar vertel me dan
Hoe ik excuus moet vragen
Als u de acceptatie nastreeft van iedereen, bij hen allen geliefd wil zijn en door de hele wereld als vrij van gebreken beschouwd wil worden, dan vraagt u het onmogelijke en koestert een valse hoop.
Een valse aantijging uit afgunst
Kan ik aanhoren en dulden zonder blaam
Een beschuldiging, doch vrijspraak en gunst
Wie zegt dat ik me daarvoor schaam
Echter wie dan deze wijsheden op het eigen leven toepast zal ook moeten toegeven dat het nogal eens geenszins om valse aantijgingen uit afgunst gaat. Dat het nogal eens om terechte verwijten gaat die hout snijden. De ware ambassadeur van Allah, de Erbarmer, de Barmhartige weet dat het dan tijd is om zich om te keren van een heilloze weg en zich zaken te laten gezeggen. Immers wie zich als een ezel blijft gedragen zal een zodanige behandeling over zichzelf afroepen. Deze moet niet menen dat Allah gediend is met halstarrigheid, nukkig gedrag en zelfbeklag. Allah gebruikt de kafirs ter beproeving van zijn kinderen Zo wordt dan duidelijk wie zjin kinderen zijn en wie de iblis nalopen. Het is nog niet te laat om de weg weg van koppige halsstarrigheid en het overvoeren van het eigen ik te verlaten en de wegen van Allah daadwerkelijk te gaan volgen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Binnen de eigen fractie [b]lijkt Ayaan Hirsi Ali onder vuur te liggen. Reden; Ayaan's aankondiging in de kamer: in debat over eerwraak een motie van treurnis tegen justitieminister te willen indienen.
Opwinding: motie betekent ernstige afkeurings beleid justitieminister. Zwaar drukmiddel van coalitiegenoot. Ayaan wil niet zo ver gaan,dat Donner moet aftreden. Vergat voor motie rugdekking van fractie te vragen. Donner kan er zich niet over opwinden. Vreest derhalve niet voor zijn politieke leven. Groep Laszrak wil debat over motie. Van Aartsen [VVD] met Ayaan getergd, temperatuur gezakt. Ayaan dient voornemen motie niet uit te voeren.
Bron Radio 1op de middag.
Ayaan en parlementaire spelregels!
Opwinding: motie betekent ernstige afkeurings beleid justitieminister. Zwaar drukmiddel van coalitiegenoot. Ayaan wil niet zo ver gaan,dat Donner moet aftreden. Vergat voor motie rugdekking van fractie te vragen. Donner kan er zich niet over opwinden. Vreest derhalve niet voor zijn politieke leven. Groep Laszrak wil debat over motie. Van Aartsen [VVD] met Ayaan getergd, temperatuur gezakt. Ayaan dient voornemen motie niet uit te voeren.
Bron Radio 1op de middag.
Ayaan en parlementaire spelregels!
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ayaan heeft [motie]keutel moeten intrekken. Donner zegt toe nóg beter naar het eerwraakprobleem te zullen kijken.
Bron TV - Journaal 10 - 02 - '05
Bron TV - Journaal 10 - 02 - '05
iedere engel heeft een duivelse kant.
quote:Op donderdag 10 februari 2005 18:02 schreef Frangk het volgende:
Ik ben live het debat aan het kijken, maar wat een zooitje.
Ach.. ook anderen pakken dit HA onderwerp op , en Donner, die slaapt gewoon verder, het zijn immers geen gereformeerden die geslacht worden.
Die Ayaan heeft echt het politiek onbenul van de achterkant van de luizen op de kontharen van een varken. Je gaat toch niet met een motie van treurnis lopen zwaaien zonder overleg bij met je fractie
Dat lijkt triest ja, maar ze flikt het wel weer. Niet dat ik daar nou zo`n fan van ben, maar als een ander fractie lid zoiets zou flikken zou die eruit gegooid worden, hoogstwaarschijnlijk.quote:Op vrijdag 11 februari 2005 02:25 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Die Ayaan heeft echt het politiek onbenul van de achterkant van de luizen op de kontharen van een varken. Je gaat toch niet met een motie van treurnis lopen zwaaien zonder overleg bij met je fractie
Waarschijnlijk vind ze overleggen met de fractieook ook achterkamertjes politiek
Inderdaad, maar lef heeft ze wel. De VVD-fraktie is dan ook zeer laf. Een mogelijk aftreden van Donner leidt namelijk onherroepelijk tot het vallen van het kabinet. Zou de linkse rakkertjes hier toch moeten aanspreken.quote:Op vrijdag 11 februari 2005 02:25 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Die Ayaan heeft echt het politiek onbenul van de achterkant van de luizen op de kontharen van een varken. Je gaat toch niet met een motie van treurnis lopen zwaaien zonder overleg bij met je fractie
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Heeft niks met lef maar alles met onkunde te maken. Beginnersfout.quote:Op vrijdag 11 februari 2005 09:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Inderdaad, maar lef heeft ze wel. De VVD-fraktie is dan ook zeer laf. Een mogelijk aftreden van Donner leidt namelijk onherroepelijk tot het vallen van het kabinet. Zou de linkse rakkertjes hier toch moeten aanspreken.
Ze had overleg moeten plegen, maar met dat laffe gedrag van de VVD zou dat tot niks leiden. Ze zet op die manier de zaak onder druk en maakt er een one womanshow van. Best vermakelijk, of maak jij de beginnersfout door te denken dat men daar allemaal volgens de regels werkt? Dat is nu juist de essentie van politiek bedrijven.quote:Op vrijdag 11 februari 2005 09:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Heeft niks met lef maar alles met onkunde te maken. Beginnersfout.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Ze heeft zichzelf voor schut gezet, da's alles. Het gaat Ayaan om Ayaan, daar is ze tenminste wel duidelijk in.quote:Op vrijdag 11 februari 2005 09:08 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ze had overleg moeten plegen, maar met dat laffe gedrag van de VVD zou dat tot niks leiden. Ze zet op die manier de zaak onder druk en maakt er een one womanshow van. Best vermakelijk, of maak jij de beginnersfout door te denken dat men daar allemaal volgens de regels werkt? Dat is nu juist de essentie van politiek bedrijven.
Nee, ik vind dat getuigen van het hebben van politieke ballen. de rest conformeert zich aan het gevestigde stramien en daar vaart een Donner wel bij.quote:Op vrijdag 11 februari 2005 09:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Ze heeft zichzelf voor schut gezet, da's alles. Het gaat Ayaan om Ayaan, daar is ze tenminste wel duidelijk in.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Precies, ik wordt sowieso al treurig als ik die Donner op tv zie, dus een motie van treurnis heeft mijn steun.quote:Op vrijdag 11 februari 2005 09:13 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Nee, ik vind dat getuigen van het hebben van politieke ballen. de rest conformeert zich aan het gevestigde stramien en daar vaart een Donner wel bij.
quote:Op vrijdag 11 februari 2005 09:17 schreef sol1tair het volgende:
[..]
Precies, ik wordt sowieso al treurig als ik die Donner op tv zie, dus een motie van treurnis heeft mijn steun.
Ayaan Hirsi Ali laat natuurlijk iets anders zien dan de volgzame kuddegeest die nogal eens bij PvdA politici en pers gevonden wordt en die burgers doet denken dat er politiek niets te halen valt. Zonder geregisseerde rel bewerk je onderhand nauwelijks bewustmakende beïnvloeding tot verandering.quote:Op vrijdag 11 februari 2005 09:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Ze heeft zichzelf voor schut gezet, da's alles. Het gaat Ayaan om Ayaan, daar is ze tenminste wel duidelijk in.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ayaan heeft de zaak geen goed gedaan met haar onbezonnen actie. Ik snap jouw opmerking ook niet zo goed sjun, je suggereert alsof Ayaan iets bereikt heeft met haar rare actie.
Integendeel - op het moment dat er spijkers met koppen geslagen zouden worden, gooide mevrouw deze knuppel in het hoenderhok waardoor het debat vervolgens alleen nog over haar motie ging. Daar schieten de slachtoffers helemaal niks op en de verbijstering en teleurstelling. bij de medestanders van Ayaan was dan ook groot.
Integendeel - op het moment dat er spijkers met koppen geslagen zouden worden, gooide mevrouw deze knuppel in het hoenderhok waardoor het debat vervolgens alleen nog over haar motie ging. Daar schieten de slachtoffers helemaal niks op en de verbijstering en teleurstelling. bij de medestanders van Ayaan was dan ook groot.
Correct, voeg daar aan toe dat de grootste HA hater op Fok, SCH, natuurlijk never nooit zal erkennen dat dankzij HA dit onderwerp op de agenda staat en blijft staan.quote:Op vrijdag 11 februari 2005 09:56 schreef sjun het volgende:
[..]
Ayaan Hirsi Ali laat natuurlijk iets anders zien dan de volgzame kuddegeest die nogal eens bij PvdA politici en pers gevonden wordt en die burgers doet denken dat er politiek niets te halen valt. Zonder geregisseerde rel bewerk je onderhand nauwelijks bewustmakende beïnvloeding tot verandering.
Ja natuurlijk wel, het staat dankzijn Hirsi Ali op de agenda. Daarom is het zo jammer dat ze gisteren de voortgang van het onderwerp geblokkeerd heeft met haar eigenaardige oprisping. Dat zul je toch met me eens moeten zijn.
Ik heb het debat niet gezien. Misschien is het niet zo slim gespeeld van AHA want nu heeft zij misschien ook vele medestrijders geirriteerd. Aan de andere kant is dit debatje niet onopgemerkt voorbij gegaan. Donner heeft mogen voelen dat hij op dit onderwerp niet veel speelruimte meer heeft en dat wordt Tweede Kamer breed gedragen. Aan Donner nu de schone taak te laten zien dat hij niet rechtstreeks uit het sprookjesbos komt.
Koranfascisme bedankt Islam
Willem Timmer [hfd.inspec. Haagse pol.] ziet niéts in het voorstel van Ayaan: inschakelen van inlichtingendiensten om bij eerwraak betrokken familieleden in te schakelen. Justitieminister en sommige van haar fractieleden ondersteunen het idee niet.
Timmer pleit voor interventie. Door met familieleden van bedreigde voruwen te gaan praten wist hij de afgelopen twintig jaar. Driehonderd gevallen van eerwraak te voorkomen.
Succesverhaal? Voortuistrevend beleid voor justitieminister? Vooralsnog heeft Donner de opdracht gegeven om 20 eerwraakzaken uit de afgelopen zaken te analyseren/bestuderen.
Elsevier 12 - 02 - '05
Timmer pleit voor interventie. Door met familieleden van bedreigde voruwen te gaan praten wist hij de afgelopen twintig jaar. Driehonderd gevallen van eerwraak te voorkomen.
Succesverhaal? Voortuistrevend beleid voor justitieminister? Vooralsnog heeft Donner de opdracht gegeven om 20 eerwraakzaken uit de afgelopen zaken te analyseren/bestuderen.
Elsevier 12 - 02 - '05
iedere engel heeft een duivelse kant.
Column over terrorisme waarin filosoof Herman Philipse, in woorden van gelijke strekking, stelt:
" Gelijk Confusius stel ik dat het juiste notie van woorden noodzakelijk is om tot een juiste uitspraak te komen. De justitieminister noemt eerwraak geen terroristische daad maar moord. Dit is echter onjuist. Terrorisme komt van het latijnse terror = angst. Het doel van terrorisme is angst aanjagen. Het doel van eerwraak is vooral vrouwen angst aanjagen. Eerwraak is derhalve een terroristische daad. Donner dient het woordenboek nog eens goed te raadplegen.
Bron Buitenhof 20 - 02 - '05.
Tja, Ayaan's gelijk bloeit welig.
" Gelijk Confusius stel ik dat het juiste notie van woorden noodzakelijk is om tot een juiste uitspraak te komen. De justitieminister noemt eerwraak geen terroristische daad maar moord. Dit is echter onjuist. Terrorisme komt van het latijnse terror = angst. Het doel van terrorisme is angst aanjagen. Het doel van eerwraak is vooral vrouwen angst aanjagen. Eerwraak is derhalve een terroristische daad. Donner dient het woordenboek nog eens goed te raadplegen.
Bron Buitenhof 20 - 02 - '05.
Tja, Ayaan's gelijk bloeit welig.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Herman schreef al eerder een column die de visie van Hirsi Ali onderschreef...quote:Op zondag 20 februari 2005 13:17 schreef Sater het volgende:
Column over terrorisme waarin filosoof Herman Philipse, in woorden van gelijke strekking, stelt:
" Gelijk Confusius stel ik dat het juiste notie van woorden noodzakelijk is om tot een juiste uitspraak te komen. De justitieminister noemt eerwraak geen terroristische daad maar moord. Dit is echter onjuist. Terrorisme komt van het latijnse terror = angst. Het doel van terrorisme is angst aanjagen. Het doel van eerwraak is vooral vrouwen angst aanjagen. Eerwraak is derhalve een terroristische daad. Donner dient het woordenboek nog eens goed te raadplegen.
Bron Buitenhof 20 - 02 - '05.
Tja, Ayaan's gelijk bloeit welig.
Column: Geestelijk evenwicht
Herman Philipse
Het is nu twaalf dagen geleden dat Theo van Gogh in de Linnaeusstraat te Amsterdam werd vermoord. Twaalf dagen van heftige discussies, op straat, in cafés, op scholen en in de Tweede Kamer. Twaalf dagen waarin we werden overvallen door nieuwe walgelijkheden, zoals brandstichtingen in moskeeën en beschadiging van kerken. Twaalf dagen tijdens welke verdere plannen tot moordaanslagen op politici aan het licht kwamen, met name op Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders. Twaalf dagen van grote bedroefdheid en rouw, maar ook van verontrusting, verontwaardiging, woede en soms zelfs haat.
In zo’n situatie is het belangrijk het geestelijk evenwicht te bewaren, of te hervinden, mochten we het zijn kwijtgeraakt. Dat geldt in de eerste plaats voor politici maar ook voor elke burger. Waarom blijkt dit zo moeilijk te zijn? De oorzaak is, denk ik, dat we twee volstrekt tegengestelde houdingen in onszelf moeten verenigen. Aan de ene kant moeten we alles doen om het vertrouwen in elkaar te herstellen en eventuele angsten bij de ander en onszelf te reduceren. We moeten, zogezegd, onze onschuld hervinden en elkaar openhartig met een lach en een kwinkslag tegemoet treden. Maar aan de andere kant moeten we onze naïveteit radicaal verliezen en het gevaar van Moslim terrorisme in Nederland niet onderschatten. Wat we evenmin moeten onderschatten is de agressie die massale migratie naar West Europa in velen heeft losgemaakt. Hoe kunnen we onze naïveteit verliezen en toch onze onschuld bewaren? Dat is wat geestelijk evenwicht van ons vereist.
Hoe moeilijk dit is wordt duidelijk wanneer we de doctrinaire achtergrond van moslim-terrorisme nader bestuderen. De Syrische koranleraar van Mohammed B., verdachte van de moord op Theo van Gogh, blijkt lid te zijn van de moslimextremistische Takfir beweging, een zeer gewelddadige afsplitsing van de Egyptische Moslim Broeders. Volgens de belangrijkste ideoloog van de Moslim Broeders, Sayyid Qutb, moet de echte moslim zich eerst geestelijk radicaal terugtrekken uit de westerse samenleving en een zo krachtig mogelijk netwerk organiseren. Daartoe zal hij vaak jarenlang een volkomen onopvallend leven leiden. Dan, als hij denkt de strijd te kunnen winnen, moet hij in actie komen om, eventueel met geweld, Gods rijk op Aarde te vestigen.
Het is deze moslim-extremistische strategie van uiterlijke aanpassing met het oog op uiteindelijke overwinning die een evenwichtige aanpak van groeperingen zoals de Takfir beweging zo lastig maakt. Want in hun ogen zijn al onze maatregelen om het vertrouwen van de islamitische bevolking te winnen, slechts tekenen van zwakte, die hun overwinning waarschijnlijker maken. Wat zij dus tot het uiterste zullen proberen, is ons van ons geestelijke evenwicht te beroven.
Dat evenwicht van vertrouwen en waakzaamheid wat Herman Philipse nastreeft komt er natuurlijk niet door verkettering van moslims, Ayaan Hirsi Ali en/of Geert Wilders. Het komt erop aan deugdelijk te luisteren en niet zomaar wat te gaan reciteren om mensen van een etiketje te voorzien.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ik ben wel nieuwsgierig naar de visie die Wilbers / Ali H. uitdragen. Ook al bedoelt Hirsi Ali het goed, de partij die ze voedt, is helemaal niet geinteresseerd in haar denkbeelden. Emancipatie is iets dat je niet met geld kunt oplossen zeg maar.
Verder ga ik er misschien morgen verder op door, Sjun, dan hoeven we ook Sizzler of Sidekick niet wakker te maken.
Verder ga ik er misschien morgen verder op door, Sjun, dan hoeven we ook Sizzler of Sidekick niet wakker te maken.
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
OK trustuh voor jou dan...quote:Op dinsdag 22 februari 2005 01:23 schreef Harry_Sack het volgende:
Ik ben wel nieuwsgierig naar de visie die Wilbers / Ali H. uitdragen. Ook al bedoelt Hirsi Ali het goed, de partij die ze voedt, is helemaal niet geinteresseerd in haar denkbeelden. Emancipatie is iets dat je niet met geld kunt oplossen zeg maar.
Verder ga ik er misschien morgen verder op door, Sjun, dan hoeven we ook Sizzler of Sidekick niet wakker te maken.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
nee, sorry, toch geen zin. Ze zijn te mindergelijk ofzo. En solidariteit moet toch echt van 2 kanten komen, net zoals warmte enzo.quote:
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
.
Joh, dat zei die cda-mevrouw ook vandaag in het propagandaspote. Ze wilt in plaats daarvan in debat, meer nietquote:Op dinsdag 22 februari 2005 23:30 schreef DennisMoore het volgende:
Warmte hoeft helemaal niet van 2 kanten te komen... .
Solidariteit ook niet trouwens.
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Kan iemand me uitleggen wat Donner nou eigenlijk fout doet?
Ik zie die heutemeteut al elk huis dat ze bezichtigt afkeuren omdat er geen jacuzzi inzit oid
Ik zie die heutemeteut al elk huis dat ze bezichtigt afkeuren omdat er geen jacuzzi inzit oid
Hij danst niet naar haar pijpenquote:Op woensdag 23 februari 2005 02:42 schreef PLAE@ het volgende:
Kan iemand me uitleggen wat Donner nou eigenlijk fout doet?
Inderdaad, er mag best solidariteit getoond worden met degenen die de centen opbrengen om de samenleving te laten draaien.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 23:27 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
nee, sorry, toch geen zin. Ze zijn te mindergelijk ofzo. En solidariteit moet toch echt van 2 kanten komen, net zoals warmte enzo.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
quote:Op woensdag 23 februari 2005 09:43 schreef sjun het volgende:
[..]
Inderdaad, er mag best solidariteit getoond worden met degenen die de centen opbrengen om de samenleving te laten draaien.
quote:Op woensdag 23 februari 2005 09:43 schreef sjun het volgende:
[..]
Inderdaad, er mag best solidariteit getoond worden met degenen die de centen opbrengen om de samenleving te laten draaien.
Toe maar even dubbelop SCH. Voorlopig zien we dat er iets teveel rekeningen gelegd worden bij de mensen die zichzelf bedruipen zonder dat hier wat noemenswaardigs tegenover staat. Het komt zover dat mensen er geen zin meer in hebben en hun nering opgeven om voor zich te laten zorgen. Dat scheelt hen hele papierbergen ter invulling en nog meer ergernissen aan alweer de zoveelste publieke aanslag op de portemonnaie.
Onder die solidariteit versta ik dan bijvoorbeeld dat niet de poepluiers zo vanuit het raam naar beneden gedonderd worden, dat niet een flatgalerij of lift als openbaar toilet wordt gebruikt, dat niet de naalden achterblijven bij de kinderspeelplaatsen maar dat er een behoorlijke bestrating in de wijken komt zonder losse tegels, kuilen en gaten in troittoir, wegen en fietspaden en dat burengerucht tot een minimum beperkt blijft,.. Wie de hele dag de tijd heeft kan wat mij betreft wat meer oog voor de leefbaarheid van de omgeving aan de dag leggen dan momenteel gebeurt. Gewoon een kwestie van noodzakelijke dubbele solidariteit waarin politiek structureel te weinig aandacht is besteed.
Laten we hier maar weer verder gaan over Ayaan Hirsi Ali en haar gelijk
[ Bericht 6% gewijzigd door sjun op 23-02-2005 18:23:04 ]
Onder die solidariteit versta ik dan bijvoorbeeld dat niet de poepluiers zo vanuit het raam naar beneden gedonderd worden, dat niet een flatgalerij of lift als openbaar toilet wordt gebruikt, dat niet de naalden achterblijven bij de kinderspeelplaatsen maar dat er een behoorlijke bestrating in de wijken komt zonder losse tegels, kuilen en gaten in troittoir, wegen en fietspaden en dat burengerucht tot een minimum beperkt blijft,.. Wie de hele dag de tijd heeft kan wat mij betreft wat meer oog voor de leefbaarheid van de omgeving aan de dag leggen dan momenteel gebeurt. Gewoon een kwestie van noodzakelijke dubbele solidariteit waarin politiek structureel te weinig aandacht is besteed.
Laten we hier maar weer verder gaan over Ayaan Hirsi Ali en haar gelijk
[ Bericht 6% gewijzigd door sjun op 23-02-2005 18:23:04 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Er kwam nog een tweede zure oprispingquote:Op woensdag 23 februari 2005 09:52 schreef sjun het volgende:
Toe maar even dubbelop SCH.
Okay, goed plan.quote:Laten we hier maar weer verder gaan over Ayaan Hirsi Ali en haar gelijk
Ze heeft ongelijk
Wat zou Ayaan vinden van het thema dubbele solidariteit in combinatie met bewustmaking van leefbaarheidsbevordering door inperking van huiselijk geweld en de daaraan vastzittende financiële en sociale overlast voor de samenleving?quote:Op woensdag 23 februari 2005 09:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Er kwam nog een tweede zure oprisping
[..]
Okay, goed plan.
Ze heeft ongelijk
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ze zou die zin ook niet begrijpen, vermoed ikquote:Op woensdag 23 februari 2005 10:00 schreef sjun het volgende:
[..]
Wat zou Ayaan vinden van het thema dubbele solidariteit in combinatie met bewustmaking van leefbaarheidsbevordering door inperking van huiselijk geweld en de daaraan vastzittende financiële en sociale overlast voor de samenleving?
Wat ik me nou afvraag,
Zou Wilders nou blij zijn met dat gelul van Ayaan. Telkens als ze begint over het gevaar wat ze loopt, en de consequenties die er aanhangen, moet ze Wilders er bij betrekken.
Zit de beste man rustig in zijn celletje zijn eigen versie van mein kampf te schrijven, kan die weer verkassen omdat Ayaan dr smoel niet kan houden. Lijkt me best irritant.
Zou Wilders nou blij zijn met dat gelul van Ayaan. Telkens als ze begint over het gevaar wat ze loopt, en de consequenties die er aanhangen, moet ze Wilders er bij betrekken.
Zit de beste man rustig in zijn celletje zijn eigen versie van mein kampf te schrijven, kan die weer verkassen omdat Ayaan dr smoel niet kan houden. Lijkt me best irritant.
quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:08 schreef ShaoliN het volgende:
Zit de beste man rustig in zijn celletje zijn eigen versie van mein kampf te schrijven,
Zo dwalen we niet al te ver af van het onderwerp via de vrije associatie en kan worden voorkomen dat de draad per ongeluk verkloot raakt.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Evenmin pijpt hij haar dansmuziek. [pijpen = fluiten in tamboer en pijpercorps.]quote:
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ja, want als je een cel afkeurt is je alles te min natuurlijkquote:Op woensdag 23 februari 2005 02:42 schreef PLAE@ het volgende:
Kan iemand me uitleggen wat Donner nou eigenlijk fout doet?
Ik zie die heutemeteut al elk huis dat ze bezichtigt afkeuren omdat er geen jacuzzi inzit oid
Bron: ANWAR IBRAHIM: Terror Attacks Set Back Cause of Democracy in Islamquote:For more than a hundred years the Muslim world has had to grapple with the problem of modernity and the issue of its participation in the modern world. Of greatest urgency is the work to inculcate an intellectual temper and political orientation that promote democracy and openness. This work must be carried out with conviction and fervor.
Intellectuals and politicians must have the courage to condemn fanaticism in all its forms and reject fanatics who seek change through violent means. But they must, in the same breath, equally condemn tyrants and oppressive regimes that dash every hope of peaceful change.
Het verhaal van Geert Wilders en Ayaan Hirsi Ali vindt op diverse plaatsen bevestiging.
bron: SHEIKH SAUD NASSER AL-SABBAH: Political Islamists Have Hijacked Arab Worldquote:Among the most important pillars of government worldwide, and in our country in particular, is the separation of state from religion. Unfortunately, there is confusion on this in the Arab world. Politics creeps into religious matters and religion imposes itself on politics. In our part of the world, the religious encroachment on politics is by far the stronger and more influential. This is a fundamental problem in the region
--knip--
This is shameful. Islam as I know it has nothing to do with terrorism. To me, trying to link our religion with terrorist violence is a non-starter. There was no need for such a condemnation because what the US and its allies are doing aims basically at quelling terrorism, not fighting Islam. This matter is so clear, it barely merits an explanation.
We have suffered from wars that flared between Muslim states: Iraq invaded Kuwait, a neighbor and "sister in Islam," displaced its people, sought to control its political system and destroy it, and occupied it for seven long months. Still, the alleged Islamists oppose strikes against a Muslim state. Keeping in mind that Iraq is a "sister" Muslim state which nevertheless has been imprisoning a lot of our Kuwaiti brothers, where is Islam here?
May we ask what these Islamic groups have done with Iraq regarding Kuwaiti prisoners? Have they ever tried to free them? The West, for its part, has been more merciful to them than the alleged Muslims and Islamists.
Bron: MOHAMAD MAHATHIR :Terrorism and the Muslim Worldquote:The best way to identify terrorists is through the enormity of the acts they perpetrate. Where people have a right to change governments through legitimate means, for example, by winning majority support in a democracy, acts of violence and the use of force are not justified. Acts that put fear in the hearts of ordinary people must be regarded as terror and the people concerned must be regarded as terrorists.
Bron: FARIDA FAOUZIA CHARFI: When Galileo Meets Allahquote:Most Arab-Islamic countries are today passing through a serious political and cultural crisis. After the failure of Arab nationalism and the lost illusion of rapid economic and social development, a certain fringe of the population is seeking refuge through a return to the sacred.
For a traditional society to accept modernity is to accept the wrenching dislocations caused by any deep-seated and radical change. This wrenching experience may be bearable when it is the price to be paid for development. But, if development proves beyond reach, the whole deal goes sour. Since economic improvement has not arrived on time and as promised in the Arab-Islamic world, conservative traditionalists took advantage of this perceived betrayal to spread their fundamentalist ideology by force.
--knip--
The humanities, literature and philosophy allow a global view of problems in time, through the history of ideas, and in space, through the comparative study of different civilizations. As such, these disciplines encourage a certain open-mindedness. The exact sciences can, of course, ensure the same open-mindedness-but only if they are correctly taught and if they are not cut off from their theoretical content to the extent of being reduced to mere technique. It has been observed, furthermore, that fundamentalists are even more numerous in the engineering than the science faculties. They are, in other words, more users of the results of science than creators.
Contrary, then, to what one would expect, a scientific education does not equal modernization of the mind. And Islamists are not well adapted to modernity.
Niet alleen krijgen Wilders en Hirsi Ali bevestiging. Er wordt zelfs een verklaring gevonden voor het feit dat exacte wetenschappers nogal fundamentalistisch kunnen overkomen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
idd .. erg irritant van die idioten die altijd ww2 erbij halen..quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:08 schreef ShaoliN het volgende:
Wat ik me nou afvraag,
Zou Wilders nou blij zijn met dat gelul van Ayaan. Telkens als ze begint over het gevaar wat ze loopt, en de consequenties die er aanhangen, moet ze Wilders er bij betrekken.
Zit de beste man rustig in zijn celletje zijn eigen versie van mein kampf te schrijven, kan die weer verkassen omdat Ayaan dr smoel niet kan houden. Lijkt me best irritant.
Van wie wat minder bagage heeft kan wat minder worden gevraagd Koos. Ik waardeer de poging tot ontwikkeling van een eigen mening van deze mensen....quote:Op woensdag 23 februari 2005 17:35 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
idd .. erg irritant van die idioten die altijd ww2 erbij halen.. [afbeelding]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Voor haar inzet voor moslimvrouwen ontvangt Ayaan Hirsi Ali de Harriët Frazerring uit handen van Opzij - hoofdredactrice Ciska Dresselhuis. Ciska, in woorden van gelijke strekking: " Niet alleen kent zij het dossier van haver tot gort, Ayaan is van top tot teen de verpersoonlijking van het dossier zélf/
Journaal 22 - 02 - '05
[ Bericht 13% gewijzigd door Sater op 24-02-2005 22:23:34 ]
Journaal 22 - 02 - '05
[ Bericht 13% gewijzigd door Sater op 24-02-2005 22:23:34 ]
iedere engel heeft een duivelse kant.
Herman legt het haar wel uit indien nodig..quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Ze zou die zin ook niet begrijpen, vermoed ik
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
106 Teletekst za 26 feb
***************************************
Weisglas:brief Donner kleinzielig
***************************************
DEN HAAG Kamervoorzitter Weisglas noemt
minister Donner "kleinzielig".Weisglas
vindt de brief die Donner aan de Kamer
schreef over de Kamerleden Hirsi Ali en
Wilders niet door de beugel kunnen.In
een interview met de GPD-bladen noemt
Weisglas de brief "buiten proportie".
Donner wilde met de brief afrekenen met
het beeld dat de overheid te weinig had
gedaan om een veilige woning te vinden
voor de twee bedreigde Kamerleden.Hirsi
Ali maakte onlangs haar onderduikadres
en dat van Wilders uit onvrede bekend.
Donner schrijft onder meer dat Wilders
niet in een cel verblijft en dat Hirsi
Ali een aangeboden woning weigerde
***************************************
Weisglas:brief Donner kleinzielig
***************************************
DEN HAAG Kamervoorzitter Weisglas noemt
minister Donner "kleinzielig".Weisglas
vindt de brief die Donner aan de Kamer
schreef over de Kamerleden Hirsi Ali en
Wilders niet door de beugel kunnen.In
een interview met de GPD-bladen noemt
Weisglas de brief "buiten proportie".
Donner wilde met de brief afrekenen met
het beeld dat de overheid te weinig had
gedaan om een veilige woning te vinden
voor de twee bedreigde Kamerleden.Hirsi
Ali maakte onlangs haar onderduikadres
en dat van Wilders uit onvrede bekend.
Donner schrijft onder meer dat Wilders
niet in een cel verblijft en dat Hirsi
Ali een aangeboden woning weigerde
Koranfascisme bedankt Islam
Tijd dat deze draad weer wat inspiratie krijgt om haar terug te leiden naar de onderwerpen die Ayaan nogal eens aansnijdt.
De arabist Johannes J.G. Jansen droeg ruim een jaar geleden een oratie voor die werd uitgegeven bij de Universiteit Utrecht: De radicaal-islamitische ideologie: Van Ibn Taymiyya tot Osama ben Laden.
"Hoe ver moet een moderne staat gaan in het opleggen van het goede?"
Mogelijk voorkomt zo'n vraag verzanding van deze draad in trivialiteiten.
De arabist Johannes J.G. Jansen droeg ruim een jaar geleden een oratie voor die werd uitgegeven bij de Universiteit Utrecht: De radicaal-islamitische ideologie: Van Ibn Taymiyya tot Osama ben Laden.
Misschien kunnen we de vraag gaan stellen die Johannes Jansen opwierp:quote:De radicaal-islamitische ideologie: van Ibn Taymiyya tot Osama ben Laden
In een brief gedateerd op 12 april 1302 AD doet de Mongoolse koning Mahmud Ghazan een voorstel aan Paus Bonifacius VIII: Ghazan, die op dat moment het huidige Irak en Iran in zijn greep heeft, wil samen met de heersers van de natiën waar de Paus zeggenschap over heeft, een gecoördineerde oorlog gaan voeren tegen de Mamlukken, de militaire kaste die op dat moment al enige tijd over Egypte en Syrië heerst. De brief waarin dat voorstel vervat ligt, wordt uiteraard nog steeds in de archieven van het Vaticaan bewaard. In 1303 voert Ghazan, overigens zonder hulp van de Paus en diens natiën, zijn plannen daadwerkelijk uit, en opent de aanval op Syrië. Het loopt niet goed voor hem af: het mongolenleger wordt 20 april 1303 bij Damascus beslissend verslagen. Nadien hebben de mongolen van Irak en Iran nimmer meer geprobeerd Syrië te veroveren.
Het verhaal van de radicaal-islamitische ideologie begint tijdens deze oorlog die gevoerd werd tussen de twee superpowers van hun tijd, de Mamlukken, die moslim waren, en de inmiddels eveneens moslimse Mongolen. In zekere zin was het een moderne oorlog. Niet vanwege het gebruik van in onze ogen geavanceerd wapentuig, maar vanwege het inzetten van geavanceerde en geraffineerde oorlogspropaganda, waarvan de echo's nog steeds naklinken. De grootvader van Ghazan, Hulagu, had in 1258 een einde gemaakt aan het kalifaat van de Abbasiden in Bagdad. Kleinzoon Ghazan was in 1295 niet alleen moslim geworden maar had de islam zelfs min of meer tot staatsgodsdienst van zijn rijk gemaakt. Onder zijn bewind liet hij moskeeën en madrasa's bouwen rond Tibriz, de traditionele hoofdstad van Iraans Azerbeidzjan, zoals hij voor zijn bekering tot de islam elders in Iran Boeddhistische tempels had laten neerzetten. Ghazan's bekering tot de islam had wel gevolgen voor het soort gebouwen dat hij liet neerzetten, maar het had niet tot gevolg dat de Mongoolse expansieoorlog naar de islamitische landen ten Westen van Iran en Irak, de oorlog tegen de Mamlukken van Egypte en Syrië, tot een einde zou komen. De strijd tussen Mamlukken en Mongolen werd na 1295 gewoon voortgezet hoewel beide strijdende partijen nu moslim waren.
Tegen de achtergrond van deze oorlog tussen twee middeleeuwse moslimse militaire regimes ontwikkelt Ibn Taymiyya, geboren en opgegroeid in Syrië en activist aan de mamlukse kant van de strijd, een serieuze anti-mongoolse oorlogstheologie. In die theologie staat de term ‘takfir’ centraal. ‘Takfir’ is een klassieke moslimse theologenterm, die “tot kafir, ‘heiden’, bestempelen” betekent. Ibn Taymiyya stelt dat de mongoolse vorst, ondanks zijn bekering tot de islam, een kafir is omdat hij de islamitische wet, de sharia, niet aan zijn onderdanen en soldaten oplegt. Ghazan was voor zijn bekering van het boeddhisme tot de islam uiteraard ook al kafir, maar na zijn bekering, aldus Ibn Taymiyya, is het met hem eigenlijk nog erger gesteld dan voor die tijd. Door de islamitische wetgeving, de sharia, niet ingevoerd te hebben is hij in de visie van Ibn Taymiyya sinds zijn bekering niet alleen kafir, maar zelfs afvallige. En een afvallige verdient volgens de regels van de islam de doodstraf.
Ibn Taymiyya heeft vele honderden bladzijden pamfletten, fatwa's en preken aan deze kwestie gewijd. Het meeste van deze teksten is nog niet op een moderne manier tekstkritisch-wetenschappelijk uitgegeven, maar dat wil niet zeggen dat de algemene strekking niet overduidelijk is. Die strekking is dat een heerser die zichzelf als moslim beschouwt maar de wetten van de islam niet invoert en oplegt, beoorloogd en gedood moet worden. Wie vandaag de dag de teksten van Ibn Taymiyya leest, kan niet anders dan onder de indruk raken van de felheid en de rechtlijnigheid van de argumentatie van Ibn Taymiyya. In het betoog van Ibn Taymiyya zien we dezelfde bezetenheid en hartstocht die we ook bij bijvoorbeeld een vroegchristelijke schrijver als Tertullianus aantreffen. Wie de bladzijden van deze schrijvers, zelfs na vele eeuwen, leest, vergeet al snel de specifieke politieke en sociale context waarin zij hun betoog hielden, en laat zich gemakkelijk meeslepen en overdonderen door de charme van de heldere absoluut- en algemeenheid van het betoog. Wie zulke schrijvers lezen gaat, meent al snel dat hij eindelijk oog in oog staat met het ware christendom, of de ware islam.
Toch heeft Ibn Taymiyya argumentatie-technisch twee grote problemen. Zijn publiek wist natuurlijk maar al te goed dat de term takfir, tot kafir bestempelen, in de geschiedenis van de islam al eerder gebruikt was, en wel door de beweging van de kharidjieten, vanaf ongeveer de tweede helft van de zevende eeuw AD. Die kharidjieten van destijds werden niet tot de orthodoxe islam gerekend. De toenmalige kharidjieten hebben immers decennia lang oorlog gevoerd tegen het islamitische establishment van hun tijd. Duizenden moslims zijn door kharidjieten om het leven gebracht omdat, naar de hoge normen van de kharidjieten, zij de halsmisdaad van afval van de ware islam gepleegd hadden. Kharidjieten beschouwden gewone moslims als uittreders uit de islam, en behandelden hen dienovereenkomstig. Er is Ibn Taymiyya dan ook veel aan gelegen om, ondanks dat hij zelf zo veelvuldig van de term takfir gebruik maakt, zich van de kharidjieten te distantiëren.
Dat doet hij door er bij herhaling op te wijzen dat geen enkele vroege moslim die nog tot de kring van intimi van de Godsgezant Mohammed behoord had, zich bij een kharidjietische beweging had aangesloten, ja sterker nog: alle zogenoemde gezellen van de profeet hadden deelgenomen aan militaire acties tegen deze kharidjieten. Hieruit zou je desgewenst kunnen concluderen dat wie zijn medegelovigen met verkettering en takfir bestookt, aan de verkeerde kant staat, maar die conclusie trekt Ibn Taymiyya niet. Ibn Taymiyya concludeert daarentegen dat wie, zoals de mongolenvorsten, de sharia niet oplegt aan zijn onderdanen, nog erger en nog gevaarlijker is dan de kharidjieten, en naar voorbeeld van wat de gezellen van de profeet, te beginnen met Ali b. Abu Talib, gedaan hebben, bestreden en beoorloogd moeten worden.
Het tweede probleem dat Ibn Taymiyya heeft, is dat ook zijn mamlukse meesters in Egypte en Syrië niet altijd even precies de sharia toepasten. Maar, meent Ibn Taymiyya, dat wordt ruimschoots goed gemaakt door de vrome ijver waarmee ze tegen afvallige moslims als de mongolen van Ghazan oorlog hebben gevoerd. Deze redenering doet enigszins denken aan de opvattingen van bepaalde Al-Qa'ida-activisten, voor zo ver die tenminste bekend zijn. Levenswandel en baarddracht van deze activisten is weliswaar niet altijd geheel in overeenstemming met wat de traditionele regels van de islam voorschrijven, maar dat wordt ruimschoots goed gemaakt door hun ijver in de strijd tegen de door hen geïdentificeerde vermeende vijanden van de islam en de moslims.
Hoe het ook zij, de theologie van het verketterd zijn van de heerser, de takfir al-hakim, en de godsdienstige plicht tot het beoorlogen van zulke als kafir beschouwde heersers, ook al denken zulke heersers zelf dat ze moslim zijn, is door Ibn Taymiyya tot een respectabele en algemeen bekende theologie gekneed, die uiteraard ook is opgehangen aan koranverzen, te weten Koran 2:85, “Gelooft ge dan in een deel van de schrift, en zijt ge ongelovig aan een ander deel?”, en Koran 5:44: “Wie niet bestieren volgens wat God heeft neergezonden -- die zijn de ongelovigen”. Onder meer de moordenaars van Sadat in 1981 hebben deze redenering gebruikt om hun moord op Sadat te rechtvaardigen.
Het zou goed zijn te weten wat Ghazan van Ibn Taymiyya en diens theorieën gedacht heeft. Ibn Taymiyya zelf levert over4 dat de belangrijkste intellectueel in de entourage van Ghazan, een zekere Rashid ad-Din, een beroemd historicus die in het Perzisch schreef, zich tegen de propaganda van Ibn Taymiyya verweerde door te wijzen op Koran 109:6: “u heeft uw godsdienst, en ik heb mijn godsdienst”, een koranpassage die inderdaad makkelijk begrepen kan worden als een cosmopolitische oproep tot wederzijdse religieuze tolerantie, en die dateert uit de Mekkaanse periode van Mohammed, de periode waarin Mohammed en de moslims nog geen politieke macht bezaten.
Er is een verslag van een al dan niet legendarische ontmoeting tussen Koning Ghazan en Ibn Taymiyya5. Dat verslag, bedoeld om Ibn Taymiyya te verheerlijken, is, met gebruikmaking van oudere bronnen, pas in de 17de eeuw op papier gezet, en dus misschien niet zo betrouwbaar als wel wenselijk is. Volgens dit verslag gaat Ibn Taymiyya bij de koning op audiëntie, geeft hem een grote mond en schreeuwt zelfs tegen hem -- maar de koning laat zich niet intimideren, wordt niet boos, reageert vriendelijk, klopt hem goeiig op de elleboog, luistert rustig naar hem, en gedraagt zich geheel en al als een ideale moderne politicus die op campagne is en die onverwacht oog in oog is komen te staan met een dolgedraaide querulant. Omdat dit rapport over Koning Ghazan zo totaal niet past bij de algemene strekking van het boek waarin het is opgenomen, vind ik het verleidelijk te denken dat het historisch zou kunnen zijn. Maar ook dit verslag laat ons uiteraard niet weten wat koning Ghazan van Ibn Taymiyya gedacht heeft.
In de ogen van zijn tijd- en geloofsgenoten was Ibn Taymiyya, hoe kan het anders, niet onomstreden, en sommigen moeten hem een wel heel excentriek denker gevonden hebben, getuige een uitspraak over hem van een van zijn tijdgenoten: lahu shay'un fi aqlihi, “er is iets mis met zijn brein”. Dergelijke kritische commentaren worden ook wel vernomen over de man die de volgende stap in de ontwikkeling van de radicale islamitische ideologie heeft gezet, Mohammed b. Abd al-Wahhab, een tijdgenoot van Bach en Mozart. De controverse over Mohammed b. Abd al-Wahhab (1703-1792) was zo heftig dat zelfs zijn eigen broer Sulayman een pamflet tegen hem heeft geschreven. Een dergelijk theologisch dispuut tussen broers is voor zo ver ik weet een unicum in de geschiedenis van de islam die toch bol staat van debat en polemiek.
Het is voorstelbaar dat de moslimse heersers die door de theologie van Ibn Taymiyya tot niet-moslims werden verklaard, daar hun schouders over hebben opgehaald. Uiteindelijk ging het in de takfir-theologie van Ibn Taymiyya over vorsten, over heersers die weten dat hun beroepskeuze het risiko van impopulariteit met zich mee brengt. Bovendien was de takfir-theologie een oorlogstheologie die deel uitmaakte van een specifiek militair conflict. De Wahhabieten daarentegen, in het midden van de achttiende eeuw, moeten hun tijdgenoten in eerste instantie totaal verbijsterd hebben. De nieuwe stap die de Wahhabieten hebben gezet in de ontwikkeling van de radicale islamitische ideologie is dat zij niet alleen hier en daar een vorst of heerser wegens zijn on-islamitische wetgeving tot ketter en afvallige verklaarden, maar dat zij iedere gewone moslim die hun acties en aspiraties niet steunt, tot kafir verklaren. En dus, voor zo ver de krachtsverhoudingen dat toestonden, begeerden iedere gewone moslim te beroven dan wel te doden vanwege zijn vermeende uittreding uit de islam.
Ik begrijp eerlijk gezegd heel goed dat moslims er soms moeite mee hebben dat godsdiensthistorici zo nu en dan zich veroorloven om op licht ironische toon over de islam te spreken, precies zoals godsdiensthistorici ook op licht ironische toon gewoon zijn over andere godsdiensten te spreken. Maar wat ik niet goed begrijpen kan is dat moslims zo weinig moeite hebben met de verkettering, bedreiging en vernedering die hen van Wahhabietische zijde ten deel valt. Het zou toch te verwachten zijn dat wie de keuze krijgt voorgelegd of hij het slachtoffer zal gaan worden van een ironische bespreking of van een gewelddadige roofoverval, toch haast voor de ironie zal kiezen, en niet voor roofmoord. Maar dat valt kennelijk nog tegen. De publieke boosheid op godsdienstwetenschappers en oriëntalisten die nooit een druppel bloed hebben vergoten is vele malen groter dan de publieke moslimse boosheid op de Wahhabieten, die in woord en daad duizendtallen van moslims te grazen hebben genomen. Hoe het ook zij, na de takfir al-hakim, het tot kafir bestempelen van alleen de heerser zoals Ibn Taymiyya dat deed, introduceren de Wahhabieten zo'n vijfhonderd jaar later de theorie van de takfir al-gumhur, het tot kafir bestempelen van het brede publiek, met andere woorden van simpelweg alle moslims.
In 1740 weet Mohammad b. Abd al-Wahhab een pact te sluiten met de heerser van Uyayna, een plek in het Noorden van het Arabische schiereiland. Muhammad b. Abd al-Wahhab hakt daar bomen om omdat die door de dorpsbewoners verafgood zouden worden, en hij vernielt de tombe van Zayd b. al-Khattab, broer van Omar b. al-Khattab, de tweede chalief. Deze Zayd was gesneuveld in de slag bij Yamama tegen de valse profeet Musaylima. Deze oude tombe werd vernield omdat de traditionele verering die deze tombe al eeuwen ten deel was gevallen, naar het gevoelen van Mohammed b. Abd al-Wahhab afdeed aan de unieke majesteit van God. Ook stenigt Mohammed b. Abd al-Wahhab een overspelige vrouw zonder dat vier getuigen ten overstaan van een rechter een verklaringen over haar gedrag hadden afgelegd zoals de islamitische wet dat verlangt. Deze laatste vrijheid meende Mohammed b. Abd al-Wahhab te kunnen nemen omdat de vrouw haar ontucht had bekend. Hierna wordt hij er door zijn beschermer toch maar uitgegooid. Desalniettemin, in 1744 weet hij zich in Diriyya te vestigen, waar hij weer een pact weet te sluiten met een plaatselijke heerser, een zekere Muhammad b. Saoed, voorvader van de huidige Saoedische koninklijke familie. Aanvankelijk was de Saoedische heerser nog bezorgd dat Mohammed b. Abd al-Wahhab hem zou beletten een jaarlijkse tribuut van de bewoners van al-Diriyya te heffen. Zo'n jaarlijks tribuut is immers in strijd met het belastingrecht van de sharia. Mohammed b. Abd al-Wahhab weet hem er evenwel van te overtuigen dat het jaarlijkse tribuut van Diriyya kinderspel is vergeleken bij de buit die er te behalen zal zijn in de komende jihad.
Jihad? Oorlog tegen niet-moslims? Waren die er dan nog op het Arabisch schiereiland? Terwijl zowel van Mohammed, de Profeet van de islam, als van Kalief Umar, dus al uit de eerste helft van de zevende eeuw AD, tientallen uitspraken worden overgeleverd waarbij niet-moslims verboden wordt in Arabië te verblijven? Waren de in die uitspraken vervatte opdrachten van Mohammed en Umar twaalf eeuwen lang veronachtzaamd? Wel volgens de Wahhabieten, die de autochtone bewoners van het Arabisch schiereiland tot niet-moslim verklaarden en hun bezittingen als wettige buit in een jihad-oorlog beschouwden. De Wahhabi-Saoedi coalitie heeft in de achttiende en negentiende eeuw met een beroep op deze opvattingen een oorlog tegen de islam gevoerd, of in ieder geval tegen de moslims, op een manier waar hedendaagse krijgsheren nog wat van kunnen leren.
In 1802 vernielden de Wahhabieten de tombe van Husayn in Kerbela, de heilige stad in Irak van de Shi’ieten. Er wordt een slachting aangericht onder de mannelijke bewoners, de vrouwen en kinderen worden als buit meegenomen. In 1803 hetzelfde lied in Taif, waar graven van de vroegste moslims, de intimi van de Profeet Mohammed, worden vernietigd. Uiteraard worden er ook boeken verbrand. In 1804 en 1806 ondergaan Medina, Mekka, en Jedda hetzelfde lot. Raids elders in het Midden-Oosten volgen, van Aleppo tot aan de Perzische Golf en tot aan de Indische oceaan. De Ottomanen in Constantinopel, tot wier rijk het theater toebehoort waar deze opwinding plaats vindt, vragen dan ook de Egyptische heerser Mohammed Ali aan dit gedoe een einde te maken. De Egyptenaren verslaan de Saoedi-Wahhabi’s inderdaad, in 1818, en hun leider wordt naar Constantinopel getransporteerd en aldaar onthoofd.
Vooral Soefi’s en Shi’ieten hebben nog meer dan andere moslims te lijden gehad van de Wahhabietische daden van geweld. In het bijzonder het populaire boekje “Waarom het goed is zegeningen over de Profeet Mohammed uit te spreken”, als ik op deze manier de titel van het boekje Dala’il al-Khayrat vrij en kort mag vertalen, is het object van de Wahhabietische agressie. Over dit door de traditionele Westerse islamwetenschap veronachtzaamde gebedenboekje, afkomstig uit het 15de eeuwse Marokko, heeft Jan-Just Witkam uit Leiden kortgeleden een verhelderende studie gepubliceerd die de eerdere veronachtzaming grotendeels goed maakt. Niet alleen al-Jazuli’s Dala’il was trouwens fout volgens de ideologie van de Wahhabieten. Ook de traditionele islamitische rozenkrans, de sibha, en de viering van de geboortedag van de profeet konden niet door de beugel.
Het Wahhabietische Saoedische rijk herstelt zich later in de negentiende eeuw enigszins van de nederlaag tegen de Ottomanen en de Egyptenaren. In de twintigste eeuw wordt er in dit rijk olie ontdekt. De regering van de Verenigde Staten van Amerika sluit niet lang daarna een bondgenootschap met de Saoedische heersersfamilie. Zonder olie en zonder Amerika hadden we waarschijnlijk al bijna een eeuw niets meer van de Wahhabieten of de familie Saoed vernomen. Dat de Saoedische machthebbers steun zochten bij de Amerikanen is niet moeilijk verklaarbaar. Vanaf het begin van de twintigste eeuw begonnen de mogelijkheden om zich te verrijken door immers jihad steeds verder af te nemen. Dus hadden de Saoedische heersers een nieuwe bron van inkomsten nodig. Dat werd Amerika dat graag bereid was om voor de geleverde olie te betalen.
De bijdrage van de Wahhabieten aan de hedendaagse radicale islamitische ideologie is het idee dat gewone moslimse gemeenschappen, die onder leiding van bevoegde hoogopgeleide imams en mufti’s staan, en die de eeuwenoude, door generaties geheiligde praktijken volgen, desondanks toch afvallige niet-moslims kunnen blijken te zijn, die gedood dan wel beroofd moeten worden. Zonder enige consideratie hebben Wahhabietische activisten dan ook overal ter wereld plaatselijke vormen van islam de kop ingedrukt, en in sommige moskeeën, zelfs in Nederland, lopen Wahhabietische activisten rond die met veel energie en hartstocht maar lang niet altijd met open vizier pogingen ondernemen om gelijkschakeling aan de Wahhabietische normen en praktijken te bewerkstelligen. Dat leidt tot veel spanningen en geruzie met de plaatselijke moslims. Wanneer er niet met uit olieverkoop verkregen geld kracht werd bijgezet aan het Wahhabietisch activisme zouden de Wahhabietische ambities al jaren geleden zijn bijgezet in het godsdiensthistorisch rariteitenkabinet.
Hoewel de hedendaagse radicale activisten in hun pamfletten regelmatig uitgebreid Ibn Taymiyya citeren, is er natuurlijk geen sprake van een organisatorische continuïteit tussen Ibn Taymiyya en hedendaagse radicale moslimse bewegingen. Er is pas iets van organisatorische continuïteit ontstaan in de jaren tachtig van de negentiende eeuw. Een zekere Gamal al-Din al-Afghani weet in die jaren in Caïro een groep discipelen om zich heen te verzamelen die hij weet te overtuigen van de noodzaak de oude glorie van de islam te doen herleven. Al-Afghani was, zoals uit zijn vele, in de archieven bewaard gebleven aanvragen voor paspoorten en visa blijkt, een uit Iraans Azerbeidzjan afkomstige Shi’iet. Hij presenteerde zich aan zijn omgeving evenwel in het algemeen als een uit Afghanistan afkomstige Sunniet, vandaar ook zijn naam, Al-Afghani. Omdat hij Shi’iet was, moet hij goed bekend zijn geweest met de Wahhabietische moordpartijen op Shi’ieten zoals die in Kerbela in 1802. Hij meende ook dat de Ottomaanse sultan-khalief in Constantinopel mogelijk een essentiële rol kon vervullen in de heropleving van de glorie van de islam, en omdat het Ottomaanse bewind de Wahhabieten had laten beoorlogen en hun leiders had laten executeren, speelden de Wahhabieten in de ideologie van Al-Afghani geen rol van enige betekenis.
Al-Afghani zag drie wegen die zouden kunnen leiden tot het herstel van de oude glorie van de islam. De eerste weg was simpel. Wanneer de moslims zelf ook zouden kunnen gaan beschikken over de moderne Westerse technische en militaire vaardigheden waar het aan te wijten was dat zij hun superioriteit hadden verloren, dan zouden de islam en de moslims als vanzelf de hen toekomende plaats in de wereld weer kunnen gaan innemen. Regeringen van islamitische landen dienden daarom te beschikken over sterke moderne legers, die het met succes tegen het Westen en andere vreemde overheersers op konden nemen. Leiders als Nasser en Saddam Hoessein zijn in zekere zin de belichaming van dit streven.
De tweede mogelijkheid die Al-Afghani zijn toehoorders voorhield was ingewikkelder. Indien de moslims zich aan de islam gehouden zouden hebben, zouden ze nimmer hun oude glorie zijn kwijt geraakt. Waar de moslims zich aan vasthielden, was dus kennelijk niet de ware islam. Dus diende die ware islam te worden herontdekt, door herlezing en herinterpretatie van de oude bronnen waar de islam op gebaseerd is: de Koran en de tradities over de Profeet Mohammed. Toepassing van die herontdekte ware islam zou de islam en de moslims als het ware vanzelf de hen toekomende plaats teruggeven. Dit bracht een beweging van herinterpretatie op gang, die vooral op (overigens kleine) groepen intellectuelen aantrekkingskracht wist uit te oefenen. Mensen als de in Nederland woonachtige Egyptenaar Nasr Abu Zayd zijn prominente hedendaagse vertegenwoordigers van deze tweede richting.
De derde weg was de duidelijkste, en die heeft dan ook de meeste aanhang weten te verkrijgen: zoals bekend, zeker binnen de islamitische wereld, zijn de moslims van de zevende tot de zeventiende eeuw wereldwijd superieur geweest. Waardoor zijn de moslims die traditionele superioriteit kwijt geraakt? Dat kon maar één reden voor zijn: doordat ze hun traditionele wetten en voorschriften, neergelegd in hun sharia, veronachtzaamd hebben. Herinvoering en toepassing van deze voorschriften, die uit tientallen handboeken goed bekend zijn, zou de islam en de moslims als het ware vanzelf de hen toekomende plaats in deze wereld teruggeven. Het is deze stroming die, bij gebrek aan een beter woord, als het islamitische ‘fundamentalisme’ bekend is komen te staan.
Hierbij vallen twee dingen op. Al-Afghani's ideologie was in feite een min of meer normale anti-koloniale ideologie die zich richtte tegen de vreemde overheersing door de niet-moslimse buitenlanders die het in de islamitische wereld voor het zeggen hadden gekregen. Moderne mensen, welke ideologie ze zelf ook aanhangen, zullen er weinig moeite mee hebben sympathie op te brengen voor een anti-koloniale ideologie. De problemen ontstaan pas als deze ideologie, na het vertrek van de kolonialisten, zich moeiteloos transformeert, en zich ook tegen de inheemse regimes in de hoofdsteden van de islamitische wereld gaat keren. Deze regimes worden er dan in de stijl van Ibn Taymiyya van beschuldigd niet islamitisch, of niet islamitisch genoeg, van karakter te zijn. Hiermee is er dan een deur geopend die toegang geeft tot een eindeloze reeks interne conflicten. Het islamitische karakter van een islamitisch regime kan immers altijd versterkt worden. Er zullen altijd oppositionele groepen gevonden kunnen worden die het karakter van welk regime dan ook niet islamitisch genoeg zullen vinden, en die bereid zijn voor die overtuiging te sterven – en te moorden.
Het tweede dat opvalt is de vanzelfsprekendheid waarmee Al-Afghani en zijn erfgenamen de islam en de moslims als superieur beschouwen. Het is zoals u weet normaal om de eigen godsdienst als superieur te beschouwen, want wie van mening is dat zijn eigen godsdienst niet superieur is, doet er natuurlijk verstandig aan zo snel mogelijk over te stappen op de godsdienst die dat dan wel is. Maar het is problematisch om te menen dat op grond van die godsdienstige superioriteit de aanhangers van de godsdienst in kwestie zich ook rechten, en vooral voorrechten, ten aanzien van de rest van de mensheid hebben verworven, en dat de aantasting van die verworven rechten een schending van de kosmische wereldorde is. Er is onder veel moslimse ideologen een krachtig gevoel van wat in het Engels wel entitlement heet. Ze menen er eenvoudigweg recht op te hebben mondiaal de eerste plaats te bekleden. Bij de huidige Soennietische Arabieren van Irak, een klein deel van de bevolking, heeft het gevoel dat sinds de val van het regime van Saddam Hoessein in april 2003 hun verworven rechten zijn aangetast, tot absurde consequenties geleid. Deze groep Soennieten meent dat de Arabisch-Soennitische heerschappij over Irak deel uit maakt van de kosmische orde, en dat de beschikking over de rijkdommen van het land exclusief aan hen toebehoort. Wanneer het dreigt anders te zullen gaan uitvallen, blazen ze de boel maar liever op. Aantasting van verworven rechten is natuurlijk nooit populair, want wat voor zin heeft het je in te spannen om een recht te verwerven wanneer dat recht wanneer het eenmaal verworven is weer kan worden aangetast. Maar hoe het ook zij, bij de moslimse gramschap jegens het Westen speelt boosheid om aantasting van het verworven recht op mondiale superioriteit een grote rol, natuurlijk niet op de kinderachtige manier waarop dat bij de Soennieten in Irak het geval is, maar toch.
Al-Afghani is er goed in geslaagd school te maken. Een van zijn discipelen, Mohammed Abduh, zet zich vooral in voor herinterpretatie en herdoordenking van de islamitische traditie in de ruimste zin van het woord. In de twintiger jaren van de twintigste eeuw wordt Ibn Taymiyya herontdekt door een andere vertegenwoordiger van Al-Afghani’s denkrichting, een zekere Rashid Rida. Wanneer Ataturk in 1924 het kalifaat afschaft, ziet Rashid Rida in de Wahabietische Saoedische heersers een mogelijkheid tot herstel van het Kalifaat. Zowel de Ibn Taymiyya's takfir van een heerser die zichzelf als moslim beschouwt, als de Wahhabietische takfir van het brede publiek in een maatschappij die zichzelf als vanzelfsprekend als islamitisch beschouwt, hebben nu hun intrede gedaan in de ideologische discussies binnen de moderne islam.
De vlag wordt in de jaren dertig overgenomen door een zekere Hasan al-Banna, die tot het inzicht komt dat alleen een gedisciplineerde massa-organisatie er in kan slagen de oude glorie van de islam te herstellen. Hij richt zo'n organisatie op, de befaamde Moslimse Broederschap. De snelheid van de groei van deze organisatie in de dertiger en veertiger jaren, ongeveer een verdubbeling per jaar, is voor een godsdienstige beweging uitzonderlijk. Deze snelle groei roept ook problemen op, die Hasan al-Banna tracht op te lossen door de beweging te reorganiseren in cellen die “families”, usar, genoemd gaan worden. De centrale leiding raakt al spoedig het contact met sommige cellen kwijt. Een aantal cellen radicaliseert, en gaat over tot het gebruik van geweld tegen ieder die tegen hen is of hen niet steunt. Hasan al-Banna wordt aan de vooravond van de staatsgreep van Nasser en Naguib vermoord, vermoedelijk in opdracht van de toenmalige Egyptische regering.
Wanneer het regime van Nasser eenmaal stevig in het zadel zit, breekt er een machtsconflict met de Moslimse Broeders los. De Moslimse Broeders weten velen er van te overtuigen dat zonder toepassing van de sharia de maatschappij en de regering nog steeds on-islamitisch zijn, met alle consequenties die dat met zich meebrengt. Onder invloed van de ideologie zoals die met name in de veelgelezen boeken van de Egyptische literator Sayyid Qutb vorm heeft gekregen, barst er in de jaren zestig van de twintigste eeuw een mini-burgeroorlog los tussen de Moslimse Broeders en de Egyptische regering. De Egyptische regering stelt zich zo nu en dan meedogenloos op, maar staat anderzijds ook toe dat duizenden Broeders naar het buitenland vluchten, met name naar Saoedie-Arabië en Algerije, waar hun ideologie met grote interesse wordt aangehoord. Qutb zelf wordt precies een week na afloop van het tegen hem gevoerde show-proces10 in augustus 1966 opgehangen. Desalniettemin menen, zelfs in deze periode waarin honderden islamitische activisten geëxecuteerd worden, tal van Westerse waarnemers nog steeds dat de rol van de islam in de politiek nu toch wel uitgespeeld is. Een van de weinigen die daar anders over denkt, is Bernard Lewis. Het wordt hem nog steeds nagedragen.
Vrijwel in alle islamitische landen zien we nu radicale organisaties en mini-organisaties ontstaan die te vuur en te zwaard, vaak ten koste van grote offers, tegen de regeringen in de hoofdsteden ten strijde trekken. Sommige van deze bewegingen vervallen tot primitieve rebellie, en verliezen het contact met de politieke realiteit volledig. Dat maakt hun werfkracht in de ogen van degenen die mogelijkerwijs willen toetreden er niet minder op. De manier waarop de regeringen deze organisaties bestrijden, is even onzorgvuldig als krachtig. Vanaf de jaren zestig tot aan de jaren negentig worden er duizenden op verdenking van islamitisch radicalisme opgepakt, en voor zo ver deze duizenden bij hun arrestatie nog niet deel uitmaakten van deze bewegingen, doen ze dat wel als ze weer vrijkomen na een verblijf van maanden, of soms ook jaren, in de strafkampen. De agenda’s van deze radicale organisaties, om niet te zeggen ‘werkgroepen’, zijn strikt locaal en provinciaal, en zijn op het declaratieve niveau vooral gericht op invoering van de sharia. Amerika, het Westen, de joden en Israël spelen nog nauwelijks een rol.
Ondanks de enorme offers die de de leden van de extreem-radicalen gebracht hebben, heeft het allemaal tot niets geleid. Behalve in Iran is er geen enkel regime in geen enkele hoofdstad van de islamitische wereld door de fundamentalisten ten val gebracht. Niet alleen brengt dit waarnemers tot de conclusie dat deze bewegingen aan het mislukken zijn, of misschien zelfs wel al mislukt zijn. Ook onder de aanhang van deze groeperingen ontstaat een steeds krachtiger gevoel van malaise en machteloosheid. Alleen in de strijd tegen de Sovjet-Unie wordt een spectaculair en goed zichtbaar succes geboekt: het lukt internationale brigades van islamitische guerrilla-strijders, met miljarden dollars steun uit Amerika, om in 1989 in Afghanistan het pro-Sovjet-bewind in Kabul ten val te brengen. In termen van de Koude Oorlog is dit een enorme triomf.
Het is niet alleen de oorlog in Afghanistan die deze beweging internationaliseert. Het idee begint nu post te vatten dat de strijd tegen de regeringen in de hoofdsteden van de Arabisch-islamitische wereld is mislukt doordat Amerika de regeringen in deze hoofdsteden overeind houdt. Het slagen van de Islamitische Revolutie in Teheran in 1979 heeft bijgedragen aan het ontstaan van deze indruk doordat de Shah pas valt als Amerika hem op het kritieke moment niet steunt. Kennelijk kunnen de heidense regimes in de landen van de islam zich alleen handhaven met Amerikaanse steun. Tot nu toe, zo lijkt het wel, hebben de radicale bewegingen dan ook slechts tegen marionetten gestreden. Nu wordt het tijd om tegen de marionettenspeler op te treden. Het algemene anti-Amerikanisme dat tijdens de Koude Oorlog in de Arabische wereld is ontstaan, in de jaren dat de Sovjet-Unie de regimes van Caïro, Damascus en Bagdad steunde, past nu ineens moeiteloos in de religieuze radicale ideologie. De islam, zo menen de radicalen in de jaren negentig, heeft een einde weten te maken aan het communisme, en nu gaat het kapitalisme voor de bijl. De weg ligt open voor een triomf van de islam, of althans zo zien de radicalen het. Het spreekt vanzelf dat dit optimisme ernstig is verstoord door de omverwerping van het Taliban-regime in Afghanistan en de ineenstorting van het bewind van de Ba'at-partij in Irak.
Het ziet er achteraf gezien natuurlijk naar uit dat de groei van de radicale ideologie min of meer een noodzakelijke ontwikkeling is geweest. Eerst, rond 1300, de takfir ten opzichte van een moslimse vorst, dan rond 1800 de takfir van een gewone moslimse bevolking, daarna de strijd tegen de regeringen in de hoofdsteden van de islamitische wereld die de sharia niet willen toepassen, daarna de strijd tegen de marionettenspelers in Amerika, wat weer wonderwel aansluit bij het politiek correcte anti-Amerikanisme dat de Arabische wereld uit de Koude Oorlog heeft geërfd.
Toch is deze reeks van lagen in de huidige radicale ideologie niet even onvermijdelijk en voor de hand liggend als de laagjes die nodig zijn om Lasagne, Borek of spekkoek te vervaardigen. De wordingsgeschiedenis van deze ideologie is natuurlijk niet los te zien van de sociaal-economische en politieke omstandigheden, maar het succes van de ideologie is toch wel allereerst het gevolg van de noeste arbeid van ongewoon effectieve predikers en propagandisten als Al-Afghani, Banna, Qutb en Osama ben Laden. De laatste is trouwens in Medina student geweest bij Mohammed Qutb, een broer van Sayyid Qutb.
Ben Laden's prestige is sinds 11 september uiteraard enorm, en zijn plaats in de geschiedenis verzekerd. Maar langdurig stilzwijgen van Ben Laden, nu er antwoorden gegeven moeten worden op de Iraakse en Afghaanse teleurstellingen, zal door zijn aanhangers als teleurstellend ervaren worden. Mocht hij gesneuveld zijn, is ook dat een teleurstelling die zijn ideologie minder aantrekkelijk zal maken -- tenzij er een nieuwe effectieve verkondiger van deze ideologie opstaat. Zo'n nieuwe verkondiger kan de ideologie op korte termijn een nieuwe en onvoorspelbare draai geven maar het is even goed mogelijk dat de ideologie zijn brede aantrekkingskracht gaat verliezen wanneer het Westen sterker zal blijken te zijn.
Wat ons het meeste dwarszit in dit conflict tussen de moderniteit en een onduidelijke en half-anonieme groep van activisten die zich beroept op de islam, is de bereidheid van vooral jongeren om voor deze ideologie vrijwillig te sneuvelen. Nu is zelfmoord onder jongeren is helaas niet zo ongewoon als vaak wel gedacht wordt, en er is een duidelijk verband tussen de zelfmoordcijfers en de gewelddadigheid elders in dezelfde maatschappij. Zeker wanneer er een interessante ideologie wordt aangeboden die zelfmoord rechtvaardigt en aanmoedigt, kunnen de gevolgen ernstig zijn. Vallen zelfmoordcijfers onder jongeren in de islamitische wereld, de zelfmoordmartelaren meegerekend, niet toch nog lager uit dan in vreedzame landen met berucht hoge zelfmoordcijfers als Hongarije en Finland het geval is? Het verdriet me dat ik u het antwoord op die vraag schuldig moet blijven, maar er zijn zo veel maatschappijwetenschappers met de studie van de moderne islam bezig dat een bevoegd antwoord op deze vraag niet lang op zich zal laten hoeven wachten.
De geschriften van hedendaagse islamitische denkers zijn vaak moeilijk plaatsbaar, of zelfs geheel onbegrijpelijk, voor wie niet vertrouwd is met de takfir-theologie. Het spreekt immers vanzelf dat de hedendaagse islamitische denkers, van welke modaliteit ook, proberen een antwoord te geven op de vragen die de radicale moslims hebben opgeworpen. De radicalen zijn degenen die het debat beheersen, zij zijn degenen die de agenda's van de intellectuele discussie bepalen. Ook de academische denkers in de islamitische wereld gunnen zich geen rust zonder een gedachtengoed ontwikkeld te hebben dat naar hun eigen gevoelen met de takfir-theologie wedijveren kan. Eigenlijk zou dat geen verbazing mogen wekken. Ook de agenda van een beroemde Westerse denker als Karl Popper werd door de actualiteit van de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog bepaald, terwijl hij toch publiceerde over Plato en de pre-Socratici, Hegel en Marx, kennistheorie en staatsleer.
Het is misschien geen opbeurende gedachte, maar de centrale vraag die de radicale moslims ons voorhouden, luidt, van alle plaatselijke en religieuze specifiekheid ontdaan: "Hoe ver moet een moderne staat gaan in het opleggen van het goede?". Die vraag, dames en heren, zie Postbus 51 en de recente anti-meerook-wetgeving, is ook in de vrije wereld nog niet naar behoren beantwoord.
Dames en Heren: niet alleen de islamitische godsdienst maar ook de academische bestudering van de islam zijn in politiek vaarwater beland. Er is niets verkeerd aan politiek, aan godsdienst of aan wetenschap, maar de wonderlijke cocktail van godsdienst, wetenschap en politiek die in Nederland maar al te vaak wordt opgediend als was het een voor een ieder heilzame macrobiotische gezondheidsdrank is niet ieders kopje thee, en zeker het mijne niet. Ik ben er verguld mee hier in Utrecht bij de Opleiding Arabisch, Nieuw-Perzisch en Turks als bijzonder hoogleraar via de bestudering van het hedendaagse islamitische denken te mogen bijdragen aan het uit elkaar houden van godsdienst, wetenschap en politiek, drie goede zaken die evenwel zoals de ervaring heeft uitgewezen in combinatie een giftig mengsel kunnen opleveren. Ik dank het bestuur en het curatorium van de Houtsma Stichting, in het bijzonder Fred de Jong, dan ook voor het in mij gestelde vertrouwen.
Graag wil ik enkele van mijn belangrijkste leermeesters danken voor hun inspanningen te mijnen behoeve. Allereerst de Neerlandicus Simon van Lienden, die mij in intellectueel opzicht gevormd heeft, en Hans Rodrigues Pereira, die mij in de jaren zestig met eindeloos geduld heeft leren begrijpen hoe traditionele joodse geleerden als Rashi tot hun redeneringen en uitspraken komen. Pas na verloop van tijd ben ik mij bewust geworden hoeveel ik aan hen beiden verschuldigd ben en blijf.
Het is niet verstandig om op dit moment ook alle Arabische geleerden, leermeesters of vrienden met naam en toenaam te noemen die hun vrolijke kijk op de Ceausescu's van het Midden-Oosten met mij hebben willen delen maar misschien kan ik een uitzondering maken voor Asad Jaber. Het spreekt vanzelf dat ik hen allen dankbaar ben.
Ook de uitgevers en redacteuren die genoeg vertrouwen in mij hebben gehad, en hoop ik nog steeds hebben, om mijn boeken en stukjes voor eigen rekening en risico uit te geven, ben ik erkentelijk. Veel van wat er goed is aan mijn werk is trouwens te danken aan de wijze aanmoedigingen van Bert Vuijsje.
Op dit moment mag ook Jan Brugman niet ongenoemd blijven. De generatie van Arabisten waar ik toe behoor staat bij hem in het krijt omdat hij ons er van heeft weten te overtuigen dat voor een hedendaags Arabist het beheersen van alfabet en grammatica en het lezen van zo nu en dan een stukje Arabisch niet voldoende is, en dat Arabische boeken gewoon als boeken gelezen moeten en kunnen worden, precies zo als boeken in andere talen.
Ik stel de vriendelijkheid waarmee de staf van de Utrechtse opleiding Arabisch, Nieuw-Perzisch en Turks mij in hun midden heeft opgenomen op hoge prijs. Het is mij een grote eer bij uw gezelschap te mogen horen dat wijd en zijd bekend staat vanwege coherent en relevant onderzoek. Ik hoor het altijd graag wanneer sommigen uwer in de universitaire wandelgangen voor vakidioot worden uitgemaakt, en hoop dat door mijn associatie met u ik nog eens in dezelfde termen beschimpt zal mogen worden.
Lieve familie, oude vrienden, oude vijanden, kennissen en collega's, vooral natuurlijk uit Leiden, uw komst naar deze voor mij zo bijzondere gelegenheid stel ik op hoge prijs.
Dames en heren studenten, het is eigenlijk voor u dat ik hier ben. Ik hoop iets voor u te kunnen betekenen, maar ik moet toegeven dat van de collegereeks die we achter ons hebben vooral ik iets geleerd heb. Uw vragen en opmerkingen vond ik nu en dan behoorlijk raak. Ik hoop dat we zo door kunnen gaan.
Ik heb gezegd.
"Hoe ver moet een moderne staat gaan in het opleggen van het goede?"
Mogelijk voorkomt zo'n vraag verzanding van deze draad in trivialiteiten.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ik krijg niet bepaald inspiratie van die enorme lap tekst, misschien kun je ook even aangeven wat het met mevrouw Ali te maken heeft.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 23:41 schreef sjun het volgende:
Tijd dat deze draad weer wat inspiratie krijgt om haar terug te leiden naar de onderwerpen die Ayaan nogal eens aansnijdt.
quote:Op zaterdag 26 februari 2005 23:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik krijg niet bepaald inspiratie van die enorme lap tekst, misschien kun je ook even aangeven wat het met mevrouw Ali te maken heeft.
Mevrouw Ali tracht ons nogal eens te bepalen bij de wenselijkheid van scheiding tussen godsdienst en staat. In de lap tekst vind je wat zaken terug die wat opheldering bieden om sentimentaliserenden met wat minder historisch besef in de gelegenheid te stellen dat bij te spijkeren.
Van wie vervolgens wat meer weet kan dan in een politieke of maatschappelijke discussie weer wat meer gevraagd worden.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Hans Jansen is een nou niet echt een objectieve wetenschapper dus dat Ayaan zaken bij hem terugvindt, verwondert me niet. Maar nogmaals: je lap tekst bepaalt ons niet bij actuele discussies.
Ik denk dat ieder voor zich wel kan uitmaken of iets al dan niet een redelijk geslaagde poging is een draad van al te trivialiserende bijdragen te kunnen redden. Jouw nogal absolute verklaring beïnvloedt hooguit het werkelijkheidsbeeld van mensen die wat gevoeliger zijn voor krachtdadig taalgebruik. Dat kunnen er natuurlijk behoorlijk wat meer zijn dan ik met mijn wat naïve geloof in de talenten van mensen voor mogelijk houd...quote:Op zaterdag 26 februari 2005 23:51 schreef SCH het volgende:
Hans Jansen is een nou niet echt een objectieve wetenschapper dus dat Ayaan zaken bij hem terugvindt, verwondert me niet. Maar nogmaals: je lap tekst bepaalt ons niet bij actuele discussies.
Misschien kun je nog even verklaren waarom jij expliciet vermeldt dat Hans ansen niet echt een objectieve wetenschapper is. Immers geen mens is volledig objectief. De mens in kwestie wordt echter door zijn (wetenschappelijke) omgeving zeer vlot gecorrigeerd mocht blijken dat hij blatante onzin verkoopt.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
heeft niet te maken met de Islam, maar met cultuur, ook in landen in Afrika die niet islamtisch zijn gebeurd het.
Op 09-11-2006 23:08 schreef Chriz2k
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
- Wat bedoel je precies met 'het'?quote:Op zaterdag 26 februari 2005 23:59 schreef Jett het volgende:
heeft niet te maken met de Islam, maar met cultuur, ook in landen in Afrika die niet islamtisch zijn gebeurd het.
- Op welke afrikaanse niet-islamitische landen doel je?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Homosex?quote:Op zaterdag 26 februari 2005 23:59 schreef Jett het volgende:
heeft niet te maken met de Islam, maar met cultuur, ook in landen in Afrika die niet islamtisch zijn gebeurd het.
Koranfascisme bedankt Islam
- besnijdenis van de vrouwquote:Op zondag 27 februari 2005 00:00 schreef sjun het volgende:
[..]
- Wat bedoel je precies met 'het'?
- Op welke afrikaanse niet-islamitische landen doel je?
- in Gabon onderandere, ik heb daar 4 jaar lang gewoond, het is een kolonie van Frankrijk (geweest, dat weet ik niet zeker)
dus is het een christelijk land
maar ook landen als Angola, Namibie, Botswana en Mozambique waar voornamelijk natuurgodsdiensten zijn en sommige streken protesants
mensen moeten leren om cultuur en religie niet doorelkaar te halen.
Op 09-11-2006 23:08 schreef Chriz2k
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
Hallo zeg, dan kunnen ze niet meer tegen de islam schoppen, wat moeten ze dan???quote:Op zondag 27 februari 2005 00:10 schreef Jett het volgende:
mensen moeten leren om cultuur en religie niet doorelkaar te halen.
Dan kan er geschopt worden tegen:quote:Op zondag 27 februari 2005 00:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Hallo zeg, dan kunnen ze niet meer tegen de islam schoppen, wat moeten ze dan???
- islamitische poltiek
- islamitisch recht
- islamitische cultuur
- islamitische architectuur
maar ook
- tribalistische invloeden teoegeschreven aan islam.
Er blijft voldoende te schoppen over voor wie wat zoekt. Heilzamer lijkt het me slechts misstanden aan de kaak te stellen door benoeming, scherts, ironie en oog voor menselijke waardigheid.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Bedankt voor je toelichting, ik volgde je even niet.quote:Op zondag 27 februari 2005 00:10 schreef Jett het volgende:
[..]
- besnijdenis van de vrouw
- in Gabon onderandere, ik heb daar 4 jaar lang gewoond, het is een kolonie van Frankrijk (geweest, dat weet ik niet zeker)
dus is het een christelijk land
maar ook landen als Angola, Namibie, Botswana en Mozambique waar voornamelijk natuurgodsdiensten zijn en sommige streken protesants
mensen moeten leren om cultuur en religie niet doorelkaar te halen.
Het lijkt me goed om mensen op individueel gedrag of gedragspatronen aan te spreken als deze zich in een westerse samenleving bevinden. Het lijkt me ook goed dat te doen als zij zich elders bevinden maar dan hoeven deze mensen minder een boodschap te hebben aan degene die hen aanspreekt..
Religie maakt naar mijn idee deel uit van een cultuur maar cultuur kent vele andere invloeden als bijvoorbeeld historie, klimaat, sociale verbanden ofklimaat... Het begrip cultuur wil nog wel eens als containerbegrip worden gebruikt. dan duidt het niets specifieks en is het eigenlijk onbruikbaar geworden in een discussie omdat iedereen er wat anders onder kan gaan verstaan.
Hirsi Ali heeft het overigens niet slechts over genitale verminking. Zij heeft ook zelfredzaamheidvergroting en gelijke behandeling van vrouwen en voldoende aandacht voor correctie en aanspreekbaarheid in de opvoeding van jongetjes op haar agenda staan.
Mij lijkt het ook geen goede zaak als tribalistische invloeden onze westerse cultuur komen beïnvloeden en daarmee de klok van gelijke behandeling, keuzevrijheid en ontwikkelingskansen decennia zal terugdraaien.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ook in Iran broedt intussen iets dat als ondersteuning voor de visie van Ayaan Hirsi Ali gezien kan worden. Er waait een meer liberale wind door het land waarin denkers als Abdoulkarim Soroush navolging krijgen.
Abdoulkarim Soroush kwam terecht in iraakse gevangenschap en overdacht daar zaken die ook in ons land een rol spelen bij de achterstand van sommige minderheden:
De familiaire samenlevingsstructuur zorgde voor gesloten en exclusieve netwerken, met nepotisme en wantrouwen jegens vreemden als gevolg. Juist door het ontbreken van die familiare netwerken, in een omgeving waar solidariteit hard nodig was, werd de weg geëffend voor een democratische structuur in omgang en besluitvorming.
Eenmaal terug in Iran verwoorde Soroush zijn gedachten over het iraanse politieke systeem in een rede over een vergelijking tussen de mentaliteit van wetenschappers en van Rohaniet (geestelijke theologen, de sjiïtische priesterkaste). Hij nam stelling tegen dogmatisme, geslotenheid en opportunisme die de theologische academies kenmerkten. Daarmee legde hij ook een vinger op de bijwerkingen van de iraanse revolutie. Er was in Iran een star en meedogenloos landsbestuur ontstaan van de geestelijkenkaste die geen kritiek duldde. Soroush wees erop dat geestelijken werden opgeleid tot populistische sprekers. Het hoorde bij hun functie om het publiek van de moskee te amuseren en emotioneel te raken. Of hun zinnen, claims en polemiek op feiten of ficties gebaseerd waren, was van weinig belang.
Soroush verhelderde dat de moraal werd gemonopoliseerd en dat zo de absolute macht in handen van de mullahs terecht was gekomen: "Een geestelijke kan in zijn stad een heleboel voor elkaar krijgen, binnen of buiten zijn faculteit, bij het stadsbestuur of in de bazaar, hij krijgt het laatste woord over de morele positie van een willekeurige stadsgenoot, of deze man of vrouw wel of niet pluis is. Een wetenschapper stelt zich vele malen bescheidener op, zelfs als het een filosoof of menswetenschapper is, hij keurt mensen niet moreel af."
Hiermee zaagde hij aan de poten van de Welaiat Faghih, het fundament van de islamitische poot van de republiek: het principe dat de geestelijken het laatste woord hebben, en niet de democratisch gekozen parlementariërs of president. Er kon wel degelijk worden betwijfeld aan de behoefte om de priesterkaste met God of een goddelijk concept in verband te zien. Er werd kritisch bezien of de oorspronkelijke idealen van de revolutie Iran aan de afgrond hadden gebracht ook al hebben er intussen een golf van arrestaties, een onderdrukking van studenten, een massale sluiting van kritische kranten, vervolging van journalisten en de grote overwinning van de conservatieven bij de laatste parlementaire verkiezingen plaatsgevonden. Gewone burgers in Iran hebben het gehad met het irritante gedrag van de zedenpolitie en het zal een kwestie van tijd zijn dat er daar een evolutie plaatsvindt naar een minder tribale samenleving...
Abdoulkarim Soroush kwam terecht in iraakse gevangenschap en overdacht daar zaken die ook in ons land een rol spelen bij de achterstand van sommige minderheden:
De familiaire samenlevingsstructuur zorgde voor gesloten en exclusieve netwerken, met nepotisme en wantrouwen jegens vreemden als gevolg. Juist door het ontbreken van die familiare netwerken, in een omgeving waar solidariteit hard nodig was, werd de weg geëffend voor een democratische structuur in omgang en besluitvorming.
Eenmaal terug in Iran verwoorde Soroush zijn gedachten over het iraanse politieke systeem in een rede over een vergelijking tussen de mentaliteit van wetenschappers en van Rohaniet (geestelijke theologen, de sjiïtische priesterkaste). Hij nam stelling tegen dogmatisme, geslotenheid en opportunisme die de theologische academies kenmerkten. Daarmee legde hij ook een vinger op de bijwerkingen van de iraanse revolutie. Er was in Iran een star en meedogenloos landsbestuur ontstaan van de geestelijkenkaste die geen kritiek duldde. Soroush wees erop dat geestelijken werden opgeleid tot populistische sprekers. Het hoorde bij hun functie om het publiek van de moskee te amuseren en emotioneel te raken. Of hun zinnen, claims en polemiek op feiten of ficties gebaseerd waren, was van weinig belang.
Soroush verhelderde dat de moraal werd gemonopoliseerd en dat zo de absolute macht in handen van de mullahs terecht was gekomen: "Een geestelijke kan in zijn stad een heleboel voor elkaar krijgen, binnen of buiten zijn faculteit, bij het stadsbestuur of in de bazaar, hij krijgt het laatste woord over de morele positie van een willekeurige stadsgenoot, of deze man of vrouw wel of niet pluis is. Een wetenschapper stelt zich vele malen bescheidener op, zelfs als het een filosoof of menswetenschapper is, hij keurt mensen niet moreel af."
Hiermee zaagde hij aan de poten van de Welaiat Faghih, het fundament van de islamitische poot van de republiek: het principe dat de geestelijken het laatste woord hebben, en niet de democratisch gekozen parlementariërs of president. Er kon wel degelijk worden betwijfeld aan de behoefte om de priesterkaste met God of een goddelijk concept in verband te zien. Er werd kritisch bezien of de oorspronkelijke idealen van de revolutie Iran aan de afgrond hadden gebracht ook al hebben er intussen een golf van arrestaties, een onderdrukking van studenten, een massale sluiting van kritische kranten, vervolging van journalisten en de grote overwinning van de conservatieven bij de laatste parlementaire verkiezingen plaatsgevonden. Gewone burgers in Iran hebben het gehad met het irritante gedrag van de zedenpolitie en het zal een kwestie van tijd zijn dat er daar een evolutie plaatsvindt naar een minder tribale samenleving...
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
je zegt dat de westerse cultuur, de oosterse cultuur moet beinvloeden, maar wie zegt dat ook maar 1 van die culturen beter zijnquote:Op zondag 27 februari 2005 00:40 schreef sjun het volgende:
[..]
Bedankt voor je toelichting, ik volgde je even niet.
Het lijkt me goed om mensen op individueel gedrag of gedragspatronen aan te spreken als deze zich in een westerse samenleving bevinden. Het lijkt me ook goed dat te doen als zij zich elders bevinden maar dan hoeven deze mensen minder een boodschap te hebben aan degene die hen aanspreekt..
Religie maakt naar mijn idee deel uit van een cultuur maar cultuur kent vele andere invloeden als bijvoorbeeld historie, klimaat, sociale verbanden ofklimaat... Het begrip cultuur wil nog wel eens als containerbegrip worden gebruikt. dan duidt het niets specifieks en is het eigenlijk onbruikbaar geworden in een discussie omdat iedereen er wat anders onder kan gaan verstaan.
Hirsi Ali heeft het overigens niet slechts over genitale verminking. Zij heeft ook zelfredzaamheidvergroting en gelijke behandeling van vrouwen en voldoende aandacht voor correctie en aanspreekbaarheid in de opvoeding van jongetjes op haar agenda staan.
Mij lijkt het ook geen goede zaak als tribalistische invloeden onze westerse cultuur komen beïnvloeden en daarmee de klok van gelijke behandeling, keuzevrijheid en ontwikkelingskansen decennia zal terugdraaien.
ik ben in een islamitisch land opgegroeit, de westerse cultuur van een andere kant gezien,
en nu ik hier woon zien ik de oosterse cultuur van een andere kant.
en ik vind dat als je een cultuur van een objectief beeld ziet, dat je dan pas mag oordelen
want waar je bent opgegroeit, en wat je gewend bent, vind je automatisch snel beter.
over onderdrukking van de vrouw, dat gebeurd niet alleen binnen de islam, en als het gebeurd binnen de islam is het niet in de naam van de islam.
in de Koran staat dat de vrouw de parel is van het geloof. elke goede moslim heeft daar dus ook respect voor, en ook voor vrouwen
en tuurlijk zijn er oa. moslims die vrouwen niet accepteren en waarderen en respecteren.
maar dat kunnen net zo goed christenen en joden zijn.
want was het niet zo hier in de middeleeuwen, nee wat zeg ik 30 jaar geleden dat vrouwen nog steeds niet de zelfde rechten als mannen hadden?
lees; de vrouwenemancipatie
alleen omdat de moslima's nóg niet voor zichzelf zijn opgekomen, wil het niet zeggen dat jullie beter zijn
want hier in europa ging het er precies het zelfde aan toe.
nu nog verdienen hier in Nederland maar ook in landen als Amerika, vrouwen minder dan mannen
en zwarten minder dan blanken
kan je nagaan als je een zwarte vrouw bent.
Op 09-11-2006 23:08 schreef Chriz2k
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
Waar zeg ik dat een cultuur beter is of dat de westerse cultuur de oosterse zou moeten beïnvloeden? Ik geef wel op diverse plekken aan dat ik in het westen graag de verworvenheden van de westerse cultuur behoud maar dat is wat heel anders dan jij me probeert toe te schrijven.quote:Op zondag 27 februari 2005 11:14 schreef Jett het volgende:
[..]
je zegt dat de westerse cultuur, de oosterse cultuur moet beinvloeden, maar wie zegt dat ook maar 1 van die culturen beter zijn
Inderdaad. Daarom ben ik ook maar begonnen aan bijscholing over diverse culuren terwijl ik het standpunt van culturele aanpassing aan streekgewoonten huldig om nieuwkomers vlot te laten meedraaien in de samenleving waarin zij leven..quote:ik ben in een islamitisch land opgegroeit, de westerse cultuur van een andere kant gezien,
en nu ik hier woon zien ik de oosterse cultuur van een andere kant.
en ik vind dat als je een cultuur van een objectief beeld ziet, dat je dan pas mag oordelen
want waar je bent opgegroeit, en wat je gewend bent, vind je automatisch snel beter.
Dat iets op diverse plaatsen gebeurt wil toch hoop ik niet zeggen dat het daarmee maar geaccepteerd moet worden in Nederland?quote:naar over onderdrukking van de vrouw, dat gebeurd niet alleen binnen de islam, en als het gebeurd binnen de islam is het niet in de naam van de islam.
Ik ben met je eens dat diverse islamieten weinig thuis zijn in de schriften waarop zij zich beroepen.
Het is waar dat ongelijkberechtiging niet enkel is voorbehouden aan een enkele geloofsstroming. Ook ben ik met je eens dat in het leven van alledag een wel erg subjectieve waardenpraktijk door diverse individuen beleden wordt. Maar zouden wij daarom het zwijgen ertoe moeten doen als zich weer eens een maatschappelijke omissie voordoet of zouden we bewustzijn van deze misstand kunnen vergroten door deze belichten?quote:in de Koran staat dat de vrouw de parel is van het geloof. elke goede moslim heeft daar dus ook respect voor, en ook voor vrouwen
en tuurlijk zijn er oa. moslims die vrouwen niet accepteren en waarderen en respecteren.
maar dat kunnen net zo goed christenen en joden zijn.
De koran biedt behalve een oproep tot oog voor mensen ook minder vrouwvriendelijke teksten. Juist daarom vind ik het van belang dat mensen de ruimte gelaten wordt voor hun geloof binnen de regels van de rechtstaat. In meer gangbaar Nederlands: Elk geloof dient zich te onderwerpen aan de grondwet om de leefbaarheid van verschillende individuen met verschillende geloofswaarheden te kunnen blijven garanderen.
Misschien kun jij verhelderen hoe ik de navolgende korancitaten kan bezien in het licht van de nederlandse rechtstaat waarin ieder individu, ongeacht het geslacht of geloof, voor de wet gelijk is:
2:223 ‘’Uw vrouwen zijn als een akker (een veld) waarin (geploegd) mag worden, zo benader uw akker wanneer of hoe gij maar wilt
2:228 En vrouwen hebben rechten die gelijk zijn wat hun is opgelegd...... maar de mannen hebben een hogere rang boven hen.
2:282 ‘’En als er geen twee mannen zijn, dan een man en twee vrouwen als keuze voor een getuigenis...’’
4:11 ‘’Aan de man een deel dat gelijk staat aan dat van twee vrouwen...
en verder
3:85 ‘’Indien iemand een andere godsdienst wenst dan Islam, nooit zal het van hem geaccepteerd worden’’
Omdat we hier in POL zitten lijkt het me niet wenselijk om alle discutabele teksten hier te gaan vermelden ter illustratie van wat ik graag kritisch bevraagd en toegelicht zou zien worden.
Dat was hier inderdaad ook zo. Juist daarom is het zaak waakzaam te blijven dat deze klok niet teruggedraaid wordt.quote:want was het niet zo hier in de middeleeuwen, nee wat zeg ik 30 jaar geleden dat vrouwen nog steeds niet de zelfde rechten als mannen hadden?
lees; de vrouwenemancipatie
Ik heb het niet over beter of slechter gehad. Ik geef je zelfs gelijk dat moslims meer voorzichzelf zouden kunnen opkomen door in woord en daad tegen te gaan dat hun geloof gekaapt wordt door extremisten die zich nogal aanmatigend als hun zelfbenoemde woordvoerders presenteren.quote:alleen omdat de moslima's nóg niet voor zichzelf zijn opgekomen, wil het niet zeggen dat jullie beter zijn want hier in europa ging het er precies het zelfde aan toe.
Ik vermoed dat een en ander behalve van vooroordelen eveneens afhankelijk is van de werkzaamheden, de wekelijks inzetbare tijd voor de baas, de carrièreperspectieven en de eigen prioriteiten.quote:nu nog verdienen hier in Nederland maar ook in landen als Amerika, vrouwen minder dan mannen
en zwarten minder dan blanken kan je nagaan als je een zwarte vrouw bent.
Bagatellisering van zaken helpt ze niet uit de wereld. Benoeming van reële klachten tot onderbuikgevoelens bewerkt weinig anders anders dan tegengeluid van diverse kanten. Onderkenning, benoeming en aanpak van misstanden zet volgens mij meer zoden aan de dijk. Bij die benoeming blijft het noodzakelijk niet door te schieten in overdrijving.
[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 27-02-2005 17:23:17 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
quote:Op zondag 27 februari 2005 11:54 schreef DennisMoore het volgende:
Goh, die Abdoulkarim Soroush... leeft ie nog?
Vertaald werk van Abdolkarim Soroush
werk geinspireerd door o.a. Soroush...
De man leeft inderdaad nog en schreef rake kritieken over de misstanden in de islamitische heilsstaat. Andere teksten van deze iraniër bieden eveneens stof tot nadenken. Zo is bijvoorbeeld zijn Text in Context over religiewetenschap een overweging waard. Gezien de man veel meer onvertaald werk gepubliceerd heeft is het wachten op vertalingen van o.a.:
Farbeh Tar Az Idology (Meer(?) dan ideologie)
Modara va Modiriyyat (Administratie en tolerantie)
Bast-e Tajrobeh-yi Nabavi (Verbreiding van profetische ervaringen)
Tijd dus dat er meer aandacht komt voor (ontsluiting van) de werkjes van deze Luther van de islam om beter te kunnen verstaan wat mensen van diverse geloven beweegt in hun religieuze stellingname en op welke wijze excessen vruchtbaar kunnen worden tegengegaan.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
@Sjun, er moeten nog veel fundikamelen door de moslimwoestijn ploeteren vooraleer mollah's de door jou aangehaalde boeken wensen te bestuderen. Imams er hun preken op baseren. Boeken onderdeel zijn van godsdienstlessen. Houd echter goede moed. Voortschrijdend inzicht kan uiteindelijk niet worden tegengehouden.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ik verwacht veel van een zelfbewuste europse variant op islam die gelovigen doet opgroeien mèt behoorlijke opleidingskansen. Het lijkt mij sterk dat deze mensen collectief hun verstand en historische ervaringen zullen gaan inleveren omdat een extreme variant van islam hen daartoe aanspoort.quote:Op maandag 28 februari 2005 14:49 schreef Sater het volgende:
@Sjun, er moeten nog veel fundikamelen door de moslimwoestijn ploeteren vooraleer mollah's de door jou aangehaalde boeken wensen te bestuderen. Imams er hun preken op baseren. Boeken onderdeel zijn van godsdienstlessen. Houd echter goede moed. Voortschrijdend inzicht kan uiteindelijk niet worden tegengehouden.
Zodra de mediahype rondom Osama en kornuiten wat over is rest van geen ander beeld dan hetgeen er daadwerkelijk uit hun handen kwam: angst, dood, kwaadsprekerij, brallende retoriek, onderdrukking en bloed. Dan beseffen zij dat de iblis hen te pakken had door zich voor te doen als vrome geest want in islam is geen dwang.
Indien wèl dan zal deze dwang in het westen niet aflatend kritisch bevraagd blijven worden en worden bijgelicht. Slechts kritische belichting helpt het westen bewaren voor al te doldrieste leiders die slechts hun eigen ego zien stralen. Dit recept van kritische belichting en blijvende bijlichting kan op diverse plekken in de wereld soortgelijke vrucht voortbrengen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
1e Liberaal Manifest: " Enkele kernwaarden van de moderne Nederlandse samenleving, met name de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkheid van homo's en hetero's, vrijheid van meningsuiting, religieuze tolerantie,scheiding van Kerk en Staat, botsen met de theologische waarde van de islam. " Exact wat Ayaan Hirsi Ali, Frits Bolkenstein het het oud - lid Geert Wilders beweren.
M.b.t. 1e: Het zijn juist deze kernwaarden die in de ogen van moslimfundi's abject zijn.
2e Oud partijvoorzitter Hans Dijkstal: " Een hele godsdienst wordt aangevallen, hoewel de meeste moslims gematigd, nette mensen zijn."
M.b.t. 2e: Opmerkelijk verdediging van een religie die haaks staat op onze democratische rechtsstaat. Overigens benutten moslimfundi's, als het hen zo uitkomt, de verworvenheden van genoemde rechtsstaat.
3e Opstellers Manifest Commissie - Dales: " De liberale strijd dient niet tegen de islam als zodanig te gaan, maar tegen elke publieke verschijning van religieuze intolerantie. Waarbij de staat die daartegen strijdt er dan wel weer op bedacht moet zijn dat de religieuze intolerantie van nu vooral gevoed wordt vanuit de islam."
M.b.t. 3e: Mijns inziens onderbouwt dit het aldus gestelde in het Manifest: " Het grondwetsartikel dat de vrijheid van godsdienst regelt wordt ondergeschilt gemaakt aan het grondwetsartikel dat de non - discriminatie regelt. Dit omdat gelovigen anders meer rechten hebben dan niet - gelovigen.
Bron Elsevier 05 - 03 - '05
M.b.t. 1e: Het zijn juist deze kernwaarden die in de ogen van moslimfundi's abject zijn.
2e Oud partijvoorzitter Hans Dijkstal: " Een hele godsdienst wordt aangevallen, hoewel de meeste moslims gematigd, nette mensen zijn."
M.b.t. 2e: Opmerkelijk verdediging van een religie die haaks staat op onze democratische rechtsstaat. Overigens benutten moslimfundi's, als het hen zo uitkomt, de verworvenheden van genoemde rechtsstaat.
3e Opstellers Manifest Commissie - Dales: " De liberale strijd dient niet tegen de islam als zodanig te gaan, maar tegen elke publieke verschijning van religieuze intolerantie. Waarbij de staat die daartegen strijdt er dan wel weer op bedacht moet zijn dat de religieuze intolerantie van nu vooral gevoed wordt vanuit de islam."
M.b.t. 3e: Mijns inziens onderbouwt dit het aldus gestelde in het Manifest: " Het grondwetsartikel dat de vrijheid van godsdienst regelt wordt ondergeschilt gemaakt aan het grondwetsartikel dat de non - discriminatie regelt. Dit omdat gelovigen anders meer rechten hebben dan niet - gelovigen.
Bron Elsevier 05 - 03 - '05
iedere engel heeft een duivelse kant.
Hirsi Ali op de IND site als voorbeeld van de geintegreerde allochtoon
Bron: http://www.ind.nl/nl/inbe(...)verantwoordelijk.asp
Bron: http://www.ind.nl/nl/inbe(...)verantwoordelijk.asp
quote:'Als Nederlander voel ik mij verantwoordelijk voor de samenleving'
Ayaan Hirsi Ali werd in 1969 geboren in Somalië. Zij kwam in 1992 als vluchteling naar Nederland en verruilde in september 1997 haar Somalische nationaliteit voor de Nederlandse. Sinds 2002 is zij Tweede Kamerlid voor de VVD. De keuze voor het Nederlanderschap was een hele bewuste, waar zij lang over heeft nagedacht.
Leren van de geschiedenis
"In de tijd dat ik Nederlander wilde worden mocht je niet tegelijk Somaliër zijn en Nederlander worden. Ik heb er dus echt over moeten nadenken. Ik dacht, ik ben nu hier, dit wordt mijn thuisland, ik ga deel uitmaken van deze gemeenschap en wil me vanaf het moment dat ik Nederlander word niet meer als een buitenlander gedragen.
Ik wilde me in deze samenleving verdiepen. Hoe is die ontstaan? Wat betekent het Nederlanderschap en de rechtstaat? Hoe zit het met principes als gelijkwaardigheid tussen man en vrouw en vrijheid van meningsuiting en hoe is dit hier tot stand gekomen? Daar ben ik over gaan nadenken.
In het verleden hebben Nederlanders vreselijke dingen gedaan. Ze hebben bijvoorbeeld de apartheid in Zuid-Afrika bedacht, hebben een geschiedenis van kolonialisme met bijvoorbeeld de politionele acties in Indonesië, vreselijk. Ik dacht ‘wat moet ik met die geschiedenis?’ Afschuwelijk! Ik kan de schaduwkanten ervan nooit ontkennen, maar ik kan wel steeds leren en mij bewust zijn van de goede dingen van Nederland; van het principe van de rechtstaat en de democratie.
Toen ik mijn eerste paspoort in mijn handen had dacht ik, nu ben ik echt Nederlander. Ik voel me nu verantwoordelijk voor de hele samenleving en ook voor de geschiedenis en de dingen die Nederland hierin niet goed heeft gedaan.”
Te vrijblijvend
“Je krijgt als nieuwe Nederlander heel veel rechten. Je mag niet alleen stemmen, maar ook zelf meedoen aan het besluitvormingsproces. Ik heb bijvoorbeeld Tweede Kamerlid kunnen worden. Natuurlijk kun je als buitenlander een beroep doen op onze verzorgings- en rechtsstaat, maar als je Nederlander bent, dan ben je ook verantwoordelijk voor het geheel, dan ben je er echt onderdeel van geworden. Ik vind echter dat mensen nu te snel Nederlander kunnen worden.
Mensen denken te veel ‘ik hou mijn cultuur, mijn manier van denken en doen én ik word ook Nederlander’. Nederlander worden mag echter niet vrijblijvend en instrumenteel zijn. Het kan niet zo zijn dat mensen denken, met een Nederlands paspoort kan ik mooi reizen, maar voor de rest voel ik niets voor Nederland.
Ik denk dan ook dat een ceremonie op het moment dat je Nederlander wordt op zijn plaats is. Je belooft dan de grondwet te respecteren en wordt gedwongen om na te denken over wat Nederlander worden inhoudt. Want het principiële ontbreekt nu totaal.”
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Verder ontvangt Hirsi Ali een tolerantie prijs van de Spaanse regering:
En nog twee leuke artikelen over Hirsi Ali
Eén in The Times:
http://www.timesonline.co(...)1353061-1187,00.html
En één in Der Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,337636,00.html
Bron: http://www.vvd.nl/index2.asp?ItemCode=NWS&SelectedItemID=40&ID=6284&DeepLinkSearch=TXTquote:Weer prijs voor Ayaan Hirsi Ali
VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali ontvangt maandag in Madrid de ‘Prijs voor de Tolerantie’. De onderscheiding wordt elk jaar uitgereikt door de regionale regering van de provincie Madrid.
Het is de derde prijs die Hirsi Ali krijgt in korte tijd. De liberale kreeg op 24 februari al de Harriët Freezerring, de jaarlijkse emancipatieprijs van het blad Opzij. Eind november 2004 werd haar de Vrijheidsprijs van de Deense liberale partij Venstre toebedeeld.
Winnaars van de Madrileense tolerantieprijs van voorgaande edities zijn onder anderen de Spaanse onderzoeksrechter Baltasar Garzón en de Franse voetballer Zinedine Zidane.
Hirsi Ali krijgt de prijs in een voor de Spaanse hoofdstad bijzondere week. Vier dagen later is het een jaar geleden dat vier forensentreinen er werden getroffen door bommen van islamitische terroristen. Voor de 190 dodelijke slachtoffers wordt een sobere herdenking gehouden. Hirsi Ali zal die herdenking overigens niet bijwonen.
En nog twee leuke artikelen over Hirsi Ali
Eén in The Times:
http://www.timesonline.co(...)1353061-1187,00.html
En één in Der Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,337636,00.html
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
quote:Op donderdag 10 maart 2005 23:30 schreef Tarak het volgende:
Verder ontvangt Hirsi Ali een tolerantie prijs van de Spaanse regering:
[..]
Bron: http://www.vvd.nl/index2.asp?ItemCode=NWS&SelectedItemID=40&ID=6284&DeepLinkSearch=TXT
En nog twee leuke artikelen over Hirsi Ali
Eén in The Times:
http://www.timesonline.co(...)1353061-1187,00.html
En één in Der Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,337636,00.html
Parlamentarierin Hirsi Ali: Hassobjekt Nummer eins der Islamisten
Volgende keer maar eens wat over de peroxide prins in der Spiegel?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Hoewel ik Hirsi Ali waardeer voor haar openheid en wat zij poogt te bereiken vind ik een tolerantieprijs nergens op slaan. Tolereren is iets wat je toestaat, maar wat je wel irriteert of ergert. Daar is bij haar geen sprake van, zij is wat meer uitgesproken over wat zij wel en niet wil en dat lijkt aardig overeen te komen met waar zij zich aan irriteert.quote:Op donderdag 10 maart 2005 23:30 schreef Tarak het volgende:
Verder ontvangt Hirsi Ali een tolerantie prijs van de Spaanse regering:
Nee, een Donner die geconfronteerd wordt met een Tweede Kamer die wil dat een homo-koppel een kind moet mogen adopteren, en daar vanuit zijn eigen beweging op reageert, maar er geen absoluut nee tegen zegt, dat is tolerantie.
DEN HAAG - De rechter in Den Haag beperkt VVD-Tweede-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali niet in haar uitingen over de islam. Een aantal individuele moslims had in een kort geding geëist dat Hirsi Ali zich voortaan niet meer kwetsend, grievend of godslasterlijk over hun geloof zou mogen uitlaten.
Terecht natuurlijk.. je de mond laten snoeren door een stelletje ....
Terecht natuurlijk.. je de mond laten snoeren door een stelletje ....
Inmiddels is er een rechterlijke uitspraak inzake vermeende beledigende woorden van Hirsi Ali over de profeet Mohammed:
"Hirsi Ali heeft niets gezegd wat volgens de wet als laster kan worden aangemerkt, maar haar is wel aangeraden voorzichtiger te zijn in haar woordgebruik over de profeet.
Hirsi Ali zegt blij met de uitspraak te zijn omdat de rechter haar niet heeft verboden Submision deel 2 uit te brengen. Ook zal zij haar toon over de islam en zijn achterlijke elementen wat "matigen".
Nu hoeft het, Allah zij dank, natuurlijk niet van Hirsi Ali alleen af te hangen om geloofsdoctrines en - dogma's die, zoals in de islam, geest en lichaam perverteren (zo u wil penetreren) ongezouten aan de kaak te (blijven) stellen.
"Hirsi Ali heeft niets gezegd wat volgens de wet als laster kan worden aangemerkt, maar haar is wel aangeraden voorzichtiger te zijn in haar woordgebruik over de profeet.
Hirsi Ali zegt blij met de uitspraak te zijn omdat de rechter haar niet heeft verboden Submision deel 2 uit te brengen. Ook zal zij haar toon over de islam en zijn achterlijke elementen wat "matigen".
Nu hoeft het, Allah zij dank, natuurlijk niet van Hirsi Ali alleen af te hangen om geloofsdoctrines en - dogma's die, zoals in de islam, geest en lichaam perverteren (zo u wil penetreren) ongezouten aan de kaak te (blijven) stellen.
quote:Hirsi Ali mag zeggen wat ze wil over islam
Ayaan Hirsi Ali zoekt de grenzen van het toelaatbare op, maar heeft ze niet overschreden. Daarom hoeft het VVD-kamerlid niet in te binden over de islam en mag ze een vervolg maken op de film Submission.
Dat heeft de rechter in Den Haag bepaald. Een aantal moslims had in een kort geding geëist dat Hirsi Ali zich niet meer ‘kwetsend, grievend of godslasterlijk over hun geloof zou uitlaten’. Ook wilden ze een verbod op het tweede deel van de film Submission.
Maar volgens de rechter is er onvoldoende aanleiding om Submission II te verbieden. Daarnaast zou het kamerlid geen opmerkingen hebben gemaakt waarvoor ze vervolgd kan worden.
Submission II zal gaan over de manier waarop de islam het individu onderdrukt, liet Hirsi Ali weten. Het eerste deel van Submission maakte ze samen met de vermoorde filmmaker Theo van Gogh.
Rectificeren
Tijdens een eerdere zitting liet de advocaat van de moslims, Robert Moskovitcz, weten dat de moslims eisten dat Hirsi Ali in alle landelijke dagbladen haar opmerkingen over de islam zou rectificeren. Als voorbeeld noemde hij de uitspraak van het kamerlid dat het islamisme ‘levensgevaarlijk’ is.
Weblog Leon de Winterquote:De rechter vergallopeert zich over Ayaan
Leon de Winter
De belangrijkste paragraaf in het vonnis van vandaag over de zaak tegen Ayaan is de volgende, die ik voor u eens ga Fisken:
De rechter schrijft over Ayaans opmerking dat naar huidige maatstaven de profeet Mohammed een pedofiel genoemd kan worden:
'Daarbij is het wel de vraag of het nodig was om de woorden "pedofiel" en "pervers" te gebruiken. Deze woorden heeft gedaagde gehanteerd in verband met het verhaal dat de profeet Mohammed een negenjarig meisje Aisha heeft gehuwd. Eisers zijn, naar hun zeggen, hierdoor diep in hun religieuze gevoelens gekwetst. Hierover wordt het volgende overwogen.'
De rechter schrijft dan:
'Het lijkt erop dat gedaagde met het gebruik van deze woorden de grenzen heeft opgezocht van wat nog toelaatbaar te achten is. De term "pedofiel" is ongelukkig gekozen nu dit minst genomen een patroon vereist, terwijl het in het verhaal gaat om een eenmalige gebeurtenis.'
Hoe ziet de rechter dit? Eén keer een meisje van 9 (zo oud was de bruid van de profeet) verkrachten betekent nog niet dat je een pedofiel bent? Moet je dat minstens 2 keer doen? Waar ligt volgens de rechter de grens? Ben je een pedofiel na 9 verkrachtingen? En wat betekent dit alles strafrechtelijk? Na één keer een meisje van 9 te hebben betast en verkracht word je door deze rechter vrijgesproken?
'Bovendien wordt door gebruik van dit woord met zijn huidige connotatie een situatie van eeuwen geleden beoordeeld.'
De profeet Mohammed wordt door veel moslims als de meest voorbeeldige en zuiverste mens beschouwd. Zijn levensloop, waarop een uitgebreide islamitische theologie is gebaseerd, dient door alle moslims te worden nageleefd. Het is juist het grote probleem dat de situatie van eeuwen geleden in de islam versteend is en nauwelijks voor verandering vatbaar.
'Gedaagde heeft deze termen één dan wel hoogstens een enkele maal gebruikt. Daarmee is zij in het kader van de haar toegestane overdrijving binnen de grenzen van het toelaatbare gebleven.'
Is het een overdrijving wanneer je iemand een meisje van 9 verkracht een pedofiel noemt? En je mag slechts 1 keer van deze rechter overdrijven? Wat nou als ik honderd keer wil overdrijven?
'Het is echter de vraag of een veelvuldig gebruik van deze of soortgelijke woorden nog wel zal vallen binnen de grenzen van de proportionaliteit en subsidiariteit.'
O - je mag dus wel 1 keer zeggen dat iemand die een meisje van 9 verkracht een pedofiel is, maar je mag dat niet 2 keer zeggen, of 3 keer. En is het 'proportioneel' om een eenmalige verkrachter een verkrachter te noemen? Of wilde dit meisje van 9 zelf verkracht worden?
'Hoewel gedaagde heeft aangevoerd dat het gebruik van deze termen precies illustreert dat de Koran géén praktische handleiding is voor het dagelijkse leven, wordt geoordeeld dat zij deze zienswijze ook op andere (doeltreffender) wijze en met betere bewoordingen kan illustreren.'
De gedaagde is door de rechter verkeerd begrepen. De koran is de absolute leidraad voor het dagelijkse leven - door de daarvan afgeleide boeken en de wetgeving zoals de sharia. Als dat niet het geval was, zou er niets aan de hand zijn. Het probleem is juist de centrale rol van deze tekst in het leven van de moslims.
Verder beweert de rechter dat je over Mohammed en Aisha ook op een andere manier kan praten. Hoe dan? Mag je wel zeggen: Mohammed was dol op een 9 jarig meisje en deelde het bed met haar? En wie is deze rechter dat hij zich met mijn formuleringen mag bemoeien?
'Dat gedaagde in een recent interview nog zou hebben verklaard dat zij deze uitspraken over de profeet nooit terug zal nemen, impliceert niet zonder meer dat gedaagde van plan is doelbewust de woorden "pervers" en "pedofiel" veelvuldig en los van de context te gebruiken.'
Jawel, dat impliceert het allemaal wel. Gemeten naar de huidige maatstaven heeft Mohammed zich als een pedofiel gedragen. In de christelijke en joodse bijbel komen die figuren ook voor, en dan ben je gerechtigd om hetzelfde te zeggen: in de heilige monotheïstische teksten treden figuren op die zich aan kinderen vergrijpen.
Tegenwoordig veroordelen wij dergelijk gedrag, dat wij niet beschouwen als iets dat moet worden nagevolgd. Het gedrag van de profeet Mohammed valt daaronder.
Conclusie: de rechter heeft Ayaan vrijgesproken maar tegelijkertijd heeft hij zich ernstig vergaloppeeerd.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Ik herhaal nog maar even dat:
Mohammed, volgens sommige verdwaalde geesten ook wel aangeduid als profeet, kan
naar huidige maatstaven een pedofiel genoemd worden.
De rechter twijfelt of mohammed een pedofiel is omdat niet aangetoond is dat mohammed zich VEELVULDIG aan VERSCHILLENDE kleine meisjes heeft vergrepen.
Mohammed, volgens sommige verdwaalde geesten ook wel aangeduid als profeet, kan
naar huidige maatstaven een pedofiel genoemd worden.
De rechter twijfelt of mohammed een pedofiel is omdat niet aangetoond is dat mohammed zich VEELVULDIG aan VERSCHILLENDE kleine meisjes heeft vergrepen.
Koranfascisme bedankt Islam
Je mist volgens mij het hele punt...quote:Op woensdag 16 maart 2005 08:52 schreef machteld het volgende:
Ik herhaal nog maar even dat:
Mohammed, volgens sommige verdwaalde geesten ook wel aangeduid als profeet, kan
naar huidige maatstaven een pedofiel genoemd worden.
De rechter twijfelt of mohammed een pedofiel is omdat niet aangetoond is dat mohammed zich VEELVULDIG aan VERSCHILLENDE kleine meisjes heeft vergrepen.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
Being?quote:
'De term "pedofiel" is ongelukkig gekozen nu dit minst genomen een patroon vereist, terwijl het in het verhaal gaat om een eenmalige gebeurtenis.'
Koranfascisme bedankt Islam
Ik ben erg blij met de uitspraak van de rechter - het is ook goed dat ze in hoger beroep gaan voor een principe-uitspraak.
De rechter geeft een duidelijk signaal af en ik denk dat mevrouw Ali dit wel oppikt.
De rechter geeft een duidelijk signaal af en ik denk dat mevrouw Ali dit wel oppikt.
De rechter geeft duidelijk aan dat hij niet weet hoe hij een pedofiel moet beoordelen in combinatie met het niet willen staan op lange moslimtenen. Ik zou wel eens willen weten hoe deze rechter Michael J. zou beoordelen.
AHA gaat verder door en dat is zeer terecht, want geen rechter moet het wagen om de discussie over de zieke islam en aanhangers daarvan te smoren.
AHA gaat verder door en dat is zeer terecht, want geen rechter moet het wagen om de discussie over de zieke islam en aanhangers daarvan te smoren.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Jammer dat je tegen die kletspraat van die rechter voor zover ik weet niet in beroep kunt gaan.
Het vonnis was gelukkig wel duidelijk.
Het vonnis was gelukkig wel duidelijk.
Koranfascisme bedankt Islam
Grappige reacties. Van tevoren werd er heel lacherig over gedaan en nu blijkt dat onze rechtsstaat toch wel degelijk iets te melden heeft over deze punten. Dat dat dan weer wordt afgedaan als kletspraat is voorspelbaar. Het vonnis is goed, ze moet kunnen zeggen wat ze wil.
Hirsi Ali is wel een signaal gegeven. Ze heeft het ook aangegeven dat ze niet wil kwetsen dus dat moet ze dan ook maar niet meer doen. Ik neem dus aan dat ze deze aangevelingen ter harte neemt.
Hirsi Ali is wel een signaal gegeven. Ze heeft het ook aangegeven dat ze niet wil kwetsen dus dat moet ze dan ook maar niet meer doen. Ik neem dus aan dat ze deze aangevelingen ter harte neemt.
m.b.t. 1e: De ultiem verdwaalde geesten zijn zelfverklaarde profeten die boodschappen menen te horen van verrmeende goden. Psychotisch is wellicht een betere qualificatie. Mohammed pedofiel?quote:Op woensdag 16 maart 2005 08:52 schreef machteld het volgende:
Ik herhaal nog maar even dat:
1e: Mohammed, volgens sommige verdwaalde geesten ook wel aangeduid als profeet, kan
naar huidige maatstaven een pedofiel genoemd worden.
2e: De rechter twijfelt of mohammed een pedofiel is omdat niet aangetoond is dat mohammed zich VEELVULDIG aan VERSCHILLENDE kleine meisjes heeft vergrepen.
Voorzeker keek hij bij Jezus, laat de kleinen tot mij komen, de kunst af.
M.b.t. 2e: De rechter had evenzeer op tegengestelde gronden kunnen twijfelen. Dit riekt naar moslims zoet houden.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Het gaat niet alleen om gelijk hebben. Wil Hirsi Ali echt iets veranderen? Dan heeft het ECHT geen zin om haat te zaaien bij de mensen die jij wilt helpen!
Laat ik het zo stellen, maakt het wat uit? Ja, voor de rechter wel, dat vat ik. De kern van het HELE verhaal is dat Hirsi Ali een slechte inschattingsvermogen heeft of weigert zich erdoor te laten leiden. De belangrijkste profeet van een streng geloof beledigen lijkt mij alles behalve constructief. Wat was haar missie, de kloof tussen de islamitische gemeenschap en Nederlandse samenleving verkleinen ofzo? Yeah, right.quote:Op woensdag 16 maart 2005 09:41 schreef machteld het volgende:
[..]
Being?
'De term "pedofiel" is ongelukkig gekozen nu dit minst genomen een patroon vereist, terwijl het in het verhaal gaat om een eenmalige gebeurtenis.'
"Ja, maar hij was toch een pedofiel?", die uitspraak begrijp ik & die is waar, maar moet wel in zijn context geplaatst worden. Ten 1ste: dat was heel lang geleden & was voor die tijd geen uitzondering. Dat maakt het natuurlijk niet goed, maar dat is vanuit ons perspectief nu.
Ten 2de: wat is haar angst, dat islamitische mannen zich gaan vergrijpen aan jonge meisjes omdat Mohammed dat ook deed? Ik persoonlijk hoor weinig verhalen over een islamitische vader die zijn dochter of andere kleine meisjes misbruikt....
Ik begrijp het nut dus niet zo van haar uitspraak behalve provocatie & dat is prima gelukt zo te zien. Je hebt als politicus een hoop verantwoordelijkheid & redelijk wat macht, weeg je uitspraken af. Je mag in Nederland van alles zeggen en zelfs mensen beledigen (tot een bepaalde hoogte), maar dan moet het wel enigszins een doel hebben.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
Ik vind het een keurig betoog van onze rechterlijke macht.
Echter plaats ik ook vraagtekens bij de uitspraak richting pedofilie.
Ik neem aan, dat de rechter hier koude voeten heeft gekregen en een persoonlijke kanttekening wilde maken om ook binnen de Moslim kringen de uitspraak begrijpelijk te maken.
Echter , wanneer mijn buurman wordt veroordeelt omdat hij 1 keer sex met een 9 jarig meisje heeft gehad, dan mag niet alleen ik hem openlijk als pedofiel tituleren, sterker nog , de man krijgt een offcieel dossier, welke hem zijn leven lang zal volgen waarin staat dat hij . voor een pedofiele daad een strafblad heeft. Dus een pedofiel is.
1 x Keer sex met een minderjarige is genoeg voor een veroordeling. Dat behoeft geen aanhoudend patroon! Dat werkt enkelt verzwarend.
Of dat Psychocriminalistisch klopt is een ander verhaal , maar daar oordeelt een rechter niet over.
Wanneer de rechter had aangegeven dat de term Pedofiel , voor Mohammed uit het Theologisch-Culturele en Historische Kader is getrokken, dan had ik hem misschien gelijk gegeven.
Nu is het een bange knieval voor de reacties uit de moslim gemeente met een slechte onderbouwing.
Echter plaats ik ook vraagtekens bij de uitspraak richting pedofilie.
Ik neem aan, dat de rechter hier koude voeten heeft gekregen en een persoonlijke kanttekening wilde maken om ook binnen de Moslim kringen de uitspraak begrijpelijk te maken.
Echter , wanneer mijn buurman wordt veroordeelt omdat hij 1 keer sex met een 9 jarig meisje heeft gehad, dan mag niet alleen ik hem openlijk als pedofiel tituleren, sterker nog , de man krijgt een offcieel dossier, welke hem zijn leven lang zal volgen waarin staat dat hij . voor een pedofiele daad een strafblad heeft. Dus een pedofiel is.
1 x Keer sex met een minderjarige is genoeg voor een veroordeling. Dat behoeft geen aanhoudend patroon! Dat werkt enkelt verzwarend.
Of dat Psychocriminalistisch klopt is een ander verhaal , maar daar oordeelt een rechter niet over.
Wanneer de rechter had aangegeven dat de term Pedofiel , voor Mohammed uit het Theologisch-Culturele en Historische Kader is getrokken, dan had ik hem misschien gelijk gegeven.
Nu is het een bange knieval voor de reacties uit de moslim gemeente met een slechte onderbouwing.
Voor een zuivere discussie is het beter zaken niet door elkaar te halen vind ik.quote:Op woensdag 16 maart 2005 10:38 schreef Rahja het volgende:
[..]
Laat ik het zo stellen, maakt het wat uit? Ja, voor de rechter wel, dat vat ik. De kern van het HELE verhaal is dat Hirsi Ali een slechte inschattingsvermogen heeft of weigert zich erdoor te laten leiden. De belangrijkste profeet van een streng geloof beledigen lijkt mij alles behalve constructief. Wat was haar missie, de kloof tussen de islamitische gemeenschap en Nederlandse samenleving verkleinen ofzo? Yeah, right.
"Ja, maar hij was toch een pedofiel?", die uitspraak begrijp ik & die is waar, maar moet wel in zijn context geplaatst worden. Ten 1ste: dat was heel lang geleden & was voor die tijd geen uitzondering. Dat maakt het natuurlijk niet goed, maar dat is vanuit ons perspectief nu.
Ten 2de: wat is haar angst, dat islamitische mannen zich gaan vergrijpen aan jonge meisjes omdat Mohammed dat ook deed? Ik persoonlijk hoor weinig verhalen over een islamitische vader die zijn dochter of andere kleine meisjes misbruikt....
Ik begrijp het nut dus niet zo van haar uitspraak behalve provocatie & dat is prima gelukt zo te zien. Je hebt als politicus een hoop verantwoordelijkheid & redelijk wat macht, weeg je uitspraken af. Je mag in Nederland van alles zeggen en zelfs mensen beledigen (tot een bepaalde hoogte), maar dan moet het wel enigszins een doel hebben.
Wat betreft AHA gaat het dan om inhoud en manier waarop (effectiviteit)
Voor beiden scoort zij bij mij bovengemiddeld hoog.
'De belangrijkste profeet van een streng geloof beledigen'
Hier verwar je m.i. de stichter van het geloof met de lange tenen van zijn aanhangers.
"wat is haar angst, dat islamitische mannen zich gaan vergrijpen aan jonge meisjes omdat Mohammed dat ook deed? Ik persoonlijk hoor weinig verhalen over een islamitische vader die zijn dochter of andere kleine meisjes misbruikt...."
Ik ken VEEL verhalen van sexueel misbruik van dochters door islamitische vaders.
Waar AHA op doelt is echter de legitimering van de ondergeschikte positie van de vrouw door teksten uit de koran.
Koranfascisme bedankt Islam
Als een man 1 x sex heeft met een man dat is hij voor jou voor altijd een homoseksueel?quote:Op woensdag 16 maart 2005 10:42 schreef CANARIS het volgende:
Ik vind het een keurig betoog van onze rechterlijke macht.
Echter plaats ik ook vraagtekens bij de uitspraak richting pedofilie.
Ik neem aan, dat de rechter hier koude voeten heeft gekregen en een persoonlijke kanttekening wilde maken om ook binnen de Moslim kringen de uitspraak begrijpelijk te maken.
Echter , wanneer mijn buurman wordt veroordeelt omdat hij 1 keer sex met een 9 jarig meisje heeft gehad, dan mag niet alleen ik hem openlijk als pedofiel tituleren, sterker nog , de man krijgt een offcieel dossier, welke hem zijn leven lang zal volgen waarin staat dat hij . voor een pedofiele daad een strafblad heeft. Dus een pedofiel is.
1 x Keer sex met een minderjarige is genoeg voor een veroordeling. Dat behoeft geen aanhoudend patroon! Dat werkt enkelt verzwarend.
Of dat Psychocriminalistisch klopt is een ander verhaal , maar daar oordeelt een rechter niet over.
Wanneer de rechter had aangegeven dat de term Pedofiel , voor Mohammed uit het Theologisch-Culturele en Historische Kader is getrokken, dan had ik hem misschien gelijk gegeven.
Nu is het een bange knieval voor de reacties uit de moslim gemeente met een slechte onderbouwing.
Het is helemaal geen knieval maar gewoon een correcte weergave van zaken. Iemand kan ook heel goed voor een pedofiel delict worden veroordeeld zonder pedofiel te zijn.
Waarom bovengemiddeld hoog? Wat heeft ze ermee bereikt behalve dat de discussie is losgewaaid?quote:Op woensdag 16 maart 2005 10:52 schreef machteld het volgende:
[..]
Voor een zuivere discussie is het beter zaken niet door elkaar te halen vind ik.
Wat betreft AHA gaat het dan om inhoud en manier waarop (effectiviteit)
Voor beiden scoort zij bij mij bovengemiddeld hoog.
Heb zo'n voorgevoel dat Mohammed niet al te blij was geweest met deze uitspraak, maar ok. Het is een uitspraak richting Mohammed waardoor ze idd zijn aanhangers i.p.v. hem persoonlijk beledigde aangezien hijzelf dood is...quote:'De belangrijkste profeet van een streng geloof beledigen'
Hier verwar je m.i. de stichter van het geloof met de lange tenen van zijn aanhangers.
Ok, maar ik begrijp (& wellicht ligt het aan mij) nog steeds niet wat het nut is van de discussie die zij wil voeren. Dit is geen manier om islamitische vrouwen te emanciperen. Of zij Mohammed nou de Kerstman, de pedofiel, de voetballer noemt diezelfde vrouwen (& mannen natuurlijk) zullen toch nog steeds denken zoals ze denken.quote:"wat is haar angst, dat islamitische mannen zich gaan vergrijpen aan jonge meisjes omdat Mohammed dat ook deed? Ik persoonlijk hoor weinig verhalen over een islamitische vader die zijn dochter of andere kleine meisjes misbruikt...."
Ik ken VEEL verhalen van sexueel misbruik van dochters door islamitische vaders.
Waar AHA op doelt is echter de legitimering van de ondergeschikte positie van de vrouw door teksten uit de koran.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
SCH ...........
Of dat Psychocriminalistisch klopt is een ander verhaal , maar daar oordeelt een rechter niet over
Of dat Psychocriminalistisch klopt is een ander verhaal , maar daar oordeelt een rechter niet over
De rechter geeft zijn oordeel over het feit of het gewenst is om iemand naar aanleiding van de feiten die we kennen een pedofiel te noemen. De rechter heeft imo gelijk dat het een onzinnige bewering is en bovendien geeft de rechter aan dat het een kwetsend gehalte heeft.quote:Op woensdag 16 maart 2005 11:50 schreef CANARIS het volgende:
SCH ...........
Of dat Psychocriminalistisch klopt is een ander verhaal , maar daar oordeelt een rechter niet over
Die hele Mohammed-pedo-zaak is sowieso natuurlijk een volstrekt lachwekkende kwestie die alleen door islambashers wordt gebruikt. Die vinden Mohammed blijjkbaar zo belangrijk dat ze het tot een halszaak maken.
Je bedoelt: als een man trouwt met een andere man hoeft het nog geen homoseksueel te zijn? Ik kan me dat niet voorstellen. Staat het eigenlijk beschreven hoe vaak Mohammed seks heeft gehad met zijn 9-jarige bruid? Of zou je aan kunnen nemen dat getrouwde stellen vaker dan 1x seks hebben.quote:Op woensdag 16 maart 2005 11:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Als een man 1 x sex heeft met een man dat is hij voor jou voor altijd een homoseksueel?
Al je met een 9-jarig kind trouwt en je hebt er seks mee, dan ben je pedofiel. Anders zou je er namelijk geen seks mee hebben.quote:Het is helemaal geen knieval maar gewoon een correcte weergave van zaken. Iemand kan ook heel goed voor een pedofiel delict worden veroordeeld zonder pedofiel te zijn.
Ik vind het te ver gaan dat een rechter bepaalt wanneer Hirsi Ali iets wel als pedeofilie mag bestempelen en wanneer niet. Laat haar dat zelf maar bepalen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Sinds wanneer gaan rechters hun (persoonlijke) mening in kwesties geven?quote:Op woensdag 16 maart 2005 12:03 schreef SCH het volgende:
De rechter geeft zijn oordeel over het feit of het gewenst is om iemand naar aanleiding van de feiten die we kennen een pedofiel te noemen. De rechter heeft imo gelijk dat het een onzinnige bewering is en bovendien geeft de rechter aan dat het een kwetsend gehalte heeft.
Als het strafbaar kwetsend is, dan spreekt hij toch gewoon een juridische veroordeling uit inclusief straf.
Mohammed wordt blijkbaar door de islamieten belangrijk gevonden, voor hen is hij een soort heilige.quote:Die hele Mohammed-pedo-zaak is sowieso natuurlijk een volstrekt lachwekkende kwestie die alleen door islambashers wordt gebruikt. Die vinden Mohammed blijjkbaar zo belangrijk dat ze het tot een halszaak maken.
Door te wijzen op zaken die op z'n minst discutabel zijn, zoals het seks hebben met een 9 jarig meisje, wort het areool van heiligheid teniet gedaan.
Daarmee komen ook de andere uitspraken en vooral de morele waardeoordelen in de Koran op losse schoeven te staan en daardoor het hele islam geloof.
Als zijn broer of iemand anders in die tijd hetzelfde gadaan zou hebben, dan was het volkomen irrelevant geweest
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 16-03-2005 20:30:08 ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat mag ze ook zelf bepalen. Hij verbiedt haar toch niks. Maar leg eens uit waarom die zogenaamde pedokwestie zo belangrijk is???quote:Op woensdag 16 maart 2005 16:23 schreef sizzler het volgende:
[..]
Je bedoelt: als een man trouwt met een andere man hoeft het nog geen homoseksueel te zijn? Ik kan me dat niet voorstellen. Staat het eigenlijk beschreven hoe vaak Mohammed seks heeft gehad met zijn 9-jarige bruid? Of zou je aan kunnen nemen dat getrouwde stellen vaker dan 1x seks hebben.
[..]
Al je met een 9-jarig kind trouwt en je hebt er seks mee, dan ben je pedofiel. Anders zou je er namelijk geen seks mee hebben.
Ik vind het te ver gaan dat een rechter bepaalt wanneer Hirsi Ali iets wel als pedeofilie mag bestempelen en wanneer niet. Laat haar dat zelf maar bepalen.
Ik hoef jou toch ook niet nog eens uit te leggen dat je die hele kwestie in zijn tijd en context moet zien en dat het lachwekkend is om te suggereren dat het te vergelijken is met pedoseksuele verhoudingen in onze tijd. En blijkbaar zien al die mensen dus Mohammed als een profeet, anders zouden ze er niet zo'n waarde aan hechten.
In zekere zin doet hij dat wel door expliciet in zijn betoog op te nemen dat, omdat Hirsi Ali Mohammed slechts eenmaal een pedofiel noemde, "zij in het kader van de haar toegestane overdrijving binnen de grenzen van het toelaatbare is gebleven."quote:Op woensdag 16 maart 2005 17:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat mag ze ook zelf bepalen. Hij verbiedt haar toch niks.
Met andere woorden: als u het vaker gaat herhalen overschrijdt u een grens en bent u wel te vervolgen?
Voor mij is dat belangrijk omdat de vrijheid van meningsuiting een grondrecht is. Als El Moumni homo's nog lager dan varkens mag noemen omdat hij zich beroept op de vrijheid van godsdienst, dan vind ik het hypocriet om Hirsi Ali te beperken en te oordelen dat ze maar andere woorden moet gebruiken.quote:Maar leg eens uit waarom die zogenaamde pedokwestie zo belangrijk is???
Zal ik jou dan uitleggen dat de uitspraken en het handelen van deze meest pure moslim nog steeds als norm gehanteerd wordt in onze tijd? Mohammed zegt dat een vrouw binnenshuis moet blijven, een sluier moet dragen, bepaald werk niet mag verrichten, niet hetzelfde erfrecht heeft als haar man, gestenigd moet worden als zij overspel pleegt etc. Er zijn helaas nog zat moslims in Nederland en daarbuiten die al wat Mohammed zei en deed tijdens zijn leven als profeet ( de Soenna ) niet in een westerse context plaatsen. Waarom zou Hirsi Ali dat dan ook niet mogen doen?quote:Ik hoef jou toch ook niet nog eens uit te leggen dat je die hele kwestie in zijn tijd en context moet zien en dat het lachwekkend is om te suggereren dat het te vergelijken is met pedoseksuele verhoudingen in onze tijd. En blijkbaar zien al die mensen dus Mohammed als een profeet, anders zouden ze er niet zo'n waarde aan hechten.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Voorbeeld:quote:Op woensdag 16 maart 2005 19:34 schreef sizzler het volgende:
[..]
Er zijn helaas nog zat moslims in Nederland en daarbuiten die al wat Mohammed zei en deed tijdens zijn leven als profeet ( de Soenna ) niet in een westerse context plaatsen.
elsevierquote:Imam probeert weigering hand goed te praten
De omstreden Syrische imam Ahmed Salam uit Tilburg heeft zich dinsdag 23 november verantwoord voor het weigeren van de uitgestoken hand van VVD-minister Rita Verdonk (Integratie). Hij kwam niet verder dan zich, met hulp van zijn zoon die tolkte, te beroepen op zijn geloof.
Imam Ahmed Salam uit Tilburg heeft zich dinsdag 23 november verantwoord voor het weigeren van de uitgestoken hand van VVD-minister Rita Verdonk (Integratie). Hij kwam niet verder dan zich te beroepen op zijn geloof.
Via de vertaling, door zijn zoon, zei Salam dat van de profeet de hand van vrouwen niet mag worden geschud 'als we de islam willen respecteren'.
De imam bezwoor dat hij zowel zijn geloof als minister Verdonk had willen respecteren tijdens de ontmoeting zaterdag 20 november in Soesterberg. Zijn collega's gaven Verdonk overigens wel een hand.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Waar het om gaat is dat voor de moslim Mohammed een profeet is en dat alles wat hij in de Koran gezegd heeft (of hetgeen door Allah aan hem is verteld) door de moslims wordt geloofd.quote:Op woensdag 16 maart 2005 17:17 schreef SCH het volgende:
Ik hoef jou toch ook niet nog eens uit te leggen dat je die hele kwestie in zijn tijd en context moet zien en dat het lachwekkend is om te suggereren dat het te vergelijken is met pedoseksuele verhoudingen in onze tijd. En blijkbaar zien al die mensen dus Mohammed als een profeet, anders zouden ze er niet zo'n waarde aan hechten.
Door aan te tonen dat Mohammed "minder ethisische" dingen deed, rijst de twijfel over de rest van de morele oordelen van de Koran. Of Mohammed technisch gezien een pedofiel was, doet niet ter zake. Wel dat hij een abject moreel standpunt verdedigde en zelf praktiseerde.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De rechter spreekt een oordeel uit over de vraag of het wettelijk is toegestaan, iemand (de profeet Mohammed) op basis van vrijheid van geloof en interpretatie pedofiel te mogen noemen. Gezien de uitspraak is dat kennelijk wettelijk toegestaan. De waarschuwing van de rechtbank - maar in juridisch zin een niet minder vrijblijvend advies - zou gezien kunnen worden als een hypermorele oprisping bedekt door een aantal stichtelijke bewoordingen van begrip.quote:Op woensdag 16 maart 2005 12:03 schreef SCH het volgende:
[..]
De rechter geeft zijn oordeel over het feit of het gewenst is om iemand naar aanleiding van de feiten die we kennen een pedofiel te noemen. De rechter heeft imo gelijk dat het een onzinnige bewering is en bovendien geeft de rechter aan dat het een kwetsend gehalte heeft.
Als volgens de wet iemand, die seks heeft met een of meerdere minderjarige kinderen wordt beschouwd als een pedofiel, dan wordt volgens diezelfde (zeden)wet ook de profeet Mohammed - wanneer hij 'sex' heeft gehad met een minderjarig kind - beschouwd als pedofiel.
De logica hiervan wordt dus door de rechter niet beschouwd als kwetsend. Hij zegt alleen - gezien het geringe acceptatieniveau bij moslims als het om hun profeet, de koran of Allah gaat - dat hij het raadzaam acht met deze religieuze idiosyncrasie rekening te houden. Want dat zou wel eens tot reacties kunnen leiden die wettelijk natuurlijk verboden zijn , echter gezien de ervaringen uit het recente verleden (denk aan de religieuze moord op van Gogh) niet door de Nederlandse rechtsstaat op voorhand te voorkomen zijn.
Tja, als de rechter ook nog had geoordeeld dat Submission 2 niet zou mogen vertoont, dan hadden de zaken er m.b.t. vrijheid van meningsuiting anders voor gestaan. De rechtbank heeft haar vingers daar wijselijk niet aan willen branden. Want ook onder de niet-allochtone bevolking leven sterke ressentimenten die in extremis evenzeer bijzonder licht ontvlambaar zijn.
De moslims en hun pleitbezorgers die deze zaak tegen Hirsi Ali hadden aangespannen, mogen in feite weer onverrichter zake terugkeren naar hun moskeen en gebedshuizen, en zonder een spoortje wroeging er weer vroom op los bidden. De eerste poging de sharia langs democratische weg in te voeren is stuk gelopen op de mogelijke feilbaarheid van de profeet Mohammed.
De rechterlijke macht heeft goed ingezien dat de zaak waarvoor Hirsi Ali staat een groter maatschappelijk belang dient dan de mogelijk negatieve impact die deze integratie- en emancipatiestrijd op het orthodoxe smaldeel der islamgelovigen kan hebben.
Met het christendom en haar afsplitsingen is het niet anders gegaan. Steeds meer hebben hun dogma's en doctrines plaats moeten maken voor een rechtstaat van universele grondrechten. Wij walgen bij de gedachte van een christelijke politiek evenzeer als bij de gedachte van een moslimpolitiek. Het is van groot belang dat ondanks de overlappingen geloof en staat gescheiden blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 16-03-2005 22:57:44 ]
Waarbij je je kritiekloos baseert op religieuze geschriften en daarmee aangeeft dat je gelooft dat er in de Koran en verwante geschriften niets dan de waarheid staat. Probleem is alleen dat de ethiek waarmee je Mohammeds acties wilt veroordelen buiten de religieuze geschriften van de Islam valt en dus niet waar kan zijn als het tegengesteld is aan de waarheid van deze geschriften.quote:Op woensdag 16 maart 2005 22:09 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waar het om gaat is dat voor de moslim Mohammed een profeet is en dat alles wat hij in de Koran gezegd heeft (of hetgeen door Allah aan hem is verteld) door de moslims wordt geloofd.
Door aan te tonen dat Mohammed "minder ethisische" dingen deed, rijst de twijfel over de rest van de morele oordelen van de Koran. Of Mohammed technisch gezien een pedofiel was, doet niet ter zake. Wel dat hij een abject moreel standpunt verdedigde en zelf praktiseerde.
Er is dus of geen reden tot twijfel, of je zou ook moeten twijfelen aan de bronnen die je gebruikt om 'aan te tonen' dat Mohammed een abject moreel standpunt zou verdedigen.
'VOOR de moslim' !!!quote:Op donderdag 17 maart 2005 00:57 schreef V.en.A het volgende:
[..]
Waarbij je je kritiekloos baseert op religieuze geschriften en daarmee aangeeft dat je gelooft dat er in de Koran en verwante geschriften niets dan de waarheid staat. Probleem is alleen dat de ethiek waarmee je Mohammeds acties wilt veroordelen buiten de religieuze geschriften van de Islam valt en dus niet waar kan zijn als het tegengesteld is aan de waarheid van deze geschriften.
Er is dus of geen reden tot twijfel, of je zou ook moeten twijfelen aan de bronnen die je gebruikt om 'aan te tonen' dat Mohammed een abject moreel standpunt zou verdedigen.
Koranfascisme bedankt Islam
Voor de moslim is er in dit geval geen reden tot twijfel, ook niet 'over de rest van de morele oordelen van de Koran' (sic). Voor welke parochie preek je dan?
Of is dit de dialoog die AHA wil aangaan:
AHA: Als ik een externe ethiek op jouw geloof toepas is jouw geloof fout.
Moslim: Die ethiek is extern en doet niet terzake.
AHA: Die doet wel terzake want mijn ethiek staat boven de jouwe.
Moslim: Het voortzetten van dit gesprek is zinloos.
AHA: Zie je wel, er valt niet mee te praten en ze zijn naar tegen me.
Of is dit de dialoog die AHA wil aangaan:
AHA: Als ik een externe ethiek op jouw geloof toepas is jouw geloof fout.
Moslim: Die ethiek is extern en doet niet terzake.
AHA: Die doet wel terzake want mijn ethiek staat boven de jouwe.
Moslim: Het voortzetten van dit gesprek is zinloos.
AHA: Zie je wel, er valt niet mee te praten en ze zijn naar tegen me.
Niet Hirsi Ali zaait haat, woordvoerders die hun kudden oproepen Hirsi Ali de mond te snoeren, of te negeren en haar ridiculiseren en/of psychologiseren zijn degenen die met recht haatzaaien verweten kan worden. Een retoriek die vooral een gekwetst ego uitdraagt bewerkt het vloeien van bloed. In de zesdaagse van 67 was er geen spake van bloei maar van bloed. De actie toegeschreven aan Osama bin Laden en consorten bewerkt geen opbouwende bloei maar bloed. Ook Theo van Gogh heeft met de invloed van dergelijke retoriek geïnspireerd door Daddjal al kennis mogen maken. In plaats van bloei van het intellectuele debat werd slechts bloed bewerkt. Zo kon het gebeuren dat een recalcitrante van Gogh min of meer geperverteerd tot martelaar van het vrije woord uitgroeide.quote:Op woensdag 16 maart 2005 10:35 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Het gaat niet alleen om gelijk hebben. Wil Hirsi Ali echt iets veranderen? Dan heeft het ECHT geen zin om haat te zaaien bij de mensen die jij wilt helpen!
Een wijs mens steekt iets op van zo'n praktijkles. Een geperverteerde geest ontleent er de inspiratie aan om voor meer bloed te gaan om het eigen gekwetste ego te voeden maar bewerkt hiermee slechts een afschuw voor zijn gedachtengang en idealen. Volgelingen van Mohammed zouden er goed aan doen zich te laten gezeggen door de levenslessen van Ibrahiem (Aboerahim), Ishaaq, Ja’qoeb, Noeh, Dawoed, Soelaimaan, Ajjoeb, Joesoef, Moesa, Haroen, Zakarieja, Jahja, Isa (Yasou), Iljas, Isma’iel, Al-Jasa, Joenoes en Loet.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Een berichtje uit de oude doos waarin al iets zichtbaar werd van de ideologische leegte die zich bij de PvdA manifesteert.
Het berichtje biedt een verklaring voor ridiculisatie en persoonlijke aanvallen op de persoon Ayaan Hirsi Ali vanuit linkse en moslimreligieuze individuen. deze mensen vinden elkaar in de afkeer jegens een afvallige van het ware geloof...
Bron: Sleutelstad.nlquote:Ayaan Hirsi Ali op lijst VVD
LEIDEN - 31 oktober 2002 - Ayaan Hirsi Ali, de Somalische politicologe uit Leiden die met de dood werd bedreigd na uitlatingen over de emancipatie van moslimvrouwen, maakt de overstap van PvdA naar VVD en komt voor de liberalen op de lijst voor de Tweede Kamer.
Het Leidse PvdA-raadslid Marije van den Berg heeft er geen goed woord voor over: "Wat schofterig en achterbaks is het dan. Als je op zo'n duidelijke en zichtbare manier lid bent van een partij en je voelt je daar niet meer thuis, dan zeg je je lidmaatschap op en maakt dat openbaar. Je gaat niet in het geheim op een andere lijst staan. Wat een trut. Hoop maar dat het gewoon niet waar is," aldus Van den Berg in haar weblog.
Hirsi Ali, een medewerkster van het wetenschappelijk bureau van de PvdA, kreeg politiebewaking na bedreigingen die afkomstig zouden zijn van fundamentalistische moslims. Dat gebeurde nadat zij uitspraken had gedaan voor de televisie.
De vrouw, die de islam de rug toekeerde, dook later onder en vertrok naar het buitenland. Organisaties van moslims in ons land distantieerden zich van de bedreigingen, premier Balkenende sprak zijn afschuw uit. Het wetenschappelijk bureau van de PvdA, de Wiardi Beckman Stichting, nam het initiatief tot een fonds om Ali in staat te stellen nog enige tijd in het buitenland te blijven.
In het NRC schrijft Hirsi Ali vandaag dat zij werd ,,overvallen'' door het aanbod van de VVD. Ze gaat erop in omdat zij zo de thema's die te maken hebben met de onderdrukking van allochtone vrouwen ,,rechtstreeks op de politieke agenda'' kan plaatsen. Ze zegt teleurgesteld te zijn in de PvdA. ,,Er was ruimte noch steun voor het onderwerp binnen de fractie om constructieve kritiek te leveren op de negatieve gevolgen van sommige sociaal-culturele kenmerken van migranten voor zowel de dragers ervan als voor onze samenleving.''
Zij noemt het onlangs verschenen verkiezingsmanifest van de PvdA, dat een hardere taal hanteert over allochtonen ,,niet geloofwaardig''. De opvattingen van de PvdA over integratie noemt ze ,,alles behalve sociaal-democratisch''. Volgens haar kan de partij pas een zinnige bijdrage leveren aan de discussie als zij gered wordt ,,uit de wurggreep waarin de multiculti's en de moslimconservatieven haar vasthouden.''
PvdA-partijvoorzitter (en mede-Leidenaar) Koole reageert in het NRC ,,geschokt'' op het nieuws, dat hij vanmorgen vernam. Volgens hem was bij de PvdA wel ruimte voor de kritische opmerkingen van Hirsi Ali ,,ondanks verschillen van mening''. Volgens Koole heeft de PvdA niet overwogen Hirsi Ali te vragen als kandidaat-Kamerlid, ,,juist om haar rust te gunnen'' wegens de bedreigingen. ,,Dat gaat niet samen met campagne voeren.''
Het berichtje biedt een verklaring voor ridiculisatie en persoonlijke aanvallen op de persoon Ayaan Hirsi Ali vanuit linkse en moslimreligieuze individuen. deze mensen vinden elkaar in de afkeer jegens een afvallige van het ware geloof...
toevalig stuitte ik op dit artikel dat een interessante kijk geeft op de 'dreigementen' aan AHA's adres
http://www.theovangogh.nl/bdw_42.html
http://www.theovangogh.nl/bdw_42.html
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
Het zal me neit verbazen als Ex toevallig sociaaldemocraat zou zijn. Bernadette de Wit verheldert in het artikel zelf al de wijze waarop persoonsbeschadiging plaatsvindt:quote:Op zaterdag 26 maart 2005 11:18 schreef Razz_Gul het volgende:
toevalig stuitte ik op dit artikel dat een interessante kijk geeft op de 'dreigementen' aan AHA's adres
http://www.theovangogh.nl/bdw_42.html
Doordat Ex allerlei anonieme mensen opvoert met wie hij heeft gesproken, bespeelt hij het publiek. Het bewijst niks.
Bovendien suggereert Ex dat hij nog veel meer weet, en dat hij niet alles kan zeggen. Hij poogt dus met verzwegen argumenten zijn punt te maken en hij blaast die op. Dat kan niet, je moet je argumenten verdedigen met materiaal dat wij kunnen controleren.
1. De bedreiging
Een argumentum ad ignorantiam: omdat niet is aangetoond dat iets waar is, is het onwaar. Maar dat daders niet worden gepakt, is geen bewijs dat een misdrijf niet is gepleegd. Ex doet het voorkomen dat zijn standpunt geen verdediging behoeft en hij presenteert het met behulp van bezweringsformules als vanzelfsprekend. Ex ontduikt de bewijslast, maar met hard roepen dat iets een 'harde waarheid' is, overtuig je niemand.
2. De gekte
Een geval van argumentum ad verecundiam, je beroepen op een autoriteit. Dan kan alleen als een kwestie inmiddels is uitbediscussieerd. Want experts verschillen over veel zaken van mening, dus kun je je er niet zo maar op beroepen. Bovendien kun je je alleen op een autoriteit beroepen als je zelf enige kennis van zaken hebt op het vakgebied waar het over gaat, anders ben je niet aanspreekbaar op je argumenten.
Maar Ex maakt het zich gemakkelijk: hij besteedt de bewijsvoering uit aan een paar websites. Daarnaast schermt hij ook met een onachterhaalbare, anonieme autoriteit: zijn huisarts.
3. De vader
Ex vindt dat AHA geen begrip of respect mag tonen voor een vader die haar in het verleden slecht heeft behandeld. Sorry Ex, maar daar ga je niet over. En dat Els de Temmerman niet alle verzetshelden kon behandelen, lijkt me ook niet zo vreemd, haar boek De hoorn van waanzin is immers geen proefschrift, maar een journalistiek werkstuk. Zonder een controleerbare uitspraak van een Somaliëkenner weten we niks.
4. Privacy
Ex heeft niet in de gaten dat je niet tegelijk met roddel, achterklap en privé-onthullingen over iemand kunt komen én kunt staande houden dat je de privacy van die persoon heus niet wilt schenden. Zo kun je ook niet tegelijk staande houden dat je de VVD waarschuwt over iemand én beweren dat je dat voor haar eigen bestwil doet, heus, je maakt haar niet zwart. Ex wil de koek hebben én opeten. Hij ontkent zijn eigenbelang, zijn verantwoordelijkheid en loochent de betekenis van zijn eigen woorden.
En Ex, je kunt ook niet zeggen dat jij geen 'schuld' draagt voor het mislukken van een relatie omdat de ander niet normaal kon communiceren. Voor hetzelfde geld is het omgekeerd (je zult maar moeten communiceren met iemand die niet logisch kan nadenken…). Heeft Ex daar wel eens bij stilgestaan? In elk geval waren wij er niet bij en dus kunnen we er niks mee.
5. Tegenstrijdigheid
Ex beweert aan de ene kant dat hij AHA bewondert en haar ideeën goed vindt, maar aan de andere kant noemt hij haar een mislukt politica. Dat spreekt elkaar tegen.
6. Kiezersbedrog
We moeten maar van Ex aannemen dat AHA psychisch gestoord is, dus moeten we ook aannemen dat ze kiezersbedrog pleegde. Insinuatie zonder bewijs.
7. Onderdrukte vrouwen
Omdat vrouwen overal ter wereld mishandeld worden, mag AHA zich niet richten op vrouwen in een bepaald deel van de wereld, en als ze dat wel doet, is bewezen dat ze wraak wil nemen op de cultuur van haar geboorteland. Een onzinargument: hoezo de verplichting om de hele wereld te verbeteren? Het staat iedereen vrij om een keus te maken.
8. Diskwalificeren
Ex diskwalificeert AHA's argumenten en politieke voornemens met een beroep op haar ongelukkige jeugd. Ook van moslims en linkse mensen hoor je dit argument vaak. Een geval van post hoc, ergo propter hoc: indien ongelukkige jeugd, dan ook frustraties en dus geen geldige argumenten.
Maar Ex, als je wilt aantonen dat argumenten of plannen slecht zijn, kun je dat niet afleiden uit iemands omstandigheden. Je moet zelf met tegenargumenten komen.
De medestanders van AHA noemt Ex gelovigen en Zalm is een lafaard. Beide zijn een argumentum ad hominem, ofwel een persoonlijke aanval: wie het niet met me eens is, neem ik niet serieus.
(In een privé-mail vroeg ik Ex, die mij ook als een soort gelovige ziet, hoe hij erbij kwam om mijn skepsis zo te vertalen. Daar had hij geen antwoord op.)
9. Afgunst
Ex acht onomstotelijk bewezen dat AHA verslaafd is aan aandacht. Hier verzwijgt Ex een relevant argument: dat de media interessante politici graag volgen. Ook het citaat van Anil Ramdas moet de stelling van Ex bewijzen. Maar wat een raar citaat. Ramdas stoort zich meer aan ijdelheid dan aan haat. Dat mag, maar het is tamelijk idiosyncratisch. En je loopt toch het risico dat het als een boemerang bij je terugkomt. Zo ook bij Ex.
De opmerking van Ex dat AHA hem wel zal hebben geplagieerd, lees ik als wishful thinking. Het riekt naar afgunst, want who the hell is Ex, als hij dat al is? Niemand ziet hem ooit bij Nova en de VVD wilde ook al niet naar hem luisteren.
10. Zelfmoord
De triomfantelijke voorspelling dat AHA zelfmoord zal plegen, is een lugubere versie van de drogreden van het hellend vlak. Is dan de straf voor de, al dan niet verzonnen, afwijzing pas voltooid?
Tot slot: de motieven van Ex
Laten we op onze beurt eens de motieven van de vermeende afgewezen minnaar bekijken. Dat mag niet van de argumentatieleer, het is een jij-bak. Maar ik doe het toch en ik stel meteen een strikvraag. Ex beweert dat AHA van hem verwachtte dat hij haar jeugdtrauma's zou oplossen. Weet Ex heel zeker dat hij niet zelf last had van reddersfantasieën? Immers, AHA is volgens hem een zielige, besneden, tribale Afrikaanse vrouw, die toendertijd ook nog eens een keer in geldnood zat.
Geen wraaklustiger mensen dan zij die in dienst zijn van het Goede. Want als het object van hun mooie werken daar niet van gediend is of niet dankbaar of het anders interpreteert, dan is het huis te klein. En dan is er nog maar één uitweg: de mensenredder verklaart ten overstaan van het algemeen de ander voor gek of leugenaar. Of allebei.
Ze hebben trouwens bij de Riagg ook hele goeie, kortdurende therapieën voor mannen die niet weten hoe je sportief een blauwtje loopt. Wel zelf een spiegel meebrengen.
Bernadette de Wit
quote:'De islam is op de eerste plaats een wet, een rechtsstelsel van wat mag en wat niet mag' ...
Professor Urbain Vermeulen breekt een lans voor de dialoog met de moslims. Het eigenlijke probleem steekt in de sharia, de islamitische wet. Moslims moeten daar het betrekkelijke van leren inzien. Zij dienen hun religieuze wet en gedrag aan te passen aan westerse waarden. "Waarom mogen neonazi's de holocaust niet ontkennen en moslims wel?"
"Moslims zijn bezig de trein van de vooruitgang te missen. Weten zij, die hen daarin steunen, wel wat ze doen? Ik vind het juist een hoopvolle zaak dat vanuit de moslimgemeenschap mensen opstaan als Hirsi Ali en Afshin Ellian die moslims aansporen: denk nu toch eens na. Ook Pim Fortuyn en Theo van Gogh trokken aan de bel. Maar worden zulke mensen niet verschrikkelijk tegengewerkt? Niet alleen door extremistische moslims, maar ook door 'niets aan de hand'-politici en -publicisten?
Ik heb Submission gezien, maar wat een normaal denkende moslim in die film voor negatiefs kan zien, is mij een mysterie. Want alle geciteerde verzen staan inderdaad in de koran. En dat in Somalië, waar Hirsi Ali vandaan komt, met vrouwen afgrijselijke dingen gebeuren, is toch door elk sociologisch onderzoek bevestigd?"
Professor Urbain Vermeulen is een gedreven spreker. Op de studeerkamer van zijn huis in Gent, wijst hij op kasten vol Arabische boeken: "Begrijp mij goed, ik ben niet islamofoob", zegt Vermeulen, die tot voor enige jaren voorzitter was van de Europese Unie van Arabisten en Islamologen. "Ik reis jaarlijks naar de islamitische wereld. Komende maand ga ik ook weer. Ik praat met de mensen en voel mij daar goed. Net als hier, omringd door mijn Arabische teksten." Maar hoezeer hij die wereld ook liefheeft, hij wil daarom nog niet de westerse cultuur relativeren: het kritisch-rationeel denken en de open democratische rechtsstaat. In een boekje dat juist zijn zesde druk beleeft, Islam en christendom (ISBN 90-5826-002-x), zet hij uiteen dat een dialoog met de islam mogelijk en noodzakelijk is. Maar wil die vruchtbaar zijn en niet ontaarden in een "dubbele monoloog", moet er aan bepaalde gespreksvoorwaarden zijn voldaan.
Waarom benadrukt u het verschil tussen christendom en islam? Zijn wij niet allemaal kinderen van Abraham, volgelingen van verwante monotheïstische openbaringsgodsdiensten?
"Het christendom heeft zich op een totaal andere manier ontwikkeld. Bovendien is de islam een lekengodsdienst, zonder echte geestelijkheid. Hij heeft wel een andere integrerende component: de politiek. De islam is op de eerste plaats een wet, een rechtsstelsel van wat mag en wat niet mag. Met díe boodschap is de profeet de wereld in gestuurd. Het gaat dus vooral over vragen als: mag een man zijn baard verven? Wat moet er gebeuren met lichaamshaar? Allemaal zaken die volgens onze opvattingen van godsdienst weinig terzake doen."
Er speelt dus geen religieus probleem?
"Nauwelijks. Als moslims een maand willen vasten, vijf keer per dag willen bidden - wat overigens in de islamwereld weinig gebeurt - of vakantie willen nemen om de bedevaart naar Mekka te maken, kan daar niemand tegen zijn. Maar in hun beleving zijn andere dingen veel belangrijker: de status van de vrouw, hoofddoekjes, het ritueel slachten, het begraven van doden zonder kist, binnenkort wellicht ook de invoering van polygamie. De problemen hebben nauwelijks te maken met het religieuze, maar alles met het maatschappelijk-politieke aspect. Het personen-, familie- en strafrecht, dáár zit hem de moeilijkheid."
Is daarover geen overeenstemming te bereiken?
"Moeilijk, want er is nog een verschil: in de eeuw van Mohammed heeft de H. Amandus hier in Gent gepredikt. De mensen moesten hem niet, wierpen hem in de Schelde zodat hij verdronk. Waarmee ik maar wil zeggen dat zes eeuwen na Jezus het hier nog lang niet gekerstend was. De islam is echter in korte tijd verspreid door imperialistische veroveringsoorlogen. Niet dat men de onderworpenen tot de islam verplichtte. Ik denk zelfs dat de veroveraars dat liever niet hadden, want ongelovigen moesten een bijzondere belasting betalen. Bekeringen waren een verarming van de schatkist."
Was het christendom dan zoveel beter?
"Dat mag dan een nog zo dominerende godsdienst geweest zijn, er waren altijd twee machtsbronnen: het regnum, de wereldlijke heerschappij, waarvan de keizer het symbool was, en het sacerdotium, het geestelijke gezag van de paus. Altijd was er die spanning.
In de islam telt alleen de heilige wet, de sharia. De samenleving is dus in haar geheel islamitisch, met nog wat christenen en joden, die tweederangsburgers zijn. Want zo staat het in de koran. Ze moeten klein gehouden worden. Een boekhandelaar in Tunis zei mij eens: 'Kijk, professor, ik heb hier een boek over de status van de beschermden. Wanneer wij het in Europa voor het zeggen krijgen, kun je uit dit boek leren hoeveel beter je het als christen zult gaan hebben onder een islamitisch bestuur.' Die man zei dat uit volle overtuiging."
Vertrekt de islam dan vanuit een onvoorwaardelijke superioriteit?
"Nooit hebben moslims zich de vraag hoeven stellen: wat moeten we doen in een land waar de islam het niet voor het zeggen heeft? Geen imam in Europa die daar ooit over nadenkt. De oplossing die zij wel gevonden hebben, is zich te gedragen alsof ze het voor het zeggen hebben. Vandaar de eisen. Vandaar de opstelling alsof ze in een islamitisch land wonen en tweeduizend jaar westerse cultuur naast zich neer mogen leggen. Maar als je mag leven in een samenleving, waar de godsdienstvrijheid grondwettelijk vastligt, kun je toch de beleefdheid hebben je te schikken? Als er dan een wet komt, die bijvoorbeeld zegt dat slachtdieren eerst verdoofd moeten worden, zeg dan niet dat dit door de koran verboden is. Bovendien, het mooiste is: het is niet verboden. Nimmer is dit in het hoofd van de profeet dan wel Allah opgekomen, om de doodeenvoudige reden dat er in die tijd nog geen sprake was van verdoving!"
Hoe staat u in de discussie over de hoofddoekjes?
"Wil je die thuis of op straat dragen dan is dat vrijblijvend. Maar bij het bekleden van een openbare functie, of dat nu is in het onderwijs, de rechtbank of in publieke instellingen, zou dat niet moeten mogen."
En bijvoorbeeld een caissière in de supermarkt?
"Ik vind dergelijke tekenen een vorm van agressie. Vaak gebeurt het overigens niet vrijwillig, maar onder sociale druk. Die hoofddoekjeswet is in Frankrijk inmiddels aanvaard. Kennelijk leggen moslims, wanneer de overheid een ferm en rechtlijnig standpunt inneemt, zich daarbij neer.
Problemen ontstaan door het wankelmoedige, pseudo-tolerante standpunt van machthebbers, die niet de durf hebben op te treden als dat nodig is. Nu wordt dat moeilijker en moeilijker, niet alleen door de immigratie, maar ook door de 'verborgen immigratie', het hoge geboortecijfer van moslims. Zo ontstaat het gevoel van een zekere macht. 'Wij zijn hier en laten dat zien.' Ook steeds meer mannen dragen traditionele kleding."
Wijt u dit aan onstandvastig optreden van bestuurders?
"In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie, want dit is in strijd met de wil van God. Daar zouden we eens over moeten nadenken. Ook politici moeten daar hun conclusies aan verbinden. En moslims moeten zich afvragen of ze daar niet een nieuwe interpretatie voor moeten vinden. Zij zullen anders tot grote maatschappelijke spanningen aanleiding geven. Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"
Op scholen hebben leraren nu al moeite om de holocaust te doceren. Moslims willen daar niet aan.
"Het incasseringsvermogen van moslims is uitermate klein. Er zijn twee zaken waarmee ze niet in het reine zijn, gewoon omdat ze niet kritisch-wetenschappelijk denken. Het eerste zijn de kruistochten. Wat de moslims daarover aan prietpraat publiceren, kunt u zich niet voorstellen. Zij maken daar een christelijke verwoestingstocht van, terwijl als westerse historici niet gezegd hadden dat er kruistochten geweest waren, ze dat nu nog niet zouden weten. Het is in hun geschiedenis een relatief onbeduidend grensconflict. Het tweede punt is de holocaust, wat natuurlijk te maken heeft met het Arabisch-Israëlisch probleem."
Welk perspectief ziet u als op dit punt wordt toegegeven?
"Dan komt men in de situatie die zich in Kopenhagen onlangs heeft voorgedaan. Daar is een professor die college gaf over de koran, opgewacht en afgetuigd door moslimstudenten. Vergeet niet dat de islam vaak redeneert: wat men eenmaal heeft toegestaan, is een verworven recht. Als je een keer zegt: 'Nou ja, misschien hoeft de holocaust niet zo', is dat een verworvenheid. Men zal weer een stapje verder gaan. Dit mag men niet toestaan. Het is de ontkenning van het wetenschappelijk denken. Waarom mogen Nederlandse of Vlaamse neonazi's de holocaust niet ontkennen, en moslims wel? Net zoals de Turken de massamoord op de Armeniërs? Waar blijven we, als we in het Westen aan zelfcensuur gaan doen? Als onze uitvoerende macht niet durft in te grijpen op basis van een gezonde wetgeving, staan we pas aan het begin van de problemen."
"Als Davids over het veld scheert, doen de huismoeders in een omtrek van honderd kilometer in doodsangst de ramen dicht."
Leuk artikel Linzquote:
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Die Vermeulen is de Hans Jansen van Belgie blijkbaar. Erg eenzijdige manier van wetenschap bedrijven.
" In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie."
scherp ..
scherp ..
De kern van het stuk vind ik bijzonder helder:quote:Op zondag 27 maart 2005 21:29 schreef SCH het volgende:
Die Vermeulen is de Hans Jansen van Belgie blijkbaar. Erg eenzijdige manier van wetenschap bedrijven.
Die hoofddoekjeswet is in Frankrijk inmiddels aanvaard. Kennelijk leggen moslims, wanneer de overheid een ferm en rechtlijnig standpunt inneemt, zich daarbij neer.
Problemen ontstaan door het wankelmoedige, pseudo-tolerante standpunt van machthebbers, die niet de durf hebben op te treden als dat nodig is. Nu wordt dat moeilijker en moeilijker, niet alleen door de immigratie, maar ook door de 'verborgen immigratie', het hoge geboortecijfer van moslims. Zo ontstaat het gevoel van een zekere macht. 'Wij zijn hier en laten dat zien.' Ook steeds meer mannen dragen traditionele kleding."
Wijt u dit aan onstandvastig optreden van bestuurders?
"In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie, want dit is in strijd met de wil van God. Daar zouden we eens over moeten nadenken. Ook politici moeten daar hun conclusies aan verbinden. En moslims moeten zich afvragen of ze daar niet een nieuwe interpretatie voor moeten vinden.
Hier wordt een te verwachten schade van cohenniseren voorspeld. De wat belegen user Sjun hamert volgens mij op hetzelfde met zijn Oudhollandse spreekwoord Al te goed is buurman’s gek De nogal felle user Lucida trekt op de PvdA-site in een soortgelijke stellingname van leer tegen PvdA-bestuur en –werkelijkheidsinkleuring en hij voorziet dat ook nog van onderbouwing waarop geen weerwoord komt.
Kun je hier vertellen waarom je een opmerking maakt over een interview dat niet wetenschappelijk zou zijn?
Een interview is geen onderzoeksrapport. Een interview biedt hooguit een blik op een persoonlijke werkelijkheidsvisie. Die visie wordt verbreed en ingekleurd door de persoonlijke bagage die mensen zich in hun leven opdoen. Er is hier geen Wittemannetje geïnterviewd die zo nodig zin eigen mening tot werkelijkheid verheft. In dit interview zien we een blik van een expert over een issue waarop deze zich gespecialiseerd heeft.
Ik neem tenminste aan dat je niet maar even een riedeltje afdraait met je Erg eenzijdige manier van wetenschap bedrijven
Onze eigen expertise kan ons evenals een eigen geloof een andere blik bieden. Via interviews als deze wordt ons de kans geboden de eigen blik wat te verruimen. Dat vraagt dan echter wel de moed om de eigen werkelijkheidsbeleving ter discussie te durven stellen.
Wat ik bedoel te zeggen is dat er op het gebied van het arabisme en de islamologen nogal wat scholen zijn. Kortweg gezegd 3: 1. degenen die de islam als groot gevaar zien, 2. degenen die geen kwaad woord over de islam kunnnen horen en 3. degenen die de nuance zoeken.quote:Op zondag 27 maart 2005 21:59 schreef aryan8 het volgende:
[..]
De kern van het stuk vind ik bijzonder helder:
Die hoofddoekjeswet is in Frankrijk inmiddels aanvaard. Kennelijk leggen moslims, wanneer de overheid een ferm en rechtlijnig standpunt inneemt, zich daarbij neer.
Problemen ontstaan door het wankelmoedige, pseudo-tolerante standpunt van machthebbers, die niet de durf hebben op te treden als dat nodig is. Nu wordt dat moeilijker en moeilijker, niet alleen door de immigratie, maar ook door de 'verborgen immigratie', het hoge geboortecijfer van moslims. Zo ontstaat het gevoel van een zekere macht. 'Wij zijn hier en laten dat zien.' Ook steeds meer mannen dragen traditionele kleding."
Wijt u dit aan onstandvastig optreden van bestuurders?
"In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie, want dit is in strijd met de wil van God. Daar zouden we eens over moeten nadenken. Ook politici moeten daar hun conclusies aan verbinden. En moslims moeten zich afvragen of ze daar niet een nieuwe interpretatie voor moeten vinden.
Hier wordt een te verwachten schade van cohenniseren voorspeld. De wat belegen user Sjun hamert volgens mij op hetzelfde met zijn Oudhollandse spreekwoord Al te goed is buurman’s gek De nogal felle user Lucida trekt op de PvdA-site in een soortgelijke stellingname van leer tegen PvdA-bestuur en –werkelijkheidsinkleuring en hij voorziet dat ook nog van onderbouwing waarop geen weerwoord komt.
Kun je hier vertellen waarom je een opmerking maakt over een interview dat niet wetenschappelijk zou zijn?
Een interview is geen onderzoeksrapport. Een interview biedt hooguit een blik op een persoonlijke werkelijkheidsvisie. Die visie wordt verbreed en ingekleurd door de persoonlijke bagage die mensen zich in hun leven opdoen. Er is hier geen Wittemannetje geïnterviewd die zo nodig zin eigen mening tot werkelijkheid verheft. In dit interview zien we een blik van een expert over een issue waarop deze zich gespecialiseerd heeft.
Ik neem tenminste aan dat je niet maar even een riedeltje afdraait met je Erg eenzijdige manier van wetenschap bedrijven
Onze eigen expertise kan ons evenals een eigen geloof een andere blik bieden. Via interviews als deze wordt ons de kans geboden de eigen blik wat te verruimen. Dat vraagt dan echter wel de moed om de eigen werkelijkheidsbeleving ter discussie te durven stellen.
Welk kwaad steekt er volgens jou in Professor Urbain Vermeulen die een lans breekt voor de dialoog met de moslims?quote:Op zondag 27 maart 2005 22:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat er op het gebied van het arabisme en de islamologen nogal wat scholen zijn. Kortweg gezegd 3: 1. degenen die de islam als groot gevaar zien, 2. degenen die geen kwaad woord over de islam kunnnen horen en 3. degenen die de nuance zoeken.
Wat versta jij precies onder de nuance?
Vermeulen beschouwt moslims als een homogene groep. Groep 3 beschouwt moslims als een heterogene groep.quote:Op zondag 27 maart 2005 22:08 schreef aryan8 het volgende:
[..]
Welk kwaad steekt er volgens jou in Professor Urbain Vermeulen die een lans breekt voor de dialoog met de moslims?
Wat versta jij precies onder de nuance?
- Waaruit blijkt voor jou dat Vermeulen de moslims beschouwt als homogene groep?quote:Op zondag 27 maart 2005 22:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Vermeulen beschouwt moslims als een homogene groep. Groep 3 beschouwt moslims als een heterogene groep.
- Wat versta jij precies onder de nuance?
Ja, tuurlijk, ga het maar weer op de persoon spelen als de boodschap je niet aanstaat.quote:Op zondag 27 maart 2005 21:29 schreef SCH het volgende:
Die Vermeulen is de Hans Jansen van Belgie blijkbaar. Erg eenzijdige manier van wetenschap bedrijven.
Dat zijn we wel van je gewend. .
Het wordt weer eens tijd dat de draad over het gelijkvan Ayaan Hirsi Ali gaat.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
isschien dat het onderstaande berichtje de discussie over culturele aanpassing en inburgeringseisen wat nieuw leven inblaast.
Argumenten pro en contra zijn vet gemaakt. Welke eisen kunnen wordengesteld aaninburgering en waarom?
Bron: Nu.nlquote:Man geeft vrouwelijke raadsleden geen hand
Uitgegeven: 31 maart 2005 18:18
ROTTERDAM - Een lid van de cliëntenraad van de dienst Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SoZaWe) in Rotterdam heeft geweigerd twee vrouwelijke politici de hand te schudden. Het voorval vond plaats tijdens een vergadering waarbij de nieuwe cliëntenraad kennismaakte met de raadscommissie Sociale Zaken. De fracties van Leefbaar Rotterdam en de VVD spreken van onacceptabel gedrag.
De woordvoerder van de cliëntenraad betreurt het gebeuren, ook al omdat door vooraf te overleggen is geprobeerd een incident te voorkomen. "Deze man is een strikte islamiet die wegens zijn geloofsovertuiging geen vrouwen de hand schudt. Dat wisten we, want ook de vrouwelijke leden in de cliëntenraad kregen geen hand van hem. Zoals hij ook niet op de groepsfoto ging. Om mogelijke problemen te voorkomen, is er daarom enige weken geleden al contact over geweest met de raadscommissie."
Opvatting
In de cliëntenraad is de overtuiging van de man vooralsnog geen probleem. "Hij is een hoog opgeleide, zeer beleefde man die heel goed Nederlands spreekt. De cliëntenraad moet zoveel mogelijk een doorsnede van de Rotterdamse bevolking zijn en deze meneer is echt niet enige met deze opvatting. Als gemeente moet je daar mee kunnen omgaan", aldus de zegsman.
Opheldering
Leefbaar Rotterdam (LR) en de VVD nemen de zaak hoog op en gaan opheldering vragen bij burgemeester en wethouders. Ze vragen zich af hoe "een reïntegratieprocedure goed kan verlopen als diegenen die het goede voorbeeld zouden moeten geven niet eens zijn ingeburgerd".
Het is volgens R. Sörensen (LR) en G. van Gent (VVD) "onacceptabel dat een persoon die een uitkering ontvangt, dit gedrag vertoont, zeker als die persoon ook nog zitting neemt in de cliëntenraad en daarmee 40.000 bijstandsgerechtigden vertegenwoordigt".
Belediging
Sörensen, die geen lid is van de commissie Sociale Zaken, bemoeide zich ermee toen hij zag dat zijn schoondochter Joanna Brand en VVD-raadslid Henny van Houts geen hand kregen. Volgens hem moet degene die weigert iemand een hand te schudden zich kunnen voorstellen dat die weigering overkomt als een belediging.
De dienst Sociale Zaken en Werkgelegenheid wilde donderdag geen commentaar geven.
Argumenten pro en contra zijn vet gemaakt. Welke eisen kunnen wordengesteld aaninburgering en waarom?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Een alleraardigste column van Theo van Gogh met dezelfde titel als de draadtitel:
Het gelijk van Ayaan Hirsi Ali
Op de Dam waaide de kerstboom om en ik kwam uit de verfilming van "De Passievrucht", waarin acteurs die ik ieder voor talentvol verslijt al schmierend een mooi verhaal om zeep zag helpen. Vanavond wachtte aflevering 4,5 en 6 van het laatste meesterwerk van Maria Goos, "Lieve Mensen", een onbedoelde parodie op het leed van onbehuisden die zo ongeloofwaardig geschreven is dat Hans Beerekamp (NRC-Handelsblad) er vermoedelijk 'poëzie' in ziet. Dat Maria niet kan regisseren kun je haar niet kwalijk nemen.
Maar dat die acteurs, waaronder haar depressieve echtgenoot die zich voor de gelegenheid een blind oog heeft aangemeten, zwerver'tje spelen, getuigt van een wel heel cynisch dédain voor de daklozen die 't niet halen.
De acteurs van Mevrouw Goos doen sterk denken aan de dames en heren uit betere kringen die vroeger Zondagmiddag getracteerd werden op een bezoekje aan de gesloten afdeling van het plaatselijk gesticht. Aapjes-kijken onder het mom van medemenselijkheid, je kunt wel merken dat Mevrouw Goos haar roeping als non gemist heeft. Bij de AVRO wordt opgelucht adem gehaald dat ze van de kapsones van Mevrouw verlost zijn, maar ik heb op mijn beurt respect voor de PR-machine die Maria omtrent Zichzelve als Onbegrepen Kunstenares draaiende houdt. Paul de Leeuw zag ik in "Zomergasten" verklaren dat ze Maria vanwege haar talent in een gouden kooi zouden moeten opsluiten. Gooi de sleutel af en toe weg, zou ik daar aan willen toevoegen, want om ook nog zwervers en onbehuisden een trap na te geven op grond van je tekort schietende schrijftalent, 't heeft iets armzaligs.
Onlangs mocht ik in het Algemeen Dagblad lezen dat ik niet mag vinden wat ik vind, althans, de kop boven een onderhoud van Goos met het Algemeen Dagblad luidde: "Theo moet zijn bek houden".
Zo mag ik 't graag horen.
Het werkelijke nieuws was afkomstig van VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali, die in vraaggesprek met de Volkskrant vooral de kachel aanmaakte met Wouter Bos en diens PvdA. Ik weet niet of die wrevel ook was ingegeven door het optreden van de grote denker Jacques Wallage (PvdA), in z'n vrije tijd burgemeester te Groningen, maar vooral schrijver van briefjes die met "Amice" beginnen en die bedoeld zijn om Ayaan het zwijgen op te leggen. De fractie-voorzitter van de VVD mocht van Wallage het verzoek krijgen Hirsi Ali te verbieden om nog bij twaalfjarigen te informeren naar het bestaan van Allah.
De hetze die uiteindelijk leidde tot het neerschieten van Fortuyn werd gevoed door voortdurende verwijzingen naar de Tweede Wereldoorlog. De burgemeester van Groningen bestond 't om te klagen dat Hirsi Ali 'de mensenrechten' schond van de meisjes die figureerden in de NOVA-reportage waarbij ze op bezoek ging bij een zogeheten 'Islamitische basisschool'.
Hirsi Ali wordt nu al een jaar met lijfwachten beschermd omdat duizenden aanhangers van de achterlijke cultuur die Islam heet, menen dat zij als afvallige een hoer van Babylon is die verdelgd moet worden. Ook meneer Wallage, die vindt dat Hirsi Ali met haar opvattingen een klimaat schept dat in Groningen alleen heerste ten tijde van de deportaties van joodse kinderen, ook meneer Wallage hoopt dat Ayaan zal worden neergeschoten, al zal 'ie zulks niet toegeven en plechtig krokodillentranen plengen als de teef is afgemaakt. 't Is verwonderlijk om te zien hoe ouderwets Links (Wallage, Van Dam) de religieuze fascisten van de Islam aan de borst koestert.
De haat tegen Amerika en de dwangmatige behoefte aan nieuwe verworpenen der aarde als clientèle, drijven stakkers als Wallage rechtstreeks in de armen van lieden die, eenmaal aan de macht, als eersten joden zullen willen onderwerpen.
Mochten de zegeningen van Allah in Nederland leiden tot een heerschappij van muzelmannen, dan zal Jacques Wallage als eerste gevraagd worden om namens de Joodse Raad samen te werken met de nieuwe bezetter.
Een hele eer.
Misschien kan iemand op het partij-bureau van de club waarvan meneer Wallage lid is hem nog 'ns het verschil uitleggen tussen een vogelvrije vrouw die in haar eentje tegen de Vijfde Colonne van de geitenneukers opstaat en de dreunende laarzen van Duitse soldaten die kinderen in een veewagon proppen.
Meneer Wallage heeft niets van de oorlog geleerd, zoveel is wel duidelijk en je vraagt je onwillekeurig af hoeveel vergaste kinderen een grote denker als onze Jacques voor zich ziet als Mevrouw Hirsi Ali opkomt voor onze vrijheid. Ik schrijf die laatste woorden - 'onze vrijheid' - zonder ironie.
Hirsi Ali beschrijft in de Volkskrant hoe Fortuyn's uitspraak dat de Islam een achterlijke cultuur is - gedaan in dezelfde courant, geloof ik - tot ontsteltenis leidde op het zogeheten 'wetenschappelijk bureau' van de PvdA, waar zij toen werkte: "Iedereen om mij heen was ontzet; dat kàn Fortuyn niet zeggen. Terwijl ik dacht; de man heeft volkomen gelijk. Het was voor mij de aanleiding om in de PvdA een punt te maken van onderdrukking van de vrouw in de islam. Maar dat mocht dus niet. Ophouden, zeiden ze, want anders spelen we Fortuyn in de kaart."
Right.
Je zou kunnen zeggen dat 't beschamend is dat er in de partij van meneer Wallage zo gedacht wordt, maar ik vermoed dat 't hier zuivere onnozelheid betreft. De PvdA heeft in burgermeester Cohen ook al iemand die voortdurend bezig is de boel gezellig bij elkaar te houden en waar dat toe leidt valt te zien aan het eenzame gevecht dat Hirsi Ali voert. Ik maak me geen illusies over haar toekomst, maar geloof toch dat haar oorlog de onze is. Wat zal de volgende poging zijn van meneer Wallage om haar het zwijgen op te leggen? Zijn vrienden in de moskee
slijpen hun messen.
Theo van Gogh (op 21 december 2003)
Het gelijk van Ayaan Hirsi Ali
Op de Dam waaide de kerstboom om en ik kwam uit de verfilming van "De Passievrucht", waarin acteurs die ik ieder voor talentvol verslijt al schmierend een mooi verhaal om zeep zag helpen. Vanavond wachtte aflevering 4,5 en 6 van het laatste meesterwerk van Maria Goos, "Lieve Mensen", een onbedoelde parodie op het leed van onbehuisden die zo ongeloofwaardig geschreven is dat Hans Beerekamp (NRC-Handelsblad) er vermoedelijk 'poëzie' in ziet. Dat Maria niet kan regisseren kun je haar niet kwalijk nemen.
Maar dat die acteurs, waaronder haar depressieve echtgenoot die zich voor de gelegenheid een blind oog heeft aangemeten, zwerver'tje spelen, getuigt van een wel heel cynisch dédain voor de daklozen die 't niet halen.
De acteurs van Mevrouw Goos doen sterk denken aan de dames en heren uit betere kringen die vroeger Zondagmiddag getracteerd werden op een bezoekje aan de gesloten afdeling van het plaatselijk gesticht. Aapjes-kijken onder het mom van medemenselijkheid, je kunt wel merken dat Mevrouw Goos haar roeping als non gemist heeft. Bij de AVRO wordt opgelucht adem gehaald dat ze van de kapsones van Mevrouw verlost zijn, maar ik heb op mijn beurt respect voor de PR-machine die Maria omtrent Zichzelve als Onbegrepen Kunstenares draaiende houdt. Paul de Leeuw zag ik in "Zomergasten" verklaren dat ze Maria vanwege haar talent in een gouden kooi zouden moeten opsluiten. Gooi de sleutel af en toe weg, zou ik daar aan willen toevoegen, want om ook nog zwervers en onbehuisden een trap na te geven op grond van je tekort schietende schrijftalent, 't heeft iets armzaligs.
Onlangs mocht ik in het Algemeen Dagblad lezen dat ik niet mag vinden wat ik vind, althans, de kop boven een onderhoud van Goos met het Algemeen Dagblad luidde: "Theo moet zijn bek houden".
Zo mag ik 't graag horen.
Het werkelijke nieuws was afkomstig van VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali, die in vraaggesprek met de Volkskrant vooral de kachel aanmaakte met Wouter Bos en diens PvdA. Ik weet niet of die wrevel ook was ingegeven door het optreden van de grote denker Jacques Wallage (PvdA), in z'n vrije tijd burgemeester te Groningen, maar vooral schrijver van briefjes die met "Amice" beginnen en die bedoeld zijn om Ayaan het zwijgen op te leggen. De fractie-voorzitter van de VVD mocht van Wallage het verzoek krijgen Hirsi Ali te verbieden om nog bij twaalfjarigen te informeren naar het bestaan van Allah.
De hetze die uiteindelijk leidde tot het neerschieten van Fortuyn werd gevoed door voortdurende verwijzingen naar de Tweede Wereldoorlog. De burgemeester van Groningen bestond 't om te klagen dat Hirsi Ali 'de mensenrechten' schond van de meisjes die figureerden in de NOVA-reportage waarbij ze op bezoek ging bij een zogeheten 'Islamitische basisschool'.
Hirsi Ali wordt nu al een jaar met lijfwachten beschermd omdat duizenden aanhangers van de achterlijke cultuur die Islam heet, menen dat zij als afvallige een hoer van Babylon is die verdelgd moet worden. Ook meneer Wallage, die vindt dat Hirsi Ali met haar opvattingen een klimaat schept dat in Groningen alleen heerste ten tijde van de deportaties van joodse kinderen, ook meneer Wallage hoopt dat Ayaan zal worden neergeschoten, al zal 'ie zulks niet toegeven en plechtig krokodillentranen plengen als de teef is afgemaakt. 't Is verwonderlijk om te zien hoe ouderwets Links (Wallage, Van Dam) de religieuze fascisten van de Islam aan de borst koestert.
De haat tegen Amerika en de dwangmatige behoefte aan nieuwe verworpenen der aarde als clientèle, drijven stakkers als Wallage rechtstreeks in de armen van lieden die, eenmaal aan de macht, als eersten joden zullen willen onderwerpen.
Mochten de zegeningen van Allah in Nederland leiden tot een heerschappij van muzelmannen, dan zal Jacques Wallage als eerste gevraagd worden om namens de Joodse Raad samen te werken met de nieuwe bezetter.
Een hele eer.
Misschien kan iemand op het partij-bureau van de club waarvan meneer Wallage lid is hem nog 'ns het verschil uitleggen tussen een vogelvrije vrouw die in haar eentje tegen de Vijfde Colonne van de geitenneukers opstaat en de dreunende laarzen van Duitse soldaten die kinderen in een veewagon proppen.
Meneer Wallage heeft niets van de oorlog geleerd, zoveel is wel duidelijk en je vraagt je onwillekeurig af hoeveel vergaste kinderen een grote denker als onze Jacques voor zich ziet als Mevrouw Hirsi Ali opkomt voor onze vrijheid. Ik schrijf die laatste woorden - 'onze vrijheid' - zonder ironie.
Hirsi Ali beschrijft in de Volkskrant hoe Fortuyn's uitspraak dat de Islam een achterlijke cultuur is - gedaan in dezelfde courant, geloof ik - tot ontsteltenis leidde op het zogeheten 'wetenschappelijk bureau' van de PvdA, waar zij toen werkte: "Iedereen om mij heen was ontzet; dat kàn Fortuyn niet zeggen. Terwijl ik dacht; de man heeft volkomen gelijk. Het was voor mij de aanleiding om in de PvdA een punt te maken van onderdrukking van de vrouw in de islam. Maar dat mocht dus niet. Ophouden, zeiden ze, want anders spelen we Fortuyn in de kaart."
Right.
Je zou kunnen zeggen dat 't beschamend is dat er in de partij van meneer Wallage zo gedacht wordt, maar ik vermoed dat 't hier zuivere onnozelheid betreft. De PvdA heeft in burgermeester Cohen ook al iemand die voortdurend bezig is de boel gezellig bij elkaar te houden en waar dat toe leidt valt te zien aan het eenzame gevecht dat Hirsi Ali voert. Ik maak me geen illusies over haar toekomst, maar geloof toch dat haar oorlog de onze is. Wat zal de volgende poging zijn van meneer Wallage om haar het zwijgen op te leggen? Zijn vrienden in de moskee
slijpen hun messen.
Theo van Gogh (op 21 december 2003)
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Die vrijspraak is 'voorbedachte rade 'en is alleen bedoeld om een nieuwe wet erdoor te krijgen om dit soort figuren voor jaren op te kunnen sluiten zonder duidelijk bewijs.quote:Op donderdag 7 april 2005 13:31 schreef Sater het volgende:
Wettig en overtuigend bewezen door vrijspraak Samir A?
De verontwaardiging is momenteel groot genoeg dus die wet komt er wel door..
( wat een 3e wereldland zijn we toch geworden )
)
Intussen heeft de nieuwe bewustwording er al toe geleid dat diverse mensen bereid gevonden zijn de straat op eigen initiatief wat veiliger te houden. Zo brengt de rechterlijke macht verschillende boeltjes bij elkaar.quote:Op donderdag 7 april 2005 14:52 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Die vrijspraak is 'voorbedachte rade 'en is alleen bedoeld om een nieuwe wet erdoor te krijgen om dit soort figuren voor jaren op te kunnen sluiten zonder duidelijk bewijs.
De verontwaardiging is momenteel groot genoeg dus die wet komt er wel door..
( wat een 3e wereldland zijn we toch geworden )
Hirsi Ali hoeft dus niet alleen bang te zijn voor wat er aan dreiging van de straat komt, ze wordt nu ook door de straat beschermd.
Hirsi Ali behoordt tot de 100 invloedrijkste personen ter wereld, volgens Time Magazine....
Hoe was het ook al weer? een profeet wordt in eigen land niet geëerd...
Hoe was het ook al weer? een profeet wordt in eigen land niet geëerd...
wat moet ik hier nu neerzetten?
Heeft Ayaan c.s. ongelijk als ze de AIVD wantrouwt? AIVD-tolk, Outman ben A, lekte ook naar de AEL. Outman's e-mail aan AEL - lid Said Bellari: " Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat personen met wie jij telefonisch contact hebt, worden afgeluisterd in een onderzoek naar radicalisering en terrorisme."
Bellari [vz. Unie van Marok. academici/hbo'ers]; " Ik ben tegen mijn wil bij de zaak betrokken. Ben A is een vriend van mijn broer. Zo ken ik hem. Ik wist niet dat ben A voor de AIVD werkte.
Staatsgeheimen lekken een Donnerslag bij heldere hemel? Piet Hein heeft wat uit te leggen. Outman inmiddels out man? Ontkenning Bellari cultureel bepaald? Wat de moslim niet wenst te zien is er niet? Opmerkelijk: in 2003 haalde AEL - leider Abou Jahjah voor het eerst naar Nederland. Zeker contacten tussen genoemde Bellari en de lekkende AIVD - tolk ben A [b]lijken vooralsnog niét bewezen.
Het omgekeerde evenmin.
Al met al zit de kwestie klemvast in een impasse. Outman's advocaten weten niet hoe hun cliënte te verdedigen zónder schending van staatsgeheimen. OM, verdediging en rechtbank komen er niet uit. Op last van de rechter is Outman ben A, onder strikte beperkingen, ontheven van de zwijgplicht die hij als ex - AIVD - er heeft.
Al met al een onfrisse lekgeschiedenis. AIVD? Ach Ik Vertrouw Dat niet.
[ Bericht 20% gewijzigd door Sater op 11-04-2005 11:09:15 ]
Bellari [vz. Unie van Marok. academici/hbo'ers]; " Ik ben tegen mijn wil bij de zaak betrokken. Ben A is een vriend van mijn broer. Zo ken ik hem. Ik wist niet dat ben A voor de AIVD werkte.
Staatsgeheimen lekken een Donnerslag bij heldere hemel? Piet Hein heeft wat uit te leggen. Outman inmiddels out man? Ontkenning Bellari cultureel bepaald? Wat de moslim niet wenst te zien is er niet? Opmerkelijk: in 2003 haalde AEL - leider Abou Jahjah voor het eerst naar Nederland. Zeker contacten tussen genoemde Bellari en de lekkende AIVD - tolk ben A [b]lijken vooralsnog niét bewezen.
Het omgekeerde evenmin.
Al met al zit de kwestie klemvast in een impasse. Outman's advocaten weten niet hoe hun cliënte te verdedigen zónder schending van staatsgeheimen. OM, verdediging en rechtbank komen er niet uit. Op last van de rechter is Outman ben A, onder strikte beperkingen, ontheven van de zwijgplicht die hij als ex - AIVD - er heeft.
Al met al een onfrisse lekgeschiedenis. AIVD? Ach Ik Vertrouw Dat niet.
[ Bericht 20% gewijzigd door Sater op 11-04-2005 11:09:15 ]
iedere engel heeft een duivelse kant.
INvloed ja. Indirect heeft ze een moord op haar geweten en een verwarde natie - zoiets?quote:Op zondag 10 april 2005 17:13 schreef evert het volgende:
Hirsi Ali behoordt tot de 100 invloedrijkste personen ter wereld, volgens Time Magazine....
Hoe was het ook al weer? een profeet wordt in eigen land niet geëerd...
Andere invloed zou ik niet weten.
.quote:Op maandag 11 april 2005 15:22 schreef SCH het volgende:
INvloed ja. Indirect heeft ze een moord op haar geweten en een verwarde natie - zoiets?
Andere invloed zou wil ik niet weten.
Trouwens, suggereren dat ze een moord op haar geweten heeft, schande!
Wat ben je een walgelijk persoon. Werkelijkwaar zum kotzen! .
Kap nou eens met dat getroll en vertel dan gewoon wat volgens jou haar invloed wel is.quote:
Het begint een beetje vermoeiend te worden, dat voortdurende getroll van jou.
Ik suggereer het niet. Ik stel het vast. Indirect heeft ze een moord op haar geweten, dat is een feit, daar moet ze mee leren leven en dat zal ze zelf ook niet ontkennen.quote:Op maandag 11 april 2005 15:28 schreef DennisMoore het volgende:
Trouwens, suggereren dat ze een moord op haar geweten heeft, schande. Wat ben je een misselijk persoon. .
Wie heeft ze vermoord ? Theo van Gogh ?quote:Op maandag 11 april 2005 15:22 schreef SCH het volgende:
INvloed ja. Indirect heeft ze een moord op haar geweten en een verwarde natie - zoiets?
Andere invloed zou ik niet weten.
Dan weet ik nu ook wie Pim Fortuyn heeft vermoord, het was Mat Herben
Als je per sé andere schuldigen wilt zoeken dan de dader, kijk dan in de fundamentalistiche islam hoek, de stilzwijgende meelopers en subsidie verschaffers.
Maar ik kan je reactie wel begrijpen, het is gewoon jalouzie.
Niemand van linkse signatuur komt voor op de top 1000, 10.000, 100.000 of miljoen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:Op maandag 11 april 2005 15:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik suggereer het niet. Ik stel het vast. Indirect heeft ze een moord op haar geweten, dat is een feit, daar moet ze mee leren leven en dat zal ze zelf ook niet ontkennen.
Troll niet zo jongens. Het is een gegeven, misschien moeilijk te aanvaarden maar zo liggen de zaken. De moord was in feite voor haar bedoeld.
Daar is de dader te vinden. Ik gebruikte dan ook niet voor niks het woordje 'indirect'.quote:[b]Op maandag 11 april 2005 15:32 schreef Oud_student het volgende:[/b
Als je per sé andere schuldigen wilt zoeken dan de dader, kijk dan in de fundamentalistiche islam hoek
NEE, ze heeft geen moord op haar geweten mafkees ( met die prinselijke naam )quote:Op maandag 11 april 2005 15:22 schreef SCH het volgende:
[..]
INvloed ja. Indirect heeft ze een moord op haar geweten en een verwarde natie - zoiets?
Andere invloed zou ik niet weten.
Indirect wel - daar hoeven we niet over te discussieren, dat is gewoon een feit, dat zal ze zelf beamen.quote:Op maandag 11 april 2005 15:36 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
NEE, ze heeft geen moord op haar geweten mafkees ( met die prinselijke naam )
Haar schuldgevoel is vergelijkbaar met het gevoel van iemand die als enige overlevende uit een concentratiekamp komt. Het is irrationeel en geeft de emotionele betrokkenheid aan van HA met TvG. Het is noch schuld in juridische, noch schuld in morele zin.quote:Op maandag 11 april 2005 15:34 schreef SCH het volgende:
Troll niet zo jongens. Het is een gegeven, misschien moeilijk te aanvaarden maar zo liggen de zaken. De moord was in feite voor haar bedoeld.
De moordenaar van TvG heeft helemaal geen schuldgevoel, dat maakt hem zeker ook niet schuldig
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In dezelfde redenering doorgegaan hebben alle moslims dus indirect een moord op hun geweten doordat zij immers met de Koran zijn komen aandragen en nog steeds komen die Mohammed inspireerde tot de moord. Ook biedt jouw redenering aanknopingspunten om Abduljawahar van de Ven op te pakken omdat die natuurlijk eveneens indirect verantwoordelijk te houden is voor de moord (als jouw kromspraak voor waarheid gehouden wordt).quote:Op maandag 11 april 2005 15:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik suggereer het niet. Ik stel het vast. Indirect heeft ze een moord op haar geweten, dat is een feit, daar moet ze mee leren leven en dat zal ze zelf ook niet ontkennen.
Je begrijpt vast zelf ook wèl dat zo'n gezochte redenering bijdraagt aan het beeld van een onnavolgbaar debater als je username voorbij komt...
Andere tijden andere zeden. Wat wij nu met recht en reden abject noemen zal wellicht toentertijd anders zijn bekeken.quote:Op woensdag 16 maart 2005 22:09 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waar het om gaat is dat voor de moslim Mohammed een profeet is en dat alles wat hij in de Koran gezegd heeft (of hetgeen door Allah aan hem is verteld) door de moslims wordt geloofd.
Door aan te tonen dat Mohammed "minder ethisische" dingen deed, rijst de twijfel over de rest van de morele oordelen van de Koran. Of Mohammed technisch gezien een pedofiel was, doet niet ter zake. Wel dat hij een abject moreel standpunt verdedigde en zelf praktiseerde.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Heb je nu ook al jij-bakken geïncorpereerd aryan8? Overigens compliment voor je betoogje verder. Ik vind het ook behoorlijk ver gezocht om Ayaan Hirsi Ali verantwoordelijk te gaan houden voor de dood van Theo van Gogh. Verantwoordlijk is zijn moordenaar en degenen die hem aanmoedigden.quote:Op maandag 11 april 2005 15:50 schreef aryan8 het volgende:
[..]
In dezelfde redenering doorgegaan hebben alle moslims dus indirect een moord op hun geweten doordat zij immers met de Koran zijn komen aandragen en nog steeds komen die Mohammed inspireerde tot de moord. Ook biedt jouw redenering aanknopingspunten om Abduljawahar van de Ven op te pakken omdat die natuurlijk eveneens indirect verantwoordelijk te houden is voor de moord (als jouw kromspraak voor waarheid gehouden wordt).
Je begrijpt vast zelf ook wèl dat zo'n gezochte redenering bijdraagt aan het beeld van een onnavolgbaar debater als je username voorbij komt...
Het zou goed zijn als diverse mensen hun verantwoording namen en de stellingen betrokken tegen zinloos fysiek en verbaal geweld.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Voor wie strijdt Hirsi Ali ?
Sabine Kraus
‘Ayaan voert een klassieke emancipatiestrijd’, stelde PvdA-kamerlid en integratiewoordvoerder Jeroen Dijsselbloem onlangs in weekblad Vrij Nederland. Integendeel, meent zijn partijgenoot en europarlementariër Edith Mastenbroek. ‘De dwang waarmee zij vrouwen probeert te veranderen, is fundamentalistisch en compromisloos.’ Niet alleen de PvdA verkeert in dubio. Links en feministisch Nederland worstelt met de vraag: voor wie staat Hirsi Ali eigenlijk op de barricade?
Het is veel te simpel om Hirsi Ali’s gevecht een ‘klassieke emancipatiestrijd’ te noemen, zoals Dijsselbloem doet. Een klassieke emancipatiestrijd is immers een bevrijdingsbeweging waarbij de onderdrukte groep zich keert tegen de onderdrukkers. De strijd van moslimfeministen in moslimlanden valt daar duidelijk onder. Maar die conclusie is niet zomaar te verplaatsen naar wat Hirsi Ali hier in Nederland doet.
Witte mannen
Natuurlijk, ook in Nederland worden veel moslimvrouwen onderdrukt in hun eigen gemeenschap. De beweging van zwarte, migranten- en vluchtelingenvrouwen probeert hiervoor ook al jarenlang aandacht te krijgen. Nu Hirsi Ali zich dit onderwerp heeft toegeëigend, krijgt het ineens wel de publieke en politieke belangstelling die het verdient. Enerzijds levert zij daarmee een bijdrage aan de emancipatiestrijd, maar het heeft helaas wel zijn prijs. De manier waarop Hirsi Ali haar strijd voert, speelt immers diegenen in de kaart die zeggen dat moslims achterlijk, en dus hier niet welkom zijn. De aandacht voor de onderdrukking van moslimvrouwen wordt betaald met vooroordelen over moslims in het algemeen. Alle mogelijke onderdrukkende culturele praktijken zijn volgens Hirsi Ali en haar bewonderaars rechtstreeks aan de islam gebonden. Terwijl in werkelijkheid bepaald niet in alle moslimgemeenschappen eerwraak voorkomt, of besnijdenis. Geweld tegen vrouwen komt helaas wel in alle moslimgemeenschappen voor, maar dat geldt ook voor alle niet-moslimgemeenschappen ter wereld.
In het Nederland van nu, waar een hetze gaande is tegen moslims, discriminatie aan de orde van de dag is, en democratische rechten van moslims onder vuur liggen – in zo’n land is de manier waarop Hirsi Ali haar strijd voert niet zomaar een klassieke emancipatiestrijd. Zij draagt immers bij aan een klimaat van onderdrukking van moslims en moslima’s door de etnische meerderheid.
Een tweede punt waarop haar strijd van een klassieke emancipatiestrijd afwijkt, is dat Hirsi Ali niet strijdt samen met de vrouwen die zij wil bevrijden. Zij keert zich zelfs vaak tegen hen, want ze eist dat zij de islam verlaten. Zij accepteert niet dat moslimfeministen al jaren bezig zijn de Koran op nieuwe manieren te interpreteren. Dat is volgens haar onmogelijk: de Koran is onderdrukkend, dus wie de islam niet voor honderd procent verwerpt is een voorstander van vrouwenonderdrukking. Er zijn dan ook niet veel moslima’s die warm lopen voor haar betoog; haar voornaamste medestanders zijn niet de onderdrukte vrouwen zelf, maar witte mannen.
Persoonlijk en politiek
Hirsi Ali heeft vreselijke dingen meegemaakt, die haar en haar zus onder het mom van de islam werden aangedaan. En met de huidige bedreigingen aan haar adres wordt die situatie voortgezet. Dan is het natuurlijk moeilijk om genuanceerd en tactisch te discussiëren. Dat hoeft ook niet altijd: een persoonlijk getroffene mag best hard en radicaal tekeergaan, en alles afwijzen wat maar enigszins te maken heeft met haar of zijn onderdrukking. Zo’n persoon kan verwoorden hoe hard de onderdrukking aankomt, en dat heeft een belangrijke functie in de bewustwording van anderen. Maar zo iemand kan niet hét boegbeeld zijn van een emancipatiebeweging. Politieke bewegingen - of dat nu politieke partijen zijn, of bijvoorbeeld emancipatiebewegingen - moeten zich inspannen om de werkelijke achtergronden van de onderdrukking te achterhalen, en om na te denken over een goede strategie.
Dat is eigenlijk het grootste probleem met Hirsi Ali. Was zij ‘alleen’ een schrijfster of filmmaakster, dan konden haar uitingen worden gezien voor wat ze zijn: woedende persoonlijke reacties op persoonlijke ervaringen. Maar zij is kamerlid, en tot nu toe steunt de VVD haar. Ook in het publieke debat wordt zij beschouwd als iemand met politieke meningen, niet als iemand die haar eigen gevoelens uit. Misschien is dat allemaal vooral de fout van de media en de VVD. Die hebben haar als het ware gebombardeerd tot politica. Maar Hirsi Ali is in dat proces geen willoos slachtoffer. Als politicoloog heeft zij goed nagedacht over de betekenis van politiek, en zij heeft er bewust voor gekozen het aanbod van de VVD aan te nemen.
Evenwichtskunst
Het is daarom terecht om van Hirsi Ali te verlangen dat zij nadenkt over de maatschappelijke betekenis die haar woorden hier en nu hebben. Door moslims verder in een hoek te duwen, helpt zij moslimvrouwen niet. Die hebben immers niet alleen te maken met onderdrukking in eigen kring, maar ook met discriminatie in de Nederlandse maatschappij. Alles dat die discriminatie voedt, werkt in het nadeel van moslimvrouwen. De emancipatie van een vrouw met een hoofddoekje kan misschien gebaat zijn met een goede discussie over de hoofddoek – maar niet met het beeld dat iedereen met een hoofddoek een dom slachtoffertje is. Hoe werkt zo’n beeld uit op straat, op de arbeidsmarkt?
Kortom, Hirsi Ali is bepaald geen goede woordvoerster van de emancipatiestrijd van moslimvrouwen. Dat neemt niet weg dat gedwongen huwelijken, huiselijk geweld, besnijdenis, of eerwraak serieuze problemen zijn, die roepen om een klassieke emancipatiestrijd. Gelukkig zijn er veel vrouwen bezig die strijd te voeren. Dat deden zij al lang voordat Hirsi Ali op het toneel verscheen, en zij zullen dat ook blijven doen. Hoewel het heel wat evenwichtskunst vraagt om enerzijds de hetze tegen moslims te bestrijden, en anderzijds de problemen binnen de moslimgemeenschap niet te bagatellise-ren.
Sabine Kraus
‘Ayaan voert een klassieke emancipatiestrijd’, stelde PvdA-kamerlid en integratiewoordvoerder Jeroen Dijsselbloem onlangs in weekblad Vrij Nederland. Integendeel, meent zijn partijgenoot en europarlementariër Edith Mastenbroek. ‘De dwang waarmee zij vrouwen probeert te veranderen, is fundamentalistisch en compromisloos.’ Niet alleen de PvdA verkeert in dubio. Links en feministisch Nederland worstelt met de vraag: voor wie staat Hirsi Ali eigenlijk op de barricade?
Het is veel te simpel om Hirsi Ali’s gevecht een ‘klassieke emancipatiestrijd’ te noemen, zoals Dijsselbloem doet. Een klassieke emancipatiestrijd is immers een bevrijdingsbeweging waarbij de onderdrukte groep zich keert tegen de onderdrukkers. De strijd van moslimfeministen in moslimlanden valt daar duidelijk onder. Maar die conclusie is niet zomaar te verplaatsen naar wat Hirsi Ali hier in Nederland doet.
Witte mannen
Natuurlijk, ook in Nederland worden veel moslimvrouwen onderdrukt in hun eigen gemeenschap. De beweging van zwarte, migranten- en vluchtelingenvrouwen probeert hiervoor ook al jarenlang aandacht te krijgen. Nu Hirsi Ali zich dit onderwerp heeft toegeëigend, krijgt het ineens wel de publieke en politieke belangstelling die het verdient. Enerzijds levert zij daarmee een bijdrage aan de emancipatiestrijd, maar het heeft helaas wel zijn prijs. De manier waarop Hirsi Ali haar strijd voert, speelt immers diegenen in de kaart die zeggen dat moslims achterlijk, en dus hier niet welkom zijn. De aandacht voor de onderdrukking van moslimvrouwen wordt betaald met vooroordelen over moslims in het algemeen. Alle mogelijke onderdrukkende culturele praktijken zijn volgens Hirsi Ali en haar bewonderaars rechtstreeks aan de islam gebonden. Terwijl in werkelijkheid bepaald niet in alle moslimgemeenschappen eerwraak voorkomt, of besnijdenis. Geweld tegen vrouwen komt helaas wel in alle moslimgemeenschappen voor, maar dat geldt ook voor alle niet-moslimgemeenschappen ter wereld.
In het Nederland van nu, waar een hetze gaande is tegen moslims, discriminatie aan de orde van de dag is, en democratische rechten van moslims onder vuur liggen – in zo’n land is de manier waarop Hirsi Ali haar strijd voert niet zomaar een klassieke emancipatiestrijd. Zij draagt immers bij aan een klimaat van onderdrukking van moslims en moslima’s door de etnische meerderheid.
Een tweede punt waarop haar strijd van een klassieke emancipatiestrijd afwijkt, is dat Hirsi Ali niet strijdt samen met de vrouwen die zij wil bevrijden. Zij keert zich zelfs vaak tegen hen, want ze eist dat zij de islam verlaten. Zij accepteert niet dat moslimfeministen al jaren bezig zijn de Koran op nieuwe manieren te interpreteren. Dat is volgens haar onmogelijk: de Koran is onderdrukkend, dus wie de islam niet voor honderd procent verwerpt is een voorstander van vrouwenonderdrukking. Er zijn dan ook niet veel moslima’s die warm lopen voor haar betoog; haar voornaamste medestanders zijn niet de onderdrukte vrouwen zelf, maar witte mannen.
Persoonlijk en politiek
Hirsi Ali heeft vreselijke dingen meegemaakt, die haar en haar zus onder het mom van de islam werden aangedaan. En met de huidige bedreigingen aan haar adres wordt die situatie voortgezet. Dan is het natuurlijk moeilijk om genuanceerd en tactisch te discussiëren. Dat hoeft ook niet altijd: een persoonlijk getroffene mag best hard en radicaal tekeergaan, en alles afwijzen wat maar enigszins te maken heeft met haar of zijn onderdrukking. Zo’n persoon kan verwoorden hoe hard de onderdrukking aankomt, en dat heeft een belangrijke functie in de bewustwording van anderen. Maar zo iemand kan niet hét boegbeeld zijn van een emancipatiebeweging. Politieke bewegingen - of dat nu politieke partijen zijn, of bijvoorbeeld emancipatiebewegingen - moeten zich inspannen om de werkelijke achtergronden van de onderdrukking te achterhalen, en om na te denken over een goede strategie.
Dat is eigenlijk het grootste probleem met Hirsi Ali. Was zij ‘alleen’ een schrijfster of filmmaakster, dan konden haar uitingen worden gezien voor wat ze zijn: woedende persoonlijke reacties op persoonlijke ervaringen. Maar zij is kamerlid, en tot nu toe steunt de VVD haar. Ook in het publieke debat wordt zij beschouwd als iemand met politieke meningen, niet als iemand die haar eigen gevoelens uit. Misschien is dat allemaal vooral de fout van de media en de VVD. Die hebben haar als het ware gebombardeerd tot politica. Maar Hirsi Ali is in dat proces geen willoos slachtoffer. Als politicoloog heeft zij goed nagedacht over de betekenis van politiek, en zij heeft er bewust voor gekozen het aanbod van de VVD aan te nemen.
Evenwichtskunst
Het is daarom terecht om van Hirsi Ali te verlangen dat zij nadenkt over de maatschappelijke betekenis die haar woorden hier en nu hebben. Door moslims verder in een hoek te duwen, helpt zij moslimvrouwen niet. Die hebben immers niet alleen te maken met onderdrukking in eigen kring, maar ook met discriminatie in de Nederlandse maatschappij. Alles dat die discriminatie voedt, werkt in het nadeel van moslimvrouwen. De emancipatie van een vrouw met een hoofddoekje kan misschien gebaat zijn met een goede discussie over de hoofddoek – maar niet met het beeld dat iedereen met een hoofddoek een dom slachtoffertje is. Hoe werkt zo’n beeld uit op straat, op de arbeidsmarkt?
Kortom, Hirsi Ali is bepaald geen goede woordvoerster van de emancipatiestrijd van moslimvrouwen. Dat neemt niet weg dat gedwongen huwelijken, huiselijk geweld, besnijdenis, of eerwraak serieuze problemen zijn, die roepen om een klassieke emancipatiestrijd. Gelukkig zijn er veel vrouwen bezig die strijd te voeren. Dat deden zij al lang voordat Hirsi Ali op het toneel verscheen, en zij zullen dat ook blijven doen. Hoewel het heel wat evenwichtskunst vraagt om enerzijds de hetze tegen moslims te bestrijden, en anderzijds de problemen binnen de moslimgemeenschap niet te bagatellise-ren.
Wat een aangedikte flauwekul.quote:Op woensdag 13 april 2005 11:52 schreef Chadi het volgende:
Voor wie strijdt Hirsi Ali ?
In het Nederland van nu, waar een hetze gaande is tegen moslims, discriminatie aan de orde van de dag is, en democratische rechten van moslims onder vuur liggen – in zo’n land is de manier waarop Hirsi Ali haar strijd voert niet zomaar een klassieke emancipatiestrijd. Zij draagt immers bij aan een klimaat van onderdrukking van moslims en moslima’s door de etnische meerderheid.
dat Hirsi Ali niet strijdt samen met de vrouwen die zij wil bevrijden. Zij keert zich zelfs vaak tegen hen, want ze eist dat zij de islam verlaten.
Dan is het natuurlijk moeilijk om genuanceerd en tactisch te discussiëren. Dat hoeft ook niet altijd: een persoonlijk getroffene mag best hard en radicaal tekeergaan [...] Maar zo iemand kan niet hét boegbeeld zijn van een emancipatiebeweging.
haar uitingen worden gezien voor wat ze zijn: woedende persoonlijke reacties op persoonlijke ervaringen.
Je zou bijna beter kunnen spreken van een hetze jegens Hirsi Ali, waarbij ze gepsychologiseerd wordt als zijnde slechts hysterisch en getraumatiseerd. Wederom een goedkope aanval op de persoon, zonder op argumenten in te gaan.
Sarcasme is fijn. .quote:Op woensdag 13 april 2005 12:02 schreef nikk het volgende:
Bijzonder objectief en evenwichtig verhaal van de website grenzeloos.org Chadi.
Wat is er precies flauwekul? Het is in een discussieforum wel zo handig om argumenten te gebruiken in plaats van slechts kreten te posten.
De boude beweringen in deze werden gedaan door Sabine Kraus. Niet onderbouwd.quote:Op woensdag 13 april 2005 13:08 schreef SCH het volgende:
Wat is er precies flauwekul? Het is in een discussieforum wel zo handig om argumenten te gebruiken in plaats van slechts kreten te posten.
Al veel eerder in dit topic zijn soortgelijke kreten en de onjuistheid ervan besproken.
Lees het topic maar door.
Het zijn zeer goed onderbouwde beweringen. Geef maar aan waar ze niet kloppen in plaats van met gemakkelijke verwijzingen te komen.quote:Op woensdag 13 april 2005 15:20 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
De boude beweringen in deze werden gedaan door Sabine Kraus. Niet onderbouwd.
Al veel eerder in dit topic zijn soortgelijke kreten en de onjuistheid ervan besproken.
Lees het topic maar door.
Geef maar aan waar ze goed onderbouwd zijn.quote:Op woensdag 13 april 2005 15:25 schreef SCH het volgende:
Het zijn zeer goed onderbouwde beweringen. Geef maar aan waar ze niet kloppen in plaats van met gemakkelijke verwijzingen te komen.
Toon maar aan dat er een hetze is tegen de islam.
Toon maar aan dat democratische rechten (!) van moslims onder vuur liggen.
Toon maar aan dat Hirsi Ali in haar emancipatiestrijd van moslimvrouwen eist dat ze de islam verlaten.
Toon maar aan dat Hirsi Ali slechts vanuit persoonlijke frustraties 'hard en radicaal tekeer gaat'.
Het is een tendentieus artikeltje, vol insinuerend taalgebruik. En het is niets nieuws. .
.
Jij hebt kritiek op het verhaal, toon maar aan waarom het niet klopt. Al die punten zijn waar maar dat zal jij nooit erkennen omdat het niet in je straatje past. Jij noemt meningen die niet de jouwe zijn tendentieus en insinuerend. Is ook een manier om met andere meningen om te gaan maar echt discussieren is het natuurlijk niet.quote:Op woensdag 13 april 2005 16:25 schreef DennisMoore het volgende:
Toon maar aan dat er een hetze is tegen de islam.
Toon maar aan dat democratische rechten (!) van moslims onder vuur liggen.
Toon maar aan dat Hirsi Ali in haar emancipatiestrijd van moslimvrouwen eist dat ze de islam verlaten.
Toon maar aan dat Hirsi Ali slechts vanuit persoonlijke frustraties 'hard en radicaal tekeer gaat'.
Het is een tendentieus artikeltje, vol insinuerend taalgebruik. En het is niets nieuws. .
Het enige punt dat klopt is dat dit niet nieuw is. Deze waarheden over AHA zijn al vanaf het allereerste begin ingebracht.
Als jij al niet eens wil erkennen dat er een hetze tegen de islam gaande is, dan houdt het natuurlijk op. Dan moet je vooral je oogkleppen nog iets strakker zetten.
Dat is niet de taak van de mensen die vinden dat het niet klopt. Althans; die taak, ook wel bewijslast genoemd, is niet eenzijdig.quote:Op woensdag 13 april 2005 16:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij hebt kritiek op het verhaal, toon maar aan waarom het niet klopt.
Omtrekkende beweging.quote:Al die punten zijn waar maar dat zal jij nooit erkennen omdat het niet in je straatje past.
Ibidem.quote:Jij noemt meningen die niet de jouwe zijn tendentieus en insinuerend. Is ook een manier om met andere meningen om te gaan maar echt discussieren is het natuurlijk niet.
Dat is me nogal wat.quote:Deze waarheden
Waarin? In de tampon van mensen die spontaan ongesteld raken als ze haar naam horen?quote:over AHA zijn al vanaf het allereerste begin ingebracht.
Zo, nu weten de deelnemers aan de discussie aan welke eisen van orthodoxie zij moeten voldoen.quote:Als jij al niet eens wil erkennen dat er een hetze tegen de islam gaande is, dan houdt het natuurlijk op. Dan moet je vooral je oogkleppen nog iets strakker zetten.
Ontken jij dan ook dat er een hetze gaande is, Johan de W.?
Zelfs de mensen van het CIDI hebben het daarop de afgelopen week volop over gehad bij hun jubilleum. Ze vergeleken enkele keren de situatie van moslims nu met die van Joden in de jaren dertig.
Zelfs de mensen van het CIDI hebben het daarop de afgelopen week volop over gehad bij hun jubilleum. Ze vergeleken enkele keren de situatie van moslims nu met die van Joden in de jaren dertig.
Hetzes zijn meestal georganiseerd. In dit geval lopen allerlei disparate groepjes door elkaar, wat weliswaar op enige organisatie duidt, maar van een centraal hetzeorgaan is mij niets gebleken.quote:Op woensdag 13 april 2005 16:37 schreef SCH het volgende:
Ontken jij dan ook dat er een hetze gaande is, Johan de W.?
Ik heb de toespraak van Naftaniel gelezen en dit komt hier nog het dichtst bij in de buurt;quote:Zelfs de mensen van het CIDI hebben het daarop de afgelopen week volop over gehad bij hun jubilleum. Ze vergeleken enkele keren de situatie van moslims nu met die van Joden in de jaren dertig.
Het gemak waarmee Nederlanders terreurdaden terugkoppelen naar deze bevolkingsgroep geeft mij regelmatig een vieze smaak in de mond. Vooral na de moord op Van Gogh is in ons land het leefklimaat onaangenaam verscherpt. Haat en geweld tegen Moslim scholen en moskeeën zijn onacceptabel. Dat geldt ook voor de voortdurende roep vanuit de samenleving, dat Islamitische organisaties zich moeten excuseren voor daden waar zij part noch deel aan hebben.
CIDI zal niet er niet in berusten dat goedwillende Moslims slachtoffer worden van fascistoïde Londsdale jongeren en anderen. We zullen onze Islamitische broeders alle mogelijke democratische technieken in handen geven racisme effectief te bestrijden en tevens justitie en politie aan hun taak helpen herinneren kwetsbaren in onze samenleving te beschermen. De implementatie van de Nederlandse antiracisme wetgeving is nu nog te traag, inconsistent en visieloos.
Wij Joden kennen maar al te goed het proces van discriminatie: Eerst de stereotypering van een bevolkingsgroep, dan het zwart maken van hun cultuur, vervolgens de obsessie met hetgeen leden van die bevolkingsgroep al dan niet doen, dan het demoniseren en tot slot de uitsluiting of uitstoting van heel die groep. Dat is ons zo vaak overkomen en die ideologie leeft nog steeds in sommige Arabische staten. Maar in Nederland en Europa mag zoiets niet opnieuw gebeuren, ook niet in het prilste stadium. Tegen niemand. Daar staat CIDI voor.
De vergelijking met de jaren dertig komt er niet letterlijk in voor. Dan nog; welke jaren dertig? Dan toch zeker die van voor de machtsovername door de nationaal-socialisten.
Was de kleine Bambi in Djellaba zo bijziend dat hij Theo van Gogh voor Ayaan Hirsi Ali aanzag?quote:Op maandag 11 april 2005 15:34 schreef SCH het volgende:
Troll niet zo jongens. Het is een gegeven, misschien moeilijk te aanvaarden maar zo liggen de zaken. De moord was in feite voor haar bedoeld.
Degene die de boude beweringen doen (en dat zijn het, let alleen maar eens op de woordkeuze) mag de onderbouwing leveren. Die is niet te vinden in dit insinuerende artikeltje.quote:Op woensdag 13 april 2005 16:31 schreef SCH het volgende:
Jij hebt kritiek op het verhaal, toon maar aan waarom het niet klopt.
En jij zal nooit erkennen dat ze onwaar zijn, omdat dat niet in jouw straatje past. .quote:Al die punten zijn waar maar dat zal jij nooit erkennen omdat het niet in je straatje past.
Discussiëren is onderbouwen met argumenten. Dat gebeurt in dit artikeltje niet. Wél staat het vol superlatieven en stevige woorden als 'hetze', 'democratische rechten', 'eist', 'persoonlijke frustraties', 'hard en radicaal tekeergaan'.quote:Jij noemt meningen die niet de jouwe zijn tendentieus en insinuerend. Is ook een manier om met andere meningen om te gaan maar echt discussieren is het natuurlijk niet.
Dát is geen discussiëren. Je probeert de zaken weer slinks om te draaien. Gelukkig slaag je daar ook nu niet in.
Je bedoelt dat al vanaf het begin is geprobeerd haar als persoon zwart te maken en te disqualificeren als discussiepartner? Dat klopt.quote:Het enige punt dat klopt is dat dit niet nieuw is. Deze waarheden over AHA zijn al vanaf het allereerste begin ingebracht.
Er is inderdaad geen hetze (lastercampagne, leugencampagne) gaande tegen de islam.quote:Als jij al niet eens wil erkennen dat er een hetze tegen de islam gaande is, dan houdt het natuurlijk op. Dan moet je vooral je oogkleppen nog iets strakker zetten.
Er wordt wel moord en brand geschreeuwd door types als jij die blijkbaar vinden dat moslims zich niet zelf tegen kritiek kunnen verdedigen.
Maar ze zeiden er in een adem bij dat door de komst van de islam, het anti-semitisme ook weer stevig is toegenomen. Zelfs een jubileummedaille kent twee kanten. Jammer voor SCH dat hij slechts oog heeft voor één kant van het verhaal.quote:Op woensdag 13 april 2005 16:37 schreef SCH het volgende:
Zelfs de mensen van het CIDI hebben het daarop de afgelopen week volop over gehad bij hun jubilleum. Ze vergeleken enkele keren de situatie van moslims nu met die van Joden in de jaren dertig.
In dagblad Trouw stond hier gisteren een artikel over. Paul Scheffer een van de gastsprekers ter gelegenheid van het dertigjarig bestaan van het CIDI hield zijn gehoor o.a. het volgende voor
Het verhaal van Paul Scheffer hield verband met het thema dat aan het dertigjarig bestaan was meegegeven namelijk: 'De positie van joden in een veranderend Nederland'.quote:"We mogen onze ogen niet sluiten voor het anti-semitisme in de islamitische gemeenschap."
In zijn verhaal maakte Paul Scheffer inderdaad een vergelijk met de joden in de jaren dertig, maar zei er wel meteen bij
In diezelfde toespraak noemde hij Nederlandquote:De brief van Mohammed B. op het lijk van Theo van Gogh te zien als één grote aanklacht tegen het jodendom.
Kijk dat noem ik nog eens het beestje bij de naam noemen. Ik denk dat menig partij smachtend zit te wachten zo'n uitgesproken politicus tot potentiële partijvoorzitter te verheffen.quote:Een land van de middelmaat dat daakrachtiger moet worden, wil de integratie van moslims ooit succesvol kunnen worden.
Het tegenovergestelde van wat jij denkt te bereiken door dit zogenaamde 'gegraai' selectiegewijs niet te vermelden. Hoe dan ook ondanks je minder gelukkige woordkeuze, verwijs ik mensen slechts naar een toespraak van Paul Scheffer in het dagblad Trouw. Ik vermeld - i.t.t. jou - de bron en bovendien laat ik mensen geheel vrij het gehele artikel zelf te lezen. Zoiets heet met een juistere woordkeuze vrije nieuwsgaring?quote:Op woensdag 13 april 2005 18:45 schreef SCH het volgende:
Wat een selectief gegraai weer lucida- wat denk je daar nou mee te bereiken?
[ Bericht 12% gewijzigd door lucida op 13-04-2005 19:32:13 ]
Dit verhaal is toch volstrekt helder?quote:Op woensdag 13 april 2005 16:47 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Hetzes zijn meestal georganiseerd. In dit geval lopen allerlei disparate groepjes door elkaar, wat weliswaar op enige organisatie duidt, maar van een centraal hetzeorgaan is mij niets gebleken.
[..]
Ik heb de toespraak van Naftaniel gelezen en dit komt hier nog het dichtst bij in de buurt;
Het gemak waarmee Nederlanders terreurdaden terugkoppelen naar deze bevolkingsgroep geeft mij regelmatig een vieze smaak in de mond. Vooral na de moord op Van Gogh is in ons land het leefklimaat onaangenaam verscherpt. Haat en geweld tegen Moslim scholen en moskeeën zijn onacceptabel. Dat geldt ook voor de voortdurende roep vanuit de samenleving, dat Islamitische organisaties zich moeten excuseren voor daden waar zij part noch deel aan hebben.
CIDI zal niet er niet in berusten dat goedwillende Moslims slachtoffer worden van fascistoïde Londsdale jongeren en anderen. We zullen onze Islamitische broeders alle mogelijke democratische technieken in handen geven racisme effectief te bestrijden en tevens justitie en politie aan hun taak helpen herinneren kwetsbaren in onze samenleving te beschermen. De implementatie van de Nederlandse antiracisme wetgeving is nu nog te traag, inconsistent en visieloos.
Wij Joden kennen maar al te goed het proces van discriminatie: Eerst de stereotypering van een bevolkingsgroep, dan het zwart maken van hun cultuur, vervolgens de obsessie met hetgeen leden van die bevolkingsgroep al dan niet doen, dan het demoniseren en tot slot de uitsluiting of uitstoting van heel die groep. Dat is ons zo vaak overkomen en die ideologie leeft nog steeds in sommige Arabische staten. Maar in Nederland en Europa mag zoiets niet opnieuw gebeuren, ook niet in het prilste stadium. Tegen niemand. Daar staat CIDI voor.
De vergelijking met de jaren dertig komt er niet letterlijk in voor. Dan nog; welke jaren dertig? Dan toch zeker die van voor de machtsovername door de nationaal-socialisten.
In een radio-interview had Naftaniel het over de jaren dertig.
Zoals de waard is wantrouwt hij zijn gasten.quote:Op woensdag 13 april 2005 18:45 schreef SCH het volgende:
Wat een selectief gegraai weer lucida- wat denk je daar nou mee te bereiken?
Die man is vast niet eclectisch genoeg voor de PvdA...quote:Op woensdag 13 april 2005 18:14 schreef lucida het volgende:
[..]
Maar ze zeiden er in een adem bij dat door de komst van de islam, het anti-semitisme ook weer stevig is toegenomen. Zelfs een jubileummedaille kent twee kanten. Jammer voor SCH dat hij slechts oog heeft voor één kant van het verhaal.
In dagblad Trouw stond hier gisteren een artikel over. Paul Scheffer een van de gastsprekers ter gelegenheid van het dertigjarig bestaan van het CIDI hield zijn gehoor o.a. het volgende voor
[..]
Het verhaal van Paul Scheffer hield verband met het thema dat aan het dertigjarig bestaan was meegegeven namelijk: 'De positie van joden in een veranderend Nederland'.
In zijn verhaal maakte Paul Scheffer inderdaad een vergelijk met de joden in de jaren dertig, maar zei er wel meteen bij
[..]
In diezelfde toespraak noemde hij Nederland
[..]
Kijk dat noem ik nog eens het beestje bij de naam noemen. Ik denk dat menig partij smachtend zit te wachten zo'n uitgesproken politicus tot potentiële partijvoorzitter te verheffen.
In de jaren dertig demoniseerde de overheid de Joden - immers, gedurende het grootste deel van de jaren dertig waren de Nazi's aan de macht. Als dat een directe vergelijking is met het huidige Ndderland, is dat onzinnig.quote:Op woensdag 13 april 2005 19:29 schreef SCH het volgende:
[..]
In een radio-interview had Naftaniel het over de jaren dertig.
Waarom?quote:Op woensdag 13 april 2005 20:09 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
In de jaren dertig demoniseerde de overheid de Joden - immers, gedurende het grootste deel van de jaren dertig waren de Nazi's aan de macht. Als dat een directe vergelijking is met het huidige Ndderland, is dat onzinnig.
Ayaan Hirsi Ali niet welkom als buurvrouwquote:Ayaan niet welkom als buurvrouw
<knip>
.
[ Bericht 47% gewijzigd door DennisMoore op 13-04-2005 22:02:55 ]
Hoor haar. Je zou ook eens ergens op ingaan.quote:Op woensdag 13 april 2005 21:47 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Jij zou nog vragen waarom de lucht blauw was, als je daarmee kon trollen en zuigen.
De vraag staat nog.
Domme vragen die slechts bedoeld zijn om te zuigen, worden niet beantwoord. .quote:
Zelfs jíj moet het verschil zien tussen Nazi Duitsland in de 30'er jaren, en Nederland nu!
Het ideologische 'mengelwerk' van Bos laat zich inderdaad niet makkelijk vergelijken met de meer consistente opvattingen van Scheffer. Waar Wouter zo'n beetje alles onderzoekt er het goede van behoudt en, zich er niet voor geneert leentjebuur te spelen met de gedachtebrouwsels van anderen, daar is Paul meer een man die van zijn eigenzinnige opvattingen uitgaat en zich daarbij juist een kritisch tegenstander van de "de culturele verwarring" betoont. Kortom ik denk ook niet dat er een eclecticisme kan ontstaan tussen Bos en Scheffer, dus dat geeft mogelijk weer eens écht wat te kiezen binnen de PvdA.quote:Op woensdag 13 april 2005 20:04 schreef aryan8 het volgende:
[..]
Die man is vast niet eclectisch genoeg voor de PvdA...
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 13-04-2005 23:19:26 ]
Wie zegt dan dat er geen verschil is. Lees het stuk van Naftaniel nog eens en zie hoe subtiel hij het proces beschrijft.quote:Op woensdag 13 april 2005 23:05 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Domme vragen die slechts bedoeld zijn om te zuigen, worden niet beantwoord. .
Zelfs jíj moet het verschil zien tussen Nazi Duitsland in de 30'er jaren, en Nederland nu!
Ja, geen hetze. Klaar.quote:Op woensdag 13 april 2005 23:32 schreef SCH het volgende:
Wie zegt dan dat er geen verschil is. Lees het stuk van Naftaniel nog eens en zie hoe subtiel hij het proces beschrijft.
Nu weer on-topic over Hirsi Ali.
Ze heeft gelijk. Maar niet altijd.
Het lukt je niet he. Gewoon een beargumenteerde post schrijven. Waarvan akte.quote:Op woensdag 13 april 2005 23:37 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ja, geen hetze. Klaar.
Nu weer on-topic over Hirsi Ali.
Ze heeft gelijk. Maar niet altijd.
Wijze woorden!...quote:Op woensdag 13 april 2005 23:37 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ja, geen hetze. Klaar.
Nu weer on-topic over Hirsi Ali.
Ze heeft gelijk. Maar niet altijd.
Pesterig gebral kun jij beter ergens anders uitbraken SCH. Wellicht heb je het zelf niet door maar met je manier van doen wek je bij een groot aantaal users steeds meer ergernis. Ik snap ook niet dat de mods dit steeds maar weer tolereren. Ze moeten jouw gewoon tot de orde roepen, want anders weet je toch van geen ophouden. Nogmaals zoals Dennis Moore ook al opperde: geen hetze, weer on topic, en vergissen is menselijk. Heb je deze gedragscode nu nog niet begrepen? Houd dan uit respect voor de overige users de eer aan jezelf i.p.v. door etterig tal van topics te vertrollen.quote:Op woensdag 13 april 2005 23:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Het lukt je niet he. Gewoon een beargumenteerde post schrijven. Waarvan akte.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-04-2005 00:42:46 ]
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Doe even normaal man.quote:Op woensdag 13 april 2005 23:46 schreef lucida het volgende:
[..]
Pesterig gebral kun jij beter ergens anders uitbraken SCH. Wellicht heb je het zelf niet door maar met je manier van doen wek je bij een groot aantaal users steeds meer ergernis. Ik snap ook niet dat de mods dit steeds maar weer tolereren. Ze moeten jouw gewoon tot de orde roepen, want anders weet je toch van geen ophouden. Nogmaals zoals Dennis Moore ook al opperde: geen hetze, weer on topic, en vergissen is menselijk. Heb je deze gedragscode nu nog niet begrepen? Houd dan uit respect voor de overige users de eer aan jezelf i.p.v. door etterig tal van topics te vertrollen.
Deze dame is dus een van de aanvoerdsters van de huidige hetze tegen de islam. Juist van politici mag je verwachten dat ze daar niet in mee gaan en dat ze geen mensen tegen elkaar opzetten. Daar heeft deze mevrouw hopeloos in gefaald.quote:
Schattige SCHquote:Op donderdag 14 april 2005 10:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Deze dame is dus een van de aanvoerdsters van de huidige hetze tegen de islam. Juist van politici mag je verwachten dat ze daar niet in mee gaan en dat ze geen mensen tegen elkaar opzetten. Daar heeft deze mevrouw hopeloos in gefaald.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Hoe kom je erbij dat er een hetze tegen islam plaatsvindt? Hirsi Ali kaart uitwassen aan die niet passen binnen de nederlandse wet. Als gevolg van een van die uitwassen is Theo van Gogh geslacht. Juist van politici mag je verwachten dat zij problemen benoemen en dat zij zich niet door bedreigingen en geweld de mond laten snoeren.quote:Op donderdag 14 april 2005 10:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Deze dame is dus een van de aanvoerdsters van de huidige hetze tegen de islam. Juist van politici mag je verwachten dat ze daar niet in mee gaan en dat ze geen mensen tegen elkaar opzetten. Daar heeft deze mevrouw hopeloos in gefaald.
Hirsi Ali zoekt het debat, zoals Fortuyn destijds het debat zocht. “U zegt dat ik als homosexueel lager dan het varken sta, mijnheer de imam, ik zeg u: het is een achterlijke cultuur die u tot dit standpunt stimuleert.” Er vond geen proces plaats, Fortuyn liep niet als slachtoffer binnen bij een gesubsidieerd discriminatiemeldpunt. Hij zocht het debat, incasseerde verbale klappen en deelde verbale klappen uit. Zo ook Ayaan Hirsi Ali. Zij doorbreekt daarmee de Wölgens/Wallage kramp van angstvallig stilzwijgen.
Leg nu eens haarfijn uit waar Hirsi Ali mensen tegen elkaar opzet. Ik vinnd het nogal een toeschrijving die ik niet haal uit haar uiterst genuanceerde kritieken op misstanden binnen islam gemeten naar de west-europese Leitkultur waarlangs west-europees recht vorm krijgt.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Juist van journalisten mag je verwachten dat ze niet met ronkende tendentieuze frazen mensen belasteren. En daar faal jij hopeloos.quote:Op donderdag 14 april 2005 10:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Deze dame is dus een van de aanvoerdsters van de huidige hetze tegen de islam. Juist van politici mag je verwachten dat ze daar niet in mee gaan en dat ze geen mensen tegen elkaar opzetten..
Misschien omdat de overheid geen Kristallnachten bekokstooft? Of wilde jij de houding van dit kabinet (die middels normale verkiezingen aan de macht is gekomen) jegens moslims vergelijken met de gedragingen van Hitler-Duitsland tegenover de moslims? Waar blijft ''de eeuwige Moslim''?quote:
Voor wie de toespraak van Naftaniel wil lezen:
Excellenties, vrienden van CIDI, dames en heren,
Laat ik beginnen met alle deelnemers aan dit symposium veel dank te zeggen voor hun boeiende inbreng. We hebben vandaag een veelheid aan standpunten gehoord over de positie van de Joodse gemeenschap en Israel. Het is ondoenlijk dit alles in mijn slotwoord samen te vatten. Het is ons voornemen een boek over dit symposium uit te geven, waarin u één en ander nog eens kan nalezen. Ook zijn teksten op onze internetsite te bekijken. Laat ik één uitzondering maken, daarna volgen mijn opmerkingen:
In zijn toespraak vanochtend nam premier Balkenende in duidelijke termen afstand van de rol van Nederlandse ambtenaren tijdens de Jodenvervolging. Nooit eerder heb ik een Nederlands premier horen erkennen dat: “er Nederlandse gezagsdragers waren die meewerkten met de bezetters, en bijdroegen aan een gruwelijk proces waarin Joodse Nederlanders hun rechten werden ontnomen en waarin de menselijke waardigheid van Joodse landgenomen werd geschonden.” Nooit heb ik zo duidelijk dit gedrag van Nederlandse ambtenaren horen koppelen aan het falend overheidsbeleid jegens de Joden na de oorlog. Voor deze eerlijkheid naar de geschiedenis, naar de Nederlandse samenleving en naar de Joodse gemeenschap verdient Jan Peter Balkenende lof.
Want als je de geschiedenis ontkent of naar eigen believen inkleurt, valt er niets te leren voor de toekomst. En dat leren, is wat wij willen. Het is de reden waarom CIDI, als wij straks 60 jaar bevrijding vieren, een viertal initiatieven ontplooit, die ogenschijnlijk weinig met elkaar te maken hebben, maar alle gericht zijn op de wens: Nooit weer. Geen discriminatie, nooit weer uitstoting en vervolging. Niet voor Joden, niet voor anderen. Niet in Nederland en niet elders.
Op 2 mei zullen bussen met Marokkanen naar Westerbork gaan. Op diezelfde dag vertrekt ook een bus met leerlingen van het Huygens College, een zwarte school in Amsterdam, naar Auschwitz. Beide reizen worden gemaakt om de kennis over de Shoah te vergroten. Op 3 mei zal in de Hollandse Schouwburg de heruitgave worden gepresenteerd van Pressers monumentale boek Ondergang. Bij alle drie projecten is CIDI intensief betrokken.
Eind mei zullen we samen met twee Islamitische organisaties en Radar en het COC het initiatief nemen voor het landelijk verspreiden van het World of Difference programma, dat voor het voortgezet onderwijs bestemd is. Het programma bestrijdt vooroordelen en kweekt respect voor een pluriforme samenleving.
Dames en heren,
Er is een hoop veranderd sedert de eerste directeur Bob Levisson 30 jaar geleden in een achterkamertje van zijn huis de eerste publicaties van het CIDI over Israel schreef. Zo is de invloed van het communisme, jarenlang de gelegenheidsbondgenoot van de Palestijnen, praktisch verdwenen. Anders dan in 1975 is niemand meer bang voor Arabische olie chantage. De Arabische staten hebben (treurig genoeg) de afgelopen periode geen spoor van vooruitgang geboekt. Volgens het recent verschenen derde Human Development Report van de Verenigde Naties heerst er in die landen alom onderdrukking en armoede.
Europa is in die dertig jaar sterker, groter en verenigder geworden. Dat is de besluitvaardigheid inzake de buitenlands politiek evenwel niet ten goede gekomen. Wat wel hetzelfde bleef, is de bezetting van de Westoever en de Gazastrook, hoewel Israel al het in 1967 veroverd gebied teruggaf aan die landen, die vrede met de Joodse staat sloten. Dat kan ook nu nog met de Palestijnen gebeuren. Het bezoek dat premier Sharon vandaag aan de VS brengt om over de terug-trekking uit Gaza en een deel van de Westoever te praten, stemt hoopvol, ondanks de absurde obstruc-tie dit weekeinde van een aantal Joodse extremisten, dat geen vrede wil. Echte vrede dient gebaseerd te zijn op een veilig en erkend Israel en de totstand-koming van een levensvatbare Palestijnse staat.
Een ware revolutie voltrok zich op het gebied van de communicatie. Internet brengt het laatste nieuws – en ook vele uitingen van haat en geweld - bij iedereen thuis. Toen CIDI net was opgericht was de stencilmachine het belangrijkste wapen tegen desinformatie. Twintig jaar geleden kon je scoren door op de tv een toelichting te geven op de verkiezingsuitslag in Israel. Nu kan men 35 kanalen ontvangen en zapt men weg. Via de satelliet kunnen direct betrokkenen meteen hun verhaal kwijt.
Tegen die achtergrond is CIDI de afgelopen 30 jaar uitgegroeid van een informatie centrum naar een actieve partij in de Nederlandse samenleving, die het beleid daadwerkelijk wil beïnvloeden. Betrokken, strijdbaar en voortdurend bereid tot dialoog. Zich altijd inzettend voor Israels recht op vrede, voor democratie, voor mensenrechten en voor respect.
Dames en heren,
Laat mij twee ingrijpende veranderingen bij de kop nemen die nu de agenda van CIDI bepalen: de verhouding Westen-Islam en de positie van het diaspora Jodendom.
De elfde september en de aanslagen in Madrid, Bali, Casablanca en Istanboel, hebben de wereld wakker geschud over het terrorisme. Er is niets laffer en gruwelijker dan onschuldige burgers te gebruiken voor politieke doelstellingen. Bittere armoede, Westerse arrogantie, de coca-cola cultuur en bezetting van land zijn vaak als vergoelijking voor deze bloedige acties aangevoerd. Maar het zijn voze redeneringen. Honderden miljoenen mensen lijden onder armoede, zuchten onder bezetting en geweld en ergeren zich aan een cultuur die de hunne niet is, maar ze gebruiken geen geweld. Zeker niet tegen weerloze burgers. De terreurdaden op de elfde september en daarna waren gericht tegen het Westen en vinden hun oorsprong in een extremistische uitleg van de Islam. De daders van het geweld waren geen arme, verbitterde rechtelozen, maar goed opgeleide fundamentalistische studenten. Geen zee is hen te hoog om hun wil aan onze samenleving op te leggen. Het enige mogelijke antwoord hierop is een versterking van het antiterrorisme beleid. Israel wist dat al eerder.
Jarenlang was in het westen kritiek op het Israëlische antiterrorisme beleid heel gewoon. Na de genoemde aanslagen is die kritiek iets geluwd. Het zijn thans extremistische moslims, die via het internet en de satelliet tv haatcampagnes voeren tegen de VS als de grote en Israel als de kleine satan. Israel en de VS zouden de wereld willen domineren Wie had kunnen denken dat typische Westerse uitwassen, als “De Protocollen van de Wijzen van Zion” en “Mein Kampf” in deze kringen zo populair zouden worden? Ook extreemrechts bedient zich van deze geschriften.
Tegen dit soort bejegeningen streed CIDI 30 jaar geleden ook al. We zullen, nu de Israel haters nieuwe communicatietechnieken gebruiken, doorgaan hen te bevechten. Ondanks ons oprechte streven naar dialoog tussen Joden en Moslims, zullen we niet dulden – nu niet en in de toekomst niet - dat Arabische extremisten de Joodse staat, het Zionisme en het Jodendom besmeuren en de Westerse samenleving ontwrichten.
We moeten evenwel scherp in de gaten houden dat de overgrote meerderheid van de in Europa levende Moslims niets met deze extremistische ideeen van doen heeft. Vergeleken met 30 jaar geleden is de samenstelling van de bevolking in Europa aanzienlijk veranderd. In Nederland wonen nu bijna 1 miljoen Moslims. Dat geeft het leven meer kleur.
Het gemak waarmee Nederlanders terreurdaden terugkoppelen naar deze bevolkingsgroep geeft mij regelmatig een vieze smaak in de mond. Vooral na de moord op Van Gogh is in ons land het leefklimaat onaangenaam verscherpt. Haat en geweld tegen Moslim scholen en moskeeën zijn onacceptabel. Dat geldt ook voor de voortdurende roep vanuit de samenleving, dat Islamitische organisaties zich moeten excuseren voor daden waar zij part noch deel aan hebben.
CIDI zal niet er niet in berusten dat goedwillende Moslims slachtoffer worden van fascistoïde Londsdale jongeren en anderen. We zullen onze Islamitische broeders alle mogelijke democratische technieken in handen geven racisme effectief te bestrijden en tevens justitie en politie aan hun taak helpen herinneren kwetsbaren in onze samenleving te beschermen. De implementatie van de Nederlandse antiracisme wetgeving is nu nog te traag, inconsistent en visieloos.
Wij Joden kennen maar al te goed het proces van discriminatie: Eerst de stereotypering van een bevolkingsgroep, dan het zwart maken van hun cultuur, vervolgens de obsessie met hetgeen leden van die bevolkingsgroep al dan niet doen, dan het demoniseren en tot slot de uitsluiting of uitstoting van heel die groep. Dat is ons zo vaak overkomen en die ideologie leeft nog steeds in sommige Arabische staten. Maar in Nederland en Europa mag zoiets niet opnieuw gebeuren, ook niet in het prilste stadium. Tegen niemand. Daar staat CIDI voor.
CIDI streeft er dan ook naar in de komende tijd onze Joodse ervaring in sterkere mate dan voorheen aan de samenleving aan te bieden. Daartoe zoeken we meer de samenwerking met anderen op en gaan we de dialoog aan. We gaan met kracht meebouwen aan een vreedzaam en veilig Europa door onze ervaringen met de Europese samenleving uit te dragen en het respect voor andere volkeren, culturen en godsdiensten te vergroten.
Dames en heren,
In onze statuten staat, dat CIDI zijn activiteiten verricht ten behoeve van de Nederlands Joodse Gemeenschap. Dat betekende dertig jaar lang inzet voor Israel en het Joodse volk. Maar is er over dertig jaar in Nederland nog wel sprake is van een levensvatbare Joodse gemeenschap? De voorspellingen zijn somber. Met uitzondering van Duitsland zijn in heel Europa de Joodse gemeen-schappen op hun retour. Ook in de VS is dat het geval. American Jewish Committee voorspelt dat er over twintig jaar in de VS nog maar 4 miljoen Joden zullen wonen. Nu zijn het nog zo’n 5,5 miljoen. Alleen in Israel zal het aantal Joden substantieel toenemen tot 6,4 miljoen.
In Nederland waren er volgens het sociaal demografisch onderzoek van Joods Maatschappelijk Werk uit 1999 nog 43.309 Joden, als je tenminste de zogenaamde vaderjoden meetelt. Met een geboortecijfer van 1,5 en een kwart aan mensen boven de 65 zal dit aantal over dertig jaar scherp zijn afgenomen. Een groot deel zal uit gemengde huwelijken bestaan. Van de huidige Nederlandse Joden is slechts 28% lid van een kerkgenootschap, terwijl 43% zegt een overwegend positieve binding met het Jodendom te hebben.
De assimilatie gaat dus steeds sneller en gemakkelijker. Tijdens de Verlichting moesten Joden nog actief hun identiteit verloochenen om tot de maatschappij door te dringen. Heine, de componisten Mendelsohn en Mahler en de familie Marx gingen daarom tot het Christendom over. Tegenwoordig zijn Joden zo goed geïntegreerd dat ze volledig passief kunnen blijven om van hun Joods-zijn af te komen. Ze lossen vanzelf op.
Als de georganiseerde Joodse gemeenschap er in de toekomst niet in slaagt deze zogenaamde ‘randjoden’ bij zijn activiteiten te betrekken, zijn de woorden van premier Balkenende vanochtend gelijk aan een requiem Hij zei toen, dat Nederland “trots mag zijn op al dat talent, al die energie en betrokkenheid van Joodse landgenoten, die in de loop der eeuwen onze cultuur en samenleving hebben gevormd”. We lopen het risico dat die bijdrage aan de samenleving ophoudt, terwijl we nog zoveel te bieden hebben.
Bovenstaande onderzoeken laten evenwel ook nog iets anders zien. Het blijkt dat Joden hun identiteit vaak ontlenen aan hun band met Israel. Zo geven Nederlandse Joden tweemaal zo vaak geld uit aan doelen in Israel dan voor Joodse doelen in Nederland. De VS laat een soortgelijk beeld zien. Daaruit put CIDI hoop.
Door zich in Nederland stelselmatig te keren tegen buitenproportionele beschuldigingen tegen Israel en consequent voor het democratische Israel op te komen, is CIDI wellicht in staat de cruciale band tussen Israel en de diaspora bij te sturen. Daarbij zullen wij ons met kracht verzetten tegen pogingen de Joodse staat te delegitimeren. Stelselmatige delegitimatie van Israel door de samenleving leidt bij mensen, die toch al weinig Joodse banden hebben, tot het verder ondermijnen van hun Joodse identiteit. Hoe meer Israel in het verdomhoekje wordt gezet, hoe groter de afstand van deze Joden tot het land wordt en hoe meer er geknaagd wordt aan hun Joodse identiteit. Als Joden niet meer trots op Israel kunnen zijn, wenden zij zich af.
CIDI wil de trots over Israel, voor zover nodig, helpen terugbrengen. Daartoe willen we als brug fungeren tussen Israel en Nederland. Israel is immers meer dan politiek. De staat betekent een zekerstelling voor het Joodse volk en is een geestelijke inspiratiebron. Voor Nederland en de rest van de wereld is de staat bovendien een centrum van cultuur en wetenschap. Met die activiteiten willen we de diaspora een bloedtransfusie toedienen. Zonder inspiratie uit Israel is die diaspora op lange termijn niet levensvatbaar. Zonder diaspora wordt Israel een wees, die in moeilijke tijden de steun van zijn ouders hard zal missen.
Kortom; CIDI zal zich met kracht blijven inzetten voor Israel en het Joodse volk. We zullen werken aan meer respect tussen mensen, aan vrede, veiligheid en democratie. Met een team van bevlogen medewerkers zullen we er naar streven dat met andere middelen, in een andere situatie, bereikt wordt, waarvan de oprichters van CIDI dertig jaar geleden droomden.
Dames en heren,
Voordat we een glas gaan heffen en een koshere snack nuttigen, wil ik tot slot mijn dank uitspreken aan allen die het werk van CIDI de afgelopen jaren mogelijk hebben gemaakt: de oprichters en de donateurs zonder wie wij als particuliere stichting niet zouden kunnen functioneren. Onze medewerkers. In de eerste plaats Hadassa Hirschfeld, die al jaren met volle overgave werkt aan ons gemeenschappelijke doel en een grote steun voor mij is. Eran Nagan die vandaag de presentatie deed, maar ook essentieel was bij de voorbereiding van dit symposium. Louis en Iet van Zuylen, die al dertig jaar, inderdaad vanaf het begin, onze administratie verzorgen. Het bestuur en met name onze voorzitter John Manheim, die ons inspireert, ons de vrije hand laat, maar er altijd is als we hem nodig hebben.
Tot slot wil ik de vele Nederlanders bedanken voor hun grote interesse in ons werk. Het feit dat wij in Europa het enige Centrum Informatie en Documentatie Israel zijn, en al zo lang bestaan, spreekt boekdelen.
Excellenties, vrienden van CIDI, dames en heren,
Laat ik beginnen met alle deelnemers aan dit symposium veel dank te zeggen voor hun boeiende inbreng. We hebben vandaag een veelheid aan standpunten gehoord over de positie van de Joodse gemeenschap en Israel. Het is ondoenlijk dit alles in mijn slotwoord samen te vatten. Het is ons voornemen een boek over dit symposium uit te geven, waarin u één en ander nog eens kan nalezen. Ook zijn teksten op onze internetsite te bekijken. Laat ik één uitzondering maken, daarna volgen mijn opmerkingen:
In zijn toespraak vanochtend nam premier Balkenende in duidelijke termen afstand van de rol van Nederlandse ambtenaren tijdens de Jodenvervolging. Nooit eerder heb ik een Nederlands premier horen erkennen dat: “er Nederlandse gezagsdragers waren die meewerkten met de bezetters, en bijdroegen aan een gruwelijk proces waarin Joodse Nederlanders hun rechten werden ontnomen en waarin de menselijke waardigheid van Joodse landgenomen werd geschonden.” Nooit heb ik zo duidelijk dit gedrag van Nederlandse ambtenaren horen koppelen aan het falend overheidsbeleid jegens de Joden na de oorlog. Voor deze eerlijkheid naar de geschiedenis, naar de Nederlandse samenleving en naar de Joodse gemeenschap verdient Jan Peter Balkenende lof.
Want als je de geschiedenis ontkent of naar eigen believen inkleurt, valt er niets te leren voor de toekomst. En dat leren, is wat wij willen. Het is de reden waarom CIDI, als wij straks 60 jaar bevrijding vieren, een viertal initiatieven ontplooit, die ogenschijnlijk weinig met elkaar te maken hebben, maar alle gericht zijn op de wens: Nooit weer. Geen discriminatie, nooit weer uitstoting en vervolging. Niet voor Joden, niet voor anderen. Niet in Nederland en niet elders.
Op 2 mei zullen bussen met Marokkanen naar Westerbork gaan. Op diezelfde dag vertrekt ook een bus met leerlingen van het Huygens College, een zwarte school in Amsterdam, naar Auschwitz. Beide reizen worden gemaakt om de kennis over de Shoah te vergroten. Op 3 mei zal in de Hollandse Schouwburg de heruitgave worden gepresenteerd van Pressers monumentale boek Ondergang. Bij alle drie projecten is CIDI intensief betrokken.
Eind mei zullen we samen met twee Islamitische organisaties en Radar en het COC het initiatief nemen voor het landelijk verspreiden van het World of Difference programma, dat voor het voortgezet onderwijs bestemd is. Het programma bestrijdt vooroordelen en kweekt respect voor een pluriforme samenleving.
Dames en heren,
Er is een hoop veranderd sedert de eerste directeur Bob Levisson 30 jaar geleden in een achterkamertje van zijn huis de eerste publicaties van het CIDI over Israel schreef. Zo is de invloed van het communisme, jarenlang de gelegenheidsbondgenoot van de Palestijnen, praktisch verdwenen. Anders dan in 1975 is niemand meer bang voor Arabische olie chantage. De Arabische staten hebben (treurig genoeg) de afgelopen periode geen spoor van vooruitgang geboekt. Volgens het recent verschenen derde Human Development Report van de Verenigde Naties heerst er in die landen alom onderdrukking en armoede.
Europa is in die dertig jaar sterker, groter en verenigder geworden. Dat is de besluitvaardigheid inzake de buitenlands politiek evenwel niet ten goede gekomen. Wat wel hetzelfde bleef, is de bezetting van de Westoever en de Gazastrook, hoewel Israel al het in 1967 veroverd gebied teruggaf aan die landen, die vrede met de Joodse staat sloten. Dat kan ook nu nog met de Palestijnen gebeuren. Het bezoek dat premier Sharon vandaag aan de VS brengt om over de terug-trekking uit Gaza en een deel van de Westoever te praten, stemt hoopvol, ondanks de absurde obstruc-tie dit weekeinde van een aantal Joodse extremisten, dat geen vrede wil. Echte vrede dient gebaseerd te zijn op een veilig en erkend Israel en de totstand-koming van een levensvatbare Palestijnse staat.
Een ware revolutie voltrok zich op het gebied van de communicatie. Internet brengt het laatste nieuws – en ook vele uitingen van haat en geweld - bij iedereen thuis. Toen CIDI net was opgericht was de stencilmachine het belangrijkste wapen tegen desinformatie. Twintig jaar geleden kon je scoren door op de tv een toelichting te geven op de verkiezingsuitslag in Israel. Nu kan men 35 kanalen ontvangen en zapt men weg. Via de satelliet kunnen direct betrokkenen meteen hun verhaal kwijt.
Tegen die achtergrond is CIDI de afgelopen 30 jaar uitgegroeid van een informatie centrum naar een actieve partij in de Nederlandse samenleving, die het beleid daadwerkelijk wil beïnvloeden. Betrokken, strijdbaar en voortdurend bereid tot dialoog. Zich altijd inzettend voor Israels recht op vrede, voor democratie, voor mensenrechten en voor respect.
Dames en heren,
Laat mij twee ingrijpende veranderingen bij de kop nemen die nu de agenda van CIDI bepalen: de verhouding Westen-Islam en de positie van het diaspora Jodendom.
De elfde september en de aanslagen in Madrid, Bali, Casablanca en Istanboel, hebben de wereld wakker geschud over het terrorisme. Er is niets laffer en gruwelijker dan onschuldige burgers te gebruiken voor politieke doelstellingen. Bittere armoede, Westerse arrogantie, de coca-cola cultuur en bezetting van land zijn vaak als vergoelijking voor deze bloedige acties aangevoerd. Maar het zijn voze redeneringen. Honderden miljoenen mensen lijden onder armoede, zuchten onder bezetting en geweld en ergeren zich aan een cultuur die de hunne niet is, maar ze gebruiken geen geweld. Zeker niet tegen weerloze burgers. De terreurdaden op de elfde september en daarna waren gericht tegen het Westen en vinden hun oorsprong in een extremistische uitleg van de Islam. De daders van het geweld waren geen arme, verbitterde rechtelozen, maar goed opgeleide fundamentalistische studenten. Geen zee is hen te hoog om hun wil aan onze samenleving op te leggen. Het enige mogelijke antwoord hierop is een versterking van het antiterrorisme beleid. Israel wist dat al eerder.
Jarenlang was in het westen kritiek op het Israëlische antiterrorisme beleid heel gewoon. Na de genoemde aanslagen is die kritiek iets geluwd. Het zijn thans extremistische moslims, die via het internet en de satelliet tv haatcampagnes voeren tegen de VS als de grote en Israel als de kleine satan. Israel en de VS zouden de wereld willen domineren Wie had kunnen denken dat typische Westerse uitwassen, als “De Protocollen van de Wijzen van Zion” en “Mein Kampf” in deze kringen zo populair zouden worden? Ook extreemrechts bedient zich van deze geschriften.
Tegen dit soort bejegeningen streed CIDI 30 jaar geleden ook al. We zullen, nu de Israel haters nieuwe communicatietechnieken gebruiken, doorgaan hen te bevechten. Ondanks ons oprechte streven naar dialoog tussen Joden en Moslims, zullen we niet dulden – nu niet en in de toekomst niet - dat Arabische extremisten de Joodse staat, het Zionisme en het Jodendom besmeuren en de Westerse samenleving ontwrichten.
We moeten evenwel scherp in de gaten houden dat de overgrote meerderheid van de in Europa levende Moslims niets met deze extremistische ideeen van doen heeft. Vergeleken met 30 jaar geleden is de samenstelling van de bevolking in Europa aanzienlijk veranderd. In Nederland wonen nu bijna 1 miljoen Moslims. Dat geeft het leven meer kleur.
Het gemak waarmee Nederlanders terreurdaden terugkoppelen naar deze bevolkingsgroep geeft mij regelmatig een vieze smaak in de mond. Vooral na de moord op Van Gogh is in ons land het leefklimaat onaangenaam verscherpt. Haat en geweld tegen Moslim scholen en moskeeën zijn onacceptabel. Dat geldt ook voor de voortdurende roep vanuit de samenleving, dat Islamitische organisaties zich moeten excuseren voor daden waar zij part noch deel aan hebben.
CIDI zal niet er niet in berusten dat goedwillende Moslims slachtoffer worden van fascistoïde Londsdale jongeren en anderen. We zullen onze Islamitische broeders alle mogelijke democratische technieken in handen geven racisme effectief te bestrijden en tevens justitie en politie aan hun taak helpen herinneren kwetsbaren in onze samenleving te beschermen. De implementatie van de Nederlandse antiracisme wetgeving is nu nog te traag, inconsistent en visieloos.
Wij Joden kennen maar al te goed het proces van discriminatie: Eerst de stereotypering van een bevolkingsgroep, dan het zwart maken van hun cultuur, vervolgens de obsessie met hetgeen leden van die bevolkingsgroep al dan niet doen, dan het demoniseren en tot slot de uitsluiting of uitstoting van heel die groep. Dat is ons zo vaak overkomen en die ideologie leeft nog steeds in sommige Arabische staten. Maar in Nederland en Europa mag zoiets niet opnieuw gebeuren, ook niet in het prilste stadium. Tegen niemand. Daar staat CIDI voor.
CIDI streeft er dan ook naar in de komende tijd onze Joodse ervaring in sterkere mate dan voorheen aan de samenleving aan te bieden. Daartoe zoeken we meer de samenwerking met anderen op en gaan we de dialoog aan. We gaan met kracht meebouwen aan een vreedzaam en veilig Europa door onze ervaringen met de Europese samenleving uit te dragen en het respect voor andere volkeren, culturen en godsdiensten te vergroten.
Dames en heren,
In onze statuten staat, dat CIDI zijn activiteiten verricht ten behoeve van de Nederlands Joodse Gemeenschap. Dat betekende dertig jaar lang inzet voor Israel en het Joodse volk. Maar is er over dertig jaar in Nederland nog wel sprake is van een levensvatbare Joodse gemeenschap? De voorspellingen zijn somber. Met uitzondering van Duitsland zijn in heel Europa de Joodse gemeen-schappen op hun retour. Ook in de VS is dat het geval. American Jewish Committee voorspelt dat er over twintig jaar in de VS nog maar 4 miljoen Joden zullen wonen. Nu zijn het nog zo’n 5,5 miljoen. Alleen in Israel zal het aantal Joden substantieel toenemen tot 6,4 miljoen.
In Nederland waren er volgens het sociaal demografisch onderzoek van Joods Maatschappelijk Werk uit 1999 nog 43.309 Joden, als je tenminste de zogenaamde vaderjoden meetelt. Met een geboortecijfer van 1,5 en een kwart aan mensen boven de 65 zal dit aantal over dertig jaar scherp zijn afgenomen. Een groot deel zal uit gemengde huwelijken bestaan. Van de huidige Nederlandse Joden is slechts 28% lid van een kerkgenootschap, terwijl 43% zegt een overwegend positieve binding met het Jodendom te hebben.
De assimilatie gaat dus steeds sneller en gemakkelijker. Tijdens de Verlichting moesten Joden nog actief hun identiteit verloochenen om tot de maatschappij door te dringen. Heine, de componisten Mendelsohn en Mahler en de familie Marx gingen daarom tot het Christendom over. Tegenwoordig zijn Joden zo goed geïntegreerd dat ze volledig passief kunnen blijven om van hun Joods-zijn af te komen. Ze lossen vanzelf op.
Als de georganiseerde Joodse gemeenschap er in de toekomst niet in slaagt deze zogenaamde ‘randjoden’ bij zijn activiteiten te betrekken, zijn de woorden van premier Balkenende vanochtend gelijk aan een requiem Hij zei toen, dat Nederland “trots mag zijn op al dat talent, al die energie en betrokkenheid van Joodse landgenoten, die in de loop der eeuwen onze cultuur en samenleving hebben gevormd”. We lopen het risico dat die bijdrage aan de samenleving ophoudt, terwijl we nog zoveel te bieden hebben.
Bovenstaande onderzoeken laten evenwel ook nog iets anders zien. Het blijkt dat Joden hun identiteit vaak ontlenen aan hun band met Israel. Zo geven Nederlandse Joden tweemaal zo vaak geld uit aan doelen in Israel dan voor Joodse doelen in Nederland. De VS laat een soortgelijk beeld zien. Daaruit put CIDI hoop.
Door zich in Nederland stelselmatig te keren tegen buitenproportionele beschuldigingen tegen Israel en consequent voor het democratische Israel op te komen, is CIDI wellicht in staat de cruciale band tussen Israel en de diaspora bij te sturen. Daarbij zullen wij ons met kracht verzetten tegen pogingen de Joodse staat te delegitimeren. Stelselmatige delegitimatie van Israel door de samenleving leidt bij mensen, die toch al weinig Joodse banden hebben, tot het verder ondermijnen van hun Joodse identiteit. Hoe meer Israel in het verdomhoekje wordt gezet, hoe groter de afstand van deze Joden tot het land wordt en hoe meer er geknaagd wordt aan hun Joodse identiteit. Als Joden niet meer trots op Israel kunnen zijn, wenden zij zich af.
CIDI wil de trots over Israel, voor zover nodig, helpen terugbrengen. Daartoe willen we als brug fungeren tussen Israel en Nederland. Israel is immers meer dan politiek. De staat betekent een zekerstelling voor het Joodse volk en is een geestelijke inspiratiebron. Voor Nederland en de rest van de wereld is de staat bovendien een centrum van cultuur en wetenschap. Met die activiteiten willen we de diaspora een bloedtransfusie toedienen. Zonder inspiratie uit Israel is die diaspora op lange termijn niet levensvatbaar. Zonder diaspora wordt Israel een wees, die in moeilijke tijden de steun van zijn ouders hard zal missen.
Kortom; CIDI zal zich met kracht blijven inzetten voor Israel en het Joodse volk. We zullen werken aan meer respect tussen mensen, aan vrede, veiligheid en democratie. Met een team van bevlogen medewerkers zullen we er naar streven dat met andere middelen, in een andere situatie, bereikt wordt, waarvan de oprichters van CIDI dertig jaar geleden droomden.
Dames en heren,
Voordat we een glas gaan heffen en een koshere snack nuttigen, wil ik tot slot mijn dank uitspreken aan allen die het werk van CIDI de afgelopen jaren mogelijk hebben gemaakt: de oprichters en de donateurs zonder wie wij als particuliere stichting niet zouden kunnen functioneren. Onze medewerkers. In de eerste plaats Hadassa Hirschfeld, die al jaren met volle overgave werkt aan ons gemeenschappelijke doel en een grote steun voor mij is. Eran Nagan die vandaag de presentatie deed, maar ook essentieel was bij de voorbereiding van dit symposium. Louis en Iet van Zuylen, die al dertig jaar, inderdaad vanaf het begin, onze administratie verzorgen. Het bestuur en met name onze voorzitter John Manheim, die ons inspireert, ons de vrije hand laat, maar er altijd is als we hem nodig hebben.
Tot slot wil ik de vele Nederlanders bedanken voor hun grote interesse in ons werk. Het feit dat wij in Europa het enige Centrum Informatie en Documentatie Israel zijn, en al zo lang bestaan, spreekt boekdelen.
Post ik hier als journalist?quote:Op donderdag 14 april 2005 13:54 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Juist van journalisten mag je verwachten dat ze niet met ronkende tendentieuze frazen mensen belasteren. En daar faal jij hopeloos.
Dus het is pas waar als de vergelijking voor honderd procent klopt? Zoals Nathaniel aangeeft is er een proces gaande dat verdomd veel gelijkenissen heeft met het proces dat de joden ten deel viel. En daar kan ik mij in vinden.quote:Op donderdag 14 april 2005 13:58 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Misschien omdat de overheid geen Kristallnachten bekokstooft? Of wilde jij de houding van dit kabinet (die middels normale verkiezingen aan de macht is gekomen) jegens moslims vergelijken met de gedragingen van Hitler-Duitsland tegenover de moslims? Waar blijft ''de eeuwige Moslim''?
Dat lijkt mij tamelijk essentieel, ja. Anders kun je beter de jaren twintig als vergelijkingsmateriaal kiezen.quote:Op donderdag 14 april 2005 14:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Dus het is pas waar als de vergelijking voor honderd procent klopt?
Dat kan, het is ook niet allemaal onzin.quote:Zoals Nathaniel aangeeft is er een proces gaande dat verdomd veel gelijkenissen heeft met het proces dat de joden ten deel viel. En daar kan ik mij in vinden.
Jij begon over journalisten, maar dat neem je terug?quote:Op donderdag 14 april 2005 14:39 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
O nee, voor gewone stervelingen geldt dat natuurlijk niet.
Objectiviteit bestaat niet.quote:Op woensdag 13 april 2005 12:02 schreef nikk het volgende:
Bijzonder objectief en evenwichtig verhaal van de website grenzeloos.org Chadi.
Mijn beroep valt niet volleidg samen met mijn prive-persoonlijkheid gelukkig.quote:Op donderdag 14 april 2005 14:59 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Je hebt een gespleten persoonlijkheid?
quote:Op donderdag 14 april 2005 15:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Mijn beroep valt niet volleidg samen met mijn prive-persoonlijkheid gelukkig.
En maar weer eens bij de draad
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
"Was Pflicht sei, bietet sich jederman von selbst dar" (Kant)quote:Op donderdag 14 april 2005 schreef SCH het volgende:
[..]
Mijn beroep valt niet volleidg samen met mijn prive-persoonlijkheid gelukkig.
SCH waarom ga je niet ook eens wat nuttigs doen in je leven?
quote:Deze dame is dus een van de aanvoerdsters van de huidige hetze tegen de islam. Juist van politici mag je verwachten dat ze daar niet in mee gaan en dat ze geen mensen tegen elkaar opzetten. Daar heeft deze mevrouw hopeloos in gefaald.
Hirsi Ali is een toonbeeld voor de manier waarop ook politici ondogmatisch, zelfverzekerd en met grondige kennis van zaken met beide benen in de maatschappij kunnen staan.
Geen onhaalbare of bevlogen idealen, maar ondubbelzinnige opvattingen waarmee zij de 'gemulticulturaliseerde' samenleving onmiskenbaar tot in de kern weet te raken. Van het meer volkse segment binnen de samenleving, kun je een zekere onwetendheid en vooringenomenheid t.a.v. haar uitgesproken emancipatoire opvattingen verwachten, maar dat zou je niet verwachten van de meer intellectuele bovenlaag. Toch is het juist deze groep (overwegend links-progressieve) academici, die in het debat over de islam, telkens maar weer de hetze rondom Hirsi Ali op brisante wijze van nieuwe munitie voorzien.
Wat is het toch in het academische wereldje der geknechte letterknechten dat sommigen hunner zo doet steigeren ? Pim Fortuyn wordt - postuum - uitgeroepen tot 'Grootste Nederlander Aller Tijden'; Hirsi Ali staat in de lijst van de '100 meest spraakmakende persoonlijkheden op aarde' en beiden werden/worden door sommigen van hun eigen landgenoten het meest verguisd. Zou het een vorm (electorale) beroepsnijd zijn waardoor hun onverzadigbaar negativisme wordt gevoed?
Had dit uitgelezen beroepslegertje opiniemakers en andere loyalisten van de politieke correctheid, liever soms zélf de knuppel in het multiculturele hoenderhok gegooid? Hadden al die verzuurde scherpslijpers, in het geniep, niet liever zélf met de eer gestreken, die nu alom Hirsi Ali en andere vrijgeesten toekomt?
Hadden ze niet heimelijk maar wat graag hun eigen onbeduidende ‘ego-tjes’ willen verbinden aan de aanspreekbare doorbraak - o.a. in het debat over de plaats van de vrouw binnen de islam en, op zijn beurt de plaats van de islam binnen een moderne rechtsstaat - die door een buitengewoon doortastend en ‘bevrijdend’ optreden is geforceerd?
Want ondanks de bakken gemeenschapsgeld waar de verschillende wetenschappelijke bureaus over beschikken is van daaruit, sinds de val van de Berlijnse muur, nauwelijks of geen aanspreekbaar resultaat meer geboekt zeker niet als het om visie en toekomstperspectieven gaat.
In feite is men vanuit die partijpolitieke mammoetorganisaties het antwoord op de multiculturele impasse schuldig gebleven. Nader aan de tand gevoeld over hun ideologische beginselen doen politici nog liever afstand daarvan, dan tot de kern ervan door te willen stoten en, mogelijk nieuwe antwoorden te vinden op het 'wezenlijke' van zichzelf en de samenleving waarin ze leven. (Soms zijn het net mensen!)
Echter de politiek heeft meer 'denkers' nodig die - in de filosofie van mensen als Bolkestein, Fortuyn, Hirsi Ali etc. - complexe maatschappelijke problemen juist aan de kaak durven te stellen - namelijk zoals ze zich voordoen en, hoe ze op te lossen - en niet uit onverschilligheid of hoogmoed, en vanwege vooringenomenheid of intellectuele luiheid de problemen bagatelliseren en domweg niet (wensen) te benoemen.
Mensen die niet gehouden zijn om in een door het partijapparaat voorgekookt stramien te moeten opereren. Mensen die zich (intellectueel) niet constant ‘bespied’ voelen door een of ander benepen politbureau en die, tot slot, niet hun menselijk vermogen tot zelfstandig denken zomaar "afstemmen" op een vooraf - door het partijorgaan - nauwgezet uitgestippelde carrièreplanning.
Laten we hopen dat politici als Bos, het door hun zo geprezen eclecticisme, niet slechts in hun eigen belevingswereld weten te integreren!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-04-2005 19:30:25 ]
Gij weet het fileermes wonderwel, raak en snedig aan beide zijden van het lemmet te hanteren Lucidaquote:Had dit uitgelezen beroepslegertje opiniemakers en andere loyalisten van de politieke correctheid, liever soms zélf de knuppel in het multiculturele hoenderhok gegooid? Hadden al die verzuurde scherpslijpers, in het geniep, niet liever zélf met de eer gestreken, die nu alom Hirsi Ali en andere vrijgeesten toekomt?
Hadden ze niet heimelijk maar wat graag hun eigen onbeduidende ‘ego-tjes’ willen verbinden aan de aanspreekbare doorbraak - o.a. in het debat over de plaats van de vrouw binnen de islam en, op zijn beurt de plaats van de islam binnen een moderne rechtsstaat - die door een buitengewoon doortastend en ‘bevrijdend’ optreden is geforceerd?
Want ondanks de bakken gemeenschapsgeld waar de verschillende wetenschappelijke bureaus over beschikken is van daaruit, sinds de val van de Berlijnse muur, nauwelijks of geen aanspreekbaar resultaat meer geboekt zeker niet als het om visie en toekomstperspectieven gaat.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Driewerf dank. Maar een en ander beschouw ik al weer wat minder verdienstelijk, wanneer je het wegstreept tegen de SCHamele bijdragen van sommige andere digitale entiteiten.quote:Op donderdag 14 april 2005 20:32 schreef sjun het volgende:
[..]
Gij weet het fileermes wonderwel, raak en snedig aan beide zijden van het lemmet te hanteren Lucida
Misschien is het aardig om de strijd van Hirsi Ali in verband te brengen met een andere europees cultureel gewortelde wereldvisie die zich ook vanuit andere culturen liet voeden
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Mischien is het nog veel aardiger om religie in de kerk/moskee te laten.quote:Op woensdag 20 april 2005 11:12 schreef sjun het volgende:
Misschien is het aardig om de strijd van Hirsi Ali in verband te brengen met een andere europees cultureel gewortelde wereldvisie die zich ook vanuit andere culturen liet voeden
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Zonder dat je je verdieopt hebt in de culturele wortels van Europa kun je maar moeilijk inhoudelijke uitspraken doen over wenselijkheden, verlichtingsidealen etcetera. Voor sommigen is het geen beletsel om toch van zich te laten horen. In dit geval gaat het om religie-overstijgende boeken die een mens bepalen bij maatschappij-inrichting, oriëntaties en neveneffecten. Een uitstekende zaak als je het wenst te gaan hebben over een leefbare toekomst.quote:Op woensdag 20 april 2005 13:34 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mischien is het nog veel aardiger om religie in de kerk/moskee te laten.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
In jouw CDA centrische optiek mischien, sommigen van ons hebben geen behoefte aan religieuze duiding or orientatie voor maatschappelijke en/of levens vragen.quote:Op woensdag 20 april 2005 14:04 schreef sjun het volgende:
Zonder dat je je verdieopt hebt in de culturele wortels van Europa kun je maar moeilijk inhoudelijke uitspraken doen over wenselijkheden, verlichtingsidealen etcetera. Voor sommigen is het geen beletsel om toch van zich te laten horen. In dit geval gaat het om religie-overstijgende boeken die een mens bepalen bij maatschappij-inrichting, oriëntaties en neveneffecten. Een uitstekende zaak als je het wenst te gaan hebben over een leefbare toekomst.
Dat de Europese culturele wortels liggen in de christelijke religie hoeft niet te betekenen dat daar ook onze toekomst ligt, het zou imho een hele trieste zaak zijn als dat wel zo was.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Dat kan. Waarmee ga je dan de ideologische leegte tegen waaraan de PvdA ten prooi gevallen is? Welke bindmiddelen zet je in waarop mensen zich laten aanspreken?quote:Op donderdag 21 april 2005 01:30 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
In jouw CDA centrische optiek mischien, sommigen van ons hebben geen behoefte aan religieuze duiding or orientatie voor maatschappelijke en/of levens vragen.
Waarom vind je het een trieste zaak als Europa zich blijft enten op haar gezamenlijke culturele wortels van christendom, jodendom, griekse filosofie en romeins recht om iets van gezamenlijkheid onder de europese ingezetenen te bewerken?quote:Dat de Europese culturele wortels liggen in de christelijke religie hoeft niet te betekenen dat daar ook onze toekomst ligt, het zou imho een hele trieste zaak zijn als dat wel zo was.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
|
|
