POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat mag ze ook zelf bepalen. Hij verbiedt haar toch niks. Maar leg eens uit waarom die zogenaamde pedokwestie zo belangrijk is???quote:Op woensdag 16 maart 2005 16:23 schreef sizzler het volgende:
[..]
Je bedoelt: als een man trouwt met een andere man hoeft het nog geen homoseksueel te zijn? Ik kan me dat niet voorstellen. Staat het eigenlijk beschreven hoe vaak Mohammed seks heeft gehad met zijn 9-jarige bruid? Of zou je aan kunnen nemen dat getrouwde stellen vaker dan 1x seks hebben.
[..]
Al je met een 9-jarig kind trouwt en je hebt er seks mee, dan ben je pedofiel. Anders zou je er namelijk geen seks mee hebben.
Ik vind het te ver gaan dat een rechter bepaalt wanneer Hirsi Ali iets wel als pedeofilie mag bestempelen en wanneer niet. Laat haar dat zelf maar bepalen.
Ik hoef jou toch ook niet nog eens uit te leggen dat je die hele kwestie in zijn tijd en context moet zien en dat het lachwekkend is om te suggereren dat het te vergelijken is met pedoseksuele verhoudingen in onze tijd. En blijkbaar zien al die mensen dus Mohammed als een profeet, anders zouden ze er niet zo'n waarde aan hechten.
In zekere zin doet hij dat wel door expliciet in zijn betoog op te nemen dat, omdat Hirsi Ali Mohammed slechts eenmaal een pedofiel noemde, "zij in het kader van de haar toegestane overdrijving binnen de grenzen van het toelaatbare is gebleven."quote:Op woensdag 16 maart 2005 17:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat mag ze ook zelf bepalen. Hij verbiedt haar toch niks.
Met andere woorden: als u het vaker gaat herhalen overschrijdt u een grens en bent u wel te vervolgen?
Voor mij is dat belangrijk omdat de vrijheid van meningsuiting een grondrecht is. Als El Moumni homo's nog lager dan varkens mag noemen omdat hij zich beroept op de vrijheid van godsdienst, dan vind ik het hypocriet om Hirsi Ali te beperken en te oordelen dat ze maar andere woorden moet gebruiken.quote:Maar leg eens uit waarom die zogenaamde pedokwestie zo belangrijk is???
Zal ik jou dan uitleggen dat de uitspraken en het handelen van deze meest pure moslim nog steeds als norm gehanteerd wordt in onze tijd? Mohammed zegt dat een vrouw binnenshuis moet blijven, een sluier moet dragen, bepaald werk niet mag verrichten, niet hetzelfde erfrecht heeft als haar man, gestenigd moet worden als zij overspel pleegt etc. Er zijn helaas nog zat moslims in Nederland en daarbuiten die al wat Mohammed zei en deed tijdens zijn leven als profeet ( de Soenna ) niet in een westerse context plaatsen. Waarom zou Hirsi Ali dat dan ook niet mogen doen?quote:Ik hoef jou toch ook niet nog eens uit te leggen dat je die hele kwestie in zijn tijd en context moet zien en dat het lachwekkend is om te suggereren dat het te vergelijken is met pedoseksuele verhoudingen in onze tijd. En blijkbaar zien al die mensen dus Mohammed als een profeet, anders zouden ze er niet zo'n waarde aan hechten.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Voorbeeld:quote:Op woensdag 16 maart 2005 19:34 schreef sizzler het volgende:
[..]
Er zijn helaas nog zat moslims in Nederland en daarbuiten die al wat Mohammed zei en deed tijdens zijn leven als profeet ( de Soenna ) niet in een westerse context plaatsen.
elsevierquote:Imam probeert weigering hand goed te praten
De omstreden Syrische imam Ahmed Salam uit Tilburg heeft zich dinsdag 23 november verantwoord voor het weigeren van de uitgestoken hand van VVD-minister Rita Verdonk (Integratie). Hij kwam niet verder dan zich, met hulp van zijn zoon die tolkte, te beroepen op zijn geloof.
Imam Ahmed Salam uit Tilburg heeft zich dinsdag 23 november verantwoord voor het weigeren van de uitgestoken hand van VVD-minister Rita Verdonk (Integratie). Hij kwam niet verder dan zich te beroepen op zijn geloof.
Via de vertaling, door zijn zoon, zei Salam dat van de profeet de hand van vrouwen niet mag worden geschud 'als we de islam willen respecteren'.
De imam bezwoor dat hij zowel zijn geloof als minister Verdonk had willen respecteren tijdens de ontmoeting zaterdag 20 november in Soesterberg. Zijn collega's gaven Verdonk overigens wel een hand.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Waar het om gaat is dat voor de moslim Mohammed een profeet is en dat alles wat hij in de Koran gezegd heeft (of hetgeen door Allah aan hem is verteld) door de moslims wordt geloofd.quote:Op woensdag 16 maart 2005 17:17 schreef SCH het volgende:
Ik hoef jou toch ook niet nog eens uit te leggen dat je die hele kwestie in zijn tijd en context moet zien en dat het lachwekkend is om te suggereren dat het te vergelijken is met pedoseksuele verhoudingen in onze tijd. En blijkbaar zien al die mensen dus Mohammed als een profeet, anders zouden ze er niet zo'n waarde aan hechten.
Door aan te tonen dat Mohammed "minder ethisische" dingen deed, rijst de twijfel over de rest van de morele oordelen van de Koran. Of Mohammed technisch gezien een pedofiel was, doet niet ter zake. Wel dat hij een abject moreel standpunt verdedigde en zelf praktiseerde.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De rechter spreekt een oordeel uit over de vraag of het wettelijk is toegestaan, iemand (de profeet Mohammed) op basis van vrijheid van geloof en interpretatie pedofiel te mogen noemen. Gezien de uitspraak is dat kennelijk wettelijk toegestaan. De waarschuwing van de rechtbank - maar in juridisch zin een niet minder vrijblijvend advies - zou gezien kunnen worden als een hypermorele oprisping bedekt door een aantal stichtelijke bewoordingen van begrip.quote:Op woensdag 16 maart 2005 12:03 schreef SCH het volgende:
[..]
De rechter geeft zijn oordeel over het feit of het gewenst is om iemand naar aanleiding van de feiten die we kennen een pedofiel te noemen. De rechter heeft imo gelijk dat het een onzinnige bewering is en bovendien geeft de rechter aan dat het een kwetsend gehalte heeft.
Als volgens de wet iemand, die seks heeft met een of meerdere minderjarige kinderen wordt beschouwd als een pedofiel, dan wordt volgens diezelfde (zeden)wet ook de profeet Mohammed - wanneer hij 'sex' heeft gehad met een minderjarig kind - beschouwd als pedofiel.
De logica hiervan wordt dus door de rechter niet beschouwd als kwetsend. Hij zegt alleen - gezien het geringe acceptatieniveau bij moslims als het om hun profeet, de koran of Allah gaat - dat hij het raadzaam acht met deze religieuze idiosyncrasie rekening te houden. Want dat zou wel eens tot reacties kunnen leiden die wettelijk natuurlijk verboden zijn , echter gezien de ervaringen uit het recente verleden (denk aan de religieuze moord op van Gogh) niet door de Nederlandse rechtsstaat op voorhand te voorkomen zijn.
Tja, als de rechter ook nog had geoordeeld dat Submission 2 niet zou mogen vertoont, dan hadden de zaken er m.b.t. vrijheid van meningsuiting anders voor gestaan. De rechtbank heeft haar vingers daar wijselijk niet aan willen branden. Want ook onder de niet-allochtone bevolking leven sterke ressentimenten die in extremis evenzeer bijzonder licht ontvlambaar zijn.
De moslims en hun pleitbezorgers die deze zaak tegen Hirsi Ali hadden aangespannen, mogen in feite weer onverrichter zake terugkeren naar hun moskeen en gebedshuizen, en zonder een spoortje wroeging er weer vroom op los bidden. De eerste poging de sharia langs democratische weg in te voeren is stuk gelopen op de mogelijke feilbaarheid van de profeet Mohammed.
De rechterlijke macht heeft goed ingezien dat de zaak waarvoor Hirsi Ali staat een groter maatschappelijk belang dient dan de mogelijk negatieve impact die deze integratie- en emancipatiestrijd op het orthodoxe smaldeel der islamgelovigen kan hebben.
Met het christendom en haar afsplitsingen is het niet anders gegaan. Steeds meer hebben hun dogma's en doctrines plaats moeten maken voor een rechtstaat van universele grondrechten. Wij walgen bij de gedachte van een christelijke politiek evenzeer als bij de gedachte van een moslimpolitiek. Het is van groot belang dat ondanks de overlappingen geloof en staat gescheiden blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 16-03-2005 22:57:44 ]
Waarbij je je kritiekloos baseert op religieuze geschriften en daarmee aangeeft dat je gelooft dat er in de Koran en verwante geschriften niets dan de waarheid staat. Probleem is alleen dat de ethiek waarmee je Mohammeds acties wilt veroordelen buiten de religieuze geschriften van de Islam valt en dus niet waar kan zijn als het tegengesteld is aan de waarheid van deze geschriften.quote:Op woensdag 16 maart 2005 22:09 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waar het om gaat is dat voor de moslim Mohammed een profeet is en dat alles wat hij in de Koran gezegd heeft (of hetgeen door Allah aan hem is verteld) door de moslims wordt geloofd.
Door aan te tonen dat Mohammed "minder ethisische" dingen deed, rijst de twijfel over de rest van de morele oordelen van de Koran. Of Mohammed technisch gezien een pedofiel was, doet niet ter zake. Wel dat hij een abject moreel standpunt verdedigde en zelf praktiseerde.
Er is dus of geen reden tot twijfel, of je zou ook moeten twijfelen aan de bronnen die je gebruikt om 'aan te tonen' dat Mohammed een abject moreel standpunt zou verdedigen.
'VOOR de moslim' !!!quote:Op donderdag 17 maart 2005 00:57 schreef V.en.A het volgende:
[..]
Waarbij je je kritiekloos baseert op religieuze geschriften en daarmee aangeeft dat je gelooft dat er in de Koran en verwante geschriften niets dan de waarheid staat. Probleem is alleen dat de ethiek waarmee je Mohammeds acties wilt veroordelen buiten de religieuze geschriften van de Islam valt en dus niet waar kan zijn als het tegengesteld is aan de waarheid van deze geschriften.
Er is dus of geen reden tot twijfel, of je zou ook moeten twijfelen aan de bronnen die je gebruikt om 'aan te tonen' dat Mohammed een abject moreel standpunt zou verdedigen.
Koranfascisme bedankt Islam
Voor de moslim is er in dit geval geen reden tot twijfel, ook niet 'over de rest van de morele oordelen van de Koran' (sic). Voor welke parochie preek je dan?
Of is dit de dialoog die AHA wil aangaan:
AHA: Als ik een externe ethiek op jouw geloof toepas is jouw geloof fout.
Moslim: Die ethiek is extern en doet niet terzake.
AHA: Die doet wel terzake want mijn ethiek staat boven de jouwe.
Moslim: Het voortzetten van dit gesprek is zinloos.
AHA: Zie je wel, er valt niet mee te praten en ze zijn naar tegen me.
Of is dit de dialoog die AHA wil aangaan:
AHA: Als ik een externe ethiek op jouw geloof toepas is jouw geloof fout.
Moslim: Die ethiek is extern en doet niet terzake.
AHA: Die doet wel terzake want mijn ethiek staat boven de jouwe.
Moslim: Het voortzetten van dit gesprek is zinloos.
AHA: Zie je wel, er valt niet mee te praten en ze zijn naar tegen me.
Niet Hirsi Ali zaait haat, woordvoerders die hun kudden oproepen Hirsi Ali de mond te snoeren, of te negeren en haar ridiculiseren en/of psychologiseren zijn degenen die met recht haatzaaien verweten kan worden. Een retoriek die vooral een gekwetst ego uitdraagt bewerkt het vloeien van bloed. In de zesdaagse van 67 was er geen spake van bloei maar van bloed. De actie toegeschreven aan Osama bin Laden en consorten bewerkt geen opbouwende bloei maar bloed. Ook Theo van Gogh heeft met de invloed van dergelijke retoriek geïnspireerd door Daddjal al kennis mogen maken. In plaats van bloei van het intellectuele debat werd slechts bloed bewerkt. Zo kon het gebeuren dat een recalcitrante van Gogh min of meer geperverteerd tot martelaar van het vrije woord uitgroeide.quote:Op woensdag 16 maart 2005 10:35 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Het gaat niet alleen om gelijk hebben. Wil Hirsi Ali echt iets veranderen? Dan heeft het ECHT geen zin om haat te zaaien bij de mensen die jij wilt helpen!
Een wijs mens steekt iets op van zo'n praktijkles. Een geperverteerde geest ontleent er de inspiratie aan om voor meer bloed te gaan om het eigen gekwetste ego te voeden maar bewerkt hiermee slechts een afschuw voor zijn gedachtengang en idealen. Volgelingen van Mohammed zouden er goed aan doen zich te laten gezeggen door de levenslessen van Ibrahiem (Aboerahim), Ishaaq, Ja’qoeb, Noeh, Dawoed, Soelaimaan, Ajjoeb, Joesoef, Moesa, Haroen, Zakarieja, Jahja, Isa (Yasou), Iljas, Isma’iel, Al-Jasa, Joenoes en Loet.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Een berichtje uit de oude doos waarin al iets zichtbaar werd van de ideologische leegte die zich bij de PvdA manifesteert.
Het berichtje biedt een verklaring voor ridiculisatie en persoonlijke aanvallen op de persoon Ayaan Hirsi Ali vanuit linkse en moslimreligieuze individuen. deze mensen vinden elkaar in de afkeer jegens een afvallige van het ware geloof...
Bron: Sleutelstad.nlquote:Ayaan Hirsi Ali op lijst VVD
LEIDEN - 31 oktober 2002 - Ayaan Hirsi Ali, de Somalische politicologe uit Leiden die met de dood werd bedreigd na uitlatingen over de emancipatie van moslimvrouwen, maakt de overstap van PvdA naar VVD en komt voor de liberalen op de lijst voor de Tweede Kamer.
Het Leidse PvdA-raadslid Marije van den Berg heeft er geen goed woord voor over: "Wat schofterig en achterbaks is het dan. Als je op zo'n duidelijke en zichtbare manier lid bent van een partij en je voelt je daar niet meer thuis, dan zeg je je lidmaatschap op en maakt dat openbaar. Je gaat niet in het geheim op een andere lijst staan. Wat een trut. Hoop maar dat het gewoon niet waar is," aldus Van den Berg in haar weblog.
Hirsi Ali, een medewerkster van het wetenschappelijk bureau van de PvdA, kreeg politiebewaking na bedreigingen die afkomstig zouden zijn van fundamentalistische moslims. Dat gebeurde nadat zij uitspraken had gedaan voor de televisie.
De vrouw, die de islam de rug toekeerde, dook later onder en vertrok naar het buitenland. Organisaties van moslims in ons land distantieerden zich van de bedreigingen, premier Balkenende sprak zijn afschuw uit. Het wetenschappelijk bureau van de PvdA, de Wiardi Beckman Stichting, nam het initiatief tot een fonds om Ali in staat te stellen nog enige tijd in het buitenland te blijven.
In het NRC schrijft Hirsi Ali vandaag dat zij werd ,,overvallen'' door het aanbod van de VVD. Ze gaat erop in omdat zij zo de thema's die te maken hebben met de onderdrukking van allochtone vrouwen ,,rechtstreeks op de politieke agenda'' kan plaatsen. Ze zegt teleurgesteld te zijn in de PvdA. ,,Er was ruimte noch steun voor het onderwerp binnen de fractie om constructieve kritiek te leveren op de negatieve gevolgen van sommige sociaal-culturele kenmerken van migranten voor zowel de dragers ervan als voor onze samenleving.''
Zij noemt het onlangs verschenen verkiezingsmanifest van de PvdA, dat een hardere taal hanteert over allochtonen ,,niet geloofwaardig''. De opvattingen van de PvdA over integratie noemt ze ,,alles behalve sociaal-democratisch''. Volgens haar kan de partij pas een zinnige bijdrage leveren aan de discussie als zij gered wordt ,,uit de wurggreep waarin de multiculti's en de moslimconservatieven haar vasthouden.''
PvdA-partijvoorzitter (en mede-Leidenaar) Koole reageert in het NRC ,,geschokt'' op het nieuws, dat hij vanmorgen vernam. Volgens hem was bij de PvdA wel ruimte voor de kritische opmerkingen van Hirsi Ali ,,ondanks verschillen van mening''. Volgens Koole heeft de PvdA niet overwogen Hirsi Ali te vragen als kandidaat-Kamerlid, ,,juist om haar rust te gunnen'' wegens de bedreigingen. ,,Dat gaat niet samen met campagne voeren.''
Het berichtje biedt een verklaring voor ridiculisatie en persoonlijke aanvallen op de persoon Ayaan Hirsi Ali vanuit linkse en moslimreligieuze individuen. deze mensen vinden elkaar in de afkeer jegens een afvallige van het ware geloof...
toevalig stuitte ik op dit artikel dat een interessante kijk geeft op de 'dreigementen' aan AHA's adres
http://www.theovangogh.nl/bdw_42.html
http://www.theovangogh.nl/bdw_42.html
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
Het zal me neit verbazen als Ex toevallig sociaaldemocraat zou zijn. Bernadette de Wit verheldert in het artikel zelf al de wijze waarop persoonsbeschadiging plaatsvindt:quote:Op zaterdag 26 maart 2005 11:18 schreef Razz_Gul het volgende:
toevalig stuitte ik op dit artikel dat een interessante kijk geeft op de 'dreigementen' aan AHA's adres
http://www.theovangogh.nl/bdw_42.html
Doordat Ex allerlei anonieme mensen opvoert met wie hij heeft gesproken, bespeelt hij het publiek. Het bewijst niks.
Bovendien suggereert Ex dat hij nog veel meer weet, en dat hij niet alles kan zeggen. Hij poogt dus met verzwegen argumenten zijn punt te maken en hij blaast die op. Dat kan niet, je moet je argumenten verdedigen met materiaal dat wij kunnen controleren.
1. De bedreiging
Een argumentum ad ignorantiam: omdat niet is aangetoond dat iets waar is, is het onwaar. Maar dat daders niet worden gepakt, is geen bewijs dat een misdrijf niet is gepleegd. Ex doet het voorkomen dat zijn standpunt geen verdediging behoeft en hij presenteert het met behulp van bezweringsformules als vanzelfsprekend. Ex ontduikt de bewijslast, maar met hard roepen dat iets een 'harde waarheid' is, overtuig je niemand.
2. De gekte
Een geval van argumentum ad verecundiam, je beroepen op een autoriteit. Dan kan alleen als een kwestie inmiddels is uitbediscussieerd. Want experts verschillen over veel zaken van mening, dus kun je je er niet zo maar op beroepen. Bovendien kun je je alleen op een autoriteit beroepen als je zelf enige kennis van zaken hebt op het vakgebied waar het over gaat, anders ben je niet aanspreekbaar op je argumenten.
Maar Ex maakt het zich gemakkelijk: hij besteedt de bewijsvoering uit aan een paar websites. Daarnaast schermt hij ook met een onachterhaalbare, anonieme autoriteit: zijn huisarts.
3. De vader
Ex vindt dat AHA geen begrip of respect mag tonen voor een vader die haar in het verleden slecht heeft behandeld. Sorry Ex, maar daar ga je niet over. En dat Els de Temmerman niet alle verzetshelden kon behandelen, lijkt me ook niet zo vreemd, haar boek De hoorn van waanzin is immers geen proefschrift, maar een journalistiek werkstuk. Zonder een controleerbare uitspraak van een Somaliëkenner weten we niks.
4. Privacy
Ex heeft niet in de gaten dat je niet tegelijk met roddel, achterklap en privé-onthullingen over iemand kunt komen én kunt staande houden dat je de privacy van die persoon heus niet wilt schenden. Zo kun je ook niet tegelijk staande houden dat je de VVD waarschuwt over iemand én beweren dat je dat voor haar eigen bestwil doet, heus, je maakt haar niet zwart. Ex wil de koek hebben én opeten. Hij ontkent zijn eigenbelang, zijn verantwoordelijkheid en loochent de betekenis van zijn eigen woorden.
En Ex, je kunt ook niet zeggen dat jij geen 'schuld' draagt voor het mislukken van een relatie omdat de ander niet normaal kon communiceren. Voor hetzelfde geld is het omgekeerd (je zult maar moeten communiceren met iemand die niet logisch kan nadenken…). Heeft Ex daar wel eens bij stilgestaan? In elk geval waren wij er niet bij en dus kunnen we er niks mee.
5. Tegenstrijdigheid
Ex beweert aan de ene kant dat hij AHA bewondert en haar ideeën goed vindt, maar aan de andere kant noemt hij haar een mislukt politica. Dat spreekt elkaar tegen.
6. Kiezersbedrog
We moeten maar van Ex aannemen dat AHA psychisch gestoord is, dus moeten we ook aannemen dat ze kiezersbedrog pleegde. Insinuatie zonder bewijs.
7. Onderdrukte vrouwen
Omdat vrouwen overal ter wereld mishandeld worden, mag AHA zich niet richten op vrouwen in een bepaald deel van de wereld, en als ze dat wel doet, is bewezen dat ze wraak wil nemen op de cultuur van haar geboorteland. Een onzinargument: hoezo de verplichting om de hele wereld te verbeteren? Het staat iedereen vrij om een keus te maken.
8. Diskwalificeren
Ex diskwalificeert AHA's argumenten en politieke voornemens met een beroep op haar ongelukkige jeugd. Ook van moslims en linkse mensen hoor je dit argument vaak. Een geval van post hoc, ergo propter hoc: indien ongelukkige jeugd, dan ook frustraties en dus geen geldige argumenten.
Maar Ex, als je wilt aantonen dat argumenten of plannen slecht zijn, kun je dat niet afleiden uit iemands omstandigheden. Je moet zelf met tegenargumenten komen.
De medestanders van AHA noemt Ex gelovigen en Zalm is een lafaard. Beide zijn een argumentum ad hominem, ofwel een persoonlijke aanval: wie het niet met me eens is, neem ik niet serieus.
(In een privé-mail vroeg ik Ex, die mij ook als een soort gelovige ziet, hoe hij erbij kwam om mijn skepsis zo te vertalen. Daar had hij geen antwoord op.)
9. Afgunst
Ex acht onomstotelijk bewezen dat AHA verslaafd is aan aandacht. Hier verzwijgt Ex een relevant argument: dat de media interessante politici graag volgen. Ook het citaat van Anil Ramdas moet de stelling van Ex bewijzen. Maar wat een raar citaat. Ramdas stoort zich meer aan ijdelheid dan aan haat. Dat mag, maar het is tamelijk idiosyncratisch. En je loopt toch het risico dat het als een boemerang bij je terugkomt. Zo ook bij Ex.
De opmerking van Ex dat AHA hem wel zal hebben geplagieerd, lees ik als wishful thinking. Het riekt naar afgunst, want who the hell is Ex, als hij dat al is? Niemand ziet hem ooit bij Nova en de VVD wilde ook al niet naar hem luisteren.
10. Zelfmoord
De triomfantelijke voorspelling dat AHA zelfmoord zal plegen, is een lugubere versie van de drogreden van het hellend vlak. Is dan de straf voor de, al dan niet verzonnen, afwijzing pas voltooid?
Tot slot: de motieven van Ex
Laten we op onze beurt eens de motieven van de vermeende afgewezen minnaar bekijken. Dat mag niet van de argumentatieleer, het is een jij-bak. Maar ik doe het toch en ik stel meteen een strikvraag. Ex beweert dat AHA van hem verwachtte dat hij haar jeugdtrauma's zou oplossen. Weet Ex heel zeker dat hij niet zelf last had van reddersfantasieën? Immers, AHA is volgens hem een zielige, besneden, tribale Afrikaanse vrouw, die toendertijd ook nog eens een keer in geldnood zat.
Geen wraaklustiger mensen dan zij die in dienst zijn van het Goede. Want als het object van hun mooie werken daar niet van gediend is of niet dankbaar of het anders interpreteert, dan is het huis te klein. En dan is er nog maar één uitweg: de mensenredder verklaart ten overstaan van het algemeen de ander voor gek of leugenaar. Of allebei.
Ze hebben trouwens bij de Riagg ook hele goeie, kortdurende therapieën voor mannen die niet weten hoe je sportief een blauwtje loopt. Wel zelf een spiegel meebrengen.
Bernadette de Wit
quote:'De islam is op de eerste plaats een wet, een rechtsstelsel van wat mag en wat niet mag' ...
Professor Urbain Vermeulen breekt een lans voor de dialoog met de moslims. Het eigenlijke probleem steekt in de sharia, de islamitische wet. Moslims moeten daar het betrekkelijke van leren inzien. Zij dienen hun religieuze wet en gedrag aan te passen aan westerse waarden. "Waarom mogen neonazi's de holocaust niet ontkennen en moslims wel?"
"Moslims zijn bezig de trein van de vooruitgang te missen. Weten zij, die hen daarin steunen, wel wat ze doen? Ik vind het juist een hoopvolle zaak dat vanuit de moslimgemeenschap mensen opstaan als Hirsi Ali en Afshin Ellian die moslims aansporen: denk nu toch eens na. Ook Pim Fortuyn en Theo van Gogh trokken aan de bel. Maar worden zulke mensen niet verschrikkelijk tegengewerkt? Niet alleen door extremistische moslims, maar ook door 'niets aan de hand'-politici en -publicisten?
Ik heb Submission gezien, maar wat een normaal denkende moslim in die film voor negatiefs kan zien, is mij een mysterie. Want alle geciteerde verzen staan inderdaad in de koran. En dat in Somalië, waar Hirsi Ali vandaan komt, met vrouwen afgrijselijke dingen gebeuren, is toch door elk sociologisch onderzoek bevestigd?"
Professor Urbain Vermeulen is een gedreven spreker. Op de studeerkamer van zijn huis in Gent, wijst hij op kasten vol Arabische boeken: "Begrijp mij goed, ik ben niet islamofoob", zegt Vermeulen, die tot voor enige jaren voorzitter was van de Europese Unie van Arabisten en Islamologen. "Ik reis jaarlijks naar de islamitische wereld. Komende maand ga ik ook weer. Ik praat met de mensen en voel mij daar goed. Net als hier, omringd door mijn Arabische teksten." Maar hoezeer hij die wereld ook liefheeft, hij wil daarom nog niet de westerse cultuur relativeren: het kritisch-rationeel denken en de open democratische rechtsstaat. In een boekje dat juist zijn zesde druk beleeft, Islam en christendom (ISBN 90-5826-002-x), zet hij uiteen dat een dialoog met de islam mogelijk en noodzakelijk is. Maar wil die vruchtbaar zijn en niet ontaarden in een "dubbele monoloog", moet er aan bepaalde gespreksvoorwaarden zijn voldaan.
Waarom benadrukt u het verschil tussen christendom en islam? Zijn wij niet allemaal kinderen van Abraham, volgelingen van verwante monotheïstische openbaringsgodsdiensten?
"Het christendom heeft zich op een totaal andere manier ontwikkeld. Bovendien is de islam een lekengodsdienst, zonder echte geestelijkheid. Hij heeft wel een andere integrerende component: de politiek. De islam is op de eerste plaats een wet, een rechtsstelsel van wat mag en wat niet mag. Met díe boodschap is de profeet de wereld in gestuurd. Het gaat dus vooral over vragen als: mag een man zijn baard verven? Wat moet er gebeuren met lichaamshaar? Allemaal zaken die volgens onze opvattingen van godsdienst weinig terzake doen."
Er speelt dus geen religieus probleem?
"Nauwelijks. Als moslims een maand willen vasten, vijf keer per dag willen bidden - wat overigens in de islamwereld weinig gebeurt - of vakantie willen nemen om de bedevaart naar Mekka te maken, kan daar niemand tegen zijn. Maar in hun beleving zijn andere dingen veel belangrijker: de status van de vrouw, hoofddoekjes, het ritueel slachten, het begraven van doden zonder kist, binnenkort wellicht ook de invoering van polygamie. De problemen hebben nauwelijks te maken met het religieuze, maar alles met het maatschappelijk-politieke aspect. Het personen-, familie- en strafrecht, dáár zit hem de moeilijkheid."
Is daarover geen overeenstemming te bereiken?
"Moeilijk, want er is nog een verschil: in de eeuw van Mohammed heeft de H. Amandus hier in Gent gepredikt. De mensen moesten hem niet, wierpen hem in de Schelde zodat hij verdronk. Waarmee ik maar wil zeggen dat zes eeuwen na Jezus het hier nog lang niet gekerstend was. De islam is echter in korte tijd verspreid door imperialistische veroveringsoorlogen. Niet dat men de onderworpenen tot de islam verplichtte. Ik denk zelfs dat de veroveraars dat liever niet hadden, want ongelovigen moesten een bijzondere belasting betalen. Bekeringen waren een verarming van de schatkist."
Was het christendom dan zoveel beter?
"Dat mag dan een nog zo dominerende godsdienst geweest zijn, er waren altijd twee machtsbronnen: het regnum, de wereldlijke heerschappij, waarvan de keizer het symbool was, en het sacerdotium, het geestelijke gezag van de paus. Altijd was er die spanning.
In de islam telt alleen de heilige wet, de sharia. De samenleving is dus in haar geheel islamitisch, met nog wat christenen en joden, die tweederangsburgers zijn. Want zo staat het in de koran. Ze moeten klein gehouden worden. Een boekhandelaar in Tunis zei mij eens: 'Kijk, professor, ik heb hier een boek over de status van de beschermden. Wanneer wij het in Europa voor het zeggen krijgen, kun je uit dit boek leren hoeveel beter je het als christen zult gaan hebben onder een islamitisch bestuur.' Die man zei dat uit volle overtuiging."
Vertrekt de islam dan vanuit een onvoorwaardelijke superioriteit?
"Nooit hebben moslims zich de vraag hoeven stellen: wat moeten we doen in een land waar de islam het niet voor het zeggen heeft? Geen imam in Europa die daar ooit over nadenkt. De oplossing die zij wel gevonden hebben, is zich te gedragen alsof ze het voor het zeggen hebben. Vandaar de eisen. Vandaar de opstelling alsof ze in een islamitisch land wonen en tweeduizend jaar westerse cultuur naast zich neer mogen leggen. Maar als je mag leven in een samenleving, waar de godsdienstvrijheid grondwettelijk vastligt, kun je toch de beleefdheid hebben je te schikken? Als er dan een wet komt, die bijvoorbeeld zegt dat slachtdieren eerst verdoofd moeten worden, zeg dan niet dat dit door de koran verboden is. Bovendien, het mooiste is: het is niet verboden. Nimmer is dit in het hoofd van de profeet dan wel Allah opgekomen, om de doodeenvoudige reden dat er in die tijd nog geen sprake was van verdoving!"
Hoe staat u in de discussie over de hoofddoekjes?
"Wil je die thuis of op straat dragen dan is dat vrijblijvend. Maar bij het bekleden van een openbare functie, of dat nu is in het onderwijs, de rechtbank of in publieke instellingen, zou dat niet moeten mogen."
En bijvoorbeeld een caissière in de supermarkt?
"Ik vind dergelijke tekenen een vorm van agressie. Vaak gebeurt het overigens niet vrijwillig, maar onder sociale druk. Die hoofddoekjeswet is in Frankrijk inmiddels aanvaard. Kennelijk leggen moslims, wanneer de overheid een ferm en rechtlijnig standpunt inneemt, zich daarbij neer.
Problemen ontstaan door het wankelmoedige, pseudo-tolerante standpunt van machthebbers, die niet de durf hebben op te treden als dat nodig is. Nu wordt dat moeilijker en moeilijker, niet alleen door de immigratie, maar ook door de 'verborgen immigratie', het hoge geboortecijfer van moslims. Zo ontstaat het gevoel van een zekere macht. 'Wij zijn hier en laten dat zien.' Ook steeds meer mannen dragen traditionele kleding."
Wijt u dit aan onstandvastig optreden van bestuurders?
"In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie, want dit is in strijd met de wil van God. Daar zouden we eens over moeten nadenken. Ook politici moeten daar hun conclusies aan verbinden. En moslims moeten zich afvragen of ze daar niet een nieuwe interpretatie voor moeten vinden. Zij zullen anders tot grote maatschappelijke spanningen aanleiding geven. Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"
Op scholen hebben leraren nu al moeite om de holocaust te doceren. Moslims willen daar niet aan.
"Het incasseringsvermogen van moslims is uitermate klein. Er zijn twee zaken waarmee ze niet in het reine zijn, gewoon omdat ze niet kritisch-wetenschappelijk denken. Het eerste zijn de kruistochten. Wat de moslims daarover aan prietpraat publiceren, kunt u zich niet voorstellen. Zij maken daar een christelijke verwoestingstocht van, terwijl als westerse historici niet gezegd hadden dat er kruistochten geweest waren, ze dat nu nog niet zouden weten. Het is in hun geschiedenis een relatief onbeduidend grensconflict. Het tweede punt is de holocaust, wat natuurlijk te maken heeft met het Arabisch-Israëlisch probleem."
Welk perspectief ziet u als op dit punt wordt toegegeven?
"Dan komt men in de situatie die zich in Kopenhagen onlangs heeft voorgedaan. Daar is een professor die college gaf over de koran, opgewacht en afgetuigd door moslimstudenten. Vergeet niet dat de islam vaak redeneert: wat men eenmaal heeft toegestaan, is een verworven recht. Als je een keer zegt: 'Nou ja, misschien hoeft de holocaust niet zo', is dat een verworvenheid. Men zal weer een stapje verder gaan. Dit mag men niet toestaan. Het is de ontkenning van het wetenschappelijk denken. Waarom mogen Nederlandse of Vlaamse neonazi's de holocaust niet ontkennen, en moslims wel? Net zoals de Turken de massamoord op de Armeniërs? Waar blijven we, als we in het Westen aan zelfcensuur gaan doen? Als onze uitvoerende macht niet durft in te grijpen op basis van een gezonde wetgeving, staan we pas aan het begin van de problemen."
"Als Davids over het veld scheert, doen de huismoeders in een omtrek van honderd kilometer in doodsangst de ramen dicht."
Leuk artikel Linzquote:
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Die Vermeulen is de Hans Jansen van Belgie blijkbaar. Erg eenzijdige manier van wetenschap bedrijven.
" In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie."
scherp ..
scherp ..
De kern van het stuk vind ik bijzonder helder:quote:Op zondag 27 maart 2005 21:29 schreef SCH het volgende:
Die Vermeulen is de Hans Jansen van Belgie blijkbaar. Erg eenzijdige manier van wetenschap bedrijven.
Die hoofddoekjeswet is in Frankrijk inmiddels aanvaard. Kennelijk leggen moslims, wanneer de overheid een ferm en rechtlijnig standpunt inneemt, zich daarbij neer.
Problemen ontstaan door het wankelmoedige, pseudo-tolerante standpunt van machthebbers, die niet de durf hebben op te treden als dat nodig is. Nu wordt dat moeilijker en moeilijker, niet alleen door de immigratie, maar ook door de 'verborgen immigratie', het hoge geboortecijfer van moslims. Zo ontstaat het gevoel van een zekere macht. 'Wij zijn hier en laten dat zien.' Ook steeds meer mannen dragen traditionele kleding."
Wijt u dit aan onstandvastig optreden van bestuurders?
"In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie, want dit is in strijd met de wil van God. Daar zouden we eens over moeten nadenken. Ook politici moeten daar hun conclusies aan verbinden. En moslims moeten zich afvragen of ze daar niet een nieuwe interpretatie voor moeten vinden.
Hier wordt een te verwachten schade van cohenniseren voorspeld. De wat belegen user Sjun hamert volgens mij op hetzelfde met zijn Oudhollandse spreekwoord Al te goed is buurman’s gek De nogal felle user Lucida trekt op de PvdA-site in een soortgelijke stellingname van leer tegen PvdA-bestuur en –werkelijkheidsinkleuring en hij voorziet dat ook nog van onderbouwing waarop geen weerwoord komt.
Kun je hier vertellen waarom je een opmerking maakt over een interview dat niet wetenschappelijk zou zijn?
Een interview is geen onderzoeksrapport. Een interview biedt hooguit een blik op een persoonlijke werkelijkheidsvisie. Die visie wordt verbreed en ingekleurd door de persoonlijke bagage die mensen zich in hun leven opdoen. Er is hier geen Wittemannetje geïnterviewd die zo nodig zin eigen mening tot werkelijkheid verheft. In dit interview zien we een blik van een expert over een issue waarop deze zich gespecialiseerd heeft.
Ik neem tenminste aan dat je niet maar even een riedeltje afdraait met je Erg eenzijdige manier van wetenschap bedrijven
Onze eigen expertise kan ons evenals een eigen geloof een andere blik bieden. Via interviews als deze wordt ons de kans geboden de eigen blik wat te verruimen. Dat vraagt dan echter wel de moed om de eigen werkelijkheidsbeleving ter discussie te durven stellen.
Wat ik bedoel te zeggen is dat er op het gebied van het arabisme en de islamologen nogal wat scholen zijn. Kortweg gezegd 3: 1. degenen die de islam als groot gevaar zien, 2. degenen die geen kwaad woord over de islam kunnnen horen en 3. degenen die de nuance zoeken.quote:Op zondag 27 maart 2005 21:59 schreef aryan8 het volgende:
[..]
De kern van het stuk vind ik bijzonder helder:
Die hoofddoekjeswet is in Frankrijk inmiddels aanvaard. Kennelijk leggen moslims, wanneer de overheid een ferm en rechtlijnig standpunt inneemt, zich daarbij neer.
Problemen ontstaan door het wankelmoedige, pseudo-tolerante standpunt van machthebbers, die niet de durf hebben op te treden als dat nodig is. Nu wordt dat moeilijker en moeilijker, niet alleen door de immigratie, maar ook door de 'verborgen immigratie', het hoge geboortecijfer van moslims. Zo ontstaat het gevoel van een zekere macht. 'Wij zijn hier en laten dat zien.' Ook steeds meer mannen dragen traditionele kleding."
Wijt u dit aan onstandvastig optreden van bestuurders?
"In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie, want dit is in strijd met de wil van God. Daar zouden we eens over moeten nadenken. Ook politici moeten daar hun conclusies aan verbinden. En moslims moeten zich afvragen of ze daar niet een nieuwe interpretatie voor moeten vinden.
Hier wordt een te verwachten schade van cohenniseren voorspeld. De wat belegen user Sjun hamert volgens mij op hetzelfde met zijn Oudhollandse spreekwoord Al te goed is buurman’s gek De nogal felle user Lucida trekt op de PvdA-site in een soortgelijke stellingname van leer tegen PvdA-bestuur en –werkelijkheidsinkleuring en hij voorziet dat ook nog van onderbouwing waarop geen weerwoord komt.
Kun je hier vertellen waarom je een opmerking maakt over een interview dat niet wetenschappelijk zou zijn?
Een interview is geen onderzoeksrapport. Een interview biedt hooguit een blik op een persoonlijke werkelijkheidsvisie. Die visie wordt verbreed en ingekleurd door de persoonlijke bagage die mensen zich in hun leven opdoen. Er is hier geen Wittemannetje geïnterviewd die zo nodig zin eigen mening tot werkelijkheid verheft. In dit interview zien we een blik van een expert over een issue waarop deze zich gespecialiseerd heeft.
Ik neem tenminste aan dat je niet maar even een riedeltje afdraait met je Erg eenzijdige manier van wetenschap bedrijven
Onze eigen expertise kan ons evenals een eigen geloof een andere blik bieden. Via interviews als deze wordt ons de kans geboden de eigen blik wat te verruimen. Dat vraagt dan echter wel de moed om de eigen werkelijkheidsbeleving ter discussie te durven stellen.
Welk kwaad steekt er volgens jou in Professor Urbain Vermeulen die een lans breekt voor de dialoog met de moslims?quote:Op zondag 27 maart 2005 22:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat er op het gebied van het arabisme en de islamologen nogal wat scholen zijn. Kortweg gezegd 3: 1. degenen die de islam als groot gevaar zien, 2. degenen die geen kwaad woord over de islam kunnnen horen en 3. degenen die de nuance zoeken.
Wat versta jij precies onder de nuance?
Vermeulen beschouwt moslims als een homogene groep. Groep 3 beschouwt moslims als een heterogene groep.quote:Op zondag 27 maart 2005 22:08 schreef aryan8 het volgende:
[..]
Welk kwaad steekt er volgens jou in Professor Urbain Vermeulen die een lans breekt voor de dialoog met de moslims?
Wat versta jij precies onder de nuance?
- Waaruit blijkt voor jou dat Vermeulen de moslims beschouwt als homogene groep?quote:Op zondag 27 maart 2005 22:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Vermeulen beschouwt moslims als een homogene groep. Groep 3 beschouwt moslims als een heterogene groep.
- Wat versta jij precies onder de nuance?
Ja, tuurlijk, ga het maar weer op de persoon spelen als de boodschap je niet aanstaat.quote:Op zondag 27 maart 2005 21:29 schreef SCH het volgende:
Die Vermeulen is de Hans Jansen van Belgie blijkbaar. Erg eenzijdige manier van wetenschap bedrijven.
Dat zijn we wel van je gewend. .
.
Het wordt weer eens tijd dat de draad over het gelijkvan Ayaan Hirsi Ali gaat.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
isschien dat het onderstaande berichtje de discussie over culturele aanpassing en inburgeringseisen wat nieuw leven inblaast.
Argumenten pro en contra zijn vet gemaakt. Welke eisen kunnen wordengesteld aaninburgering en waarom?
Bron: Nu.nlquote:Man geeft vrouwelijke raadsleden geen hand
Uitgegeven: 31 maart 2005 18:18
ROTTERDAM - Een lid van de cliëntenraad van de dienst Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SoZaWe) in Rotterdam heeft geweigerd twee vrouwelijke politici de hand te schudden. Het voorval vond plaats tijdens een vergadering waarbij de nieuwe cliëntenraad kennismaakte met de raadscommissie Sociale Zaken. De fracties van Leefbaar Rotterdam en de VVD spreken van onacceptabel gedrag.
De woordvoerder van de cliëntenraad betreurt het gebeuren, ook al omdat door vooraf te overleggen is geprobeerd een incident te voorkomen. "Deze man is een strikte islamiet die wegens zijn geloofsovertuiging geen vrouwen de hand schudt. Dat wisten we, want ook de vrouwelijke leden in de cliëntenraad kregen geen hand van hem. Zoals hij ook niet op de groepsfoto ging. Om mogelijke problemen te voorkomen, is er daarom enige weken geleden al contact over geweest met de raadscommissie."
Opvatting
In de cliëntenraad is de overtuiging van de man vooralsnog geen probleem. "Hij is een hoog opgeleide, zeer beleefde man die heel goed Nederlands spreekt. De cliëntenraad moet zoveel mogelijk een doorsnede van de Rotterdamse bevolking zijn en deze meneer is echt niet enige met deze opvatting. Als gemeente moet je daar mee kunnen omgaan", aldus de zegsman.
Opheldering
Leefbaar Rotterdam (LR) en de VVD nemen de zaak hoog op en gaan opheldering vragen bij burgemeester en wethouders. Ze vragen zich af hoe "een reïntegratieprocedure goed kan verlopen als diegenen die het goede voorbeeld zouden moeten geven niet eens zijn ingeburgerd".
Het is volgens R. Sörensen (LR) en G. van Gent (VVD) "onacceptabel dat een persoon die een uitkering ontvangt, dit gedrag vertoont, zeker als die persoon ook nog zitting neemt in de cliëntenraad en daarmee 40.000 bijstandsgerechtigden vertegenwoordigt".
Belediging
Sörensen, die geen lid is van de commissie Sociale Zaken, bemoeide zich ermee toen hij zag dat zijn schoondochter Joanna Brand en VVD-raadslid Henny van Houts geen hand kregen. Volgens hem moet degene die weigert iemand een hand te schudden zich kunnen voorstellen dat die weigering overkomt als een belediging.
De dienst Sociale Zaken en Werkgelegenheid wilde donderdag geen commentaar geven.
Argumenten pro en contra zijn vet gemaakt. Welke eisen kunnen wordengesteld aaninburgering en waarom?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
|
|
