abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_25240270
Voor haar inzet voor moslimvrouwen ontvangt Ayaan Hirsi Ali de Harriët Frazerring uit handen van Opzij - hoofdredactrice Ciska Dresselhuis. Ciska, in woorden van gelijke strekking: " Niet alleen kent zij het dossier van haver tot gort, Ayaan is van top tot teen de verpersoonlijking van het dossier zélf/

Journaal 22 - 02 - '05

[ Bericht 13% gewijzigd door Sater op 24-02-2005 22:23:34 ]
iedere engel heeft een duivelse kant.
  vrijdag 25 februari 2005 @ 09:34:57 #102
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25246033
quote:
Op woensdag 23 februari 2005 10:02 schreef SCH het volgende:

[..]

Ze zou die zin ook niet begrijpen, vermoed ik
Herman legt het haar wel uit indien nodig..
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  zaterdag 26 februari 2005 @ 12:47:43 #103
17550 machteld
Arafat should have dyed
pi_25264437
106 Teletekst za 26 feb
***************************************
Weisglas:brief Donner kleinzielig

***************************************
DEN HAAG Kamervoorzitter Weisglas noemt
minister Donner "kleinzielig".Weisglas
vindt de brief die Donner aan de Kamer
schreef over de Kamerleden Hirsi Ali en
Wilders niet door de beugel kunnen.In
een interview met de GPD-bladen noemt
Weisglas de brief "buiten proportie".

Donner wilde met de brief afrekenen met
het beeld dat de overheid te weinig had
gedaan om een veilige woning te vinden
voor de twee bedreigde Kamerleden.Hirsi
Ali maakte onlangs haar onderduikadres
en dat van Wilders uit onvrede bekend.

Donner schrijft onder meer dat Wilders
niet in een cel verblijft en dat Hirsi
Ali een aangeboden woning weigerde
Koranfascisme bedankt Islam
pi_25264587
Ru-zie! Ru-zie! Ru-zie! .

Leve de mediacratie! Hiep hiep! .
pi_25269010
Een kamervoorzitter hoort het niet voor zijn partijgenote op te nemen. Foei Frans.
  zaterdag 26 februari 2005 @ 23:41:20 #106
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25273619
Tijd dat deze draad weer wat inspiratie krijgt om haar terug te leiden naar de onderwerpen die Ayaan nogal eens aansnijdt.

De arabist Johannes J.G. Jansen droeg ruim een jaar geleden een oratie voor die werd uitgegeven bij de Universiteit Utrecht: De radicaal-islamitische ideologie: Van Ibn Taymiyya tot Osama ben Laden.
quote:
De radicaal-islamitische ideologie: van Ibn Taymiyya tot Osama ben Laden

In een brief gedateerd op 12 april 1302 AD doet de Mongoolse koning Mahmud Ghazan een voorstel aan Paus Bonifacius VIII: Ghazan, die op dat moment het huidige Irak en Iran in zijn greep heeft, wil samen met de heersers van de natiën waar de Paus zeggenschap over heeft, een gecoördineerde oorlog gaan voeren tegen de Mamlukken, de militaire kaste die op dat moment al enige tijd over Egypte en Syrië heerst. De brief waarin dat voorstel vervat ligt, wordt uiteraard nog steeds in de archieven van het Vaticaan bewaard. In 1303 voert Ghazan, overigens zonder hulp van de Paus en diens natiën, zijn plannen daadwerkelijk uit, en opent de aanval op Syrië. Het loopt niet goed voor hem af: het mongolenleger wordt 20 april 1303 bij Damascus beslissend verslagen. Nadien hebben de mongolen van Irak en Iran nimmer meer geprobeerd Syrië te veroveren.

Het verhaal van de radicaal-islamitische ideologie begint tijdens deze oorlog die gevoerd werd tussen de twee superpowers van hun tijd, de Mamlukken, die moslim waren, en de inmiddels eveneens moslimse Mongolen. In zekere zin was het een moderne oorlog. Niet vanwege het gebruik van in onze ogen geavanceerd wapentuig, maar vanwege het inzetten van geavanceerde en geraffineerde oorlogspropaganda, waarvan de echo's nog steeds naklinken. De grootvader van Ghazan, Hulagu, had in 1258 een einde gemaakt aan het kalifaat van de Abbasiden in Bagdad. Kleinzoon Ghazan was in 1295 niet alleen moslim geworden maar had de islam zelfs min of meer tot staatsgodsdienst van zijn rijk gemaakt. Onder zijn bewind liet hij moskeeën en madrasa's bouwen rond Tibriz, de traditionele hoofdstad van Iraans Azerbeidzjan, zoals hij voor zijn bekering tot de islam elders in Iran Boeddhistische tempels had laten neerzetten. Ghazan's bekering tot de islam had wel gevolgen voor het soort gebouwen dat hij liet neerzetten, maar het had niet tot gevolg dat de Mongoolse expansieoorlog naar de islamitische landen ten Westen van Iran en Irak, de oorlog tegen de Mamlukken van Egypte en Syrië, tot een einde zou komen. De strijd tussen Mamlukken en Mongolen werd na 1295 gewoon voortgezet hoewel beide strijdende partijen nu moslim waren.

Tegen de achtergrond van deze oorlog tussen twee middeleeuwse moslimse militaire regimes ontwikkelt Ibn Taymiyya, geboren en opgegroeid in Syrië en activist aan de mamlukse kant van de strijd, een serieuze anti-mongoolse oorlogstheologie. In die theologie staat de term ‘takfir’ centraal. ‘Takfir’ is een klassieke moslimse theologenterm, die “tot kafir, ‘heiden’, bestempelen” betekent. Ibn Taymiyya stelt dat de mongoolse vorst, ondanks zijn bekering tot de islam, een kafir is omdat hij de islamitische wet, de sharia, niet aan zijn onderdanen en soldaten oplegt. Ghazan was voor zijn bekering van het boeddhisme tot de islam uiteraard ook al kafir, maar na zijn bekering, aldus Ibn Taymiyya, is het met hem eigenlijk nog erger gesteld dan voor die tijd. Door de islamitische wetgeving, de sharia, niet ingevoerd te hebben is hij in de visie van Ibn Taymiyya sinds zijn bekering niet alleen kafir, maar zelfs afvallige. En een afvallige verdient volgens de regels van de islam de doodstraf.

Ibn Taymiyya heeft vele honderden bladzijden pamfletten, fatwa's en preken aan deze kwestie gewijd. Het meeste van deze teksten is nog niet op een moderne manier tekstkritisch-wetenschappelijk uitgegeven, maar dat wil niet zeggen dat de algemene strekking niet overduidelijk is. Die strekking is dat een heerser die zichzelf als moslim beschouwt maar de wetten van de islam niet invoert en oplegt, beoorloogd en gedood moet worden. Wie vandaag de dag de teksten van Ibn Taymiyya leest, kan niet anders dan onder de indruk raken van de felheid en de rechtlijnigheid van de argumentatie van Ibn Taymiyya. In het betoog van Ibn Taymiyya zien we dezelfde bezetenheid en hartstocht die we ook bij bijvoorbeeld een vroegchristelijke schrijver als Tertullianus aantreffen. Wie de bladzijden van deze schrijvers, zelfs na vele eeuwen, leest, vergeet al snel de specifieke politieke en sociale context waarin zij hun betoog hielden, en laat zich gemakkelijk meeslepen en overdonderen door de charme van de heldere absoluut- en algemeenheid van het betoog. Wie zulke schrijvers lezen gaat, meent al snel dat hij eindelijk oog in oog staat met het ware christendom, of de ware islam.

Toch heeft Ibn Taymiyya argumentatie-technisch twee grote problemen. Zijn publiek wist natuurlijk maar al te goed dat de term takfir, tot kafir bestempelen, in de geschiedenis van de islam al eerder gebruikt was, en wel door de beweging van de kharidjieten, vanaf ongeveer de tweede helft van de zevende eeuw AD. Die kharidjieten van destijds werden niet tot de orthodoxe islam gerekend. De toenmalige kharidjieten hebben immers decennia lang oorlog gevoerd tegen het islamitische establishment van hun tijd. Duizenden moslims zijn door kharidjieten om het leven gebracht omdat, naar de hoge normen van de kharidjieten, zij de halsmisdaad van afval van de ware islam gepleegd hadden. Kharidjieten beschouwden gewone moslims als uittreders uit de islam, en behandelden hen dienovereenkomstig. Er is Ibn Taymiyya dan ook veel aan gelegen om, ondanks dat hij zelf zo veelvuldig van de term takfir gebruik maakt, zich van de kharidjieten te distantiëren.

Dat doet hij door er bij herhaling op te wijzen dat geen enkele vroege moslim die nog tot de kring van intimi van de Godsgezant Mohammed behoord had, zich bij een kharidjietische beweging had aangesloten, ja sterker nog: alle zogenoemde gezellen van de profeet hadden deelgenomen aan militaire acties tegen deze kharidjieten. Hieruit zou je desgewenst kunnen concluderen dat wie zijn medegelovigen met verkettering en takfir bestookt, aan de verkeerde kant staat, maar die conclusie trekt Ibn Taymiyya niet. Ibn Taymiyya concludeert daarentegen dat wie, zoals de mongolenvorsten, de sharia niet oplegt aan zijn onderdanen, nog erger en nog gevaarlijker is dan de kharidjieten, en naar voorbeeld van wat de gezellen van de profeet, te beginnen met Ali b. Abu Talib, gedaan hebben, bestreden en beoorloogd moeten worden.

Het tweede probleem dat Ibn Taymiyya heeft, is dat ook zijn mamlukse meesters in Egypte en Syrië niet altijd even precies de sharia toepasten. Maar, meent Ibn Taymiyya, dat wordt ruimschoots goed gemaakt door de vrome ijver waarmee ze tegen afvallige moslims als de mongolen van Ghazan oorlog hebben gevoerd. Deze redenering doet enigszins denken aan de opvattingen van bepaalde Al-Qa'ida-activisten, voor zo ver die tenminste bekend zijn. Levenswandel en baarddracht van deze activisten is weliswaar niet altijd geheel in overeenstemming met wat de traditionele regels van de islam voorschrijven, maar dat wordt ruimschoots goed gemaakt door hun ijver in de strijd tegen de door hen geïdentificeerde vermeende vijanden van de islam en de moslims.

Hoe het ook zij, de theologie van het verketterd zijn van de heerser, de takfir al-hakim, en de godsdienstige plicht tot het beoorlogen van zulke als kafir beschouwde heersers, ook al denken zulke heersers zelf dat ze moslim zijn, is door Ibn Taymiyya tot een respectabele en algemeen bekende theologie gekneed, die uiteraard ook is opgehangen aan koranverzen, te weten Koran 2:85, “Gelooft ge dan in een deel van de schrift, en zijt ge ongelovig aan een ander deel?”, en Koran 5:44: “Wie niet bestieren volgens wat God heeft neergezonden -- die zijn de ongelovigen”. Onder meer de moordenaars van Sadat in 1981 hebben deze redenering gebruikt om hun moord op Sadat te rechtvaardigen.

Het zou goed zijn te weten wat Ghazan van Ibn Taymiyya en diens theorieën gedacht heeft. Ibn Taymiyya zelf levert over4 dat de belangrijkste intellectueel in de entourage van Ghazan, een zekere Rashid ad-Din, een beroemd historicus die in het Perzisch schreef, zich tegen de propaganda van Ibn Taymiyya verweerde door te wijzen op Koran 109:6: “u heeft uw godsdienst, en ik heb mijn godsdienst”, een koranpassage die inderdaad makkelijk begrepen kan worden als een cosmopolitische oproep tot wederzijdse religieuze tolerantie, en die dateert uit de Mekkaanse periode van Mohammed, de periode waarin Mohammed en de moslims nog geen politieke macht bezaten.

Er is een verslag van een al dan niet legendarische ontmoeting tussen Koning Ghazan en Ibn Taymiyya5. Dat verslag, bedoeld om Ibn Taymiyya te verheerlijken, is, met gebruikmaking van oudere bronnen, pas in de 17de eeuw op papier gezet, en dus misschien niet zo betrouwbaar als wel wenselijk is. Volgens dit verslag gaat Ibn Taymiyya bij de koning op audiëntie, geeft hem een grote mond en schreeuwt zelfs tegen hem -- maar de koning laat zich niet intimideren, wordt niet boos, reageert vriendelijk, klopt hem goeiig op de elleboog, luistert rustig naar hem, en gedraagt zich geheel en al als een ideale moderne politicus die op campagne is en die onverwacht oog in oog is komen te staan met een dolgedraaide querulant. Omdat dit rapport over Koning Ghazan zo totaal niet past bij de algemene strekking van het boek waarin het is opgenomen, vind ik het verleidelijk te denken dat het historisch zou kunnen zijn. Maar ook dit verslag laat ons uiteraard niet weten wat koning Ghazan van Ibn Taymiyya gedacht heeft.

In de ogen van zijn tijd- en geloofsgenoten was Ibn Taymiyya, hoe kan het anders, niet onomstreden, en sommigen moeten hem een wel heel excentriek denker gevonden hebben, getuige een uitspraak over hem van een van zijn tijdgenoten: lahu shay'un fi aqlihi, “er is iets mis met zijn brein”. Dergelijke kritische commentaren worden ook wel vernomen over de man die de volgende stap in de ontwikkeling van de radicale islamitische ideologie heeft gezet, Mohammed b. Abd al-Wahhab, een tijdgenoot van Bach en Mozart. De controverse over Mohammed b. Abd al-Wahhab (1703-1792) was zo heftig dat zelfs zijn eigen broer Sulayman een pamflet tegen hem heeft geschreven. Een dergelijk theologisch dispuut tussen broers is voor zo ver ik weet een unicum in de geschiedenis van de islam die toch bol staat van debat en polemiek.

Het is voorstelbaar dat de moslimse heersers die door de theologie van Ibn Taymiyya tot niet-moslims werden verklaard, daar hun schouders over hebben opgehaald. Uiteindelijk ging het in de takfir-theologie van Ibn Taymiyya over vorsten, over heersers die weten dat hun beroepskeuze het risiko van impopulariteit met zich mee brengt. Bovendien was de takfir-theologie een oorlogstheologie die deel uitmaakte van een specifiek militair conflict. De Wahhabieten daarentegen, in het midden van de achttiende eeuw, moeten hun tijdgenoten in eerste instantie totaal verbijsterd hebben. De nieuwe stap die de Wahhabieten hebben gezet in de ontwikkeling van de radicale islamitische ideologie is dat zij niet alleen hier en daar een vorst of heerser wegens zijn on-islamitische wetgeving tot ketter en afvallige verklaarden, maar dat zij iedere gewone moslim die hun acties en aspiraties niet steunt, tot kafir verklaren. En dus, voor zo ver de krachtsverhoudingen dat toestonden, begeerden iedere gewone moslim te beroven dan wel te doden vanwege zijn vermeende uittreding uit de islam.

Ik begrijp eerlijk gezegd heel goed dat moslims er soms moeite mee hebben dat godsdiensthistorici zo nu en dan zich veroorloven om op licht ironische toon over de islam te spreken, precies zoals godsdiensthistorici ook op licht ironische toon gewoon zijn over andere godsdiensten te spreken. Maar wat ik niet goed begrijpen kan is dat moslims zo weinig moeite hebben met de verkettering, bedreiging en vernedering die hen van Wahhabietische zijde ten deel valt. Het zou toch te verwachten zijn dat wie de keuze krijgt voorgelegd of hij het slachtoffer zal gaan worden van een ironische bespreking of van een gewelddadige roofoverval, toch haast voor de ironie zal kiezen, en niet voor roofmoord. Maar dat valt kennelijk nog tegen. De publieke boosheid op godsdienstwetenschappers en oriëntalisten die nooit een druppel bloed hebben vergoten is vele malen groter dan de publieke moslimse boosheid op de Wahhabieten, die in woord en daad duizendtallen van moslims te grazen hebben genomen. Hoe het ook zij, na de takfir al-hakim, het tot kafir bestempelen van alleen de heerser zoals Ibn Taymiyya dat deed, introduceren de Wahhabieten zo'n vijfhonderd jaar later de theorie van de takfir al-gumhur, het tot kafir bestempelen van het brede publiek, met andere woorden van simpelweg alle moslims.

In 1740 weet Mohammad b. Abd al-Wahhab een pact te sluiten met de heerser van Uyayna, een plek in het Noorden van het Arabische schiereiland. Muhammad b. Abd al-Wahhab hakt daar bomen om omdat die door de dorpsbewoners verafgood zouden worden, en hij vernielt de tombe van Zayd b. al-Khattab, broer van Omar b. al-Khattab, de tweede chalief. Deze Zayd was gesneuveld in de slag bij Yamama tegen de valse profeet Musaylima. Deze oude tombe werd vernield omdat de traditionele verering die deze tombe al eeuwen ten deel was gevallen, naar het gevoelen van Mohammed b. Abd al-Wahhab afdeed aan de unieke majesteit van God. Ook stenigt Mohammed b. Abd al-Wahhab een overspelige vrouw zonder dat vier getuigen ten overstaan van een rechter een verklaringen over haar gedrag hadden afgelegd zoals de islamitische wet dat verlangt. Deze laatste vrijheid meende Mohammed b. Abd al-Wahhab te kunnen nemen omdat de vrouw haar ontucht had bekend. Hierna wordt hij er door zijn beschermer toch maar uitgegooid. Desalniettemin, in 1744 weet hij zich in Diriyya te vestigen, waar hij weer een pact weet te sluiten met een plaatselijke heerser, een zekere Muhammad b. Saoed, voorvader van de huidige Saoedische koninklijke familie. Aanvankelijk was de Saoedische heerser nog bezorgd dat Mohammed b. Abd al-Wahhab hem zou beletten een jaarlijkse tribuut van de bewoners van al-Diriyya te heffen. Zo'n jaarlijks tribuut is immers in strijd met het belastingrecht van de sharia. Mohammed b. Abd al-Wahhab weet hem er evenwel van te overtuigen dat het jaarlijkse tribuut van Diriyya kinderspel is vergeleken bij de buit die er te behalen zal zijn in de komende jihad.

Jihad? Oorlog tegen niet-moslims? Waren die er dan nog op het Arabisch schiereiland? Terwijl zowel van Mohammed, de Profeet van de islam, als van Kalief Umar, dus al uit de eerste helft van de zevende eeuw AD, tientallen uitspraken worden overgeleverd waarbij niet-moslims verboden wordt in Arabië te verblijven? Waren de in die uitspraken vervatte opdrachten van Mohammed en Umar twaalf eeuwen lang veronachtzaamd? Wel volgens de Wahhabieten, die de autochtone bewoners van het Arabisch schiereiland tot niet-moslim verklaarden en hun bezittingen als wettige buit in een jihad-oorlog beschouwden. De Wahhabi-Saoedi coalitie heeft in de achttiende en negentiende eeuw met een beroep op deze opvattingen een oorlog tegen de islam gevoerd, of in ieder geval tegen de moslims, op een manier waar hedendaagse krijgsheren nog wat van kunnen leren.

In 1802 vernielden de Wahhabieten de tombe van Husayn in Kerbela, de heilige stad in Irak van de Shi’ieten. Er wordt een slachting aangericht onder de mannelijke bewoners, de vrouwen en kinderen worden als buit meegenomen. In 1803 hetzelfde lied in Taif, waar graven van de vroegste moslims, de intimi van de Profeet Mohammed, worden vernietigd. Uiteraard worden er ook boeken verbrand. In 1804 en 1806 ondergaan Medina, Mekka, en Jedda hetzelfde lot. Raids elders in het Midden-Oosten volgen, van Aleppo tot aan de Perzische Golf en tot aan de Indische oceaan. De Ottomanen in Constantinopel, tot wier rijk het theater toebehoort waar deze opwinding plaats vindt, vragen dan ook de Egyptische heerser Mohammed Ali aan dit gedoe een einde te maken. De Egyptenaren verslaan de Saoedi-Wahhabi’s inderdaad, in 1818, en hun leider wordt naar Constantinopel getransporteerd en aldaar onthoofd.

Vooral Soefi’s en Shi’ieten hebben nog meer dan andere moslims te lijden gehad van de Wahhabietische daden van geweld. In het bijzonder het populaire boekje “Waarom het goed is zegeningen over de Profeet Mohammed uit te spreken”, als ik op deze manier de titel van het boekje Dala’il al-Khayrat vrij en kort mag vertalen, is het object van de Wahhabietische agressie. Over dit door de traditionele Westerse islamwetenschap veronachtzaamde gebedenboekje, afkomstig uit het 15de eeuwse Marokko, heeft Jan-Just Witkam uit Leiden kortgeleden een verhelderende studie gepubliceerd die de eerdere veronachtzaming grotendeels goed maakt. Niet alleen al-Jazuli’s Dala’il was trouwens fout volgens de ideologie van de Wahhabieten. Ook de traditionele islamitische rozenkrans, de sibha, en de viering van de geboortedag van de profeet konden niet door de beugel.

Het Wahhabietische Saoedische rijk herstelt zich later in de negentiende eeuw enigszins van de nederlaag tegen de Ottomanen en de Egyptenaren. In de twintigste eeuw wordt er in dit rijk olie ontdekt. De regering van de Verenigde Staten van Amerika sluit niet lang daarna een bondgenootschap met de Saoedische heersersfamilie. Zonder olie en zonder Amerika hadden we waarschijnlijk al bijna een eeuw niets meer van de Wahhabieten of de familie Saoed vernomen. Dat de Saoedische machthebbers steun zochten bij de Amerikanen is niet moeilijk verklaarbaar. Vanaf het begin van de twintigste eeuw begonnen de mogelijkheden om zich te verrijken door immers jihad steeds verder af te nemen. Dus hadden de Saoedische heersers een nieuwe bron van inkomsten nodig. Dat werd Amerika dat graag bereid was om voor de geleverde olie te betalen.

De bijdrage van de Wahhabieten aan de hedendaagse radicale islamitische ideologie is het idee dat gewone moslimse gemeenschappen, die onder leiding van bevoegde hoogopgeleide imams en mufti’s staan, en die de eeuwenoude, door generaties geheiligde praktijken volgen, desondanks toch afvallige niet-moslims kunnen blijken te zijn, die gedood dan wel beroofd moeten worden. Zonder enige consideratie hebben Wahhabietische activisten dan ook overal ter wereld plaatselijke vormen van islam de kop ingedrukt, en in sommige moskeeën, zelfs in Nederland, lopen Wahhabietische activisten rond die met veel energie en hartstocht maar lang niet altijd met open vizier pogingen ondernemen om gelijkschakeling aan de Wahhabietische normen en praktijken te bewerkstelligen. Dat leidt tot veel spanningen en geruzie met de plaatselijke moslims. Wanneer er niet met uit olieverkoop verkregen geld kracht werd bijgezet aan het Wahhabietisch activisme zouden de Wahhabietische ambities al jaren geleden zijn bijgezet in het godsdiensthistorisch rariteitenkabinet.

Hoewel de hedendaagse radicale activisten in hun pamfletten regelmatig uitgebreid Ibn Taymiyya citeren, is er natuurlijk geen sprake van een organisatorische continuïteit tussen Ibn Taymiyya en hedendaagse radicale moslimse bewegingen. Er is pas iets van organisatorische continuïteit ontstaan in de jaren tachtig van de negentiende eeuw. Een zekere Gamal al-Din al-Afghani weet in die jaren in Caïro een groep discipelen om zich heen te verzamelen die hij weet te overtuigen van de noodzaak de oude glorie van de islam te doen herleven. Al-Afghani was, zoals uit zijn vele, in de archieven bewaard gebleven aanvragen voor paspoorten en visa blijkt, een uit Iraans Azerbeidzjan afkomstige Shi’iet. Hij presenteerde zich aan zijn omgeving evenwel in het algemeen als een uit Afghanistan afkomstige Sunniet, vandaar ook zijn naam, Al-Afghani. Omdat hij Shi’iet was, moet hij goed bekend zijn geweest met de Wahhabietische moordpartijen op Shi’ieten zoals die in Kerbela in 1802. Hij meende ook dat de Ottomaanse sultan-khalief in Constantinopel mogelijk een essentiële rol kon vervullen in de heropleving van de glorie van de islam, en omdat het Ottomaanse bewind de Wahhabieten had laten beoorlogen en hun leiders had laten executeren, speelden de Wahhabieten in de ideologie van Al-Afghani geen rol van enige betekenis.

Al-Afghani zag drie wegen die zouden kunnen leiden tot het herstel van de oude glorie van de islam. De eerste weg was simpel. Wanneer de moslims zelf ook zouden kunnen gaan beschikken over de moderne Westerse technische en militaire vaardigheden waar het aan te wijten was dat zij hun superioriteit hadden verloren, dan zouden de islam en de moslims als vanzelf de hen toekomende plaats in de wereld weer kunnen gaan innemen. Regeringen van islamitische landen dienden daarom te beschikken over sterke moderne legers, die het met succes tegen het Westen en andere vreemde overheersers op konden nemen. Leiders als Nasser en Saddam Hoessein zijn in zekere zin de belichaming van dit streven.

De tweede mogelijkheid die Al-Afghani zijn toehoorders voorhield was ingewikkelder. Indien de moslims zich aan de islam gehouden zouden hebben, zouden ze nimmer hun oude glorie zijn kwijt geraakt. Waar de moslims zich aan vasthielden, was dus kennelijk niet de ware islam. Dus diende die ware islam te worden herontdekt, door herlezing en herinterpretatie van de oude bronnen waar de islam op gebaseerd is: de Koran en de tradities over de Profeet Mohammed. Toepassing van die herontdekte ware islam zou de islam en de moslims als het ware vanzelf de hen toekomende plaats teruggeven. Dit bracht een beweging van herinterpretatie op gang, die vooral op (overigens kleine) groepen intellectuelen aantrekkingskracht wist uit te oefenen. Mensen als de in Nederland woonachtige Egyptenaar Nasr Abu Zayd zijn prominente hedendaagse vertegenwoordigers van deze tweede richting.

De derde weg was de duidelijkste, en die heeft dan ook de meeste aanhang weten te verkrijgen: zoals bekend, zeker binnen de islamitische wereld, zijn de moslims van de zevende tot de zeventiende eeuw wereldwijd superieur geweest. Waardoor zijn de moslims die traditionele superioriteit kwijt geraakt? Dat kon maar één reden voor zijn: doordat ze hun traditionele wetten en voorschriften, neergelegd in hun sharia, veronachtzaamd hebben. Herinvoering en toepassing van deze voorschriften, die uit tientallen handboeken goed bekend zijn, zou de islam en de moslims als het ware vanzelf de hen toekomende plaats in deze wereld teruggeven. Het is deze stroming die, bij gebrek aan een beter woord, als het islamitische ‘fundamentalisme’ bekend is komen te staan.

Hierbij vallen twee dingen op. Al-Afghani's ideologie was in feite een min of meer normale anti-koloniale ideologie die zich richtte tegen de vreemde overheersing door de niet-moslimse buitenlanders die het in de islamitische wereld voor het zeggen hadden gekregen. Moderne mensen, welke ideologie ze zelf ook aanhangen, zullen er weinig moeite mee hebben sympathie op te brengen voor een anti-koloniale ideologie. De problemen ontstaan pas als deze ideologie, na het vertrek van de kolonialisten, zich moeiteloos transformeert, en zich ook tegen de inheemse regimes in de hoofdsteden van de islamitische wereld gaat keren. Deze regimes worden er dan in de stijl van Ibn Taymiyya van beschuldigd niet islamitisch, of niet islamitisch genoeg, van karakter te zijn. Hiermee is er dan een deur geopend die toegang geeft tot een eindeloze reeks interne conflicten. Het islamitische karakter van een islamitisch regime kan immers altijd versterkt worden. Er zullen altijd oppositionele groepen gevonden kunnen worden die het karakter van welk regime dan ook niet islamitisch genoeg zullen vinden, en die bereid zijn voor die overtuiging te sterven – en te moorden.

Het tweede dat opvalt is de vanzelfsprekendheid waarmee Al-Afghani en zijn erfgenamen de islam en de moslims als superieur beschouwen. Het is zoals u weet normaal om de eigen godsdienst als superieur te beschouwen, want wie van mening is dat zijn eigen godsdienst niet superieur is, doet er natuurlijk verstandig aan zo snel mogelijk over te stappen op de godsdienst die dat dan wel is. Maar het is problematisch om te menen dat op grond van die godsdienstige superioriteit de aanhangers van de godsdienst in kwestie zich ook rechten, en vooral voorrechten, ten aanzien van de rest van de mensheid hebben verworven, en dat de aantasting van die verworven rechten een schending van de kosmische wereldorde is. Er is onder veel moslimse ideologen een krachtig gevoel van wat in het Engels wel entitlement heet. Ze menen er eenvoudigweg recht op te hebben mondiaal de eerste plaats te bekleden. Bij de huidige Soennietische Arabieren van Irak, een klein deel van de bevolking, heeft het gevoel dat sinds de val van het regime van Saddam Hoessein in april 2003 hun verworven rechten zijn aangetast, tot absurde consequenties geleid. Deze groep Soennieten meent dat de Arabisch-Soennitische heerschappij over Irak deel uit maakt van de kosmische orde, en dat de beschikking over de rijkdommen van het land exclusief aan hen toebehoort. Wanneer het dreigt anders te zullen gaan uitvallen, blazen ze de boel maar liever op. Aantasting van verworven rechten is natuurlijk nooit populair, want wat voor zin heeft het je in te spannen om een recht te verwerven wanneer dat recht wanneer het eenmaal verworven is weer kan worden aangetast. Maar hoe het ook zij, bij de moslimse gramschap jegens het Westen speelt boosheid om aantasting van het verworven recht op mondiale superioriteit een grote rol, natuurlijk niet op de kinderachtige manier waarop dat bij de Soennieten in Irak het geval is, maar toch.

Al-Afghani is er goed in geslaagd school te maken. Een van zijn discipelen, Mohammed Abduh, zet zich vooral in voor herinterpretatie en herdoordenking van de islamitische traditie in de ruimste zin van het woord. In de twintiger jaren van de twintigste eeuw wordt Ibn Taymiyya herontdekt door een andere vertegenwoordiger van Al-Afghani’s denkrichting, een zekere Rashid Rida. Wanneer Ataturk in 1924 het kalifaat afschaft, ziet Rashid Rida in de Wahabietische Saoedische heersers een mogelijkheid tot herstel van het Kalifaat. Zowel de Ibn Taymiyya's takfir van een heerser die zichzelf als moslim beschouwt, als de Wahhabietische takfir van het brede publiek in een maatschappij die zichzelf als vanzelfsprekend als islamitisch beschouwt, hebben nu hun intrede gedaan in de ideologische discussies binnen de moderne islam.

De vlag wordt in de jaren dertig overgenomen door een zekere Hasan al-Banna, die tot het inzicht komt dat alleen een gedisciplineerde massa-organisatie er in kan slagen de oude glorie van de islam te herstellen. Hij richt zo'n organisatie op, de befaamde Moslimse Broederschap.
De snelheid van de groei van deze organisatie in de dertiger en veertiger jaren, ongeveer een verdubbeling per jaar, is voor een godsdienstige beweging uitzonderlijk. Deze snelle groei roept ook problemen op, die Hasan al-Banna tracht op te lossen door de beweging te reorganiseren in cellen die “families”, usar, genoemd gaan worden. De centrale leiding raakt al spoedig het contact met sommige cellen kwijt. Een aantal cellen radicaliseert, en gaat over tot het gebruik van geweld tegen ieder die tegen hen is of hen niet steunt. Hasan al-Banna wordt aan de vooravond van de staatsgreep van Nasser en Naguib vermoord, vermoedelijk in opdracht van de toenmalige Egyptische regering.


Wanneer het regime van Nasser eenmaal stevig in het zadel zit, breekt er een machtsconflict met de Moslimse Broeders los. De Moslimse Broeders weten velen er van te overtuigen dat zonder toepassing van de sharia de maatschappij en de regering nog steeds on-islamitisch zijn, met alle consequenties die dat met zich meebrengt. Onder invloed van de ideologie zoals die met name in de veelgelezen boeken van de Egyptische literator Sayyid Qutb vorm heeft gekregen, barst er in de jaren zestig van de twintigste eeuw een mini-burgeroorlog los tussen de Moslimse Broeders en de Egyptische regering. De Egyptische regering stelt zich zo nu en dan meedogenloos op, maar staat anderzijds ook toe dat duizenden Broeders naar het buitenland vluchten, met name naar Saoedie-Arabië en Algerije, waar hun ideologie met grote interesse wordt aangehoord. Qutb zelf wordt precies een week na afloop van het tegen hem gevoerde show-proces10 in augustus 1966 opgehangen. Desalniettemin menen, zelfs in deze periode waarin honderden islamitische activisten geëxecuteerd worden, tal van Westerse waarnemers nog steeds dat de rol van de islam in de politiek nu toch wel uitgespeeld is. Een van de weinigen die daar anders over denkt, is Bernard Lewis. Het wordt hem nog steeds nagedragen.

Vrijwel in alle islamitische landen zien we nu radicale organisaties en mini-organisaties ontstaan die te vuur en te zwaard, vaak ten koste van grote offers, tegen de regeringen in de hoofdsteden ten strijde trekken. Sommige van deze bewegingen vervallen tot primitieve rebellie, en verliezen het contact met de politieke realiteit volledig. Dat maakt hun werfkracht in de ogen van degenen die mogelijkerwijs willen toetreden er niet minder op. De manier waarop de regeringen deze organisaties bestrijden, is even onzorgvuldig als krachtig. Vanaf de jaren zestig tot aan de jaren negentig worden er duizenden op verdenking van islamitisch radicalisme opgepakt, en voor zo ver deze duizenden bij hun arrestatie nog niet deel uitmaakten van deze bewegingen, doen ze dat wel als ze weer vrijkomen na een verblijf van maanden, of soms ook jaren, in de strafkampen. De agenda’s van deze radicale organisaties, om niet te zeggen ‘werkgroepen’, zijn strikt locaal en provinciaal, en zijn op het declaratieve niveau vooral gericht op invoering van de sharia. Amerika, het Westen, de joden en Israël spelen nog nauwelijks een rol.

Ondanks de enorme offers die de de leden van de extreem-radicalen gebracht hebben, heeft het allemaal tot niets geleid. Behalve in Iran is er geen enkel regime in geen enkele hoofdstad van de islamitische wereld door de fundamentalisten ten val gebracht. Niet alleen brengt dit waarnemers tot de conclusie dat deze bewegingen aan het mislukken zijn, of misschien zelfs wel al mislukt zijn. Ook onder de aanhang van deze groeperingen ontstaat een steeds krachtiger gevoel van malaise en machteloosheid. Alleen in de strijd tegen de Sovjet-Unie wordt een spectaculair en goed zichtbaar succes geboekt: het lukt internationale brigades van islamitische guerrilla-strijders, met miljarden dollars steun uit Amerika, om in 1989 in Afghanistan het pro-Sovjet-bewind in Kabul ten val te brengen. In termen van de Koude Oorlog is dit een enorme triomf.

Het is niet alleen de oorlog in Afghanistan die deze beweging internationaliseert. Het idee begint nu post te vatten dat de strijd tegen de regeringen in de hoofdsteden van de Arabisch-islamitische wereld is mislukt doordat Amerika de regeringen in deze hoofdsteden overeind houdt. Het slagen van de Islamitische Revolutie in Teheran in 1979 heeft bijgedragen aan het ontstaan van deze indruk doordat de Shah pas valt als Amerika hem op het kritieke moment niet steunt. Kennelijk kunnen de heidense regimes in de landen van de islam zich alleen handhaven met Amerikaanse steun. Tot nu toe, zo lijkt het wel, hebben de radicale bewegingen dan ook slechts tegen marionetten gestreden. Nu wordt het tijd om tegen de marionettenspeler op te treden. Het algemene anti-Amerikanisme dat tijdens de Koude Oorlog in de Arabische wereld is ontstaan, in de jaren dat de Sovjet-Unie de regimes van Caïro, Damascus en Bagdad steunde, past nu ineens moeiteloos in de religieuze radicale ideologie. De islam, zo menen de radicalen in de jaren negentig, heeft een einde weten te maken aan het communisme, en nu gaat het kapitalisme voor de bijl. De weg ligt open voor een triomf van de islam, of althans zo zien de radicalen het. Het spreekt vanzelf dat dit optimisme ernstig is verstoord door de omverwerping van het Taliban-regime in Afghanistan en de ineenstorting van het bewind van de Ba'at-partij in Irak.

Het ziet er achteraf gezien natuurlijk naar uit dat de groei van de radicale ideologie min of meer een noodzakelijke ontwikkeling is geweest. Eerst, rond 1300, de takfir ten opzichte van een moslimse vorst, dan rond 1800 de takfir van een gewone moslimse bevolking, daarna de strijd tegen de regeringen in de hoofdsteden van de islamitische wereld die de sharia niet willen toepassen, daarna de strijd tegen de marionettenspelers in Amerika, wat weer wonderwel aansluit bij het politiek correcte anti-Amerikanisme dat de Arabische wereld uit de Koude Oorlog heeft geërfd.

Toch is deze reeks van lagen in de huidige radicale ideologie niet even onvermijdelijk en voor de hand liggend als de laagjes die nodig zijn om Lasagne, Borek of spekkoek te vervaardigen. De wordingsgeschiedenis van deze ideologie is natuurlijk niet los te zien van de sociaal-economische en politieke omstandigheden, maar het succes van de ideologie is toch wel allereerst het gevolg van de noeste arbeid van ongewoon effectieve predikers en propagandisten als Al-Afghani, Banna, Qutb en Osama ben Laden. De laatste is trouwens in Medina student geweest bij Mohammed Qutb, een broer van Sayyid Qutb.

Ben Laden's prestige is sinds 11 september uiteraard enorm, en zijn plaats in de geschiedenis verzekerd. Maar langdurig stilzwijgen van Ben Laden, nu er antwoorden gegeven moeten worden op de Iraakse en Afghaanse teleurstellingen, zal door zijn aanhangers als teleurstellend ervaren worden. Mocht hij gesneuveld zijn, is ook dat een teleurstelling die zijn ideologie minder aantrekkelijk zal maken -- tenzij er een nieuwe effectieve verkondiger van deze ideologie opstaat. Zo'n nieuwe verkondiger kan de ideologie op korte termijn een nieuwe en onvoorspelbare draai geven maar het is even goed mogelijk dat de ideologie zijn brede aantrekkingskracht gaat verliezen wanneer het Westen sterker zal blijken te zijn.

Wat ons het meeste dwarszit in dit conflict tussen de moderniteit en een onduidelijke en half-anonieme groep van activisten die zich beroept op de islam, is de bereidheid van vooral jongeren om voor deze ideologie vrijwillig te sneuvelen. Nu is zelfmoord onder jongeren is helaas niet zo ongewoon als vaak wel gedacht wordt, en er is een duidelijk verband tussen de zelfmoordcijfers en de gewelddadigheid elders in dezelfde maatschappij. Zeker wanneer er een interessante ideologie wordt aangeboden die zelfmoord rechtvaardigt en aanmoedigt, kunnen de gevolgen ernstig zijn. Vallen zelfmoordcijfers onder jongeren in de islamitische wereld, de zelfmoordmartelaren meegerekend, niet toch nog lager uit dan in vreedzame landen met berucht hoge zelfmoordcijfers als Hongarije en Finland het geval is? Het verdriet me dat ik u het antwoord op die vraag schuldig moet blijven, maar er zijn zo veel maatschappijwetenschappers met de studie van de moderne islam bezig dat een bevoegd antwoord op deze vraag niet lang op zich zal laten hoeven wachten.

De geschriften van hedendaagse islamitische denkers zijn vaak moeilijk plaatsbaar, of zelfs geheel onbegrijpelijk, voor wie niet vertrouwd is met de takfir-theologie. Het spreekt immers vanzelf dat de hedendaagse islamitische denkers, van welke modaliteit ook, proberen een antwoord te geven op de vragen die de radicale moslims hebben opgeworpen. De radicalen zijn degenen die het debat beheersen, zij zijn degenen die de agenda's van de intellectuele discussie bepalen. Ook de academische denkers in de islamitische wereld gunnen zich geen rust zonder een gedachtengoed ontwikkeld te hebben dat naar hun eigen gevoelen met de takfir-theologie wedijveren kan. Eigenlijk zou dat geen verbazing mogen wekken. Ook de agenda van een beroemde Westerse denker als Karl Popper werd door de actualiteit van de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog bepaald, terwijl hij toch publiceerde over Plato en de pre-Socratici, Hegel en Marx, kennistheorie en staatsleer.

Het is misschien geen opbeurende gedachte, maar de centrale vraag die de radicale moslims ons voorhouden, luidt, van alle plaatselijke en religieuze specifiekheid ontdaan: "Hoe ver moet een moderne staat gaan in het opleggen van het goede?". Die vraag, dames en heren, zie Postbus 51 en de recente anti-meerook-wetgeving, is ook in de vrije wereld nog niet naar behoren beantwoord.

Dames en Heren: niet alleen de islamitische godsdienst maar ook de academische bestudering van de islam zijn in politiek vaarwater beland. Er is niets verkeerd aan politiek, aan godsdienst of aan wetenschap, maar de wonderlijke cocktail van godsdienst, wetenschap en politiek die in Nederland maar al te vaak wordt opgediend als was het een voor een ieder heilzame macrobiotische gezondheidsdrank is niet ieders kopje thee, en zeker het mijne niet. Ik ben er verguld mee hier in Utrecht bij de Opleiding Arabisch, Nieuw-Perzisch en Turks als bijzonder hoogleraar via de bestudering van het hedendaagse islamitische denken te mogen bijdragen aan het uit elkaar houden van godsdienst, wetenschap en politiek, drie goede zaken die evenwel zoals de ervaring heeft uitgewezen in combinatie een giftig mengsel kunnen opleveren. Ik dank het bestuur en het curatorium van de Houtsma Stichting, in het bijzonder Fred de Jong, dan ook voor het in mij gestelde vertrouwen.

Graag wil ik enkele van mijn belangrijkste leermeesters danken voor hun inspanningen te mijnen behoeve. Allereerst de Neerlandicus Simon van Lienden, die mij in intellectueel opzicht gevormd heeft, en Hans Rodrigues Pereira, die mij in de jaren zestig met eindeloos geduld heeft leren begrijpen hoe traditionele joodse geleerden als Rashi tot hun redeneringen en uitspraken komen. Pas na verloop van tijd ben ik mij bewust geworden hoeveel ik aan hen beiden verschuldigd ben en blijf.

Het is niet verstandig om op dit moment ook alle Arabische geleerden, leermeesters of vrienden met naam en toenaam te noemen die hun vrolijke kijk op de Ceausescu's van het Midden-Oosten met mij hebben willen delen maar misschien kan ik een uitzondering maken voor Asad Jaber. Het spreekt vanzelf dat ik hen allen dankbaar ben.

Ook de uitgevers en redacteuren die genoeg vertrouwen in mij hebben gehad, en hoop ik nog steeds hebben, om mijn boeken en stukjes voor eigen rekening en risico uit te geven, ben ik erkentelijk. Veel van wat er goed is aan mijn werk is trouwens te danken aan de wijze aanmoedigingen van Bert Vuijsje.

Op dit moment mag ook Jan Brugman niet ongenoemd blijven. De generatie van Arabisten waar ik toe behoor staat bij hem in het krijt omdat hij ons er van heeft weten te overtuigen dat voor een hedendaags Arabist het beheersen van alfabet en grammatica en het lezen van zo nu en dan een stukje Arabisch niet voldoende is, en dat Arabische boeken gewoon als boeken gelezen moeten en kunnen worden, precies zo als boeken in andere talen.

Ik stel de vriendelijkheid waarmee de staf van de Utrechtse opleiding Arabisch, Nieuw-Perzisch en Turks mij in hun midden heeft opgenomen op hoge prijs. Het is mij een grote eer bij uw gezelschap te mogen horen dat wijd en zijd bekend staat vanwege coherent en relevant onderzoek. Ik hoor het altijd graag wanneer sommigen uwer in de universitaire wandelgangen voor vakidioot worden uitgemaakt, en hoop dat door mijn associatie met u ik nog eens in dezelfde termen beschimpt zal mogen worden.

Lieve familie, oude vrienden, oude vijanden, kennissen en collega's, vooral natuurlijk uit Leiden, uw komst naar deze voor mij zo bijzondere gelegenheid stel ik op hoge prijs.

Dames en heren studenten, het is eigenlijk voor u dat ik hier ben. Ik hoop iets voor u te kunnen betekenen, maar ik moet toegeven dat van de collegereeks die we achter ons hebben vooral ik iets geleerd heb. Uw vragen en opmerkingen vond ik nu en dan behoorlijk raak. Ik hoop dat we zo door kunnen gaan.
Ik heb gezegd.
Misschien kunnen we de vraag gaan stellen die Johannes Jansen opwierp:
"Hoe ver moet een moderne staat gaan in het opleggen van het goede?"

Mogelijk voorkomt zo'n vraag verzanding van deze draad in trivialiteiten.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_25273661
quote:
Op zaterdag 26 februari 2005 23:41 schreef sjun het volgende:
Tijd dat deze draad weer wat inspiratie krijgt om haar terug te leiden naar de onderwerpen die Ayaan nogal eens aansnijdt.
Ik krijg niet bepaald inspiratie van die enorme lap tekst, misschien kun je ook even aangeven wat het met mevrouw Ali te maken heeft.
  zaterdag 26 februari 2005 @ 23:48:29 #108
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25273721
quote:
Op zaterdag 26 februari 2005 23:44 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik krijg niet bepaald inspiratie van die enorme lap tekst, misschien kun je ook even aangeven wat het met mevrouw Ali te maken heeft.


Mevrouw Ali tracht ons nogal eens te bepalen bij de wenselijkheid van scheiding tussen godsdienst en staat. In de lap tekst vind je wat zaken terug die wat opheldering bieden om sentimentaliserenden met wat minder historisch besef in de gelegenheid te stellen dat bij te spijkeren.

Van wie vervolgens wat meer weet kan dan in een politieke of maatschappelijke discussie weer wat meer gevraagd worden.

Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_25273760
Hans Jansen is een nou niet echt een objectieve wetenschapper dus dat Ayaan zaken bij hem terugvindt, verwondert me niet. Maar nogmaals: je lap tekst bepaalt ons niet bij actuele discussies.
  zaterdag 26 februari 2005 @ 23:56:11 #110
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25273830
quote:
Op zaterdag 26 februari 2005 23:51 schreef SCH het volgende:
Hans Jansen is een nou niet echt een objectieve wetenschapper dus dat Ayaan zaken bij hem terugvindt, verwondert me niet. Maar nogmaals: je lap tekst bepaalt ons niet bij actuele discussies.
Ik denk dat ieder voor zich wel kan uitmaken of iets al dan niet een redelijk geslaagde poging is een draad van al te trivialiserende bijdragen te kunnen redden. Jouw nogal absolute verklaring beïnvloedt hooguit het werkelijkheidsbeeld van mensen die wat gevoeliger zijn voor krachtdadig taalgebruik. Dat kunnen er natuurlijk behoorlijk wat meer zijn dan ik met mijn wat naïve geloof in de talenten van mensen voor mogelijk houd...

Misschien kun je nog even verklaren waarom jij expliciet vermeldt dat Hans ansen niet echt een objectieve wetenschapper is. Immers geen mens is volledig objectief. De mens in kwestie wordt echter door zijn (wetenschappelijke) omgeving zeer vlot gecorrigeerd mocht blijken dat hij blatante onzin verkoopt.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_25273866
heeft niet te maken met de Islam, maar met cultuur, ook in landen in Afrika die niet islamtisch zijn gebeurd het.
Op 09-11-2006 23:08 schreef Chriz2k
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
  zondag 27 februari 2005 @ 00:00:18 #112
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25273894
quote:
Op zaterdag 26 februari 2005 23:59 schreef Jett het volgende:
heeft niet te maken met de Islam, maar met cultuur, ook in landen in Afrika die niet islamtisch zijn gebeurd het.
- Wat bedoel je precies met 'het'?
- Op welke afrikaanse niet-islamitische landen doel je?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  zondag 27 februari 2005 @ 00:00:19 #113
17550 machteld
Arafat should have dyed
pi_25273895
quote:
Op zaterdag 26 februari 2005 23:59 schreef Jett het volgende:
heeft niet te maken met de Islam, maar met cultuur, ook in landen in Afrika die niet islamtisch zijn gebeurd het.
Homosex?
Koranfascisme bedankt Islam
pi_25274097
quote:
Op zondag 27 februari 2005 00:00 schreef sjun het volgende:

[..]

- Wat bedoel je precies met 'het'?
- Op welke afrikaanse niet-islamitische landen doel je?
- besnijdenis van de vrouw
- in Gabon onderandere, ik heb daar 4 jaar lang gewoond, het is een kolonie van Frankrijk (geweest, dat weet ik niet zeker)
dus is het een christelijk land
maar ook landen als Angola, Namibie, Botswana en Mozambique waar voornamelijk natuurgodsdiensten zijn en sommige streken protesants

mensen moeten leren om cultuur en religie niet doorelkaar te halen.
Op 09-11-2006 23:08 schreef Chriz2k
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
pi_25274117
quote:
Op zondag 27 februari 2005 00:10 schreef Jett het volgende:
mensen moeten leren om cultuur en religie niet doorelkaar te halen.
Hallo zeg, dan kunnen ze niet meer tegen de islam schoppen, wat moeten ze dan???
  zondag 27 februari 2005 @ 00:30:18 #116
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25274500
quote:
Op zondag 27 februari 2005 00:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Hallo zeg, dan kunnen ze niet meer tegen de islam schoppen, wat moeten ze dan???
Dan kan er geschopt worden tegen:
- islamitische poltiek
- islamitisch recht
- islamitische cultuur
- islamitische architectuur

maar ook
- tribalistische invloeden teoegeschreven aan islam.

Er blijft voldoende te schoppen over voor wie wat zoekt. Heilzamer lijkt het me slechts misstanden aan de kaak te stellen door benoeming, scherts, ironie en oog voor menselijke waardigheid.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  zondag 27 februari 2005 @ 00:40:32 #117
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25274702
quote:
Op zondag 27 februari 2005 00:10 schreef Jett het volgende:

[..]

- besnijdenis van de vrouw
- in Gabon onderandere, ik heb daar 4 jaar lang gewoond, het is een kolonie van Frankrijk (geweest, dat weet ik niet zeker)
dus is het een christelijk land
maar ook landen als Angola, Namibie, Botswana en Mozambique waar voornamelijk natuurgodsdiensten zijn en sommige streken protesants

mensen moeten leren om cultuur en religie niet doorelkaar te halen.
Bedankt voor je toelichting, ik volgde je even niet.

Het lijkt me goed om mensen op individueel gedrag of gedragspatronen aan te spreken als deze zich in een westerse samenleving bevinden. Het lijkt me ook goed dat te doen als zij zich elders bevinden maar dan hoeven deze mensen minder een boodschap te hebben aan degene die hen aanspreekt..

Religie maakt naar mijn idee deel uit van een cultuur maar cultuur kent vele andere invloeden als bijvoorbeeld historie, klimaat, sociale verbanden ofklimaat... Het begrip cultuur wil nog wel eens als containerbegrip worden gebruikt. dan duidt het niets specifieks en is het eigenlijk onbruikbaar geworden in een discussie omdat iedereen er wat anders onder kan gaan verstaan.

Hirsi Ali heeft het overigens niet slechts over genitale verminking. Zij heeft ook zelfredzaamheidvergroting en gelijke behandeling van vrouwen en voldoende aandacht voor correctie en aanspreekbaarheid in de opvoeding van jongetjes op haar agenda staan.

Mij lijkt het ook geen goede zaak als tribalistische invloeden onze westerse cultuur komen beïnvloeden en daarmee de klok van gelijke behandeling, keuzevrijheid en ontwikkelingskansen decennia zal terugdraaien.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  zondag 27 februari 2005 @ 10:57:05 #118
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25278909
Ook in Iran broedt intussen iets dat als ondersteuning voor de visie van Ayaan Hirsi Ali gezien kan worden. Er waait een meer liberale wind door het land waarin denkers als Abdoulkarim Soroush navolging krijgen.

Abdoulkarim Soroush kwam terecht in iraakse gevangenschap en overdacht daar zaken die ook in ons land een rol spelen bij de achterstand van sommige minderheden:
De familiaire samenlevingsstructuur zorgde voor gesloten en exclusieve netwerken, met nepotisme en wantrouwen jegens vreemden als gevolg. Juist door het ontbreken van die familiare netwerken, in een omgeving waar solidariteit hard nodig was, werd de weg geëffend voor een democratische structuur in omgang en besluitvorming.

Eenmaal terug in Iran verwoorde Soroush zijn gedachten over het iraanse politieke systeem in een rede over een vergelijking tussen de mentaliteit van wetenschappers en van Rohaniet (geestelijke theologen, de sjiïtische priesterkaste). Hij nam stelling tegen dogmatisme, geslotenheid en opportunisme die de theologische academies kenmerkten. Daarmee legde hij ook een vinger op de bijwerkingen van de iraanse revolutie. Er was in Iran een star en meedogenloos landsbestuur ontstaan van de geestelijkenkaste die geen kritiek duldde. Soroush wees erop dat geestelijken werden opgeleid tot populistische sprekers. Het hoorde bij hun functie om het publiek van de moskee te amuseren en emotioneel te raken. Of hun zinnen, claims en polemiek op feiten of ficties gebaseerd waren, was van weinig belang.

Soroush verhelderde dat de moraal werd gemonopoliseerd en dat zo de absolute macht in handen van de mullahs terecht was gekomen: "Een geestelijke kan in zijn stad een heleboel voor elkaar krijgen, binnen of buiten zijn faculteit, bij het stadsbestuur of in de bazaar, hij krijgt het laatste woord over de morele positie van een willekeurige stadsgenoot, of deze man of vrouw wel of niet pluis is. Een wetenschapper stelt zich vele malen bescheidener op, zelfs als het een filosoof of menswetenschapper is, hij keurt mensen niet moreel af."

Hiermee zaagde hij aan de poten van de Welaiat Faghih, het fundament van de islamitische poot van de republiek: het principe dat de geestelijken het laatste woord hebben, en niet de democratisch gekozen parlementariërs of president. Er kon wel degelijk worden betwijfeld aan de behoefte om de priesterkaste met God of een goddelijk concept in verband te zien. Er werd kritisch bezien of de oorspronkelijke idealen van de revolutie Iran aan de afgrond hadden gebracht ook al hebben er intussen een golf van arrestaties, een onderdrukking van studenten, een massale sluiting van kritische kranten, vervolging van journalisten en de grote overwinning van de conservatieven bij de laatste parlementaire verkiezingen plaatsgevonden. Gewone burgers in Iran hebben het gehad met het irritante gedrag van de zedenpolitie en het zal een kwestie van tijd zijn dat er daar een evolutie plaatsvindt naar een minder tribale samenleving...
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_25279063
quote:
Op zondag 27 februari 2005 00:40 schreef sjun het volgende:

[..]

Bedankt voor je toelichting, ik volgde je even niet.

Het lijkt me goed om mensen op individueel gedrag of gedragspatronen aan te spreken als deze zich in een westerse samenleving bevinden. Het lijkt me ook goed dat te doen als zij zich elders bevinden maar dan hoeven deze mensen minder een boodschap te hebben aan degene die hen aanspreekt..

Religie maakt naar mijn idee deel uit van een cultuur maar cultuur kent vele andere invloeden als bijvoorbeeld historie, klimaat, sociale verbanden ofklimaat... Het begrip cultuur wil nog wel eens als containerbegrip worden gebruikt. dan duidt het niets specifieks en is het eigenlijk onbruikbaar geworden in een discussie omdat iedereen er wat anders onder kan gaan verstaan.

Hirsi Ali heeft het overigens niet slechts over genitale verminking. Zij heeft ook zelfredzaamheidvergroting en gelijke behandeling van vrouwen en voldoende aandacht voor correctie en aanspreekbaarheid in de opvoeding van jongetjes op haar agenda staan.

Mij lijkt het ook geen goede zaak als tribalistische invloeden onze westerse cultuur komen beïnvloeden en daarmee de klok van gelijke behandeling, keuzevrijheid en ontwikkelingskansen decennia zal terugdraaien.
je zegt dat de westerse cultuur, de oosterse cultuur moet beinvloeden, maar wie zegt dat ook maar 1 van die culturen beter zijn
ik ben in een islamitisch land opgegroeit, de westerse cultuur van een andere kant gezien,
en nu ik hier woon zien ik de oosterse cultuur van een andere kant.
en ik vind dat als je een cultuur van een objectief beeld ziet, dat je dan pas mag oordelen
want waar je bent opgegroeit, en wat je gewend bent, vind je automatisch snel beter.

over onderdrukking van de vrouw, dat gebeurd niet alleen binnen de islam, en als het gebeurd binnen de islam is het niet in de naam van de islam.
in de Koran staat dat de vrouw de parel is van het geloof. elke goede moslim heeft daar dus ook respect voor, en ook voor vrouwen
en tuurlijk zijn er oa. moslims die vrouwen niet accepteren en waarderen en respecteren.
maar dat kunnen net zo goed christenen en joden zijn.

want was het niet zo hier in de middeleeuwen, nee wat zeg ik 30 jaar geleden dat vrouwen nog steeds niet de zelfde rechten als mannen hadden?
lees; de vrouwenemancipatie

alleen omdat de moslima's nóg niet voor zichzelf zijn opgekomen, wil het niet zeggen dat jullie beter zijn
want hier in europa ging het er precies het zelfde aan toe.
nu nog verdienen hier in Nederland maar ook in landen als Amerika, vrouwen minder dan mannen
en zwarten minder dan blanken
kan je nagaan als je een zwarte vrouw bent.
Op 09-11-2006 23:08 schreef Chriz2k
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
pi_25279527
Goh, die Abdoulkarim Soroush... leeft ie nog?
  zondag 27 februari 2005 @ 17:00:39 #121
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25283622
quote:
Op zondag 27 februari 2005 11:14 schreef Jett het volgende:

[..]

je zegt dat de westerse cultuur, de oosterse cultuur moet beinvloeden, maar wie zegt dat ook maar 1 van die culturen beter zijn
Waar zeg ik dat een cultuur beter is of dat de westerse cultuur de oosterse zou moeten beïnvloeden? Ik geef wel op diverse plekken aan dat ik in het westen graag de verworvenheden van de westerse cultuur behoud maar dat is wat heel anders dan jij me probeert toe te schrijven.
quote:
ik ben in een islamitisch land opgegroeit, de westerse cultuur van een andere kant gezien,
en nu ik hier woon zien ik de oosterse cultuur van een andere kant.
en ik vind dat als je een cultuur van een objectief beeld ziet, dat je dan pas mag oordelen
want waar je bent opgegroeit, en wat je gewend bent, vind je automatisch snel beter.
Inderdaad. Daarom ben ik ook maar begonnen aan bijscholing over diverse culuren terwijl ik het standpunt van culturele aanpassing aan streekgewoonten huldig om nieuwkomers vlot te laten meedraaien in de samenleving waarin zij leven..
quote:
naar over onderdrukking van de vrouw, dat gebeurd niet alleen binnen de islam, en als het gebeurd binnen de islam is het niet in de naam van de islam.
Dat iets op diverse plaatsen gebeurt wil toch hoop ik niet zeggen dat het daarmee maar geaccepteerd moet worden in Nederland?

Ik ben met je eens dat diverse islamieten weinig thuis zijn in de schriften waarop zij zich beroepen.
quote:
in de Koran staat dat de vrouw de parel is van het geloof. elke goede moslim heeft daar dus ook respect voor, en ook voor vrouwen
en tuurlijk zijn er oa. moslims die vrouwen niet accepteren en waarderen en respecteren.
maar dat kunnen net zo goed christenen en joden zijn.
Het is waar dat ongelijkberechtiging niet enkel is voorbehouden aan een enkele geloofsstroming. Ook ben ik met je eens dat in het leven van alledag een wel erg subjectieve waardenpraktijk door diverse individuen beleden wordt. Maar zouden wij daarom het zwijgen ertoe moeten doen als zich weer eens een maatschappelijke omissie voordoet of zouden we bewustzijn van deze misstand kunnen vergroten door deze belichten?

De koran biedt behalve een oproep tot oog voor mensen ook minder vrouwvriendelijke teksten. Juist daarom vind ik het van belang dat mensen de ruimte gelaten wordt voor hun geloof binnen de regels van de rechtstaat. In meer gangbaar Nederlands: Elk geloof dient zich te onderwerpen aan de grondwet om de leefbaarheid van verschillende individuen met verschillende geloofswaarheden te kunnen blijven garanderen.

Misschien kun jij verhelderen hoe ik de navolgende korancitaten kan bezien in het licht van de nederlandse rechtstaat waarin ieder individu, ongeacht het geslacht of geloof, voor de wet gelijk is:
2:223 ‘’Uw vrouwen zijn als een akker (een veld) waarin (geploegd) mag worden, zo benader uw akker wanneer of hoe gij maar wilt
2:228 En vrouwen hebben rechten die gelijk zijn wat hun is opgelegd...... maar de mannen hebben een hogere rang boven hen.
2:282 ‘’En als er geen twee mannen zijn, dan een man en twee vrouwen als keuze voor een getuigenis...’’
4:11 ‘’Aan de man een deel dat gelijk staat aan dat van twee vrouwen...
en verder
3:85 ‘’Indien iemand een andere godsdienst wenst dan Islam, nooit zal het van hem geaccepteerd worden’’

Omdat we hier in POL zitten lijkt het me niet wenselijk om alle discutabele teksten hier te gaan vermelden ter illustratie van wat ik graag kritisch bevraagd en toegelicht zou zien worden.
quote:
want was het niet zo hier in de middeleeuwen, nee wat zeg ik 30 jaar geleden dat vrouwen nog steeds niet de zelfde rechten als mannen hadden?
lees; de vrouwenemancipatie
Dat was hier inderdaad ook zo. Juist daarom is het zaak waakzaam te blijven dat deze klok niet teruggedraaid wordt.
quote:
alleen omdat de moslima's nóg niet voor zichzelf zijn opgekomen, wil het niet zeggen dat jullie beter zijn want hier in europa ging het er precies het zelfde aan toe.
Ik heb het niet over beter of slechter gehad. Ik geef je zelfs gelijk dat moslims meer voorzichzelf zouden kunnen opkomen door in woord en daad tegen te gaan dat hun geloof gekaapt wordt door extremisten die zich nogal aanmatigend als hun zelfbenoemde woordvoerders presenteren.
quote:
nu nog verdienen hier in Nederland maar ook in landen als Amerika, vrouwen minder dan mannen
en zwarten minder dan blanken kan je nagaan als je een zwarte vrouw bent.
Ik vermoed dat een en ander behalve van vooroordelen eveneens afhankelijk is van de werkzaamheden, de wekelijks inzetbare tijd voor de baas, de carrièreperspectieven en de eigen prioriteiten.

Bagatellisering van zaken helpt ze niet uit de wereld. Benoeming van reële klachten tot onderbuikgevoelens bewerkt weinig anders anders dan tegengeluid van diverse kanten. Onderkenning, benoeming en aanpak van misstanden zet volgens mij meer zoden aan de dijk. Bij die benoeming blijft het noodzakelijk niet door te schieten in overdrijving.

[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 27-02-2005 17:23:17 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  maandag 28 februari 2005 @ 01:58:14 #122
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25292685
quote:
Op zondag 27 februari 2005 11:54 schreef DennisMoore het volgende:
Goh, die Abdoulkarim Soroush... leeft ie nog?

Vertaald werk van Abdolkarim Soroush


werk geinspireerd door o.a. Soroush...

De man leeft inderdaad nog en schreef rake kritieken over de misstanden in de islamitische heilsstaat. Andere teksten van deze iraniër bieden eveneens stof tot nadenken. Zo is bijvoorbeeld zijn Text in Context over religiewetenschap een overweging waard. Gezien de man veel meer onvertaald werk gepubliceerd heeft is het wachten op vertalingen van o.a.:

Farbeh Tar Az Idology (Meer(?) dan ideologie)
Modara va Modiriyyat (Administratie en tolerantie)
Bast-e Tajrobeh-yi Nabavi (Verbreiding van profetische ervaringen)

Tijd dus dat er meer aandacht komt voor (ontsluiting van) de werkjes van deze Luther van de islam om beter te kunnen verstaan wat mensen van diverse geloven beweegt in hun religieuze stellingname en op welke wijze excessen vruchtbaar kunnen worden tegengegaan.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_25299204
@Sjun, er moeten nog veel fundikamelen door de moslimwoestijn ploeteren vooraleer mollah's de door jou aangehaalde boeken wensen te bestuderen. Imams er hun preken op baseren. Boeken onderdeel zijn van godsdienstlessen. Houd echter goede moed. Voortschrijdend inzicht kan uiteindelijk niet worden tegengehouden.
iedere engel heeft een duivelse kant.
  maandag 28 februari 2005 @ 16:00:59 #124
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25299794
quote:
Op maandag 28 februari 2005 14:49 schreef Sater het volgende:
@Sjun, er moeten nog veel fundikamelen door de moslimwoestijn ploeteren vooraleer mollah's de door jou aangehaalde boeken wensen te bestuderen. Imams er hun preken op baseren. Boeken onderdeel zijn van godsdienstlessen. Houd echter goede moed. Voortschrijdend inzicht kan uiteindelijk niet worden tegengehouden.
Ik verwacht veel van een zelfbewuste europse variant op islam die gelovigen doet opgroeien mèt behoorlijke opleidingskansen. Het lijkt mij sterk dat deze mensen collectief hun verstand en historische ervaringen zullen gaan inleveren omdat een extreme variant van islam hen daartoe aanspoort.

Zodra de mediahype rondom Osama en kornuiten wat over is rest van geen ander beeld dan hetgeen er daadwerkelijk uit hun handen kwam: angst, dood, kwaadsprekerij, brallende retoriek, onderdrukking en bloed. Dan beseffen zij dat de iblis hen te pakken had door zich voor te doen als vrome geest want in islam is geen dwang.

Indien wèl dan zal deze dwang in het westen niet aflatend kritisch bevraagd blijven worden en worden bijgelicht. Slechts kritische belichting helpt het westen bewaren voor al te doldrieste leiders die slechts hun eigen ego zien stralen. Dit recept van kritische belichting en blijvende bijlichting kan op diverse plekken in de wereld soortgelijke vrucht voortbrengen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  vrijdag 4 maart 2005 @ 15:23:33 #125
90365 Sater
hoipoloi
pi_25364524
1e Liberaal Manifest: " Enkele kernwaarden van de moderne Nederlandse samenleving, met name de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkheid van homo's en hetero's, vrijheid van meningsuiting, religieuze tolerantie,scheiding van Kerk en Staat, botsen met de theologische waarde van de islam. " Exact wat Ayaan Hirsi Ali, Frits Bolkenstein het het oud - lid Geert Wilders beweren.
M.b.t. 1e: Het zijn juist deze kernwaarden die in de ogen van moslimfundi's abject zijn.

2e Oud partijvoorzitter Hans Dijkstal: " Een hele godsdienst wordt aangevallen, hoewel de meeste moslims gematigd, nette mensen zijn."
M.b.t. 2e: Opmerkelijk verdediging van een religie die haaks staat op onze democratische rechtsstaat. Overigens benutten moslimfundi's, als het hen zo uitkomt, de verworvenheden van genoemde rechtsstaat.

3e Opstellers Manifest Commissie - Dales: " De liberale strijd dient niet tegen de islam als zodanig te gaan, maar tegen elke publieke verschijning van religieuze intolerantie. Waarbij de staat die daartegen strijdt er dan wel weer op bedacht moet zijn dat de religieuze intolerantie van nu vooral gevoed wordt vanuit de islam."
M.b.t. 3e: Mijns inziens onderbouwt dit het aldus gestelde in het Manifest: " Het grondwetsartikel dat de vrijheid van godsdienst regelt wordt ondergeschilt gemaakt aan het grondwetsartikel dat de non - discriminatie regelt. Dit omdat gelovigen anders meer rechten hebben dan niet - gelovigen.

Bron Elsevier 05 - 03 - '05


iedere engel heeft een duivelse kant.
  donderdag 10 maart 2005 @ 23:26:46 #126
94405 Tarak
Follow the white rabbit...
pi_25465266
Hirsi Ali op de IND site als voorbeeld van de geintegreerde allochtoon

Bron: http://www.ind.nl/nl/inbe(...)verantwoordelijk.asp
quote:
'Als Nederlander voel ik mij verantwoordelijk voor de samenleving'



Ayaan Hirsi Ali werd in 1969 geboren in Somalië. Zij kwam in 1992 als vluchteling naar Nederland en verruilde in september 1997 haar Somalische nationaliteit voor de Nederlandse. Sinds 2002 is zij Tweede Kamerlid voor de VVD. De keuze voor het Nederlanderschap was een hele bewuste, waar zij lang over heeft nagedacht.

Leren van de geschiedenis
"In de tijd dat ik Nederlander wilde worden mocht je niet tegelijk Somaliër zijn en Nederlander worden. Ik heb er dus echt over moeten nadenken. Ik dacht, ik ben nu hier, dit wordt mijn thuisland, ik ga deel uitmaken van deze gemeenschap en wil me vanaf het moment dat ik Nederlander word niet meer als een buitenlander gedragen.

Ik wilde me in deze samenleving verdiepen. Hoe is die ontstaan? Wat betekent het Nederlanderschap en de rechtstaat? Hoe zit het met principes als gelijkwaardigheid tussen man en vrouw en vrijheid van meningsuiting en hoe is dit hier tot stand gekomen? Daar ben ik over gaan nadenken.

In het verleden hebben Nederlanders vreselijke dingen gedaan. Ze hebben bijvoorbeeld de apartheid in Zuid-Afrika bedacht, hebben een geschiedenis van kolonialisme met bijvoorbeeld de politionele acties in Indonesië, vreselijk. Ik dacht ‘wat moet ik met die geschiedenis?’ Afschuwelijk! Ik kan de schaduwkanten ervan nooit ontkennen, maar ik kan wel steeds leren en mij bewust zijn van de goede dingen van Nederland; van het principe van de rechtstaat en de democratie.

Toen ik mijn eerste paspoort in mijn handen had dacht ik, nu ben ik echt Nederlander. Ik voel me nu verantwoordelijk voor de hele samenleving en ook voor de geschiedenis en de dingen die Nederland hierin niet goed heeft gedaan.”

Te vrijblijvend
“Je krijgt als nieuwe Nederlander heel veel rechten. Je mag niet alleen stemmen, maar ook zelf meedoen aan het besluitvormingsproces. Ik heb bijvoorbeeld Tweede Kamerlid kunnen worden. Natuurlijk kun je als buitenlander een beroep doen op onze verzorgings- en rechtsstaat, maar als je Nederlander bent, dan ben je ook verantwoordelijk voor het geheel, dan ben je er echt onderdeel van geworden. Ik vind echter dat mensen nu te snel Nederlander kunnen worden.

Mensen denken te veel ‘ik hou mijn cultuur, mijn manier van denken en doen én ik word ook Nederlander’. Nederlander worden mag echter niet vrijblijvend en instrumenteel zijn. Het kan niet zo zijn dat mensen denken, met een Nederlands paspoort kan ik mooi reizen, maar voor de rest voel ik niets voor Nederland.

Ik denk dan ook dat een ceremonie op het moment dat je Nederlander wordt op zijn plaats is. Je belooft dan de grondwet te respecteren en wordt gedwongen om na te denken over wat Nederlander worden inhoudt. Want het principiële ontbreekt nu totaal.”
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
  donderdag 10 maart 2005 @ 23:30:09 #127
94405 Tarak
Follow the white rabbit...
pi_25465347
Verder ontvangt Hirsi Ali een tolerantie prijs van de Spaanse regering:
quote:
Weer prijs voor Ayaan Hirsi Ali

VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali ontvangt maandag in Madrid de ‘Prijs voor de Tolerantie’. De onderscheiding wordt elk jaar uitgereikt door de regionale regering van de provincie Madrid.

Het is de derde prijs die Hirsi Ali krijgt in korte tijd. De liberale kreeg op 24 februari al de Harriët Freezerring, de jaarlijkse emancipatieprijs van het blad Opzij. Eind november 2004 werd haar de Vrijheidsprijs van de Deense liberale partij Venstre toebedeeld.

Winnaars van de Madrileense tolerantieprijs van voorgaande edities zijn onder anderen de Spaanse onderzoeksrechter Baltasar Garzón en de Franse voetballer Zinedine Zidane.

Hirsi Ali krijgt de prijs in een voor de Spaanse hoofdstad bijzondere week. Vier dagen later is het een jaar geleden dat vier forensentreinen er werden getroffen door bommen van islamitische terroristen. Voor de 190 dodelijke slachtoffers wordt een sobere herdenking gehouden. Hirsi Ali zal die herdenking overigens niet bijwonen.
Bron: http://www.vvd.nl/index2.asp?ItemCode=NWS&SelectedItemID=40&ID=6284&DeepLinkSearch=TXT

En nog twee leuke artikelen over Hirsi Ali
Eén in The Times:
http://www.timesonline.co(...)1353061-1187,00.html

En één in Der Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,337636,00.html
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
  vrijdag 11 maart 2005 @ 03:03:23 #128
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25468281
quote:
Op donderdag 10 maart 2005 23:30 schreef Tarak het volgende:
Verder ontvangt Hirsi Ali een tolerantie prijs van de Spaanse regering:
[..]

Bron: http://www.vvd.nl/index2.asp?ItemCode=NWS&SelectedItemID=40&ID=6284&DeepLinkSearch=TXT

En nog twee leuke artikelen over Hirsi Ali
Eén in The Times:
http://www.timesonline.co(...)1353061-1187,00.html

En één in Der Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,337636,00.html

Parlamentarierin Hirsi Ali: Hassobjekt Nummer eins der Islamisten

Volgende keer maar eens wat over de peroxide prins in der Spiegel?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  vrijdag 11 maart 2005 @ 03:09:12 #129
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_25468308
quote:
Op donderdag 10 maart 2005 23:30 schreef Tarak het volgende:
Verder ontvangt Hirsi Ali een tolerantie prijs van de Spaanse regering:
Hoewel ik Hirsi Ali waardeer voor haar openheid en wat zij poogt te bereiken vind ik een tolerantieprijs nergens op slaan. Tolereren is iets wat je toestaat, maar wat je wel irriteert of ergert. Daar is bij haar geen sprake van, zij is wat meer uitgesproken over wat zij wel en niet wil en dat lijkt aardig overeen te komen met waar zij zich aan irriteert.
Nee, een Donner die geconfronteerd wordt met een Tweede Kamer die wil dat een homo-koppel een kind moet mogen adopteren, en daar vanuit zijn eigen beweging op reageert, maar er geen absoluut nee tegen zegt, dat is tolerantie.
pi_25519291
DEN HAAG - De rechter in Den Haag beperkt VVD-Tweede-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali niet in haar uitingen over de islam. Een aantal individuele moslims had in een kort geding geëist dat Hirsi Ali zich voortaan niet meer kwetsend, grievend of godslasterlijk over hun geloof zou mogen uitlaten.

Terecht natuurlijk.. je de mond laten snoeren door een stelletje ....

  dinsdag 15 maart 2005 @ 16:06:36 #131
85889 lucida
équilibre
pi_25521650
Inmiddels is er een rechterlijke uitspraak inzake vermeende beledigende woorden van Hirsi Ali over de profeet Mohammed:

"Hirsi Ali heeft niets gezegd wat volgens de wet als laster kan worden aangemerkt, maar haar is wel aangeraden voorzichtiger te zijn in haar woordgebruik over de profeet.

Hirsi Ali zegt blij met de uitspraak te zijn omdat de rechter haar niet heeft verboden Submision deel 2 uit te brengen. Ook zal zij haar toon over de islam en zijn achterlijke elementen wat "matigen".

Nu hoeft het, Allah zij dank, natuurlijk niet van Hirsi Ali alleen af te hangen om geloofsdoctrines en - dogma's die, zoals in de islam, geest en lichaam perverteren (zo u wil penetreren) ongezouten aan de kaak te (blijven) stellen.

het is zoals het is
freedom from want and fear
non-conforming link
pi_25524564
quote:
Hirsi Ali mag zeggen wat ze wil over islam

Ayaan Hirsi Ali zoekt de grenzen van het toelaatbare op, maar heeft ze niet overschreden. Daarom hoeft het VVD-kamerlid niet in te binden over de islam en mag ze een vervolg maken op de film Submission.

Dat heeft de rechter in Den Haag bepaald. Een aantal moslims had in een kort geding geëist dat Hirsi Ali zich niet meer ‘kwetsend, grievend of godslasterlijk over hun geloof zou uitlaten’. Ook wilden ze een verbod op het tweede deel van de film Submission.

Maar volgens de rechter is er onvoldoende aanleiding om Submission II te verbieden. Daarnaast zou het kamerlid geen opmerkingen hebben gemaakt waarvoor ze vervolgd kan worden.

Submission II zal gaan over de manier waarop de islam het individu onderdrukt, liet Hirsi Ali weten. Het eerste deel van Submission maakte ze samen met de vermoorde filmmaker Theo van Gogh.

Rectificeren
Tijdens een eerdere zitting liet de advocaat van de moslims, Robert Moskovitcz, weten dat de moslims eisten dat Hirsi Ali in alle landelijke dagbladen haar opmerkingen over de islam zou rectificeren. Als voorbeeld noemde hij de uitspraak van het kamerlid dat het islamisme ‘levensgevaarlijk’ is.
quote:
De rechter vergallopeert zich over Ayaan

Leon de Winter

De belangrijkste paragraaf in het vonnis van vandaag over de zaak tegen Ayaan is de volgende, die ik voor u eens ga Fisken:

De rechter schrijft over Ayaans opmerking dat naar huidige maatstaven de profeet Mohammed een pedofiel genoemd kan worden:

'Daarbij is het wel de vraag of het nodig was om de woorden "pedofiel" en "pervers" te gebruiken. Deze woorden heeft gedaagde gehanteerd in verband met het verhaal dat de profeet Mohammed een negenjarig meisje Aisha heeft gehuwd. Eisers zijn, naar hun zeggen, hierdoor diep in hun religieuze gevoelens gekwetst. Hierover wordt het volgende overwogen.'

De rechter schrijft dan:

'Het lijkt erop dat gedaagde met het gebruik van deze woorden de grenzen heeft opgezocht van wat nog toelaatbaar te achten is. De term "pedofiel" is ongelukkig gekozen nu dit minst genomen een patroon vereist, terwijl het in het verhaal gaat om een eenmalige gebeurtenis.'

Hoe ziet de rechter dit? Eén keer een meisje van 9 (zo oud was de bruid van de profeet) verkrachten betekent nog niet dat je een pedofiel bent? Moet je dat minstens 2 keer doen? Waar ligt volgens de rechter de grens? Ben je een pedofiel na 9 verkrachtingen? En wat betekent dit alles strafrechtelijk? Na één keer een meisje van 9 te hebben betast en verkracht word je door deze rechter vrijgesproken?

'Bovendien wordt door gebruik van dit woord met zijn huidige connotatie een situatie van eeuwen geleden beoordeeld.'

De profeet Mohammed wordt door veel moslims als de meest voorbeeldige en zuiverste mens beschouwd. Zijn levensloop, waarop een uitgebreide islamitische theologie is gebaseerd, dient door alle moslims te worden nageleefd. Het is juist het grote probleem dat de situatie van eeuwen geleden in de islam versteend is en nauwelijks voor verandering vatbaar.

'Gedaagde heeft deze termen één dan wel hoogstens een enkele maal gebruikt. Daarmee is zij in het kader van de haar toegestane overdrijving binnen de grenzen van het toelaatbare gebleven.'

Is het een overdrijving wanneer je iemand een meisje van 9 verkracht een pedofiel noemt? En je mag slechts 1 keer van deze rechter overdrijven? Wat nou als ik honderd keer wil overdrijven?

'Het is echter de vraag of een veelvuldig gebruik van deze of soortgelijke woorden nog wel zal vallen binnen de grenzen van de proportionaliteit en subsidiariteit.'

O - je mag dus wel 1 keer zeggen dat iemand die een meisje van 9 verkracht een pedofiel is, maar je mag dat niet 2 keer zeggen, of 3 keer. En is het 'proportioneel' om een eenmalige verkrachter een verkrachter te noemen? Of wilde dit meisje van 9 zelf verkracht worden?

'Hoewel gedaagde heeft aangevoerd dat het gebruik van deze termen precies illustreert dat de Koran géén praktische handleiding is voor het dagelijkse leven, wordt geoordeeld dat zij deze zienswijze ook op andere (doeltreffender) wijze en met betere bewoordingen kan illustreren.'

De gedaagde is door de rechter verkeerd begrepen. De koran is de absolute leidraad voor het dagelijkse leven - door de daarvan afgeleide boeken en de wetgeving zoals de sharia. Als dat niet het geval was, zou er niets aan de hand zijn. Het probleem is juist de centrale rol van deze tekst in het leven van de moslims.

Verder beweert de rechter dat je over Mohammed en Aisha ook op een andere manier kan praten. Hoe dan? Mag je wel zeggen: Mohammed was dol op een 9 jarig meisje en deelde het bed met haar? En wie is deze rechter dat hij zich met mijn formuleringen mag bemoeien?

'Dat gedaagde in een recent interview nog zou hebben verklaard dat zij deze uitspraken over de profeet nooit terug zal nemen, impliceert niet zonder meer dat gedaagde van plan is doelbewust de woorden "pervers" en "pedofiel" veelvuldig en los van de context te gebruiken.'

Jawel, dat impliceert het allemaal wel. Gemeten naar de huidige maatstaven heeft Mohammed zich als een pedofiel gedragen. In de christelijke en joodse bijbel komen die figuren ook voor, en dan ben je gerechtigd om hetzelfde te zeggen: in de heilige monotheïstische teksten treden figuren op die zich aan kinderen vergrijpen.

Tegenwoordig veroordelen wij dergelijk gedrag, dat wij niet beschouwen als iets dat moet worden nagevolgd. Het gedrag van de profeet Mohammed valt daaronder.

Conclusie: de rechter heeft Ayaan vrijgesproken maar tegelijkertijd heeft hij zich ernstig vergaloppeeerd.
Weblog Leon de Winter
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
  woensdag 16 maart 2005 @ 08:52:13 #133
17550 machteld
Arafat should have dyed
pi_25528472
Ik herhaal nog maar even dat:

Mohammed, volgens sommige verdwaalde geesten ook wel aangeduid als profeet, kan
naar huidige maatstaven een pedofiel genoemd worden.

De rechter twijfelt of mohammed een pedofiel is omdat niet aangetoond is dat mohammed zich VEELVULDIG aan VERSCHILLENDE kleine meisjes heeft vergrepen.
Koranfascisme bedankt Islam
pi_25528648
quote:
Op woensdag 16 maart 2005 08:52 schreef machteld het volgende:
Ik herhaal nog maar even dat:

Mohammed, volgens sommige verdwaalde geesten ook wel aangeduid als profeet, kan
naar huidige maatstaven een pedofiel genoemd worden.

De rechter twijfelt of mohammed een pedofiel is omdat niet aangetoond is dat mohammed zich VEELVULDIG aan VERSCHILLENDE kleine meisjes heeft vergrepen.
Je mist volgens mij het hele punt...
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
  woensdag 16 maart 2005 @ 09:41:49 #135
17550 machteld
Arafat should have dyed
pi_25528905
quote:
Op woensdag 16 maart 2005 09:13 schreef Rahja het volgende:

[..]

Je mist volgens mij het hele punt...
Being?

'De term "pedofiel" is ongelukkig gekozen nu dit minst genomen een patroon vereist, terwijl het in het verhaal gaat om een eenmalige gebeurtenis.'
Koranfascisme bedankt Islam
pi_25528963
Ik ben erg blij met de uitspraak van de rechter - het is ook goed dat ze in hoger beroep gaan voor een principe-uitspraak.

De rechter geeft een duidelijk signaal af en ik denk dat mevrouw Ali dit wel oppikt.
  † In Memoriam † woensdag 16 maart 2005 @ 09:49:16 #137
45013 Aaahikwordgek
Maakt vrienden
pi_25529001
De rechter geeft duidelijk aan dat hij niet weet hoe hij een pedofiel moet beoordelen in combinatie met het niet willen staan op lange moslimtenen. Ik zou wel eens willen weten hoe deze rechter Michael J. zou beoordelen.

AHA gaat verder door en dat is zeer terecht, want geen rechter moet het wagen om de discussie over de zieke islam en aanhangers daarvan te smoren.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
  woensdag 16 maart 2005 @ 09:50:46 #138
17550 machteld
Arafat should have dyed
pi_25529019
Jammer dat je tegen die kletspraat van die rechter voor zover ik weet niet in beroep kunt gaan.
Het vonnis was gelukkig wel duidelijk.
Koranfascisme bedankt Islam
pi_25529080
Grappige reacties. Van tevoren werd er heel lacherig over gedaan en nu blijkt dat onze rechtsstaat toch wel degelijk iets te melden heeft over deze punten. Dat dat dan weer wordt afgedaan als kletspraat is voorspelbaar. Het vonnis is goed, ze moet kunnen zeggen wat ze wil.

Hirsi Ali is wel een signaal gegeven. Ze heeft het ook aangegeven dat ze niet wil kwetsen dus dat moet ze dan ook maar niet meer doen. Ik neem dus aan dat ze deze aangevelingen ter harte neemt.
pi_25529282
quote:
Op woensdag 16 maart 2005 08:52 schreef machteld het volgende:
Ik herhaal nog maar even dat:

1e: Mohammed, volgens sommige verdwaalde geesten ook wel aangeduid als profeet, kan
naar huidige maatstaven een pedofiel genoemd worden.

2e: De rechter twijfelt of mohammed een pedofiel is omdat niet aangetoond is dat mohammed zich VEELVULDIG aan VERSCHILLENDE kleine meisjes heeft vergrepen.
m.b.t. 1e: De ultiem verdwaalde geesten zijn zelfverklaarde profeten die boodschappen menen te horen van verrmeende goden. Psychotisch is wellicht een betere qualificatie. Mohammed pedofiel?
Voorzeker keek hij bij Jezus, laat de kleinen tot mij komen, de kunst af.

M.b.t. 2e: De rechter had evenzeer op tegengestelde gronden kunnen twijfelen. Dit riekt naar moslims zoet houden.
iedere engel heeft een duivelse kant.
pi_25529319
Het gaat niet alleen om gelijk hebben. Wil Hirsi Ali echt iets veranderen? Dan heeft het ECHT geen zin om haat te zaaien bij de mensen die jij wilt helpen!
pi_25529342
quote:
Op woensdag 16 maart 2005 09:41 schreef machteld het volgende:

[..]

Being?

'De term "pedofiel" is ongelukkig gekozen nu dit minst genomen een patroon vereist, terwijl het in het verhaal gaat om een eenmalige gebeurtenis.'
Laat ik het zo stellen, maakt het wat uit? Ja, voor de rechter wel, dat vat ik. De kern van het HELE verhaal is dat Hirsi Ali een slechte inschattingsvermogen heeft of weigert zich erdoor te laten leiden. De belangrijkste profeet van een streng geloof beledigen lijkt mij alles behalve constructief. Wat was haar missie, de kloof tussen de islamitische gemeenschap en Nederlandse samenleving verkleinen ofzo? Yeah, right.

"Ja, maar hij was toch een pedofiel?", die uitspraak begrijp ik & die is waar, maar moet wel in zijn context geplaatst worden. Ten 1ste: dat was heel lang geleden & was voor die tijd geen uitzondering. Dat maakt het natuurlijk niet goed, maar dat is vanuit ons perspectief nu.

Ten 2de: wat is haar angst, dat islamitische mannen zich gaan vergrijpen aan jonge meisjes omdat Mohammed dat ook deed? Ik persoonlijk hoor weinig verhalen over een islamitische vader die zijn dochter of andere kleine meisjes misbruikt....

Ik begrijp het nut dus niet zo van haar uitspraak behalve provocatie & dat is prima gelukt zo te zien. Je hebt als politicus een hoop verantwoordelijkheid & redelijk wat macht, weeg je uitspraken af. Je mag in Nederland van alles zeggen en zelfs mensen beledigen (tot een bepaalde hoogte), maar dan moet het wel enigszins een doel hebben.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
pi_25529379
Ik vind het een keurig betoog van onze rechterlijke macht.

Echter plaats ik ook vraagtekens bij de uitspraak richting pedofilie.

Ik neem aan, dat de rechter hier koude voeten heeft gekregen en een persoonlijke kanttekening wilde maken om ook binnen de Moslim kringen de uitspraak begrijpelijk te maken.

Echter , wanneer mijn buurman wordt veroordeelt omdat hij 1 keer sex met een 9 jarig meisje heeft gehad, dan mag niet alleen ik hem openlijk als pedofiel tituleren, sterker nog , de man krijgt een offcieel dossier, welke hem zijn leven lang zal volgen waarin staat dat hij . voor een pedofiele daad een strafblad heeft. Dus een pedofiel is.

1 x Keer sex met een minderjarige is genoeg voor een veroordeling. Dat behoeft geen aanhoudend patroon! Dat werkt enkelt verzwarend.
Of dat Psychocriminalistisch klopt is een ander verhaal , maar daar oordeelt een rechter niet over.

Wanneer de rechter had aangegeven dat de term Pedofiel , voor Mohammed uit het Theologisch-Culturele en Historische Kader is getrokken, dan had ik hem misschien gelijk gegeven.

Nu is het een bange knieval voor de reacties uit de moslim gemeente met een slechte onderbouwing.
  woensdag 16 maart 2005 @ 10:52:52 #144
17550 machteld
Arafat should have dyed
pi_25529471
quote:
Op woensdag 16 maart 2005 10:38 schreef Rahja het volgende:

[..]

Laat ik het zo stellen, maakt het wat uit? Ja, voor de rechter wel, dat vat ik. De kern van het HELE verhaal is dat Hirsi Ali een slechte inschattingsvermogen heeft of weigert zich erdoor te laten leiden. De belangrijkste profeet van een streng geloof beledigen lijkt mij alles behalve constructief. Wat was haar missie, de kloof tussen de islamitische gemeenschap en Nederlandse samenleving verkleinen ofzo? Yeah, right.

"Ja, maar hij was toch een pedofiel?", die uitspraak begrijp ik & die is waar, maar moet wel in zijn context geplaatst worden. Ten 1ste: dat was heel lang geleden & was voor die tijd geen uitzondering. Dat maakt het natuurlijk niet goed, maar dat is vanuit ons perspectief nu.

Ten 2de: wat is haar angst, dat islamitische mannen zich gaan vergrijpen aan jonge meisjes omdat Mohammed dat ook deed? Ik persoonlijk hoor weinig verhalen over een islamitische vader die zijn dochter of andere kleine meisjes misbruikt....

Ik begrijp het nut dus niet zo van haar uitspraak behalve provocatie & dat is prima gelukt zo te zien. Je hebt als politicus een hoop verantwoordelijkheid & redelijk wat macht, weeg je uitspraken af. Je mag in Nederland van alles zeggen en zelfs mensen beledigen (tot een bepaalde hoogte), maar dan moet het wel enigszins een doel hebben.
Voor een zuivere discussie is het beter zaken niet door elkaar te halen vind ik.
Wat betreft AHA gaat het dan om inhoud en manier waarop (effectiviteit)
Voor beiden scoort zij bij mij bovengemiddeld hoog.

'De belangrijkste profeet van een streng geloof beledigen'
Hier verwar je m.i. de stichter van het geloof met de lange tenen van zijn aanhangers.

"wat is haar angst, dat islamitische mannen zich gaan vergrijpen aan jonge meisjes omdat Mohammed dat ook deed? Ik persoonlijk hoor weinig verhalen over een islamitische vader die zijn dochter of andere kleine meisjes misbruikt...."
Ik ken VEEL verhalen van sexueel misbruik van dochters door islamitische vaders.
Waar AHA op doelt is echter de legitimering van de ondergeschikte positie van de vrouw door teksten uit de koran.
Koranfascisme bedankt Islam
pi_25529576
quote:
Op woensdag 16 maart 2005 10:42 schreef CANARIS het volgende:
Ik vind het een keurig betoog van onze rechterlijke macht.

Echter plaats ik ook vraagtekens bij de uitspraak richting pedofilie.

Ik neem aan, dat de rechter hier koude voeten heeft gekregen en een persoonlijke kanttekening wilde maken om ook binnen de Moslim kringen de uitspraak begrijpelijk te maken.

Echter , wanneer mijn buurman wordt veroordeelt omdat hij 1 keer sex met een 9 jarig meisje heeft gehad, dan mag niet alleen ik hem openlijk als pedofiel tituleren, sterker nog , de man krijgt een offcieel dossier, welke hem zijn leven lang zal volgen waarin staat dat hij . voor een pedofiele daad een strafblad heeft. Dus een pedofiel is.

1 x Keer sex met een minderjarige is genoeg voor een veroordeling. Dat behoeft geen aanhoudend patroon! Dat werkt enkelt verzwarend.
Of dat Psychocriminalistisch klopt is een ander verhaal , maar daar oordeelt een rechter niet over.

Wanneer de rechter had aangegeven dat de term Pedofiel , voor Mohammed uit het Theologisch-Culturele en Historische Kader is getrokken, dan had ik hem misschien gelijk gegeven.

Nu is het een bange knieval voor de reacties uit de moslim gemeente met een slechte onderbouwing.
Als een man 1 x sex heeft met een man dat is hij voor jou voor altijd een homoseksueel?

Het is helemaal geen knieval maar gewoon een correcte weergave van zaken. Iemand kan ook heel goed voor een pedofiel delict worden veroordeeld zonder pedofiel te zijn.
pi_25529782
quote:
Op woensdag 16 maart 2005 10:52 schreef machteld het volgende:

[..]

Voor een zuivere discussie is het beter zaken niet door elkaar te halen vind ik.
Wat betreft AHA gaat het dan om inhoud en manier waarop (effectiviteit)
Voor beiden scoort zij bij mij bovengemiddeld hoog.
Waarom bovengemiddeld hoog? Wat heeft ze ermee bereikt behalve dat de discussie is losgewaaid?
quote:
'De belangrijkste profeet van een streng geloof beledigen'
Hier verwar je m.i. de stichter van het geloof met de lange tenen van zijn aanhangers.
Heb zo'n voorgevoel dat Mohammed niet al te blij was geweest met deze uitspraak, maar ok. Het is een uitspraak richting Mohammed waardoor ze idd zijn aanhangers i.p.v. hem persoonlijk beledigde aangezien hijzelf dood is...
quote:
"wat is haar angst, dat islamitische mannen zich gaan vergrijpen aan jonge meisjes omdat Mohammed dat ook deed? Ik persoonlijk hoor weinig verhalen over een islamitische vader die zijn dochter of andere kleine meisjes misbruikt...."
Ik ken VEEL verhalen van sexueel misbruik van dochters door islamitische vaders.
Waar AHA op doelt is echter de legitimering van de ondergeschikte positie van de vrouw door teksten uit de koran.
Ok, maar ik begrijp (& wellicht ligt het aan mij) nog steeds niet wat het nut is van de discussie die zij wil voeren. Dit is geen manier om islamitische vrouwen te emanciperen. Of zij Mohammed nou de Kerstman, de pedofiel, de voetballer noemt diezelfde vrouwen (& mannen natuurlijk) zullen toch nog steeds denken zoals ze denken.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
pi_25529957
SCH ...........
Of dat Psychocriminalistisch klopt is een ander verhaal , maar daar oordeelt een rechter niet over
pi_25530061
quote:
Op woensdag 16 maart 2005 11:50 schreef CANARIS het volgende:
SCH ...........
Of dat Psychocriminalistisch klopt is een ander verhaal , maar daar oordeelt een rechter niet over
De rechter geeft zijn oordeel over het feit of het gewenst is om iemand naar aanleiding van de feiten die we kennen een pedofiel te noemen. De rechter heeft imo gelijk dat het een onzinnige bewering is en bovendien geeft de rechter aan dat het een kwetsend gehalte heeft.

Die hele Mohammed-pedo-zaak is sowieso natuurlijk een volstrekt lachwekkende kwestie die alleen door islambashers wordt gebruikt. Die vinden Mohammed blijjkbaar zo belangrijk dat ze het tot een halszaak maken.
pi_25530892
quote:
Op woensdag 16 maart 2005 11:14 schreef SCH het volgende:

[..]

Als een man 1 x sex heeft met een man dat is hij voor jou voor altijd een homoseksueel?
Je bedoelt: als een man trouwt met een andere man hoeft het nog geen homoseksueel te zijn? Ik kan me dat niet voorstellen. Staat het eigenlijk beschreven hoe vaak Mohammed seks heeft gehad met zijn 9-jarige bruid? Of zou je aan kunnen nemen dat getrouwde stellen vaker dan 1x seks hebben.
quote:
Het is helemaal geen knieval maar gewoon een correcte weergave van zaken. Iemand kan ook heel goed voor een pedofiel delict worden veroordeeld zonder pedofiel te zijn.
Al je met een 9-jarig kind trouwt en je hebt er seks mee, dan ben je pedofiel. Anders zou je er namelijk geen seks mee hebben.

Ik vind het te ver gaan dat een rechter bepaalt wanneer Hirsi Ali iets wel als pedeofilie mag bestempelen en wanneer niet. Laat haar dat zelf maar bepalen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
pi_25531499
quote:
Op woensdag 16 maart 2005 12:03 schreef SCH het volgende:
De rechter geeft zijn oordeel over het feit of het gewenst is om iemand naar aanleiding van de feiten die we kennen een pedofiel te noemen. De rechter heeft imo gelijk dat het een onzinnige bewering is en bovendien geeft de rechter aan dat het een kwetsend gehalte heeft.
Sinds wanneer gaan rechters hun (persoonlijke) mening in kwesties geven?
Als het strafbaar kwetsend is, dan spreekt hij toch gewoon een juridische veroordeling uit inclusief straf.
quote:
Die hele Mohammed-pedo-zaak is sowieso natuurlijk een volstrekt lachwekkende kwestie die alleen door islambashers wordt gebruikt. Die vinden Mohammed blijjkbaar zo belangrijk dat ze het tot een halszaak maken.
Mohammed wordt blijkbaar door de islamieten belangrijk gevonden, voor hen is hij een soort heilige.
Door te wijzen op zaken die op z'n minst discutabel zijn, zoals het seks hebben met een 9 jarig meisje, wort het areool van heiligheid teniet gedaan.
Daarmee komen ook de andere uitspraken en vooral de morele waardeoordelen in de Koran op losse schoeven te staan en daardoor het hele islam geloof.
Als zijn broer of iemand anders in die tijd hetzelfde gadaan zou hebben, dan was het volkomen irrelevant geweest

[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 16-03-2005 20:30:08 ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')