Het gelijk van Ayaan Hirsi Ali deel 2

wel mee eens. voor de rest ben ik het totaal met haar oneens..

Ja, Hirsi Ali's standpunten sporen. Ofwel: Ze heeft 'gelijk'. Maar ook: Nee, ze heeft het niet slim aangepakt.

Ze heeft niet goed nagedacht hoe ze overkwam, en heeft dingen gezegd die strikt genomen onnodig waren voor het overbrengen van haar boodschap. Die zaken spelen haar nu parten, belemmeren haar om haar werk te doen, en kunnen haar uiteindelijk het leven kosten in één onbewaakt moment. Ze moet de rest van haar leven geluk hebben. Arme Ayaan. Kon ze maar opnieuw beginnen.

En nu willen de Hofsteders een vrouw op haar afsturen, als 'statement'. Deze 'zuster' moet duidelijk maken dat Hirsi Ali's pogingen de moslim-vrouw te bevrijden ongewenst zijn. De vrouw wil niet bevrijd worden maar zal haar komen doden (wat uiteraard een poging is van de moslim-man om zijn macht over de vrouw te behouden).

Natuurlijk is het van de pot gerukt dat je op je woorden moet letten om veilig te zijn voor de meest extreme elementen van 'onze nieuwe medelanders'. Toch wou ik dat ze dat gedaan had, en dat ze gewoon haar werk kon doen. Dat moslims langzaam voor haar argumenten gewonnen zouden worden inplaats van afgeschrikt te worden door een paar minachtzame woorden over de profeet. Het heeft haar aan tact ontbroken. Kon ze dat maar herstellen. Het lijkt te laat. Arme Ayaan.

Ali heeft dat allemaal meegemaakt dus ze zou het wel weten.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 17:37 schreef Philosocles het volgende:
Ja, Hirsi Ali's standpunten sporen. Ofwel: Ze heeft 'gelijk'. Maar ook: Nee, ze heeft het niet slim aangepakt.

Ze heeft niet goed nagedacht hoe ze overkwam, en heeft dingen gezegd die strikt genomen onnodig waren voor het overbrengen van haar boodschap. Die zaken spelen haar nu parten, belemmeren haar om haar werk te doen, en kunnen haar uiteindelijk het leven kosten in één onbewaakt moment. Ze moet de rest van haar leven geluk hebben. Arme Ayaan. Kon ze maar opnieuw beginnen.

En nu willen de Hofsteders een vrouw op haar afsturen, als 'statement'. Deze 'zuster' moet duidelijk maken dat Hirsi Ali's pogingen de moslim-vrouw te bevrijden ongewenst zijn. De vrouw wil niet bevrijd worden maar zal haar komen doden (wat uiteraard een poging is van de moslim-man om zijn macht over de vrouw te behouden).

Natuurlijk is het van de pot gerukt dat je op je woorden moet letten om veilig te zijn voor de meest extreme elementen van 'onze nieuwe medelanders'. Toch wou ik dat ze dat gedaan had, en dat ze gewoon haar werk kon doen. Dat moslims langzaam voor haar argumenten gewonnen zouden worden inplaats van afgeschrikt te worden door een paar minachtzame woorden over de profeet. Het heeft haar aan tact ontbroken. Kon ze dat maar herstellen. Het lijkt te laat. Arme Ayaan.

Helemaal met je eens.
Ja ze heeft gelijk. Maar, totaal verkeerd aangepakt.
Alhoewel dat in Nederland wel zou moeten kunnen. En dat is nog het meest erge eraan.

Een van de weinige politica die wat bereikt in dit land, dit in tegenstelling tot de troetel allochtonen van Groen Links en de PvdA

quote:

Op maandag 7 februari 2005 17:37 schreef Philosocles het volgende:
Ja, Hirsi Ali's standpunten sporen. Ofwel: Ze heeft 'gelijk'.

Je begin is prima

quote:

Maar ook: Nee, ze heeft het niet slim aangepakt.

Ze heeft niet goed nagedacht hoe ze overkwam, en heeft dingen gezegd die strikt genomen onnodig waren voor het overbrengen van haar boodschap. Die zaken spelen haar nu parten, belemmeren haar om haar werk te doen, en kunnen haar uiteindelijk het leven kosten in één onbewaakt moment. Ze moet de rest van haar leven geluk hebben. Arme Ayaan. Kon ze maar opnieuw beginnen.

Ik ben hiet hier niet met je eens.
Je bereikt helaas niets met een constatering van een omissie om vervolgens de zaak de zaak te laten. Voortdurend moet die misstand aan de kaak gesteld worden. Tot vervelens toe moet deze worden herhaald als betrokkenen weinig blijk geven van zin tot hervorming. Helpt dat ook niet dan werkst slechts aanscherpng van de boodschap. En ziedaar het is Ayaan Hirsi Ali gelukt om onderdrukking, ongelijke behandeling en achterstelling op de politieke agenda te krijgen en te houden. ZIj heeft het dus uitsteklend aangepakt.

Verder heeft haar aanpak ertoe geleid dat er meer licht kwam op de beleden verdraagzaamheid van mensen. Het bleek helaas minder rooskleurig gesteld met het vermogen tot zelfkritiek, het vermogen tot relativering en het vermogen tot verdraagzaamheid van een deel van onze bevolking. Signalen hiervan konden worden gevonden in de moord op Theo van Gogh en oproepen tot het snoeren van de mond van degenen die misstanden aankaartten. Gebrek aan zelfkritiek kwam wel bijzonder schrijnend aan et licht toen een tasjesrover die zojuist was vrijgelaten en alweer tot zijn criminele bezigheden was overgegaan tot held met een gouden hart verklaard werd toen hij omkwam als gevolg van een bedrijfsongeval. Hij was vergeten in te calculeren dat niet iedereen emotioneel even stabiel blijft als deze wordt beroofd van persoonlijke eigendommen.

quote:

En nu willen de Hofsteders een vrouw op haar afsturen, als 'statement'. Deze 'zuster' moet duidelijk maken dat Hirsi Ali's pogingen de moslim-vrouw te bevrijden ongewenst zijn. De vrouw wil niet bevrijd worden maar zal haar komen doden (wat uiteraard een poging is van de moslim-man om zijn macht over de vrouw te behouden).

Natuurlijk is het van de pot gerukt dat je op je woorden moet letten om veilig te zijn voor de meest extreme elementen van 'onze nieuwe medelanders'. Toch wou ik dat ze dat gedaan had, en dat ze gewoon haar werk kon doen. Dat moslims langzaam voor haar argumenten gewonnen zouden worden inplaats van afgeschrikt te worden door een paar minachtzame woorden over de profeet. Het heeft haar aan tact ontbroken. Kon ze dat maar herstellen. Het lijkt te laat. Arme Ayaan.

Het mag duidelijk zijn dat wederom onverdraagzaamheid en minachting voor de democratie en de rechtsstaat wordt aangetoond door bedreigingen aan het adres van Ayaan Hirsi Ali. WIj zijn er duidelijk nog niet met een deel van onze bevolking. Sommige individuen binnen de nederlandse samenleving beschouwen geweld, intimidatie en moord als geëigende instrumenten om de eigen werkelijkheidsbeleving vorm te geven. Zolang dit opgeld blijft doen is het hard nodig dat mensen als Hirsi Ali genuanceerd de vinger op de zere plek blijven leggen. Het wordt tijd dat deze vrouw navolging krijgt van vele anderen die het niet langer pikken dat hun waarden worden misbruikt om maatschappelijke misstanden in stand te houden. De redelijkheid van religiën en individuen kan wat mij betreft aan de hand van Immanuel Kant's opmerkingen worden belicht in de verlichtende traditie die al even opgeld doet in West-Europa.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 07:57 schreef Sater het volgende:

[..]

Ayaan dramt haar kruistocht, nietsontziend, door? Wegen van gelijdelijkheid ware beter geweest? Hoe bewandelt men die in een cultuur van mannelijke [moslim] suprematie? Revolutie is van oudsher een middel tot emancipatie. Boerenopstand in Engeland [Richard II 13e eeuw] en
Frankrijk [ honderdjarige oorlog 14e eeuw opstand Franse Jaquards] 1868 Revolutie van de Franse Communards. enz. enz. enz.

Ja dat begreep ik ook nooit. Oorlog is ook een uitstekend middel voor emancipatie. Moreel slecht verdedigbaar, maar het werkt uitstekend. Volgens mij is geleidelijkheid nu net het slechte middel voor emancipatie.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 18:28 schreef Knarf het volgende:

[..]

Helemaal met je eens.
Ja ze heeft gelijk. Maar, totaal verkeerd aangepakt.
Alhoewel dat in Nederland wel zou moeten kunnen. En dat is nog het meest erge eraan.

Ik ben het met je oneens.
Ja ze heeft gelijk. En bovendien goed aangepakt.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 12:07 schreef sjun het volgende:
[..] Zolang dit opgeld blijft doen is het hard nodig dat mensen als Hirsi Ali genuanceerd de vinger op de zere plek blijven leggen. [..]

Het enige probleem met AHA is dat ze het in het begin ongenuanceerd deed. Nu heeft ze dat veranderd, maar het is haar helaas niet vergeven. Als ze het in het begin zo had aangepakt zoals ze dat nu doet, was ze waarschijnlijk nooit bedreigd.

Ik duid op de tijd waarin ze woordvoerder van een werkgroep voor integratie van moslimvrouwen was, en ze tegelijkertijd in interviews op Mohammed afgaf en zei dat Allah niet bestond. Dat mag je allemaal best zeggen maar dan moet je niet verbaast zijn dat je doelgroep niet met je wil praten.

Dat is wat ik bedoel als ik stel dat het haar aan tact heeft ontbroken.

Ik heb Submission daar buiten beschouwing gelaten, dat is eigenlijk een recenter voorbeeld - maar ook daar zul je haar toonverandering zien in deel 2, die 'De weg naar verlichting' zou gaan heten. Dat is heel andere koek dan deel 1, maar ik vrees hetzelfde: vanwege het verleden (oa. deel 1) zal de film door de doelgroep genegeerd worden...

[ Bericht 15% gewijzigd door Philosocles op 08-02-2005 18:45:04 ]

Ayaan hirsi Ali voor de fans...

Hans Labohm schreef wat vrij vertaald over haar:

Geboren in 1967 in Mogadishu (Somalië) doorliep Ayaan Hirsi de lagere school in Kenya. van midden jaren 90 studeerde ze politieke wetenschappen in Leiden. Tijdens die periode had ze verschillende baantjes als schoonmaakster en postsorteerder. In 2001 en 2002 was ze interpretator en tolk (vertaalster). In 2002 trad ze toe tot de denktank van de Soiaal Democratische partij, de Wiardi Beckman Stichting. In 2003 stapte ze over naar de Volkspartij voor vrijheid en democratie vanwege de standpunten van deze partij met betrekking tot migratieproblematiek en werd ze parlementslid.

Ze groeide op als moslim maar werd na kritisch onderzoek agnostisch. Ze heeft een onvoorstelbare nederlandse woordenschat en is een scherpe debater. Wollige retoriek pareert ze probleemloos. Afgaande op polls is zij een van de meest populaire politici. Haar politieke boodschap behelst volgens moslimradicalen wat controverse.

Het betreft de kritische belichting die ook Pim Fortuyn (die was vermoord door een dierenrechtenactivist) al voorstond op de invloeden van islam op de nederlandse samenleving. Zij maakte eveneens duidelijk dat meer bewustwording van moslimradicalisme noodzakelijk was om de samenleving leefbaar te houden. (Hetgeen nog maar eens werd onderstreept door de moord op Theo van Gogh en bedreigingen aan het adres van diverse politici).

Fortuyn kwalificeerde islam als een achterstandsreligie en Hirsi Ali kaartte eveneens achterstanden aan. Toen zji bij de PvdA zat wenste zij deze issues al op de politieke agenda te krijgen maar de partij gaf haar hierin geen ondersteuning omdat dit Fortuyn electoraal goed zou kunnen doen. Ayaan Hirsi Ali is speciaa kritisch op gebrek aan tolerantie voor afwijkende meningen onder moslims en de onderdrukking van vrouwen die in sommige moslimgezinnen voorkomt.

Volgens Ayaan Hirsi Ali wordt de staat van islam onderstreept door de emoties die vrijkomen bij radicale moslims zodra ze haar standpunten aan de orde brengt. Radicalem oslims hebben volgens haar de capaciteit tot zelfkritiek niet met als gevolg dat elke kritische opmerking door hen wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval.

Ze gelooft dat de nederlanders onbewust zijn van de bedreiging die uitgaat van een snelgroeiende radicale islam voor de basisnormen en -waarden die worden gehanteerd in de nederlandse samenleving. Vanwege haar uitgesproken mening over deze zaken heeft ze al doodsbedreigingen ontvangen en wordt ze permanent bewaakt.

De politieke controverse concentreert zich nu op de vraag of een aparte islamitische zuil zoumoeten worden opgericht in de nederlandse samenleving. Zoiets werkte in het verleden prima toen een verzuilde samenleving de benodigde aanspreekbaarheid van individuen bood via bemiddeling van woordvoerders van de zuil. In de betreffende zuilen waren toen maatschappelijke organisaties, scholen, kranten en radio en tv-stations, sportclubs, vakantiebestemmingen, werknemersorganisaties en anderssoortige eigen organisaties te vinden. Er waren dus nauwelijks contacten tussen de mensen uit verschillende zuilen, men hield zich bji de eigen zuil en kon dat ook doen omdat iedere zuil een dwarsdoorsnede van de beroepsbevolking herbergde.

Bewerking van een moslimzuil lijkt volgens mij onzinnig omdat de eventuele moslimzuil geen nederlandse historische basis kent, er onder de diverse moslims verdeeldheid heerst en de groep onevenredig hoog vertegenwoordigd is in de onderlaag van de samenleving. Tevens zou een dergelijke zuil achterstelling van moslimvrouwen kunnen bevorderen. Balkenende had het zelfs over het kunnen leiden tot een gevangenis van achterstand... Volgens Labohm kan dan ook beter de weg van onderwijs en vorming bewandeld worden om tot geslaagde integratie in de nederlandse samenleving te kunnen komen.

De vijandige reacties op haar standpunten vanuit islamitische kringen verbaasden Ayaan Hirsi Ali enigszins. In reactie daarop verklaarde ze dat zij niet de intentie had mensen onnodig te kwetsen. Volgens Labohm polijstte ze daarom haar taalgebruik zonder compromissen te doen aangaande het onderwerp van haar boodschap. Nu wilde ze dan best erkennen dat Mohammed een eerbiedwaardige figuur was maar dat zijn ideeën modernisering niet bepaald op weg hielpen.

Het is natuurlijk een vraag of modernisering binnen islam mogelijk is. Volgens Nader Fergany, de egyptische hoofd-auteur van de Arab Human Development Reports is islam erg rijk en zijn er verschillende interpretaties van islam die eenvoudig kunnen worden ingepast in de normen en waarden die opgeld doen in ontwikkelde samenlevingen.

Rudyard Kipling schreef er ooit over:

'Oh, East is East and West is West
and never the twain shall meet,
till Earth and Sky stand presently
at God's great Judgment's seat.'

Onderschrijven deze regels de relatie tussen islam en het westen? Diverse mensen weten niet dat het gedicht van Kipling nog verder gaat en juist het tegenovergestelde lijkt te beweren:

'But there is neither East nor West
Border nor breed nor birth
when two strong men stand face to face,
tho' they come from the end of the earth.'


Laat ons hopen dat er wat sterke mannen zullen zijn die risico willen nemen,... aangespoord door de boodschap van een sterke vrouw.

Bron: Het verhaal van Hans Labohm

.

Een kritiekloze analyse van die meneer Labohm. Zo schrijven fans inderdaad.

Zoals Bolkestein laatst zei in Nova:

"Zonder rel geen debat"

Je kan wel alles rustig en met zorgvuldig gekozen woorden willen bespreken, soms werkt het beter als je wat stampij schopt. En zeker in deze situatie is het volgens mij niet eens genoeg om stampij te maken. In het kader van de emancipatie van moslimvrouwen moet er gewoon een hele tijd flink tegen schenen geschopt worden. Voornamelijk omdat we wat mij betreft niets hebben aan een emancipatieproces van 50 jaar. Het moet een flink stuk sneller en dat is een hels karwei.

Ayaans kruistocht voor de bevrijding van de moslimvrouw, mag dan een mooi streven zijn, haar middelen daartoe voldoen gewoonweg niet. Ze weet op geen enkele manier juist die onderdrukte vrouwen te bereiken. Het enige dat ze heeft weten te bereiken is een vergroting van de moslimhaat, en vergroting van het gevoel van uitsluiting van moslims. Daarmee heeft zij de kloof tussen de moslims in ons land, en alle anderen in ons land alleen maar weten te vergroten.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef djenneke het volgende:
Ayaans kruistocht voor de bevrijding van de moslimvrouw, mag dan een mooi streven zijn, haar middelen daartoe voldoen gewoonweg niet. Ze weet op geen enkele manier juist die onderdrukte vrouwen te bereiken. Het enige dat ze heeft weten te bereiken is een vergroting van de moslimhaat, en vergroting van het gevoel van uitsluiting van moslims. Daarmee heeft zij de kloof tussen de moslims in ons land, en alle anderen in ons land alleen maar weten te vergroten.

Daar ben ik het niet mee eens. In de eerste plaats is denk Hirsi Ali niet verantwoordelijk voor de kloof tussen moslims en anderen. Die kloof was er al en is pas de laatste tijd aan het licht gekomen. Hirsi Ali is zeker niet verantwoordelijk voor de vergroting van de moslimhaat, wat dat ook moge zijn. Mensen kunnen zelf ook nadenken en blijkbaar zijn gewoon veel mensen het met haar eens.

Iedereen in Nederland weet wie Hirsi Ali, dat betekent dat ze wel degelijk ook onderdrukte moslimvrouwen weet te bereiken. Alleen zullen haar moslimverdedigers dat niet op televisie durven te vertellen. Dat doen alleen de schreeuwerds (vaak beroepsallochtonen die baat hebben bij het in stand houden van slachtofferschap) en dat zijn vooral haar tegenstanders.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef djenneke het volgende:
Ayaans kruistocht voor de bevrijding van de moslimvrouw, mag dan een mooi streven zijn, haar middelen daartoe voldoen gewoonweg niet. Ze weet op geen enkele manier juist die onderdrukte vrouwen te bereiken. Het enige dat ze heeft weten te bereiken is een vergroting van de moslimhaat, en vergroting van het gevoel van uitsluiting van moslims. Daarmee heeft zij de kloof tussen de moslims in ons land, en alle anderen in ons land alleen maar weten te vergroten.

typische blatima bullshit ... maar blijkbaar raakt AH de juiste snaar

Dat de moslimhaat in Nederland toeneemt komt imho door het onaangepaste gedrag van bv Marokkanen en het lakse overheidsoptreden ..

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:13 schreef Tarak het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. In de eerste plaats is denk Hirsi Ali niet verantwoordelijk voor de kloof tussen moslims en anderen. Die kloof was er al en is pas de laatste tijd aan het licht gekomen. Hirsi Ali is zeker niet verantwoordelijk voor de vergroting van de moslimhaat, wat dat ook moge zijn. Mensen kunnen zelf ook nadenken en blijkbaar zijn gewoon veel mensen het met haar eens.

Iedereen in Nederland weet wie Hirsi Ali, dat betekent dat ze wel degelijk ook onderdrukte moslimvrouwen weet te bereiken. Alleen zullen haar moslimverdedigers dat niet op televisie durven te vertellen. Dat doen alleen de schreeuwerds (vaak beroepsallochtonen die baat hebben bij het in stand houden van slachtofferschap) en dat zijn vooral haar tegenstanders.

Ik wil ook niet zeggen dat zij daar verantwoordelijk voor is. Ik wil slechts zeggen dat zij daar aan bijdraagt. Hirsi's doel is helemaal geen moslimhaat, maar dat is toch een van de effecten van haar acties.

Ik weet niet of jij enig idee hebt van onderdrukte moslima's, maar die kijken echt niet naar het Nederlandse nieuws, en zeker niet naar zomergasten. Die vrouwen zijn niet geintegreerd, juist omdat ze onderdrukt worden, en soms ook uit eigen wens overigens.

Ik heb dit al erg vaak gezegd, maar mijn moeder werkt dus in een internationaal vrouwencentrum waar ook veel moslimvrouwen komen. Vrouwen die van hun man niet naar een buurthuis mogen omdat daar dus mannen komen. Dergelijke vrouwen mogen geen contact hebben met vreemde mannen (inderdaad behoorlijk ziek, maar het komt vaak voor!). Hun (en dan heb ik het dus over die onderdrukte vrouwen, want er komen ook heel gewoon moderne moslima's) enige contact met de westerse wereld gaat via dat centrum. En geloof mij: die hebben echt nog nooit van ene hirsi ali gehoord hoor. (En ja, dat is misschien een slechte zaak, maar toont ook aan dat Hirsi haar doel voorbijschiet! Zij moet naar die vrouwen toekomen, en niet mooie interessante praatjes houden voor de nationale televisie!).

Hirschi heeft gewoon groot gelijk
Och ze heeft op wat fundementele zieltjes getrapt ... oh wat erg...
Ze is toch een Nederlandse politika
Er mogen toch ook boeken gepubliceerd worden waarin God verkettert wordt en christenen voor een achterlijk volk uitgemaakt worden.

Ok 30 jaar geleden, de fanatiekere christenen gingen die dan ook naar de rechter... kregen ongelijk, zij boycotten het betreffende boek, en daar bleef het bij

Hoe bedoel je bloedwraak
Je mag toch ook zeggen dat (hoe hette die goser die uit sodom wegkwam met zijn twee dochters) heden ten dage voor incest veroordeeld was. En zo is het ook

Naar huidige maatstaven kan Hirsi dus gewoon zeggen dat de "Profeet" van de Moslims, naar huidige standaard een pedofiel was

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:17 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

typische blatima bullshit ... maar blijkbaar raakt AH de juiste snaar

Dat de moslimhaat in Nederland toeneemt komt imho door het onaangepaste gedrag van bv Marokkanen en het lakse overheidsoptreden ..

Kun je dit misschien enigszins toelichten, want eerlijk gezegd lees ik geen enkele onderbouwing.

De moslimhaat komt voort uit het onaangepaste gedrag van jongeren die niet (om welke reden dan ook, ik heb geen zin daar nu over in discussie te gaan) in deze maatschappij passen/horen. Vervolgens wordt dat gedrag lekker uitvergroot in de media, et voila, moslimhaat. Die jongeren zijn ten eerste geen moslims. Ten tweede zijn niet alle moslims marokkaans.
En verder ben ik het met je eens dat de overheid meer maatregelen moet nemen.

Ik hoorde net iets op een of andere zender over jongeren die getraind worden voor de jihad in het buitenland (Irak e.d.). Waarop men vervolgens zegt dat na terugkeer in Nederland, de AIVD zeker deze jongeren in de gaten zal blijven houden. Ja, dan zakt mijn mond wel even open van verbazing.... Die kutjong moet je dus niet meer binnenlaten, simpel toch? Daar mogen ze wat mij betreft wel een mooi wetje van maken. Daarnaast is het strafrecht in Nederland natuurlijk veel te soft.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:19 schreef djenneke het volgende:
[...] die onderdrukte vrouwen [...] die hebben echt nog nooit van ene hirsi ali gehoord hoor. (En ja, dat is misschien een slechte zaak, maar toont ook aan dat Hirsi haar doel voorbijschiet! Zij moet naar die vrouwen toekomen, en niet mooie interessante praatjes houden voor de nationale televisie!).

Eén politica kan niet naar al die onedrdrukte vrouwen toekomen. De politiek werkt op een andere manier:

Je signaleert dingen en gaat dan onwijs hard roepen. Zo hard roepen dat langzaam maar zeker de collega-politici uit hun slaap ontwaken. Je blijft doorschreeuwen dan worden er wat burgers wakker, en ook wat organisaties.
Langzaam maar zeker dringt het door tot alle lagen van de samenleving (maar nog niet de onderdrukte moslimvrouwen die alleen maar thuis zitten).

Dan dringt het ook door in de internationale vrouwencentra dat er iets mis in. En uiteindelijk zal er iets van terecht komen bij de onderdrukte moslimvrouwen.

En ondertussen praat het hele land erover en langzaam maar zeker verandert er dan wat aan de situatie.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:27 schreef desiredbard het volgende:
Hirschi heeft gewoon groot gelijk
Och ze heeft op wat fundementele zieltjes getrapt ... oh wat erg...
Ze is toch een Nederlandse politika
Er mogen toch ook boeken gepubliceerd worden waarin God verkettert wordt en christenen voor een achterlijk volk uitgemaakt worden.

Ok 30 jaar geleden, de fanatiekere christenen gingen die dan ook naar de rechter... kregen ongelijk, zij boycotten het betreffende boek, en daar bleef het bij

Hoe bedoel je bloedwraak
Je mag toch ook zeggen dat (hoe hette die goser die uit sodom wegkwam met zijn twee dochters) heden ten dage voor incest veroordeeld was. En zo is het ook

Naar huidige maatstaven kan Hirsi dus gewoon zeggen dat de "Profeet" van de Moslims, naar huidige standaard een pedofiel was

Ik ben het wel met je eens dat ze dat moet mogen zeggen. Maar zij als politica heeft daar een bepaald doel voor ogen. En in die zin, is wat ze doet en zegt gewoon belachelijk, aangezien ze er geen hol mee bereikt. Ik had toch altijd een wat idealistischer beeld van politici. Ik dacht toch dat zij dingen ten goede wilden veranderen. Kun jij mij een ding noemen, waarmee zij ook maar iets positiefs heeft bereikt?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:27 schreef djenneke het volgende:
De moslimhaat komt voort uit het onaangepaste gedrag van jongeren die niet

Al vanaf de dag dat de eerste marokkaanse of turkse gastarbeider voet zette in Nederland werden ze met argwaan bekeken.

Dan liep er een moslimvrouw in een burka en werd er geroepen "al verkleed voor carnaval?!".

Alles wat vreemd is wordt nou eenmaal argwanend bekeken. Zodra het in de samenleving duidelijk wordt dat er problemen zijn met bepaalde groepen allochtonen wordt er fel op gereageerd. Daarvoor hoeft de media niet eens zaken uit te vergroten.

Het is wat te makkelijk om te roepen dat Hirsi Ali de moslimhaat vergroot.

Welk idealistisch beeld,
Het pappen en nathouden beleid van de laatste 30 jaar
Het toestaan en regering sponsoren van apparte zwemlesjes voor jongetjes en meisjes van 6 jaar
Het alles vergoeilijkende cultuur verschil

We hebben gezien wat dat gebracht heeft

Zelf de grootste voorstander van de multikul Jobje Cohen staat op de dodenlijst omdat ie eens een keer iets heeft durven zeggen

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:28 schreef IntroV het volgende:

[..]

Eén politica kan niet naar al die onedrdrukte vrouwen toekomen. De politiek werkt op een andere manier:

Je signaleert dingen en gaat dan onwijs hard roepen. Zo hard roepen dat langzaam maar zeker de collega-politici uit hun slaap ontwaken. Je blijft doorschreeuwen dan worden er wat burgers wakker, en ook wat organisaties.
Langzaam maar zeker dringt het door tot alle lagen van de samenleving (maar nog niet de onderdrukte moslimvrouwen die alleen maar thuis zitten).

Dan dringt het ook door in de internationale vrouwencentra dat er iets mis in. En uiteindelijk zal er iets van terecht komen bij de onderdrukte moslimvrouwen.

En ondertussen praat het hele land erover en langzaam maar zeker verandert er dan wat aan de situatie.

Maar dat is dus niet het geval. Het werkt niet. Het enige dat het doet is irritatie opwekken. Hoe denkt ze die vrouwen te bereiken? Door te zeggen dat ze achterlijk zijn? Kijk, dat is misschien wel jouw en mijn mening, maar daarmee kun je geen mens helpen, geloof me.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:45 schreef djenneke het volgende:
Maar dat is dus niet het geval. Het werkt niet. Het enige dat het doet is irritatie opwekken. Hoe denkt ze die vrouwen te bereiken? Door te zeggen dat ze achterlijk zijn? Kijk, dat is misschien wel jouw en mijn mening, maar daarmee kun je geen mens helpen, geloof me.

Nou, wel even reëel blijven graag. Ik kan me niet voorstellen dat Hirsi Ali roept dat die vrouwen achterlijk zijn. En dat is ook niet mijn mening.

Maar goed, ik heb al verteld hierboven hoe ik denk dat 't gaat werken.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:50 schreef IntroV het volgende:

[..]

Nou, wel even reëel blijven graag. Ik kan me niet voorstellen dat Hirsi Ali roept dat die vrouwen achterlijk zijn. En dat is ook niet mijn mening.

Maar goed, ik heb al verteld hierboven hoe ik denk dat 't gaat werken.

Nee, dat roept zij ook niet (ze zou wel willen, maar ze durft waarschijnlijk niet, en terecht), maar dat is ondertussen nog wel het gevoel dat ze bij deze vrouwen sorteert. Overigens vind ik persoonlijk het jezelf laten onderdrukken in een vrij land als het onze wel degelijk achterlijk.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 23:52 schreef SCH het volgende:
Een kritiekloze analyse van die meneer Labohm. Zo schrijven fans inderdaad.

Breng er wat anders tegenin dan een niet onderbouwde afservering. Ter informatie: Hans Labohm is toegevoegd aan de staf van instituut Clingendael als directie-adviseur. (Bron: Jaarverslag 2003 Clingendael, instituut voor internationale betrekkingen, p.68.

He lijkt mij wat sterk dat deze man met recht als kritiekloze af te serveren is.

[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 09-02-2005 07:37:33 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 05:57 schreef sjun het volgende:
He lijkt mij wat sterk dat deze man met recht als kritiekloze af te serveren is.

Waarom, het stukje staat bol van de superlatieven en overdrijvingen. Het is een eerbetoon. Wat ik zeg: kritiekloos. Prima natuurlijk, maar verder weinig mee te doen.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:27 schreef djenneke het volgende:

[..]

Kun je dit misschien enigszins toelichten, want eerlijk gezegd lees ik geen enkele onderbouwing.

Hallo, aarde hier. Je hebt het tegen KoosVoos hoor.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 08:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom, het stukje staat bol van de superlatieven en overdrijvingen. Het is een eerbetoon. Wat ik zeg: kritiekloos. Prima natuurlijk, maar verder weinig mee te doen.

Kom eens met wat superlatieven (voor de minder onderlegde lezer bijwoorden ter bejubeling of bashing van het onderwerp) uit mijn vertaling SCH. Domweg beweren dat iets bol staat met superlatieven ter afservering is nog steeds geen gedegen onderbouwing. Wijs de superlatieven maar aan.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 08:46 schreef sjun het volgende:

[..]

Kom eens met wat superlatieven (voor de minder onderlegde lezer bijwoorden ter bejubeling of bashing van het onderwerp) uit mijn vertaling SCH. Domweg beweren dat iets bol staat met superlatieven ter afservering is nog steeds geen gedegen onderbouwing. Wijs de superlatieven maar aan.

Zie je nou hoe vervelend jouw eigen stijltje is. Dit doe jij dus als het over de PvdA gaat. Het is en blijft een kritiekloos stuk, leuk voor de mensen die zich bevestigd willen zien maar het voegt niets toe aan de discussie.

Deze "discussie" raakt überhaupt kant nog wal. In plaats van met elkaar in gesprek te gaan en inhoudelijke te reageren op post van mede-fokkers, lijkt dit wel een conversatie tussen driejarigen en heeft het m.i. een hoog welles-nietes gehalte.

En nu ga ik onvermijdelijk op een paar lange tenen staan: Dit is exact de reden waarom ik de democratie zo verafschuw. Iedereen denkt van alles wat te weten, maar niemand weet precies waar hij/zij het over heeft.

In nederland telt voor politici niet meer wat je zegt maar telt alleen nog hoe je het zegt. Voorbeeld: Na de moord op Proffesor Pim meenden alle zwevende LPF stemmers hun stem dan maar te moeten verkwanselen aan Wouter Bos, omdat ie zo'n lief koppie heeft

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 09:22 schreef Echo99 het volgende:
Na de moord op Proffesor Pim meenden alle zwevende LPF stemmers hun stem dan maar te moeten verkwanselen aan Wouter Bos, omdat ie zo'n lief koppie heeft

In welk land leef jij? Volgens mij stemden na de moord op "proffesor" Pim 1,6 miljoen mensen op de LPF en kreeg de PvdA een pak slaag. Bovendien was indertijd Bos helemaal nog geen lijsttrekker.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 09:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

In welk land leef jij? Volgens mij stemden na de moord op "proffesor" Pim 1,6 miljoen mensen op de LPF en kreeg de PvdA een pak slaag. Bovendien was indertijd Bos helemaal nog geen lijsttrekker.

In Nederland. Waar dit scenario zich afspeelde. Wat jij zegt klopt zonder meer, maar ik doelde op 1 verkiezingsronde later.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 09:22 schreef Echo99 het volgende:
Na de moord op Proffesor Pim meenden alle zwevende LPF stemmers hun stem dan maar te moeten verkwanselen aan Wouter Bos, omdat ie zo'n lief koppie heeft

Hoe kom je daarbij, jij hebt aan al die mensen om een stemverklaring gevraagd of praat je anderen na?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 09:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Zie je nou hoe vervelend jouw eigen stijltje is. Dit doe jij dus als het over de PvdA gaat. Het is en blijft een kritiekloos stuk, leuk voor de mensen die zich bevestigd willen zien maar het voegt niets toe aan de discussie.

Concluderend kan ik hier dus stellen:

SCH tracht Hans Labohm die wat positiefs schrijft over Ayaan Hirsi ALi af te serveren op toeschrijvingen van SCH.

Aangesproken op bewijsvoering voor zijn aanname en absolute uitspraak begint SCH in een draad over Ayaan Hirsi Ali een verhaal over Sjun die voortdurend op soortgelijke manier over het onderwerp PvdA schrijft. Er komt dus geen bewijs voor de absolute uitspraak, slechts verschijnt wederom een toeschrijving en ditmaal aan het adres van de berichtposter met wie hij in conclaaf is.

Kom op SCH, je kunt beter. Zo plaats je jezelf buiten de discussie. Dat kan toch je bedoeling niet zijn?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 09:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij, jij hebt aan al die mensen om een stemverklaring gevraagd of praat je anderen na?

Nee, ik ga ten eerste mijn tijd niet verdoen door met PvdA stemmers te gaan praten. En ten tweede heb ik basis van mijn eigen waarnemingen en diverse statistische gegevens (helemaal zelf ) een mening geformuleerd. Maar toch erg attent van je dat je t vraagt.

quote:

Op [url=http://forum.fok.nl/topic/667574/1/50#25002170]woensdag 9 februari 2005 09:40diverse statistische gegevens

Leuk, laat eens zien!

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 09:34 schreef Echo99 het volgende:

[..]

In Nederland. Waar dit scenario zich afspeelde. Wat jij zegt klopt zonder meer, maar ik doelde op 1 verkiezingsronde later.

Mja, en dat heeft vast niks te maken gehad met de ongelofelijke puinhoop die de LPF van haar regeringsdeelname maakte?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 09:43 schreef SCH het volgende:

[..]

Leuk, laat eens zien!

We gaan op zoek. Komt eraan.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 09:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Mja, en dat heeft vast niks te maken gehad met de ongelofelijke puinhoop die de LPF van haar regeringsdeelname maakte?

Nee, zal er ongetwijfeld ook mee te maken hebben gehad. Toch blijft t frappant. Ik ben een fervent aanhanger van de VVD, als die er een zooitje van maken dan ga ik toch ook niet op GroenLinks stemmen?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 09:45 schreef Echo99 het volgende:

[..]

We gaan op zoek. Komt eraan.

Okay, ik ben benieuwd. Graag met duidelijke gegevens over het verband tussen de stem en het kontje.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 09:48 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Nee, zal er ongetwijfeld ook mee te maken hebben gehad. Toch blijft t frappant. Ik ben een fervent aanhanger van de VVD, als die er een zooitje van maken dan ga ik toch ook niet op GroenLinks stemmen?

Het merendeel van de LPF-stemmers kwam van de PvdA af. Het lijkt me logisch dat die dus, na het echec van Balkje I, en masse zijn teruggekeerd naar het oude nest.

Het lijkt me goed het draadonderwerp weer te beperken tot het gelijk van Ayaan Hirsi Ali of het bestrijden daarvan door middel van argumenten.




[ Bericht 16% gewijzigd door sjun op 09-02-2005 10:43:52 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 18:46 schreef sjun het volgende:
[afbeelding]
Ayaan hirsi Ali voor de fans...

Ze groeide op als moslim maar werd na kritisch onderzoek agnostisch. Ze heeft een onvoorstelbare nederlandse woordenschat en is een scherpe debater. Wollige retoriek pareert ze probleemloos. Afgaande op polls is zij een van de meest populaire politici.

Dit is een en al fanmail en klopt ook niet op punten. Waarom is het vermeldenswaardig dat ze een onvoortelbare Nederlandse woordenschat heeft - is dat trouwens zo? Is die woordenschat groter dan die van andere parlementariers?

Waaruit blijkt dat ze een scherpe debater is? Ze mijdt het debat meestal nogal en haar optredens in de kamer zijn nou niet bepaald memorabel en blonken vooral uit door gestuntel. Echt debatteren met tegenstanders doet ze niet graag, ze boekt media-optredens het liefst solo en de schaarse keren dat ze met tegenstanders in debat ging, blonk ze uit door onverdraagzaamheid en een lichte vorm van hysterie (schreeuwen, weglopen).

Hoezo pareert ze wollige retoriek probleemloos? Het zijn van die dooddoeners waar je niks mee kan. De auteur hemelt haar op zonder met voorbeelden te komen of zijn statement te onderbouwen
Laat die polls maar eens zien, en de betrouwbaarheid en representativiteit daarvan.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 10:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Dit is een en al fanmail en klopt ook niet op punten. Waarom is het vermeldenswaardig dat ze een onvoortelbare Nederlandse woordenschat heeft - is dat trouwens zo? Is die woordenschat groter dan die van andere parlementariers?

Ze heeft deze woordenschat in een gering aantal jaren na migratie opgedaan. Tevens wist ze het als migrant tot parlementariër te schoppen. Vergelijken we nu Ayaan Hirsi Ali met mensen in soortgelijke positie als Mohammed Rabbae destijds, dan heeft zij een behoorlijke woordenschat opgedaan. Ter aanvulling meld ik maar even dat ik nergens vermeld heb dat haar wordenschat groter zou zijn dan die van andere parlementariërs, hoewel ik niet uit wil sluiten dat dit zou kunnen.

quote:

Waaruit blijkt dat ze een scherpe debater is? Ze mijdt het debat meestal nogal en haar optredens in de kamer zijn nou niet bepaald memorabel en blonken vooral uit door gestuntel. Echt debatteren met tegenstanders doet ze niet graag, ze boekt media-optredens het liefst solo en de schaarse keren dat ze met tegenstanders in debat ging, blonk ze uit door onverdraagzaamheid en een lichte vorm van hysterie (schreeuwen, weglopen).

Haar optredens als volksvertegenwoordigster hebben haar issues op de politieke agenda gebracht en gehouden. Schoffelpogingen vanuit het journaille werden prima gepareerd. Lichte vormen van hysterie geven kleur aan het debat zoalang deze niet uitmonden in het erbij halen van deze hele wereld, het aanvallen op de man of he sentimentaliseren van een onderwerp.

quote:

Hoezo pareert ze wollige retoriek probleemloos? Het zijn van die dooddoeners waar je niks mee kan. De auteur hemelt haar op zonder met voorbeelden te komen of zijn statement te onderbouwen
Laat die polls maar eens zien, en de betrouwbaarheid en representativiteit daarvan.

De uitzending van Buitenhof met Paul Witteman op zondagochtend 23 januari sprak boekdelen. Het staat ieder natuurlijk vrij zich daar aan de hand van de voorgaande link een eigen oordeel over te vormen.



[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 09-02-2005 13:33:09 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:26 schreef Sater het volgende:

[..]

Afgezien of ze wel of niet mogen. Willen sommige moslima wél bereikt worden? Sommige van hen blijken terreurdaden te verheerlijken. Ze zwermen als aanbiddende groupies rond types als Mohammed Bouiali heen.
Bron Kamerdebat 09 - 02 - '05

Ja, als ik het goed begrijp zijn er daarvan een stuk of vijf getraceerd. Indrukwekkend hoor.