Zoals bijvoorbeeld Bertrand Russell het zegt: 'What the senses immediately tell us is not the truth about the object as it is apart from us, but only the truth about certain sense-data, which, so far as we can see, depend upon the relations between us and the object.
Thus what we directly see and feel is merely 'appearance', which we believe to be a sign of some 'reality' behind.'
Al onze kennis gaat dus over de waarneming, niet over de echte werkelijkheid. De modernste fysica, zoals de relativiteitstheorie en de kwantumfysica, bevestigen dit.
Is er dan eigenlijk wel een manier om zeker te weten wat die echte werkelijkheid is? Volgens Russell niet. Russell trekt de volgende conclusie:
'All knowledge, we find, must be built up upon our instinctive beliefs, and if these are rejected, nothing is left'.
Maar hoe weten we of die 'instinctive beliefs' juist zijn? Dat wordt dan een belangrijke vraag, want alles hangt er van af. Russell laat zich er verder niet over uit.
Tegenwoordig zouden we zeggen: daar hebben we de evolutietheorie voor. Wat zegt die daarover. Evolutie is een universeel recursief algoritme met drie elementen: replicatie, variatie en selectie.
Hieronder een TED talk van Donald Hoffman over dat onderwerp. Het is een zuiver wetenschappelijk verhaal waar geen filosofische hersenspinsels aan te pas komen. Het gaat over de vraag of evolutie organismen met een waarneming uitrust die de werkelijkheid getrouw weergeeft, wat die werkelijkheid ook is, of met een waarneming die leidt tot optimale overlevings- en voortplantingskansen. Iedereen die snapt wat evolutie is weet dat het dat laatste is. Wat niet iedereen snapt is dat die, laten we het een overlevingswaarneming noemen, geen enkele relatie hoeft te hebben met die echte werkelijkheid, behalve dat effecten in de een doorwerken in de andere. De waarneming kan m.a.w. volledig afwijken, en zal dat waarschijnlijk ook doen, van de echte werkelijkheid. Evolutie is extreem economisch en efficient. Het optimale verbruik van beschikbare energie is een kwestie van leven of dood. Een zo effectief mogelijke simpele interface, waarin alles dat niet nodig is om te overleven wordt weggelaten, is wat de evolutietheorie voorspelt.
Hoffman gebruikt hier de analogie van het bureaublad van je computer, vol met icoontjes. De icoontjes lijken in de verste verte niet op wat ze symboliseren. Het is een virtuele werkelijkheid, een interface.
Gelukkig kunnen we tegenwoordig evolutie simuleren met behulp van computers, en Hoffman heeft uitgebreide tests gedaan met allerlei genetische algoritmes, en keer op keer stierven de algoritmes die de werkelijkheid weergaven zoals hij is uit. Of zoals Hoffman zegt: 'perception of reality goes extinct'.
De moraal van het evolutieverhaal is dus dat ook ons 'instinctief geloof', hoeveel waarde Russell ook hechtte aan de redelijkheid daarvan, geen enkel houvast biedt voor de vraag wat echt is.
Combineer dit inzicht nu met de kwantumfysica, waaruit blijkt dat er geen werkelijkheid is zolang er geen waarneming is. Er is alleen maar een kansverdeling voor de mogelijke waarden van alle fysische eigenschappen die de elementaire deeltjes in onze overlevingswaarneming/interface kunnen aannemen, als, en alleen als, we een waarneming doen.
Deze combinatie leidt vanzelf tot een geheel ander paradigma dan het huidige. Geen objectieve, fundamentele 'fysische' werkelijkheid die op onverklaarbare wijze iets als waarneming heeft geproduceerd, maar andersom: waarneming als een intersubjectief, interactief proces in een fundamenteel bewustzijn, dat onze 'fysische' werkelijkheid creeert.
En voor de geinteresseerden, hier een veel uitgebreider artikel van Hoffman:
http://journal.frontiersi(...)psyg.2014.00577/full
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 24-06-2017 15:55:24 ]
Het verwerpen omdat je geen zekerheid hebt is zinloos, want alles wat je ervoor in de plaats zet is NOG onzinniger.. (Want dat komt al helemaal uit de grote duim van de mens)
Mooi opgemerktquote:Op zaterdag 24 juni 2017 18:44 schreef vaarsuvius het volgende:
Het maakt voor ons mensen niet uit of de werkelijkheid die we ervaren de 'echte werkelijkheid' is of alleen onze perceptie ervan, zoals je al zegt met Russell , het is alles wat we hebben. En als we er in de praktijk goed mee uit de voeten kunnen (in technische zin) dan is dat prima.
Het verwerpen omdat je geen zekerheid hebt is zinloos, want alles wat je ervoor in de plaats zet is NOG onzinniger.. (Want dat komt al helemaal uit de grote duim van de mens)
De werkelijkheid is ook geëvolueerd
de fase aap-mens.Volgens mij is dit alles behalve 'gebleken' uit onderzoek. Bron?quote:
Combineer dit inzicht nu met de kwantumfysica, waaruit blijkt dat er geen werkelijkheid is zolang er geen waarneming is. Er is alleen maar een kansverdeling voor de mogelijke waarden van alle fysische eigenschappen die de elementaire deeltjes in onze overlevingswaarneming/interface kunnen aannemen, als, en alleen als, we een waarneming doen.
Maar dat is 'losstaande' waarneming wat buiten onze waarneming staat. Wat dat betreft zie je iets wat iets waarneemt. Just a tool.quote:
[..]
Volgens mij is dit alles behalve 'gebleken' uit onderzoek. Bron?
De Bohm-deBroglie (pilotwave) interpretatie van de QM spreekt dit zelfs rechtstreeks tegen.quote:
[..]
Volgens mij is dit alles behalve 'gebleken' uit onderzoek. Bron?
Deze manier van denken is de grootste valkuil die er is.quote:
'Reality behind' vind ik onzin. Het geeft de suggestie dat onze waarneming onwerkelijk is. Het is eerder een incompleet beeld, in plaats van een onwerkelijk beeld. Je ziet een deel van het geheel en dat is niet meer dan logisch gezien onze capaciteiten. Je moet het geheel zijn om het geheel te zien.
Het is geen incompleet beeld maar een perceptueel beeld; het beeld wat wij van de werkelijkheid hebben ontstaat door functionele perceptie. Dingen hebben een betekenis voor ons deelnemers en alleen in precies die relatie is hetgeen wat waargenomen word ook precies wat het moet zijn.
De klassieke denkfout is er vanuit te gaan dat wij niet waarnemen met een 100% focus waardoor er dus nog ruimte overblijft voor dat waar onze focus niet ligt. Op die manier lijkt een deel in beeld te zijn en een deel niet; of zoals jij het zegt bestaat het idee van een incompleet beeld waardoor het deel wat we wel zien er dus wel moet zijn.
In werkelijkheid weten we echter zo goed als niets over de aard van de werkelijkheid die we waarnemen en nog minder van de werkelijkheid buiten onze waarneming om. We kunnen tot in detail beschrijven en meten wat we waarnemen maar daar houd het dan ook wel zo'n beetje mee op.
Begrijp me overigens niet verkeerd, het beeld wat wij van de werkelijkheid hebben bestaat ook gewoon maar het bestaat bij de gratie van de relationele betekenis die wij het geven of gegeven hebben. Het zegt gewoon helemaal geen ruk over de werkelijkheid anders dan de logica dat de werkelijkheid bestaat bij de gratie van de waarnemer.
(Los van de werkelijkheid gezien door de ogen van een eventueel buiten deze werkelijkheid staand wezen uiteraard, maar ik geloof niet dat jij en anderen alhier zo veel waarde hechten aan het eventuele bestaan hiervan
)Ik heb je volgens mij vaker soortgelijke dingen zien vertellen, en iedere keer heb ik oprecht geen idee wat je nou bedoeld. Dus mijn vraag aan jou is: wat bedoel je als je zegt dat "de waarneming de werkelijkheid creeert"?quote:
Geen objectieve, fundamentele 'fysische' werkelijkheid die op onverklaarbare wijze iets als waarneming heeft geproduceerd, maar andersom: waarneming als een intersubjectief, interactief proces in een fundamenteel bewustzijn, dat onze 'fysische' werkelijkheid creeert.
Die perceptie is net zo werkelijk als elk ander bestaand fenomeen, juist omdat het functioneel en noodzakelijk is. Daarom is het een aspect van de werkelijkheid, een van de velen. Perspectieven "zien" per definitie delen door lokaliteit, maar ook andere fysische limitaties. Wat de "bron" is van de werkelijkheid is een niet te beantwoorden vraag. Het is limietloos, en per definitie niet te vatten voor een gelimiteerde entiteit.quote:
[..]
Deze manier van denken is de grootste valkuil die er is.
Het is geen incompleet beeld maar een perceptueel beeld; het beeld wat wij van de werkelijkheid hebben ontstaat door functionele perceptie. Dingen hebben een betekenis voor ons deelnemers en alleen in precies die relatie is hetgeen wat waargenomen word ook precies wat het moet zijn.
De klassieke denkfout is er vanuit te gaan dat wij niet waarnemen met een 100% focus waardoor er dus nog ruimte overblijft voor dat waar onze focus niet ligt. Op die manier lijkt een deel in beeld te zijn en een deel niet; of zoals jij het zegt bestaat het idee van een incompleet beeld waardoor het deel wat we wel zien er dus wel moet zijn.
[/i]
Ik heb heel lang geleden, in een periode van langdurige stress kennis mogen maken met momenten van dissociatie, dat was nachtmerrie-achtig. Matrix achtige toestanden. Heel angstaanjagend als opeens de beleving van vertrouwde werkelijkheid niet meer consistent met de beleving van die zelfde werkelijkheid zoals je die altijd had. Vervreemding noemde ik het. Je eigen huis opeens anders ervaren, je eigen herinneringen opeens anders ervaren, de stad om je heen en de mensen om je heen opeens anders ervaren. Alles leek opeens een karikatuur van wat Het altijd was geweest. Wat vertrouwd moest voelen, voelde opeens helemaal niet meer vertrouwd. Aan je eigen beleving gaan twijfelen. Was het een roes beleving, of was het een hoger bewustzijn, en had ik daarvoor alles altijd in een roes beleefd en zag ik opeens hoe het werkelijk was.
Derealisatie depersonalisatie, stresshormoon kan op den duur rare dingen doen met je bewustzijn.
Ik ben op enkele van die momenten wel mijn eigen huis ontvlucht.
Ik hoop het nooit meer mee te maken. Bad trips.
De werkelijkheid is de werkelijkheid. De perceptie ervan, daarbij kan m.i. het gezichtspunt een rol spelen. De beleving ervan is iets anders en iets subjectiefs,
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 25-06-2017 01:39:29 ]
Waarom zou je moeten blijven vastklampen aan een zelfverzonnen leugen van hoe de werkelijkheid eruit zou moeten zien?quote:
Het maakt voor ons mensen niet uit of de werkelijkheid die we ervaren de 'echte werkelijkheid' is of alleen onze perceptie ervan, zoals je al zegt met Russell , het is alles wat we hebben. En als we er in de praktijk goed mee uit de voeten kunnen (in technische zin) dan is dat prima.
Het verwerpen omdat je geen zekerheid hebt is zinloos, want alles wat je ervoor in de plaats zet is NOG onzinniger.. (Want dat komt al helemaal uit de grote duim van de mens)
Onze perceptie is slechts een minuscuul deeltje van de werkelijkheid die we denken te aanschouwen. Bovendien begrijpen we het merendeel van onze eigen perceptie niet eens.
Zoals ik al zei, omdat het werkt. We krijgen succes, resultaten met het hypothetisch-deductieve model van de wetenschap.quote:
[..]
Waarom zou je moeten blijven vastklampen aan een zelfverzonnen leugen van hoe de werkelijkheid eruit zou moeten zien?
Onze perceptie is slechts een minuscuul deeltje van de werkelijkheid die we denken te aanschouwen. Bovendien begrijpen we het merendeel van onze eigen perceptie niet eens.
Je kan het wel een leugen noemen omdat je filosofosch gezien nooit zeker kunt weten of het wel 'waar' is , maar het is gewoon een feit dat het beter werkt dan alle andere fantasietjes die de mens heeft bedacht als poging om de werkelijkheid te vatten.
Dus de beste houding is:
Het bestaan en de natuur is een mysterie en wij als mensen zijn niet in staat om 'achter de schermen' te kijken, maar wat we wel kunnen is met deze gereedschappen (wetenschap) een zo goed mogelijke benadering (model) te maken. Met als bonus dat we daardoor onze omstandigheden kunnen verbeteren met technische vooruitgang (die ook weer onze ondergang kan worden, maar dat staat er even los van)
Bacterien en hun virussen zijn overal om ons heen, in de lucht, in het water, in en op de aarde, in en op onszelf. Al het leven wat je wel kan zien, inclusief de mens zelf, is uiteindelijk ontstaan uit het bacteriele leven. Onze stofwisseling is afkomstig uit de metabolismes van bacterien. En we zijn een wandelende biotoop voor de bacterien die in ons leven. Zonder onze bacterien kunnen we ook niet al ons voedsel verteren. Sommige vitamines die we nodig hebben worden in ons lichaam gemaakt door darmbacterien. En waarschijnlijk gaat de invloed van die darmbacterien op onss functioneren nog veel verder dan dat.
Het leven op Aarde is 1 grote soep van bacterien, en in aantal nog meer virussen.
Maar alles te klein voor onze directe waarneming.
Het is geen leugen, het is perceptie.quote:
Waarom zou je moeten blijven vastklampen aan een zelfverzonnen leugen van hoe de werkelijkheid eruit zou moeten zien?
Hoe weet jij dat? Het is bij jou namelijk ook alleen maar perceptie. Ik bedoel, misschien zie ik wel de absolute werkelijkheid.quote:Onze perceptie is slechts een minuscuul deeltje van de werkelijkheid die we denken te aanschouwen.
Hier een leuk interview met Bohm:quote:Op zaterdag 24 juni 2017 21:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De Bohm-deBroglie (pilotwave) interpretatie van de QM spreekt dit zelfs rechtstreeks tegen.
Dat de werkelijkheid onze werkelijkheid is. Als wij er niet waren om hem waar te nemen zou hij er niet zijn. Ruimte, tijd, driedimensionale dingen, de hele mikmak, is een constructie in bewustzijn.quote:
[..]
Ik heb je volgens mij vaker soortgelijke dingen zien vertellen, en iedere keer heb ik oprecht geen idee wat je nou bedoeld. Dus mijn vraag aan jou is: wat bedoel je als je zegt dat "de waarneming de werkelijkheid creeert"?
Zoals Martin Rees zegt:
“In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it.”
Dat is ook de verklaring van het fine-tuning probleem. Waarom het universum zo exact is afgesteld op levende wezens.
Dat is een puur pragmatische houding, maar mensen zijn nu eenmaal nieuwsgierig en vinden het vaak leuk om te speculeren over hoe het nou allemaal zit, ook al levert het geen technische vooruitgang op.quote:
[..]
Zoals ik al zei, omdat het werkt. We krijgen succes, resultaten met het hypothetisch-deductieve model van de wetenschap.
Je kan het wel een leugen noemen omdat je filosofosch gezien nooit zeker kunt weten of het wel 'waar' is , maar het is gewoon een feit dat het beter werkt dan alle andere fantasietjes die de mens heeft bedacht als poging om de werkelijkheid te vatten.
Dus de beste houding is:
Het bestaan en de natuur is een mysterie en wij als mensen zijn niet in staat om 'achter de schermen' te kijken, maar wat we wel kunnen is met deze gereedschappen (wetenschap) een zo goed mogelijke benadering (model) te maken. Met als bonus dat we daardoor onze omstandigheden kunnen verbeteren met technische vooruitgang (die ook weer onze ondergang kan worden, maar dat staat er even los van)
Ook denk ik dat het een positieve invloed op de samenleving zou hebben als mensen beseffen dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is in een zinloos universum, maar iets fundamenteels en zinvols. Dat is immateriele voouitgang, dat is ook belangrijk.
Dat speculeren is dus verder het product van jouw fantasie (en die van vele anderen)quote:
[..]
Dat is een puur pragmatische houding, maar mensen zijn nu eenmaal nieuwsgierig en vinden het vaak leuk om te speculeren over hoe het nou allemaal zit, ook al levert het geen technische vooruitgang op.
nog een keer hetzelfde: fantasie....quote:Ook denk ik dat het een positieve invloed op de samenleving zou hebben als mensen beseffen dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is in een zinloos universum, maar iets fundamenteels en zinvols.
QM is hier wel duidelijk in hoor, bewustzijn is essentieel en er zijn ook veel natuurkundige die er ook zo overdenken het is alleen nog niet mainstream, wsl. omdat de implicaties nogal groot zijn en mensen over het algemeen veel angst bij zich dragen.quote:
[..]
Dat speculeren is dus verder het product van jouw fantasie (en die van vele anderen)
[..]
nog een keer hetzelfde: fantasie....
En verder is het altijd de directe ervaring voorbij geloofsovertuigingen, het enige dat je weet is dat JIJ bestaat: de 'realiteit', 'het brein', 'God' etc. komen allemaal later.
Fantasie is iets anders, zoals fantasy fiction bijvoorbeeld. Maar anyway, het werk van Hoffman is puur wetenschappelijk.quote:
[..]
Dat speculeren is dus verder het product van jouw fantasie (en die van vele anderen)
[..]
nog een keer hetzelfde: fantasie....
Nee. Zie bvquote:
[..]
QM is hier wel duidelijk in hoor, bewustzijn is essentieel en er zijn ook veel natuurkundige die er ook zo overdenken het is alleen nog niet mainstream, wsl. omdat de implicaties nogal groot zijn en mensen over het algemeen veel angst bij zich dragen.
En verder is het altijd de directe ervaring voorbij geloofsovertuigingen, het enige dat je weet is dat JIJ bestaat: de 'realiteit', 'het brein', 'God' etc. komen allemaal later.
[ afbeelding ]
http://m.huffpost.com/us/entry/788798
https://www.physicsforums(...)t-experiment.765350/
https://www.google.nl/url(...)2aqv6IsKBKGudaktVeoQ
Het universum is net zo gefinetuned voor zwarte gaten. Hebben die ook bewustzijn?quote:
[..]
Dat de werkelijkheid onze werkelijkheid is. Als wij er niet waren om hem waar te nemen zou hij er niet zijn. Ruimte, tijd, driedimensionale dingen, de hele mikmak, is een constructie in bewustzijn.
Zoals Martin Rees zegt:
“In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it.”
Dat is ook de verklaring van het fine-tuning probleem. Waarom het universum zo exact is afgesteld op levende wezens.
Er is een achterliggende kracht die de materiële werkelijkheid doet gedragen zoals het zich gedraagt buiten de voor ons bekende natuurkundige krachten die daar slechts een onderdeel van is.quote:
[..]
Het universum is net zo gefinetuned voor zwarte gaten. Hebben die ook bewustzijn?
De materiële werkelijkheid vormt nog geen 10% van dit universum waarbij de overige 90% voor ons volkomen onbekend toeschijnt.
Is dat zo? Vertel eens?quote:
Het universum is net zo gefinetuned voor zwarte gaten.
Dat volgt daar niet uit. Zo werkt het fine-tuning argument niet. Dat wij bewust zijn is niet iets dat we concluderen uit het fine-tuning argument. Dat we bewust zijn is een ervaringsfeit.quote:Hebben die ook bewustzijn?
Als zwarte gaten ook bewust zijn, een perceptie hebben en in staat zijn zich iets af te vragen, én het universum is heel toevallig precies afgestemd op de mogelijkheid van hun voorkomen, dan zullen zij zich ongetwijfeld hetzelfde afvragen als wij. De kans dat we in deze topic met ze van gedachten kunnen wisselen over deze kwestie acht ik echter gering.
Zonder die aspecten bestaat niets dat bewustzijn vormgeeft, niets dat bewustzijn betekenis geeft, dus het is eerder andersom.quote:
[..]
Dat de werkelijkheid onze werkelijkheid is. Als wij er niet waren om hem waar te nemen zou hij er niet zijn. Ruimte, tijd, driedimensionale dingen, de hele mikmak, is een constructie in bewustzijn.
Volgens mij denken de meeste mensen dat al, wat juist voor problemen zorgt. Iedereen voelt zich verheven omdat ze zogenaamd bewust zijn. Zo belangrijk als gebakken lucht.quote:
[..]
Ook denk ik dat het een positieve invloed op de samenleving zou hebben als mensen beseffen dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is in een zinloos universum, maar iets fundamenteels en zinvols. Dat is immateriele voouitgang, dat is ook belangrijk.
Iets of iemand moet toch wel dit wondertje hebben gemaakt dat Ik wordt genoemd? En dat moet toch wel naar mijn beeld geschapen zijn? Het moet toch wel zo wonderbaarlijk en onvoorstelbaar zijn als het mij heeft gecreëerd?
Spirituele hoogmoed.
Dat weten we niet. Het kan net zo goed zijn dat onze zwaartekrachtstheorie onvolledig isquote:
[..]
Er is een achterliggende kracht die de materiële werkelijkheid doet gedragen zoals het zich gedraagt buiten de voor ons bekende natuurkundige krachten die daar slechts een onderdeel van is.
De materiële werkelijkheid vormt nog geen 10% van dit universum waarbij de overige 90% voor ons volkomen onbekend toeschijnt.
In 1 ruimtelijke dimensie wordt triviaal voldaan aan de Einsteinvergelijkingen, in 2 ruimtelijke dimensies heb je geen zwaartekrachtsgolven en alleen BTZ zwarte gaten. Pas in 3 ruimtelijke dimensies krijg je alle interessante oplossingen zoals Kerr-Newman e.d., en in nog meer ruimtelijke dimensies wordt zwaartekracht alweer zwakker waardoor de formatie van zwarte gaten bemoeilijkt wordt.quote:
Overigens, het universum is nog meer gefinetuned voor breien. Alleen in 3 ruimtelijke dimensies kun je immers knopen maken.
https://arxiv.org/abs/1505.05359
over hoe het Finetune-argument zichzelf met de stelling van Bayes in de vingers snijdt.
M.a.w.: het is een slecht argument.
Waarin bevestigt hij jouw uitspraakquote:
[..]
Hier een leuk interview met Bohm:
? Dit lijkt me klinkklare nonsens, gebaseerd op esotherische mijmeringen van decennia geleden, toen de QM nog veel minder werd begrepen. Volgens mij stapte zelfs Eugene Wigner op latere leeftijd af van dat hele "bewustzijn laat de golffunctie instorten"- verhaal.quote:Combineer dit inzicht nu met de kwantumfysica, waaruit blijkt dat er geen werkelijkheid is zolang er geen waarneming is. Er is alleen maar een kansverdeling voor de mogelijke waarden van alle fysische eigenschappen die de elementaire deeltjes in onze overlevingswaarneming/interface kunnen aannemen, als, en alleen als, we een waarneming doen.
Daarom kan men bij gebrek aan inzicht en de juiste technologie de ene optie niet zomaar van tafel vegen.quote:
[..]
Dat weten we niet. Het kan net zo goed zijn dat onze zwaartekrachtstheorie onvolledig is
Jazeker wel, op basis van waarschijnlijkheid, of bijvoorbeeld complexiteit van de voorgestelde opties.quote:
[..]
Daarom kan men bij gebrek aan inzicht en de juiste technologie de ene optie niet zomaar van tafel vegen.
Het geeft aan dat Bohm zelf helemaal niet denkt dat er geen relatie is tussen quantum fysica en bewustzijn. Hij zegt hier dat de implicate order intelligent is. 'Intelligence is implicit in the whole'.quote:
[..]
Waarin bevestigt hij jouw uitspraak
Elders heeft hij gezegd dat zijn theorie alleen bedoeld is voor pragmatische doeleinden, voor fysisch onderzoek, waarin het beter is als er geen rekening gehouden hoeft te worden met bewustzijn.
De voorwaarde van drie ruimtelijke dimensies steekt nogal schril af tegen de lange lijst parameters in het fine-tuning argument, die soms niet meer dan een fractie van een procent mogen afwijken van de waarde die ze hebben.quote:
In 1 ruimtelijke dimensie wordt triviaal voldaan aan de Einsteinvergelijkingen, in 2 ruimtelijke dimensies heb je geen zwaartekrachtsgolven en alleen BTZ zwarte gaten. Pas in 3 ruimtelijke dimensies krijg je alle interessante oplossingen zoals Kerr-Newman e.d., en in nog meer ruimtelijke dimensies wordt zwaartekracht alweer zwakker waardoor de formatie van zwarte gaten bemoeilijkt wordt.
Overigens, het universum is nog meer gefinetuned voor breien. Alleen in 3 ruimtelijke dimensies kun je immers knopen maken.
Maar goed, naar aanleiding van onderstaande zin uit het artikel van Landsman begrjip ik waarom je aankomt met dingen als zwarte gaten en breien:
'In sum, fine-tuning is not by itself sufficient as a source for an Argument of Design; it is the combination with an assumption to the effect that life is somehow singled out, preferred, or special.'
Maar mij lijkt het nogal voor de hand liggen dat leven iets heel bijzonders is. Het is verreweg het meest complexe verschijnsel in het universum en bovendien als het ware het medium waardoor het universum zich bewust is van zichzelf. Het is het enige item in het universum (voor zover we weten) dat zich dit soort dingen af kan vragen. Ook het universum wordt hiermee heel bijzonder. Van alle mogelijke universa is dit een universum dat zich bewust is van zichzelf.
Dit lijkt me nonsens. Er zijn agenten in het universum die zich bewust zijn van zichzelf.quote:
[..]
is dit een universum dat zich bewust is van zichzelf.
Verder heeft het volgens mij niet veel zin om statististische berekeningen toe te passen op een steekproef van 1. Statistiek gaat allemaal over hoe vaak dingen voorkomen in vergelijking met hoe vaak ze voor kunnen komen. Voor Bayes heb je veel data nodig, dan maakt het niet zoveel uit hoe je initieel de waarschijnlijkheden inschat, maar we hebben maar één universum.quote:
Overigens, hier is een aardig artikel van Klaas Landsman,
https://arxiv.org/abs/1505.05359
over hoe het Finetune-argument zichzelf met de stelling van Bayes in de vingers snijdt.
M.a.w.: het is een slecht argument.
Het artikel gaat uit van 5 mogelijke verklaringen voor de fine-tuning, maar ze gaan, zoals gewoonlijk, allemaal uit van materialisme, dus die van Hoffman staat er niet bij. Er wordt geargumenteert tegen 2 ervan: ontwerp van het universum door laten we zeggen een Goddelijke programmeur en het multiversum. Beide worden dan gezien als een mogelijke hypothese, of oorzaak, in Bayes theorem, en het voorkomen van leven is een feit dat de hypothese waarschijnlijker zou moeten maken. Hoffman's verhaal, dat in de categorie Idealisme valt, is echter geheel anders van aard. Het is het leven dat het universum heeft gecreeerd. Dan kan het niet anders dan afgestemd op leven zijn.
Je bewering dat fine-tuning een slecht argument is is dus misplaatst. Het is een erg goed argument. Ook Landsman geeft toe dat hij geen antwoord heeft. Dat komt omdat hij automatisch uitgaat van materialisme.
Neen. Heel makkelijk onderuit te halen. Alleen in een universum dat zelfbewust leven toestaat kan zelfbewust leven ontstaan.quote:
[..]
Je bewering dat fine-tuning een slecht argument is is dus misplaatst. Het is een erg goed argument.
Beiden zijn dan waar?quote:Op dinsdag 27 juni 2017 22:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Neen. Heel makkelijk onderuit te halen. Alleen in een universum dat zelfbewust leven toestaat kan zelfbewust leven ontstaan.
Beide wat?quote:
Datgene wat je stelt werkt beide kanten op. Oftewel, je sluit het ene niet uit.quote:
Qua redenatie is het een redelijk goed argument.
Maar om finetuning zonder redenatie te gebruiken is het geen goed argument. (Oftewel geen goed 'argument')
[ Bericht 14% gewijzigd door Faz3D op 28-06-2017 06:26:24 ]
Je verwart frequentistische kansen met Bayesiaanse statistiek.quote:
[..]
Verder heeft het volgens mij niet veel zin om statististische berekeningen toe te passen op een steekproef van 1. Statistiek gaat allemaal over hoe vaak dingen voorkomen in vergelijking met hoe vaak ze voor kunnen komen. Voor Bayes heb je veel data nodig, dan maakt het niet zoveel uit hoe je initieel de waarschijnlijkheden inschat, maar we hebben maar één universum.
Het artikel gaat uit van 5 mogelijke verklaringen voor de fine-tuning, maar ze gaan, zoals gewoonlijk, allemaal uit van materialisme, dus die van Hoffman staat er niet bij. Er wordt geargumenteert tegen 2 ervan: ontwerp van het universum door laten we zeggen een Goddelijke programmeur en het multiversum. Beide worden dan gezien als een mogelijke hypothese, of oorzaak, in Bayes theorem, en het voorkomen van leven is een feit dat de hypothese waarschijnlijker zou moeten maken. Hoffman's verhaal, dat in de categorie Idealisme valt, is echter geheel anders van aard. Het is het leven dat het universum heeft gecreeerd. Dan kan het niet anders dan afgestemd op leven zijn.
Je bewering dat fine-tuning een slecht argument is is dus misplaatst. Het is een erg goed argument. Ook Landsman geeft toe dat hij geen antwoord heeft. Dat komt omdat hij automatisch uitgaat van materialisme.
Maar prima als jij finetuning een goed argument vindt. In het verleden is het tot nu toe altijd een hint geweest dat de desbetreffende theorie onvolledig was. Ik zie geen enkele reden waarom dat nu anders zou zijn.
https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027
waarin die finetuning reuze lijkt mee te vallen.
Het kan ook nog allemaal heel toevallig zijn, maar er is volgens mij niemand die die optie serieus neemt. Dan kan het nog zijn dat er een bepaalde superwet is, de grand unifying theory waar men naar op zoek is, en waaruit dan zal blijken dat al die parameters alleen maar exact die waarde kunnen hebben. Landsman's vijfde optie is dat we in therapie moeten.quote:
Wat heeft finetuning met een mogelijke godheid te maken? Die eerste kan prima op zichzelf bestaan zonder dat daar een godheid aan te pas komt, lijkt mij.
Ken je trouwens het simulatie argument van Nick Bostrom?
http://www.simulation-argument.com/
Dus jij denkt dat Bayes serieus is toe te passen bij één geval?quote:
[..]
Je verwart frequentistische kansen met Bayesiaanse statistiek.
Maar prima als jij finetuning een goed argument vindt. In het verleden is het tot nu toe altijd een hint geweest dat de desbetreffende theorie onvolledig was. Ik zie geen enkele reden waarom dat nu anders zou zijn.
Een geloof in een godheid staat hier volkomen buiten. Het gaat om de indirecte en nog onverklaarbare invloed op de materiële werkelijkheid die de materie laat gedragen zoals die zich gedraagt. Van celniveau tot macrokosmos en dan ook nog eens binnen exact nauwe parameters.quote:
Wat heeft finetuning met een mogelijke godheid te maken? Die eerste kan prima op zichzelf bestaan zonder dat daar een godheid aan te pas komt, lijkt mij.
Dit allemaal toe te schrijven aan 'een toevallige samenloop van omstandigheden' is dezelfde claim dat wanneer een drukkerij ontploft alle lettertjes weer in de voorafgaande volgorde zullen gaan vallen. Verschuiving van het probleem door met een multiversum-theorie aan te komen is een vrij wak argument.
Vaak worden er allerlei niet aangetoonde factoren erbij bedacht omdat anders het bestaande mainframe in elkaar stort. Zolang we de zwaartekracht theorie niet kunnen vereenzelvigen tot een geünificeerde theorie van alles bestaat die geünificeerde theorie simpelweg niet. Zo zijn er nog tig andere theoretische modellen op te noemen die mijnsinziens als onbewezen factor wel héél gemakkelijk als zoete broodjes van waarheid worden verkondigd. Daar komt men anno 2017 niet zo gemakkelijk meer mee weg want informatie is overal en voor iedereen beschikbaar geworden.
Is dat net zo'n drogreden als Landsman's vijfde optie?quote:
[..]
Het kan ook nog allemaal heel toevallig zijn, maar er is volgens mij niemand die die optie serieus neemt. Dan kan het nog zijn dat er een bepaalde superwet is, de grand unifying theory waar men naar op zoek is, en waaruit dan zal blijken dat al die parameters alleen maar exact die waarde kunnen hebben. Landsman's vijfde optie is dat we in therapie moeten.
Ken je trouwens het simulatie argument van Nick Bostrom?
http://www.simulation-argument.com/
De werkelijkheid zal het niemand interesseren hoeveel mensen geloven dat het wel of geen toeval is. Het is gewoon zo. Waarom zullen we misschien nooit weten, maar hoe misschien wel.
De meeste mensen die hun korte bestaan wijselijk niet verspillen aan imaginaire godheden zullen spreken van iets anders dan intentie, wat niet per se toeval hoeft te zijn. Ook zonder intentie is het bestaan van toeval niet nodig.
Het kan allemaal simpelweg zo zijn dat dit een universum is waar zogenaamd intelligent leven mogelijk is, bijvoorbeeld doordat het lang genoeg kan bestaan, of de basis heeft voor bepaalde elementen die leven mogelijk maken. Wellicht dat andere versa een onvruchtbare vroege dood sterven. Wie weet bestaat zelfs een evolutionair mechanisme in het multiversum.
Zolang je zelf nog niet één argument weet aan te dragen, kan je geen waardeoordeel geven over een ander argument. Dan ben je simpelweg je geloof aan het verspreiden, zonder enige reden. Toevallig (pun intended) doe je dat vaker en verwacht ik niet dat nu nog argumenten gaan volgen.quote:
[..]
Een geloof in een godheid staat hier volkomen buiten. Het gaat om de indirecte en nog onverklaarbare invloed op de materiële werkelijkheid die de materie laat gedragen zoals die zich gedraagt. Van celniveau tot macrokosmos en dan ook nog eens binnen exact nauwe parameters.
Dit allemaal toe te schrijven aan 'een toevallige samenloop van omstandigheden' is dezelfde claim dat wanneer een drukkerij ontploft alle lettertjes weer in de voorafgaande volgorde zullen gaan vallen. Verschuiving van het probleem door met een multiversum-theorie aan te komen is een vrij wak argument.
Vaak worden er allerlei niet aangetoonde factoren erbij bedacht omdat anders het bestaande mainframe in elkaar stort. Zolang we de zwaartekracht theorie niet kunnen vereenzelvigen tot een geünificeerde theorie van alles bestaat die geünificeerde theorie simpelweg niet. Zo zijn er nog tig andere theoretische modellen op te noemen die mijnsinziens als onbewezen factor wel héél gemakkelijk als zoete broodjes van waarheid worden verkondigd. Daar komt men anno 2017 niet zo gemakkelijk meer mee weg want informatie is overal en voor iedereen beschikbaar geworden.
[ Bericht 17% gewijzigd door Kamina op 28-06-2017 08:38:31 ]
Waarom niet? Bayesiaanse statistiek pas je juist toe wanneer je geen frequentistische kans kunt uitrekenen. Als jij slechts 1 keer mag gokken op een bepaalde uitkomst, dan kun je toch ook je vertrouwen in een bepaalde uitkomst beredeneren?quote:
[..]
Dus jij denkt dat Bayes serieus is toe te passen bij één geval?
Elzies snapt niet dat hij intentie toekent aan het ontstaan als hij "toeval" ontkent. (En zo niet, hij het probleem simpelweg verplaatst naar een "werkelijkheid achter de werkelijkheid) Overigens is toeval een achterlijke term. Dat wat IS is geen toeval. Het klinkt als per ongeluk (alsnog een handeling/drijfveer van een entiteit, onintentioneel, maar het is niet intentioneel en ook niet onintentioneel. Het staat volledig buiten wil en onwil) Het kan alleen maar omschreven worden als 'That which IS, simply IS'quote:
[..]
Is dat net zo'n drogreden als Landsman's vijfde optie?
De werkelijkheid zal het niemand interesseren hoeveel mensen geloven dat het wel of geen toeval is. Het is gewoon zo. Waarom zullen we misschien nooit weten, maar hoe misschien wel.
De meeste mensen die hun korte bestaan wijselijk niet verspillen aan imaginaire godheden zullen spreken van iets anders dan intentie, wat niet per se toeval hoeft te zijn. Ook zonder intentie is het bestaan van toeval niet nodig.
Het kan allemaal simpelweg zo zijn dat dit een universum is waar zogenaamd intelligent leven mogelijk is, bijvoorbeeld doordat het lang genoeg kan bestaan, of de basis heeft voor bepaalde elementen die leven mogelijk maken. Wellicht dat andere versa een onvruchtbare vroege dood sterven. Wie weet bestaat zelfs een evolutionair mechanisme in het multiversum.
[..]
Zolang je zelf nog niet één argument weet aan te dragen, kan je geen waardeoordeel geven over een ander argument. Dan ben je simpelweg je geloof aan het verspreiden, zonder enige reden. Toevallig (pun intended) doe je dat vaker en verwacht ik niet dat nu nog argumenten gaan volgen.
Dat is precies mijn punt.quote:
[..]
Elzies snapt niet dat hij intentie toekent aan het ontstaan als hij "toeval" ontkent. (En zo niet, hij het probleem simpelweg verplaatst naar een "werkelijkheid achter de werkelijkheid) Overigens is toeval een achterlijke term. Dat wat IS is geen toeval. Het klinkt als per ongeluk (alsnog een handeling/drijfveer van een entiteit, onintentioneel, maar het is niet intentioneel en ook niet onintentioneel. Het staat volledig buiten wil en onwil) Het kan alleen maar omschreven worden als 'That which IS, simply IS'
Interessante voetnoot wel is dat volgens de bijbel de christelijke god zichzelf voorstelde als (in het Engels) I AM WHO I AM.
In het boeddhisme heeft de buddha een vergelijkbare titel gekregen:
Dat soort gelijkenissen tussen religies vind ik altijd wel leuk; in spiritualiteit komen veel mensen tot een vergelijkbaar besef. Wat tegelijkertijd een argument is tegen het religieus instituut; goddelijkheid vind je in je zogenaamde zelf, niet in kerken, boeken, goeroes of profeten.quote:Tathāgata (Sanskrit: [t̪əˈt̪ʰɑːɡət̪ə]) is a Pali and Sanskrit word; Gotama Buddha uses it when referring to himself in the Pāli Canon. The term is often thought to mean either "one who has thus gone" (tathā-gata) or "one who has thus come" (tathā-āgata). ... The term Tathāgata has a number of possible meanings.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tath%C4%81gata
Mijn inziens niet. Er zijn alleen maar woorden bedacht om iets te kunnen benoemen en waar we in zijn gaan geloven, maar dat woord zelf kan niet vertellen wat iets is en dat wat waargenomen wordt kan ook niet aan ons vertellen wat iets is.
We kunnen d.m.v onderzoek er wel achter komen wat bijvoorbeeld de eigenschappen zijn van iets wat er is en wathet doet maar dat wil nog niet zeggen dat we, door er een woord aan te verbinden ook gelijk weten wat iets is.
Zoals bijvoorbeeld wat de eigenschappen zijn van datgene wat we water noemen of een plant, een boom, zuurstof, enz.
Het had zomaar kunnen zijn dat men vanaf het begin van de taal ontwikkeling een ander woord had bedacht voor dat wat we nu een plant noemen of water, enz. Dan hadden we nu niet beter geweten dan dat het dat woord er voor was.
Met daarbij de stellige overtuiging (geloof) dat we nu kunnen weten wat iets is.
Als het gaat om de "werkelijkheid", "bewustzijn", ook zo'n woord dat bedacht is terwijl er niemand is die kan vertellen wat het is.
Er kunnen allerlei aannamen komen die vertellen wat werkelijkheid of bewustzijn is, maar dat is het geloof in de aannamen over het woord.
Dus eerst heeft het verstand een woord bedacht zoals werkelijkheid of bewustzijn en vervolgens moet dat zelfde verstand ook nog eens met het antwoord komen wat het is terwijl het een bedenksel van het verstand zelf is.
Dat lijkt mij een onmogelijke taak voor het verstand en vandaar ook dat we er niet uit komen want er zijn zoveel interpretatie/aannamen voor te vinden dat het alleen maar strijd op levert.
Er zijn in het universum heel wat aan eigenschappen te vinden bij al de elementen waar het uit bestaat.
Neem alleen al het leven hier op aarde. Er zijn heel veel mensen die die eigenschappen van het universum toeschrijven aan een god. In de eigenschappen die er zijn in het universum daarin is al veel bewezen.
Maar is het god? De eigenschappen van "water" zijn te bewijzen, maar is het te bewijzen dat je zeker kan weten dat het water is?
Bayes is een manier om de waarschijnlijkheid die je toekent aan een hypothese te updaten op basis van nieuwe feiten. Dus hoe meer feiten hoe beter. In machine learning werkt Bayes bijvoorbeeld erg goed, vanwege big data. Maar in dit geval blijven die nieuwe feiten achterwege, want we kennen maar één universum en één ontstaan van leven. Je blijft dus zitten met je initiele inschatting, en je hebt geen idee hoe je die moet doen.quote:
[..]
Waarom niet? Bayesiaanse statistiek pas je juist toe wanneer je geen frequentistische kans kunt uitrekenen. Als jij slechts 1 keer mag gokken op een bepaalde uitkomst, dan kun je toch ook je vertrouwen in een bepaalde uitkomst beredeneren?
Waarom is het wat het is? Toeval wil zeggen dat het niet het gevolg is van een wetmatigheid.quote:
[..]
Elzies snapt niet dat hij intentie toekent aan het ontstaan als hij "toeval" ontkent. (En zo niet, hij het probleem simpelweg verplaatst naar een "werkelijkheid achter de werkelijkheid) Overigens is toeval een achterlijke term. Dat wat IS is geen toeval. Het klinkt als per ongeluk (alsnog een handeling/drijfveer van een entiteit, onintentioneel, maar het is niet intentioneel en ook niet onintentioneel. Het staat volledig buiten wil en onwil) Het kan alleen maar omschreven worden als 'That which IS, simply IS'
In de praktijk betekent het vooral onbegrip. Als iemand een dobbelsteen gooit, en hij komt op 3 terecht... is dat dan toeval? Voor degene die hem gooit waarschijnlijk wel. Maar dat zegt vrij weinig over de aard van die dobbelsteen. Het is best denkbaar dat als je maar genoeg weet over die dobbelsteen dat die uitkomst voorspelbaar - en dus geen toeval - wordt.quote:
[..]
Waarom is het wat het is? Toeval wil zeggen dat het niet het gevolg is van een wetmatigheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 22:33:09 ]
Ik snap niet wat het probleem is.quote:
[..]
Bayes is een manier om de waarschijnlijkheid die je toekent aan een hypothese te updaten op basis van nieuwe feiten. Dus hoe meer feiten hoe beter. In machine learning werkt Bayes bijvoorbeeld erg goed, vanwege big data. Maar in dit geval blijven die nieuwe feiten achterwege, want we kennen maar één universum en één ontstaan van leven. Je blijft dus zitten met je initiele inschatting, en je hebt geen idee hoe je die moet doen.
Het werkt enkel vooruit niet achteruit. Oftewel van iets bestaands komt men meer te weten(toekomstige tijd). Je komt niet meer te weten over het bestaande hoe het ontstaan cq begonnen is(verleden tijd). 1 word 2 en 2 word 4 etc.quote:
Ik heb werkelijk geen idee wat jij telkens zegt. Je kunt net zo goed in het Chinees gaan posten wat mij betreft. Dat je het even weet.quote:
[..]
Het werkt enkel vooruit niet achteruit. Oftewel van iets bestaands komt men meer te weten(toekomstige tijd). Je komt niet meer te weten over het bestaande hoe het ontstaan cq begonnen is(verleden tijd). 1 word 2 en 2 word 4 etc.
Ik vat hem niet helemaal. Maar om het zo te stellen:quote:
[..]
In de praktijk betekent het vooral onbegrip. Als iemand een dobbelsteen gooit, en hij komt op 3 terecht... is dat dan toeval? Voor degene die hem gooit waarschijnlijk wel. Maar dat zegt vrij weinig over de aard van die dobbelsteen. Het is best denkbaar dat als je maar genoeg weet over die dobbelsteen dat die uitkomst voorspelbaar - en dus geen toeval - wordt.
Jij denkt als je weet hoeveel zijden een dobbelsteen heeft en wat die zijden inhouden, dat het dan geen toeval meer is. Omdat je weet wat de uitkomst kan zijn. Toch?
Dan is het de vraag is toeval dan een uitkomst?
Hoe kan er dan toeval zijn als de uitkomst er dan al is?
Wat is dan wel toeval?
Is mijn bestaan dan ook toeval?
Als mijn bestaan toeval is, dan moet de uitkomst zijn zoals ik nu ben. Maar dat kan ik dan niet stellen, ik doorloop niet een programma.
Ik ben me bewust en ik leef elke dag, ik zie geen uitkomst. Ik weet niet waar ik sta in mijn leven cq programma.
Als mijn leven dan toeval is. Wie heeft die uitkomst dan gegeven?
Dan kan ik enkel stellen: een entiteit.
Begrijp me niet verkeerd molorus, maar zo speel ik met woorden. Woorden zeggen niks, behalve dat woorden wel degelijk betekenis hebben.
Want woorden hebben een betekenis. Een woord kan je op alle manieren interpreteren. Een woord is niet letterlijk en figuurlijk. Een woord kan zo enkel bedoeld worden om iets duidelijk te maken en om geen aversie of aanstoot te maken. Een woord wat bestaat moet dan ook bestaan. Toeval bestaat. Het woord toeval is dan net te lezen als 'ware' toeval. Ware toeval moet dan bestaan anders bestaat er geen toeval meer en kunnen we net zo goed het woordje 'toeval' niet meer gebruiken. Het heeft dan geen betekenis meer.
Puur omdat toeval anders geen toeval kan zijn. Daarom moet het ook zo te stellen zijn dat toeval wel toeval kan zijn. Een woord heeft waarde naar mijn inziens en een woord moet ook waar zijn. Want wat zijn onware woorden? Die kunnen niet bestaan naar mijn inziens.
Een samenloop van omstandigheden is hetzelfde als een 'berekening' die niet of wel voordelig uitkwam.
Wat dat betreft is het leven een beetje te ver door te draaien naar een gemaakt iets. Maar waarom niet als het kan?
Want als ik nadenk over het pure begin van alles. Dan moest er ook niks zijn. Anders is het niet logisch. Maar 0 heeft geen waarde. Het betekent niks. Het is iets en niets. Wat is dan iets?
Zoals wij zijn? Wij zijn ten diepste ook iets. Soms wensen we ook dat we niets zijn. Maar als je iets bent, dan ontkom je er niet aan dat je iets betekent en inhoud. Niets zijn kan niet bestaan omdat iets altijd moet zijn. Anders bestaat er niets. En dat is onmogelijk.
[ Bericht 8% gewijzigd door Faz3D op 29-06-2017 01:05:08 ]
Hun hebben het over bayes. Dat werkt 1 kant op. Enkel vooruitquote:
[..]
Ik heb werkelijk geen idee wat jij telkens zegt. Je kunt net zo goed in het Chinees gaan posten wat mij betreft. Dat je het even weet.
Ach weet ik. Irritant om iets over te laten komen.
Ik snap dit ook niet.quote:
[..]
Het werkt enkel vooruit niet achteruit. Oftewel van iets bestaands komt men meer te weten(toekomstige tijd). Je komt niet meer te weten over het bestaande hoe het ontstaan cq begonnen is(verleden tijd). 1 word 2 en 2 word 4 etc.
Het hele idee achter Bayes is dat je je vertrouwen uitdrukt in een kans, waarbij je je gegeven achtergrondinformatie afzet tegen je hypothese. Of er maar 1 universum is, doet er niet toe; je verkrijgt telkens nieuwe informatie waarmee je je vertrouwen update. Op die manier kun je bv ook wetenschappelijke hypothesen beoordelen.
Klopt. En hoe komen we in dit geval aan die nieuwe informatie? We hebben het hier niet over verschijnselen in het universum, maar over het ontstaan van het universum, en een verschijnsel in het universum waarvan we na lang zoeken nog steeds maar één geval kennen.quote:
[..]
Ik snap dit ook niet.
Het hele idee achter Bayes is dat je je vertrouwen uitdrukt in een kans, waarbij je je gegeven achtergrondinformatie afzet tegen je hypothese. Of er maar 1 universum is, doet er niet toe; je verkrijgt telkens nieuwe informatie waarmee je je vertrouwen update. Op die manier kun je bv ook wetenschappelijke hypothesen beoordelen.
[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 29-06-2017 22:32:25 ]
Ik stel het me zo voor: je weet op dit moment iets, je gaat uit van een situatie die op dit moment zo word ingeschat. In de toekomst komt men nog meer te weten. (Over die situatie qua berekeningen etc)quote:
[..]
Ik snap dit ook niet.
Het hele idee achter Bayes is dat je je vertrouwen uitdrukt in een kans, waarbij je je gegeven achtergrondinformatie afzet tegen je hypothese. Of er maar 1 universum is, doet er niet toe; je verkrijgt telkens nieuwe informatie waarmee je je vertrouwen update. Op die manier kun je bv ook wetenschappelijke hypothesen beoordelen.
Dus de situatie op dit moment is dan relatief. Stel dat in de toekomst de situatie weer op een bepaald moment word ingeschat. Nadat alle 'vragen' of problemen opgelost werden. Dan heeft men dus weer een ingeschat moment. En dan weer in de toekomst komt men weer meer te weten.
Oftewel waar ik bang voor ben: je hebt een hypothese. De ingeschatte situatie is zoals die is. Maar over 25 jaar weet men dus nog meer van die situatie en is dat model ondertussen verouderd en moet bijgewerkt worden. En men komt over 25 jaar dichter bij 'the moment of truth' oftewel het begin. En dan krijg je die cyclus weer opnieuw. Wetenschap is nooit uitontwikkeld. En telkens expandeert hetgeen wat waargenomen is. Men komt meer te weten maar zeker weten doe je het ten diepste nooit. Hetgeen wat men komt te weten expandeert enkel. En of het dan überhaupt te begrijpen is, dat kan nooit. Dus filosofisch gezien heb je er vrijwel niets aan. Qua gespreksvoering. Omdat het kan en nooit zo is. Dan filosofeer ik liever op iets wat kan zijn. In plaats van in iets wat waarschijnlijk is. Ten dele is het dan wel zo zoals het is maar twijfel blijft altijd.
Vandaar dat ik dan ook stelde: het werkt enkel vooruit. Het beginpunt word dan altijd op 1 punt genomen in het begrijpend vermogen van ons. En dat punt staat nooit puur aan het begin. Qua persoonlijke logica en filosofisch gedachtegoed redeneert men dan dus 'vals' of 'oneerlijk'. Niet om te stellen dat men zo niet moet redeneren maar mij gaat het erom dat ik wil weten wat waar is. Vandaar dat ik dan stempel, vals oneerlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 30-06-2017 00:17:15 ]
Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.quote:
[..]
Dat de werkelijkheid onze werkelijkheid is. Als wij er niet waren om hem waar te nemen zou hij er niet zijn. Ruimte, tijd, driedimensionale dingen, de hele mikmak, is een constructie in bewustzijn.
Zoals Martin Rees zegt:
“In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it.”
Dat is ook de verklaring van het fine-tuning probleem. Waarom het universum zo exact is afgesteld op levende wezens.
Hoeft niet perse het geval te zijn als je uitgaat van het simulatiemodel.quote:
[..]
Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.
Godfried Bomans bladerde al heel snel in boeken om lettertjes op hun ontstaan te betrappen. Hij was van mening dat een boek leeg was totdat je de bladzijde opsloeg die je wilde gaan lezen. Het is hem naar eigen zeggen overigens nimmer gelukt.quote:
[..]
Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.
Een simulatie bedacht en gemaakt door een computer.quote:
[..]
Hoeft niet perse het geval te zijn als je uitgaat van het simulatiemodel.
Nogmaals, computers groeien niet aan bomen. Evenmin komen ze spontaan uit een ei gekropen. Evenmin bestaan er computer-moeders die kleine schattige computer-kindjes baren.quote:
[..]
Een simulatie bedacht en gemaakt door een computer.
Zonder menselijke interventie geen computer of computerprogramma.
In de twintigste eeuw ontdekte men in de kwantumfysica dat waarneming (wat een aspect van bewustzijn is) het verloop van bepaalde kwantumprocessen direct beïnvloed. Feitelijk leidde die ontdekking het einde in van het materialisme. Mind over matter leek nu eerder voorhanden dan mind als bij product van matter.
Het leven als simulatie. Zo ondenkbaar is die gedachte nog niet eens. Misschien zijn we allemaal wel avatars in een voor ons (nog) niet te bevatten technologisch kosmisch simulatiespel.
Dat is niet de waarneming waar het om draait. Het gaat erom dat je niet kan meten, oftewel waarnemen, zonder het systeem te beïnvloeden. Bewustzijn, wat het dan ook is dat je daarmee bedoelt, heeft daar weinig mee van doen (behalve dan de zogenaamde keuze die gemaakt wordt om inbreuk te plegen).quote:
[..]
Nogmaals, computers groeien niet aan bomen. Evenmin komen ze spontaan uit een ei gekropen. Evenmin bestaan er computer-moeders die kleine schattige computer-kindjes baren.
Zonder menselijke interventie geen computer of computerprogramma.
In de twintigste eeuw ontdekte men in de kwantumfysica dat waarneming (wat een aspect van bewustzijn is) het verloop van bepaalde kwantumprocessen direct beïnvloed. Feitelijk leidde die ontdekking het einde in van het materialisme. Mind over matter leek nu eerder voorhanden dan mind als bij product van matter.
Het leven als simulatie. Zo ondenkbaar is die gedachte nog niet eens. Misschien zijn we allemaal wel avatars in een voor ons (nog) niet te bevatten technologisch kosmisch simulatiespel.
En waar tijd en ruimte slechts geprogrammeerde regels zijn, is er geen reden om aan te nemen dat een computer zichzelf niet heeft uitgevonden.
Een computerprogramma vindt zichzelf niet uit. Het is een door de mens vervaardigd product en die door diezelfde mens wordt begiftigd met een computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computer of programma. Helaas, het terminator-tijdperk is vooral een science fiction verhaal.quote:
[..]
Dat is niet de waarneming waar het om draait. Het gaat erom dat je niet kan meten, oftewel waarnemen, zonder het systeem te beïnvloeden. Bewustzijn, wat het dan ook is dat je daarmee bedoelt, heeft daar weinig mee van doen (behalve dan de zogenaamde keuze die gemaakt wordt om inbreuk te plegen).
En waar tijd en ruimte slechts geprogrammeerde regels zijn, is er geen reden om aan te nemen dat een computer zichzelf niet heeft uitgevonden.
We weten niet eens de volledige know how rondom het verschijnsel ruimtetijd. Laat staan de conclusie dat het fenomeen zou draaien om geprogrammeerde regels.
Nope.quote:
[..]
In de twintigste eeuw ontdekte men in de kwantumfysica dat waarneming (wat een aspect van bewustzijn is) het verloop van bepaalde kwantumprocessen direct beïnvloed.
Sorry, maar als hersenen via een systeem zoals evolutie kunnen ontstaan, wat in feite ook een erg complexe computer is, zie ik niet in waarom er niet via een zelfde soort systeem een natuurlijke computer zou kunnen ontstaan.quote:
[..]
Een computerprogramma vindt zichzelf niet uit. Het is een door de mens vervaardigd product en die door diezelfde mens wordt begiftigd met een computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computer of programma. Helaas, het terminator-tijdperk is vooral een science fiction verhaal.
We weten niet eens de volledige know how rondom het verschijnsel ruimtetijd. Laat staan de conclusie dat het fenomeen zou draaien om geprogrammeerde regels.
Kan best; een computerprogramma dat de mens maakt, die vervolgens een computer maakt die aan het begin staat van datzelfde universum. Er is geen manier om aan te tonen dat het niet zo is, dus daar kan je maar beter niet zo deterministisch in zijn.quote:
[..]
Een computerprogramma vindt zichzelf niet uit. Het is een door de mens vervaardigd product en die door diezelfde mens wordt begiftigd met een computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computer of programma. Helaas, het terminator-tijdperk is vooral een science fiction verhaal.
We weten niet eens de volledige know how rondom het verschijnsel ruimtetijd. Laat staan de conclusie dat het fenomeen zou draaien om geprogrammeerde regels.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 14:44:11 ]
Interessant idee. Ga de thread even doornemen.
Het is soms lastig voor te stellen waar alles vandaan komt, wanneer we Occam's razor toepassen dan kan je zeggen dat het een stuk eenvoudiger is om het heelal te zien als informatie + logica, iets wat in mijn ogen makkelijker kan ontstaan (en nee, het is nog niet volledig aan te nemen) dan wat we nu zien.
Vaak wordt er ook gezegd dat we een enorm sterke/snelle computer nodig hebben voor een simulatie als dit, echter wat als tijd geen issue is bij deze computer? Wat als het simuleren van één seconde van onze realiteit in "werkelijkheid" 100 miljard jaar duurt? Merken wij daar wat van? Het antwoord is nee. Het kan zelfs zijn dat die computer helemaal geen tijd nodig heeft. (er zijn dingen in onze werkelijkheid die geen tijd kennen)
Die ons lichaam gebruiken om met elkaar te communiceren via feromonen en zichzelf muteren met virussen. Waardoor wij onze "zelf" ervaren op de grens van aan de ene kant het superorganisme in onze darmen en anderzijds het superorganisme de mens als groep?
Hum.
[ Bericht 2% gewijzigd door _I op 07-07-2017 09:45:03 ]
De hersenen zijn simpelweg geen menselijke computers. De computervergelijking slaat kant nog wal.quote:
[..]
Sorry, maar als hersenen via een systeem zoals evolutie kunnen ontstaan, wat in feite ook een erg complexe computer is, zie ik niet in waarom er niet via een zelfde soort systeem een natuurlijke computer zou kunnen ontstaan.
Overigens staat de vraag hoe evolutie ontstaat volledig open en blijft onbeantwoord. De evolutietheorie is een samenraapsel van elkaar tegensprekende en zich corrigerende aannames. Deze 'theorie' is werkelijk de recordhouder aan bijstellingen. Daarom wordt deze theorie wereldwijd ook uit steeds meer schoolboekjes geschrapt.
Natuurlijk ontken ik nergens onze gemeenschappelijke genenpoel. Materiaal moet immers ergens uit bestaan. Maar dat maakt de aanname dat we verwant zijn aan een bonobo-aapje net zo geloofwaardig dan de claim dat die regenworm in het gras mijn directe voorouder zou zijn.
Hoezo? We hebben geheugen, denkkracht en het ontwikkelt zich jaar op jaar.quote:
[..]
De hersenen zijn simpelweg geen menselijke computers. De computervergelijking slaat kant nog wal.
Alleen voor jou blijft die vraag open, omdat je weigert je ideologie opzij te zetten en aantoonbare feiten durft te aanvaarden. Net als die creationisten die censuur plegen op de schoolboekjes.quote:Overigens staat de vraag hoe evolutie ontstaat volledig open en blijft onbeantwoord. De evolutietheorie is een samenraapsel van elkaar tegensprekende en zich corrigerende aannames. Deze 'theorie' is werkelijk de recordhouder aan bijstellingen. Daarom wordt deze theorie wereldwijd ook uit steeds meer schoolboekjes geschrapt.
Dat is niet hoe vergelijkingen werken, Elzies.quote:Natuurlijk ontken ik nergens onze gemeenschappelijke genenpoel. Materiaal moet immers ergens uit bestaan. Maar dat maakt de aanname dat we verwant zijn aan een bonobo-aapje net zo geloofwaardig dan de claim dat die regenworm in het gras mijn directe voorouder zou zijn.
Leuk verhaal, lekker kort ook,maar helaas kunnen we er niet zoveel mee.quote:
[..]
De hersenen zijn simpelweg geen menselijke computers. De computervergelijking slaat kant nog wal.
Overigens staat de vraag hoe evolutie ontstaat volledig open en blijft onbeantwoord. De evolutietheorie is een samenraapsel van elkaar tegensprekende en zich corrigerende aannames. Deze 'theorie' is werkelijk de recordhouder aan bijstellingen. Daarom wordt deze theorie wereldwijd ook uit steeds meer schoolboekjes geschrapt.
Natuurlijk ontken ik nergens onze gemeenschappelijke genenpoel. Materiaal moet immers ergens uit bestaan. Maar dat maakt de aanname dat we verwant zijn aan een bonobo-aapje net zo geloofwaardig dan de claim dat die regenworm in het gras mijn directe voorouder zou zijn.
Het is heel geinig dat je het er niet mee eens bent, maar ik zou toch graag goede redenen horen.
Heb ik hier al in den treure toegelicht.quote:
[..]
Leuk verhaal, lekker kort ook,maar helaas kunnen we er niet zoveel mee.
Het is heel geinig dat je het er niet mee eens bent, maar ik zou toch graag goede redenen horen.
Allereerst is een computer een door de mens vervaardigd product. Zonder interventie van de mens bestaat er geen computer en bestaat er geen computerprogramma. Computers planten zichzelf niet voort zoals de mens dat doet.
De hersenen zijn een orgaan, geen computer. Dat lijkt me toch een wereld van verschil. Daarbij staan er nog meer vragen over de werkzaamheid van onze hersenen open dan dat er vragen zijn beantwoord. Dan is het vreemd op basis van aannames en niet te verifiëren feiten bindende conclusie te trekken. Prima, als iemand wil geloven dat hij een biologische Robbie de Robot is, maar het is geloof en geen wetenschap.
Evolutie hetzelfde verhaal. Het nabootsen van een hypothetische oersoep leverde niet het gewenste resultaat op van wat we het leven zélf noemen en waarmee de vraagstelling van wat leven nu werkelijk is nog steeds openstaat. Net zoals we geen enkel mechanisme in ons brein hebben gevonden wat bewijst dat bewustzijn een restproduct is van materiële werkzaamheid.
Als je de basis al niet eens begrijpt. Men nog steeds discussieert over hoe het leven hier op Aarde is ontstaan, hoe kun je dan een sluitende evolutietheorie bedenken en claimen dat dit de enige waarheid is? Dan begeef je jezelf op zeer glad ijs. Jammer dat we geen vergelijkingsmateriaal hebben op andere manen en planeten. Want dan zou je echt iets concreets kunnen vergelijken in plaats van aannames alléén.
Dit is jouw stelling, niet meer, niet minder.quote:
Allereerst is een computer een door de mens vervaardigd product. Zonder interventie van de mens bestaat er geen computer en bestaat er geen computerprogramma. Computers planten zichzelf niet voort zoals de mens dat doet.
Maar een computer is geen computer enkel en alleen omdat wij die maken of omdat ze niet voortplanten. En ik ga hier geen semantische discussie voeren. In de breedste zin van het woord kan een computer iets computen. Hersenen kunnen dit ook erg goed. Ik snap niet waarom je deze gedachte een probleem vindt?
Het lijkt jou een wereld van verschil. Het maakt me niet uit hoe het voor jou lijkt, de waarheid is geen democratie. Tevens maken vragen met betrekking tot de werking van hersenen niet uit voor mijn argument. Er zijn voor veel mensen ook nog veel vragen over de werking van een auto, toch kunnen ze er gewoon mee rijden.quote:De hersenen zijn een orgaan, geen computer. Dat lijkt me toch een wereld van verschil. Daarbij staan er nog meer vragen over de werkzaamheid van onze hersenen open dan dat er vragen zijn beantwoord. Dan is het vreemd op basis van aannames en niet te verifiëren feiten bindende conclusie te trekken. Prima, als iemand wil geloven dat hij een biologische Robbie de Robot is, maar het is geloof en geen wetenschap.
En pas op met welke conclusies ik trek. Ik zeg alleen dat, als hersenen via een evolutionair proces kunnen ontstaan, we dus bewijs hebben dat een redelijk vernuftige computer op natuurlijke manier kan ontstaan. Als jij niet in het evolutionair proces gelooft, dan kunnen we niet discuseieren en verwijs ik je naar een andere discussie waar het over evolutie gaat, zodat wij hier wel on topic kunnen blijven.
Je zit in het verkeerde topic.quote:Evolutie hetzelfde verhaal. Het nabootsen van een hypothetische oersoep leverde niet het gewenste resultaat op van wat we het leven zélf noemen en waarmee de vraagstelling van wat leven nu werkelijk is nog steeds openstaat. Net zoals we geen enkel mechanisme in ons brein hebben gevonden wat bewijst dat bewustzijn een restproduct is van materiële werkzaamheid.
De ironie!quote:Als je de basis al niet eens begrijpt. Men nog steeds discussieert over hoe het leven hier op Aarde is ontstaan, hoe kun je dan een sluitende evolutietheorie bedenken en claimen dat dit de enige waarheid is? Dan begeef je jezelf op zeer glad ijs. Jammer dat we geen vergelijkingsmateriaal hebben op andere manen en planeten. Want dan zou je echt iets concreets kunnen vergelijken in plaats van aannames alléén.
Maar om toch antwoord te geven, het interesseert me niet dat jij niet in de evolutietheorie gelooft, maar ik kan wel zeggen dat die theorie, in tegenstelling tot jouw argument, wel tot in den treure is toegelicht.
Omdat hij een substantie-dualist is.quote:
[..]
Dit is jouw stelling, niet meer, niet minder.
Maar een computer is geen computer enkel en alleen omdat wij die maken of omdat ze niet voortplanten. En ik ga hier geen semantische discussie voeren. In de breedste zin van het woord kan een computer iets computen. Hersenen kunnen dit ook erg goed. Ik snap niet waarom je deze gedachte een probleem vindt?
Goede toevoeging inderdaad. Zo zou je je dat voor kunnen stellen inderdaad. Alleen, welke personen zijn die twee personen? Dat was het topic inderdaad, het staat wmb alleen niet in de goede sub, daar niet alles slechts bestaat in de geest van de waarnemer; de anderen vormen immers de enkele waarnemer.quote:
Als kwantumverstrengeling bestaat, en wij allemaal voortkomen uit dezelfde 2 personen, dan zijn wij één organisme, één individu, die alle mogelijk scenario's meemaakt, in alle verschillende tijden en dan is de oplossing inderdaad door als 1 superorganisme te communiceren.
Interessant idee. Ga de thread even doornemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 14:49:31 ]
Ken reddit verder niet, dus heb weinig toe te voegen over welke sub beter zou zijn. Het ging hier volgens mij om solipsisme, waarbij alleen het bewustzijn van de waarnemer bestaat. Het is 1 lange interne dialoog. Volgens waren alle posters in de draad ook omgezet van -username- naar -me-.quote:
Goede toevoeging inderdaad. Zo zou je je dat voor kunnen stellen inderdaad. Alleen, welke personen zijn die twee personen? Dat was het topic inderdaad, het staat wmb alleen niet in de goede sub, daar niet alles slechts bestaat in de geest van de waarnemer; de anderen vormen immers de enkele waarnemer.
Insteek was dus niet dat alle mensen 1 bewustzijn delen, das in principe het internet al, maar dat alleen het bewustzijn van de waarnemer bestaat en in gesprek is met zichzelf.
Ah, ja met die insteek zullen ze het dan inderdaad ondernomen hebben. Vanuit mijn doel zou ik de individuele namen ook dezelfde naam geven, omdat de 'ik' anders te relevant blijft.quote:Op vrijdag 7 juli 2017 15:06 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Ken reddit verder niet, dus heb weinig toe te voegen over welke sub beter zou zijn. Het ging hier volgens mij om solipsisme, waarbij alleen het bewustzijn van de waarnemer bestaat. Het is 1 lange interne dialoog. Volgens waren alle posters in de draad ook omgezet van -username- naar -me-.
Insteek was dus niet dat alle mensen 1 bewustzijn delen, maar dat alleen het bewustzijn van de waarnemer bestaat en in gesprek is met zichzelf.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 15:10:23 ]
Ken je doel niet, maar zijn het verschillende waarnemingen die één gedachte stroom vormen, of is het één waarneming die multi-interpretabel is?quote:
Ah, ja met die insteek zullen ze het dan inderdaad ondernomen hebben. Vanuit mijn doel zou ik de individuele namen ook dezelfde naam geven, omdat de 'ik' anders te relevant blijft.
Als er al een verschil is voor je. Ben niet altijd even logisch.
Edit: en het maakt niet uit wie man1 en vrouw1 waren, op het moment van samensmelting, worden beide lijnen volledig opgenomen.
Het zijn inderdaad verschillende waarnemingen die één gedachte stroom vormen, en zich (als één uit alle) hopelijk/mogelijk, via het innerlijke dialoog als één waarnemer zal gaan zien; de negatie van de onderlinge ego-strijd.quote:Op vrijdag 7 juli 2017 15:12 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Ken je doel niet, maar zijn het verschillende waarnemingen die één gedachte stroom vormen, of is het één waarneming die multi-interpretabel is?
Als er al een verschil is voor je. Ben niet altijd even logisch.
Een belangrijke factor hierbij is het streven naar eerlijkheid. Menselijke communicatie bestaat grotendeels uit intenties (belangen van het ik). Dat moet geannuleerd worden. Het ik kan zich ook voor de gek houden vanwege bepaalde intenties/belangen/emoties, maar doordat het ik opgeheven wordt in de gedachtestroom, kan de onzin (continue) gecorrigeerd worden door de andere ik's.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 15:23:55 ]
Dan zit je met een superorganisme, niet met solipsisme. Het ego heeft geen rol als er alleen de waarnemer is, het ego speelt pas op als er meerdere waarnemers zijn en individualiteit een rol kan gaan spelen.quote:
[..]
Het zijn inderdaad verschillende waarnemingen die één gedachte stroom vormen, en zich (als één uit alle) hopelijk/mogelijk, via het innerlijke dialoog als één waarnemer zal gaan zien; de negatie van de onderlinge ego-strijd.
Een belangrijke factor hierbij is het streven naar eerlijkheid. Menselijke communicatie bestaat grotendeels uit intenties (belangen van het ik). Dat moet geannuleerd worden. Het ik kan zich ook voor de gek houden vanwege bepaalde intenties/belangen/emoties, maar doordat het ik opgeheven wordt in de gedachtestroom, kan de onzin (continue) gecorrigeerd worden door de andere ik's.
Intenties worden pas ingevuld, nadat de beslissing tot actie al genomen is volgens mij. Intentie elimineren heeft dus weinig zin, het wordt bedacht simpelweg voor de communicatie/de groep. Eerlijkheid is niet een essentieel onderdeel van de natuur, het is een essentieel onderdeel van sociale cohesie. Als er maar 1 waarnemer is, waarom zou deze streven naar eerlijkheid? Eerlijkheid voor wie, zichzelf?
Totale verlichting voor iedereen zorgt er niet voor dat men elkaar gaat corrigeren, men is verlicht en oordeelt niet meer. Kwaad is nog steeds aanwezig, alleen heet het nu neutraal, want IK oordeel niet meer.
Onderscheid is noodzakelijk voor overleving. Moedervogels flikkeren niet voor niets het kleinste jong het nest uit bij voedseltekorten. De sterkste geef je een kans, de zwakste elimineer je, bij gebrek aan reserves. Das ook eerlijk!
Beetje vaag gesprek, maar ik hoop dat het nog enig hout snijdt.
Je wilt dat ieder onderdeel zich bij de waarneming van de één neerlegt, zonder discriminatie naar belangrijkheid of urgentie. Verre van eerlijk voor de individuele waarnemers, ze kunnen zich dus slechts berusten.
Klinkt meer als communisme dan als verlichting.
Ja, daarom vond ik het, vanuit mijn insteek, ook niet in de juiste sub (solipsism) staanquote:Op vrijdag 7 juli 2017 15:34 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Dan zit je met een superorganisme, niet met solipsisme. Het ego heeft geen rol als er alleen de waarnemer is, het ego speelt pas op als er meerdere waarnemers zijn en individualiteit een rol kan gaan spelen.
Intenties worden pas ingevuld, nadat de beslissing tot actie al genomen is volgens mij. Intentie elimineren heeft dus weinig zin, het wordt bedacht simpelweg voor de communicatie/de groep. Eerlijkheid is niet een essentieel onderdeel van de natuur, het is een essentieel onderdeel van sociale cohesie. Als er maar 1 waarnemer is, waarom zou deze streven naar eerlijkheid? Eerlijkheid voor wie, zichzelf?
Totale verlichting voor iedereen zorgt er niet voor dat men elkaar gaat corrigeren, men is verlicht en oordeelt niet meer. Kwaad is nog steeds aanwezig, alleen heet het nu neutraal, want IK oordeel niet meer.
Onderscheid is noodzakelijk voor overleving. Moedervogels flikkeren niet voor niets het kleinste jong het nest uit bij voedseltekorten. De sterkste geef je een kans, de zwakste elimineer je, bij gebrek aan reserves. Das ook eerlijk!
Beetje vaag gesprek, maar ik hoop dat het nog enig hout snijdt.
. Het ego kent geen situatie zonder andere waarnemers; die komt voort uit (een geschiedenis met) ervaringen met andere waarnemers. Zelfs als je ze nu allemaal wegneemt, blijft het ego ingesteld op die eerdere ervaring(en); vanuit die positie aanschouwt en bedonderd hij zichzelf. Het is dus zaak om dat (wat daar uit voorkomt) op gefabriceerde wijze te annuleren. Hoe het zit met de chronologie (actie-intentie of intentie-actie), dat weet men volgens mij niet precies. Dat is de vrije wil discussie volgens mij; de mate van bewustzijn van de intentie van de handeling. Het is misschien geen goede term, omdat we er in dagelijks gebruik vanuit gaan dat intentie altijd bewust moet zijn. Ik lees het in deze meer als de (biologische/egoïstische) neiging of motivatie; 'de achterliggende 'wil' (in dit geval achter wat gezegd wordt). Die hoeft niet altijd bewust kenbaar te zijn voor het individu; maar is wel altijd aanwezig. Of dat zo is voor, na of tijdens de handeling, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit - zolang de correctie maar via de andere ik geplaatst wordt.
Waarom eerlijkheid? Dat is een goede vraag, net zoals 'Waarom geen eerlijkheid?' ook een goede vraag is. Ik denk dat eerlijkheid cruciaal is teneinde van een zo juist mogelijke inrichting van -alle facetten van- het leven - voor het individu en/of voor het geheel (van alle individuen als één). Feitelijk bestaan ze in mijn hypothese beide tegelijkertijd; dus voor elke te bespreken casus, zouden de implicaties voor beide (één en alle individuen) meegewogen kunnen/moeten worden. Het antwoord hierop kan wellicht alleen tot het licht komen nádat men in de voorgestelde vorm eerlijk is geweest; pas dan weten we misschien waarom we wat wel of niet willen - en of eerlijkheid een noodzakelijk streven was.
Waarom zou men elkaar niet meer corrigeren? Waarom betekent een verlicht mens de afwezigheid van oordeel? Dat zal de status misschien zijn zodra men eerlijk is geweest - en dan, nogmaals; weten we in wat het zal resulteren. De groep wordt ook continue ververst, hè. Nieuwe generaties die weer gecorrigeerd zullen moeten worden, mensen die zich er van afgesloten hadden en later (weer) deelnemen. Die brengen (mogelijk) nieuwe inzichten die gecorrigeerd worden of de andere corrigeren. Maar ook de al langer deelnemende ego's blijven een eigen leven leiden, die elk hun eigen -nieuwe- ervaringen (inzichten) zullen invoeren. Onderscheid blijft zo gewaarborgd en het 'ik' is in die zin onderdeel van een oordeelmechanisme van continuïteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 17:28:17 ]
Hierin ligt de valkuil, maar om een andere reden; het innerlijke monoloog is mogelijk oneindig en daarmee de facto onzinnig - en niet heel veel anders dan zoals het er nu aan toe gaat; continue conflict van opvattingen. Het belangrijkste is, al onmogelijk natuurlijk, dat de achterliggende onzin (gecreëerd vanuit het ego; leugens, manipulatie, etc) er in elk geval uit gedestilleerd zal worden. Misschien kan je het beter zien als een innerlijk socratisch gesprek.quote:
Denk dat je eerder op zoek bent naar -acceptatie- dan naar -eerlijkheid-.
Je wilt dat ieder onderdeel zich bij de waarneming van de één neerlegt, zonder discriminatie naar belangrijkheid of urgentie. Verre van eerlijk voor de individuele waarnemers, ze kunnen zich dus slechts berusten.
Klinkt meer als communisme dan als verlichting.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 16:52:11 ]
Waarom moet dit? Als het blijvend is, zal het wel een voordeel hebben. Hoe neem je de beloning over die motiveert, na afzetting van het ik tegen het jij?quote:
[..]
Ja, daarom vond ik het, vanuit mijn insteek, ook niet in de juiste sub (solipsism) staan
Dan komt het moment nog waarop je me gelijk kan geven hierin.quote:Hoe het zit met de chronologie (actie-intentie of intentie-actie), dat weet men volgens mij niet precies. Dat is de vrije wil discussie volgens mij; de mate van bewustzijn van de intentie van de handeling.
Het is misschien geen goede term, omdat we er in dagelijks gebruik vanuit gaan dat intentie altijd bewust moet zijn. Ik lees het in deze meer als de (biologische/egoïstische) neiging of motivatie; 'de achterliggende 'wil' (in dit geval achter wat gezegd wordt). Die hoeft niet altijd bewust kenbaar te zijn voor het individu; maar is wel altijd aanwezig. Of dat zo is voor, na of tijdens de handeling, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit - zolang de correctie maar via de andere ik geplaatst wordt.
Omdat je net zei dat alles gecorrigeerd moet worden naar inzicht van het geheel, maar je nu in toekomstige situaties ook wil laten corrigeren naar de mening van het individu.quote:Waarom eerlijkheid? Dat is een goede vraag, net zoals 'Waarom geen eerlijkheid?' ook een goede vraag is. Ik denk dat eerlijkheid cruciaal is teneinde van een zo juist mogelijke inrichting van -alle facetten van- het leven - voor het individu en/of voor het geheel (van alle individuen als één). Feitelijk bestaan ze in mijn hypothese beide tegelijkertijd; dus voor elke te bespreken casus, zouden de implicaties voor beide (één en alle individuen) meegewogen kunnen/moeten worden. Het antwoord hierop kan wellicht alleen tot het licht komen nádat men in de voorgestelde vorm eerlijk is geweest; pas dan weten we misschien waarom we wat wel of niet willen - en of eerlijkheid een noodzakelijk streven was.
Waarom zou men elkaar niet meer corrigeren? Waarom betekent een verlicht mens de afwezigheid van oordeel? Dat zal de status misschien zijn zodra men eerlijk is geweest - en dan, nogmaals; weten we in wat het zal resulteren. De groep wordt ook continue ververst, hè. Nieuwe generaties die weer gecorrigeerd zullen moeten worden, mensen die zich er van afgesloten hadden en later (weer) deelnemen. Die brengen (mogelijk) nieuwe inzichten die gecorrigeerd worden of de andere corrigeren. Maar ook de al langer deelnemende ego's blijven een eigen leven leiden, die elk hun eigen -nieuwe- ervaringen (inzichten) zullen invoeren. Onderscheid blijft zo gewaarborgd en het 'ik' is in die zin onderdeel van een oordeelmechanisme van continuïteit.
Verlichting is een waarneming zonder oordeel. Voor een oordeel is namelijk een interpretatie nodig en die is gekleurd door de ervaringen en herinneringen van het onderdeel, die je net gewist hebt.
Eigenlijk wil je dus een continue weging, waarbij elke inbreng meetelt. Maar hoe waardeer je welke voorkeur geniet?
Dit kan alleen als je het onderdeel een waardeoordeel laat uitspreken, en daar heeft het referentiekaders voor nodig.
Het innerlijk monoloog is een noodzaak, het zal dus niet oneindig zijn. Zouden leugens en manipulatie ook een noodzaak kunnen zijn? Heb je het effect beredeneerd wat er gebeurt als het ik zich niet langer als preferent mag opstellen en eerlijkheid een universeel streven is?quote:
Hierin ligt de valkuil, maar om een andere reden; het innerlijke monoloog is mogelijk oneindig en daarmee de facto onzinnig - en niet heel veel anders dan zoals het er nu aan toe gaat; continue conflict van opvattingen. Het belangrijkste is, al onmogelijk natuurlijk, dat de achterliggende onzin (gecreëerd vanuit het ego; leugens, manipulatie, etc) er in elk geval uit gedestilleerd zal worden. Misschien kan je het beter zien als een innerlijk socratisch gesprek.
Computers planten zich niet voort, kennen geen emoties dan datgene wat de programmeur als menselijk kopie erin programmeert, geen individueel besef van zelfbewustzijn. Dat zien we alleen maar terug in science fiction films en series.
Dus een computer is in de verste verte niet te vergelijken met de processen zoals die verlopen in ons brein. Zeker omdat neurologen het gros van die processen niet eens begrijpt, zoals het bewustzijn wat niet onafhankelijk te meten valt.
Dat geldt ook voor de evolutietheorie die een recordhouder is in bijstellingen en correcties. Zolang we niet begrijpen hoe leven ontstaat kun je onmogelijk een dichtgetimmerde evolutietheorie claimen. Dan doe je haast aan een vorm van religievoering die ook ongefundeerde claims maken van iets wat nooit volledig is aangetoond.
We begrijpen de evolutie van onze eigen mensensoort niet eens (en waar we telkens de plank blijven misslaan) dus een beetje bescheidenheid is hier wel op zijn plaats. Zolang we geen vergelijkingsmateriaal hebben van andere manen en planeten en de teletijdmachine nog niet is uitgevonden blijft het vooralsnog bij wat gefantaseer rondom een stel gevonden botresten. Laat de fantasie de vrije loop zoals Darwin dat ook deed.
Hé pannenkoek! Ben je hier ook weer bezig?quote:
Zonder menselijk ingrijpen, geen computer-geen computerprogramma.
Computers planten zich niet voort, kennen geen emoties dan datgene wat de programmeur als menselijk kopie erin programmeert, geen individueel besef van zelfbewustzijn. Dat zien we alleen maar terug in science fiction films en series.
Dus een computer is in de verste verte niet te vergelijken met de processen zoals die verlopen in ons brein. Zeker omdat neurologen het gros van die processen niet eens begrijpt, zoals het bewustzijn wat niet onafhankelijk te meten valt.
Dat geldt ook voor de evolutietheorie die een recordhouder is in bijstellingen en correcties. Zolang we niet begrijpen hoe leven ontstaat kun je onmogelijk een dichtgetimmerde evolutietheorie claimen. Dan doe je haast aan een vorm van religievoering die ook ongefundeerde claims maken van iets wat nooit volledig is aangetoond.
We begrijpen de evolutie van onze eigen mensensoort niet eens (en waar we telkens de plank blijven misslaan) dus een beetje bescheidenheid is hier wel op zijn plaats. Zolang we geen vergelijkingsmateriaal hebben van andere manen en planeten en de teletijdmachine nog niet is uitgevonden blijft het vooralsnog bij wat gefantaseer rondom een stel gevonden botresten. Laat de fantasie de vrije loop zoals Darwin dat ook deed.
https://nl.m.wikipedia.or(...)menten_voor_evolutie
Weer zo'n slaafs Wikipedia- 'intellectueeltje'.quote:
[..]
Hé pannenkoek! Ben je hier ook weer bezig?
https://nl.m.wikipedia.or(...)menten_voor_evolutie
Ik lees weer het standaard riedeltje die gelukkig wereldwijd uit steeds meer schoolboekjes worden geschrapt. Stop de hoax, stop de evolutieleugen.
Aan aannames alleen hebben we niets. Geef nu eens dat concrete bewijs waarbij de ene soort spontaan veranderd in een andere soort. Tja, dan geven evolutionisten verontwaardigd niet thuis. Een hoop gespeculeer rondom een stel gevonden botjes en dan de fantasie de vrije loop laten. Hou toch eens op met die onzin.
De reden dat het uit schoolboekjes wordt geschrapt is religie, door geloof zoals het jouwe.quote:
[..]
Weer zo'n slaafs Wikipedia- 'intellectueeltje'.
Ik lees weer het standaard riedeltje die gelukkig wereldwijd uit steeds meer schoolboekjes worden geschrapt. Stop de hoax, stop de evolutieleugen.
Aan aannames alleen hebben we niets. Geef nu eens dat concrete bewijs waarbij de ene soort spontaan veranderd in een andere soort. Tja, dan geven evolutionisten verontwaardigd niet thuis. Een hoop gespeculeer rondom een stel gevonden botjes en dan de fantasie de vrije loop laten. Hou toch eens op met die onzin.
Ik hang geen geloof aan dus die vlieger gaat bij mij niet op.quote:Op zondag 9 juli 2017 09:47 schreef Kamina het volgende:
[..]
De reden dat het uit schoolboekjes wordt geschrapt is religie, door geloof zoals het jouwe.
De huidige evolutietheorie verdient een delete-knop waarbij men met andere invalshoeken het nog eens dunnetjes over moet doen. Als de erkenning dat de evolutietheorie zich niet binnen een vastgesteld raamwerk laat vastzetten. Gewoon een gezonde dosis van oprechte kritiek.
Jawel, want je ontkent wetenschappelijke bevindingen, waarmee je geloven boven weten stelt.quote:
[..]
Ik hang geen geloof aan dus die vlieger gaat bij mij niet op.
De huidige evolutietheorie verdient een delete-knop waarbij men met andere invalshoeken het nog eens dunnetjes over moet doen. Als de erkenning dat de evolutietheorie zich niet binnen een vastgesteld raamwerk laat vastzetten. Gewoon een gezonde dosis van oprechte kritiek.
Oprecht is het in elk geval niet, want je posts hangen aan elkaar met drogredenen, al heb ik nog twijfels of je het expres doet.
Dit stukje geeft alweer aan dat je werkelijks niets snapt betreft het evolutie proces. Waarom praat je zo dom. Echt als een geloofsgekkie.quote:
[..]
Weer zo'n slaafs Wikipedia- 'intellectueeltje'.
Ik lees weer het standaard riedeltje die gelukkig wereldwijd uit steeds meer schoolboekjes worden geschrapt. Stop de hoax, stop de evolutieleugen.
Aan aannames alleen hebben we niets. Geef nu eens dat concrete bewijs waarbij de ene soort spontaan veranderd in een andere soort. Tja, dan geven evolutionisten verontwaardigd niet thuis. Een hoop gespeculeer rondom een stel gevonden botjes en dan de fantasie de vrije loop laten. Hou toch eens op met die onzin.
Hé pannenkoek! Alles in je reactie schreeuwt dat je er niets van snapt.quote:
[..]
Weer zo'n slaafs Wikipedia- 'intellectueeltje'.
Ik lees weer het standaard riedeltje die gelukkig wereldwijd uit steeds meer schoolboekjes worden geschrapt. Stop de hoax, stop de evolutieleugen.
Aan aannames alleen hebben we niets. Geef nu eens dat concrete bewijs waarbij de ene soort spontaan veranderd in een andere soort. Tja, dan geven evolutionisten verontwaardigd niet thuis. Een hoop gespeculeer rondom een stel gevonden botjes en dan de fantasie de vrije loop laten. Hou toch eens op met die onzin.
Lees!
https://nl.m.wikipedia.or(...)menten_voor_evolutie
En voorkom daarmee dat je hier rondloopt als een idioot met één been, tijdens een wedstrijdje kontschoppen.
Of misschien toch Dunning-Kruger?
Je zal volstrekt verbaasd zijn wanneer je een simpele vraag gaat stellen die de experts gek genoeg alsmaar blijven vergeten. Deze vraag is eigenlijk te subtiel om voor de hand liggend genoemd te worden, maar erg ingewikkeld is die nu ook weer niet. Enja, 100% eerlijkheid nu: je hebt hem waarschijnlijk als eens eerder gehoord, maar waarschijnlijk te snel weer laten varen zonder hem echt goed te overpeinzen.
Voordat ik deze vraag met je deel is het wel van 100% belang dat we op een lijn zitten samen. Jij weet zelf goed genoeg wat evolutie inhoud. Jij weet het verschil in definitie tussen adaptatie en evolutie. Je weet dus ook dat adaptatie bewezen is (jij kent het verhaal wel van lactose tolerantie en intolerantie binnen de menselijke soort). En daarom weet je ook dat evolutie niet hetzelfde is als adaptatie. Je weet dat om van evolutie te kunnen spreken er een nieuwe soort geschapen moet worden die daadwerkelijk van een andere aard (natuur) is dan zijn voortganger en niet kan paren met zijn voortganger-soort.
Je weet daarom waarschijnlijk ook waarom theisten soms zeggen: "er is nog nooit bewezen dat 1 soort kan veranderen in 1 andere soort". Je weet ook dat ze niet ontkennen dat adaptatie plaats kan vinden, maar dat ze beweren dat evolutie nog nooit in real life geobserveerd is. Gelukkig weet je ook dat je daarop kan antwoorden met: "evolutie duurt tientallen duizenden jaren, dus daarom kan je het niet meteen zien". Daarom was ik ook compleet verrast toen ik van een gelovige bioloog deze redenering aanhoorde:
"Volgens de stelling van evolutie kan een vis een vogel worden. Sure je miljoenen jaren wachten, maar de vis komt op land, wordt een reptiel, een dinosaurier en later een vogel. Voila. Er is alleen 1 probleem. Het lukt ze niet om in gecontroleerde experimenten op soorten die snel veel generaties meemaken, zoals fruitvliegen om de fundamentele aard van de soort te veranderen en daadwerkelijk een nieuwe diersoort te scheppen wat evolutie zou bevestigen. Als evolutie klopt, dan zou je door het scheppen van adaptieve omstandigheden van een fruitvlieg een mier kunnen maken. Omdat fruitvliegjes zo'n snelle levenscyclus hebben zou je daar geen 10.000 jaar voor nodig moeten hebben. Toch is het geen enkele bioloog ooit gelukt om evolutie waar te nemen of op te roepen in een gecontroleerd experiment."
Zijn vraag en de vraag die je waarschijnlijk wel aan voelt komen nu:
"Waarom is een proces wat alomvattend zou moeten zijn voor het biologisch leven op aarde nog nooit in het echt waargenomen en lukt het ook niet om evolutie gecontroleerd te laten plaatsvinden onder soorten met een snelle levenscyclus?"
Persoonlijk ben ik er nog niet over uit maar ik vermoed dat er een bijzonder antwoord zou kunnen zijn.
Maak je niet zo druk joh DG!quote:
[..]
Hé pannenkoek! Alles in je reactie schreeuwt dat je er niets van snapt.
Lees!
https://nl.m.wikipedia.or(...)menten_voor_evolutie
En voorkom daarmee dat je hier rondloopt als een idioot met één been, tijdens een wedstrijdje kontschoppen.
Of misschien toch Dunning-Kruger?
Je lijkt die D-K theorie iets te serieus te nemen. (Tip: als het niet in de DSM staat dan hebben de grote mensen eigenlijk besloten dat het, zegmaar, niet zo heel belangrijk is
)Hum, twee dingen. Het lijkt mij niet logisch dat de omslag van een soort binnen een generatie ligt, als de definitie "niet kunnen paren" als leidraad genomen wordt. Als er van een bepaald soort 100 genen muteren per generatie, dan wijk je maar een klein beetje af van de generatie voor je, maar als je maar ver genoeg terug gaat, is de afwijking vanzelf groot genoeg om van verschillende soorten te spreken. Het is een ombereffect, geen zwart-witte breuklijn, toch!?quote:
Het gaat daarnaast toch niet alleen om de snelheid van de levenscyclus? Misschien muteren fruitvliegjes wel heel langzaam, omdat ze aan het einde zitten van hun evolutiecyclus. Ze vliegen, vermenigvuldigen snel, kunnen van veel soorten voedsel leven.. Net als kakkerlakken die ook bijna geen celdeling hebben in vergelijking met ons mensen, waardoor zij een nucleaire ramp kunnen overleven en wij niet.
Tevens denk ik dat er eerst een periode is van niet willen paren met bepaalde groepsgenoten, omdat ze "anders" aanvoelen (dat wat wij racisme zouden noemen). De herkenning als eigen verdwijnt langzaam, zodat de groep splitst. Als er daarna ook nog isolatie is en een ander klimaat/omgeving, zal de groep nog verder afdwalen in ontwikkeling. Wij zouden misschien best nog wel kunnen voortplanten met een neanderthaler, je zou het alleen niet meer willen, omdat het teveel afwijkt.
En als neanderthalers konden paren met de mensen uit Afrika, dan waren het toch ook dezelfde soort onder deze definitie?
Leeuwen en tijgers krijgen ook kinderen, ze zijn alleen steriel. Wel twee soorten.
[ Bericht 23% gewijzigd door _I op 10-07-2017 07:41:59 ]
De evolutietheorie is gegrondvest op een deterministische geloofsopvatting. Het laat de twee belangrijkste kernpunten buiten beschouwing, namelijk de nog steeds onbeantwoorde vraag hoe leven is ontstaan en de rol van bewustzijn op de materie.quote:
[..]
Jawel, want je ontkent wetenschappelijke bevindingen, waarmee je geloven boven weten stelt.
Oprecht is het in elk geval niet, want je posts hangen aan elkaar met drogredenen, al heb ik nog twijfels of je het expres doet.
Als je die twee kernpunten bewust buiten beschouwing laat is de theorie an sich al onvolledig te noemen. De theorie is dan alleen volledig voor deterministische gelovigen die geloven in bewustzijn als rest-residu van materiële werkzaamheid en geloven dat alles ontstaat 'uit een toevallige samenloop van omstandigheden'.
Beide geloofsstandpunten zijn niet aantoonbaar te maken waarmee je dus terecht spreekt over een geloofsopvatting. Als ik omgekeerd overal God zou betrekken binnen de evolutietheorie (zonder het bewijs te kunnen leveren dat God bestaat) dan zou dezelfde theorie evenwel als onvolledig worden beschouwd. Dus waarom zouden we dan voor een deterministische geloofsopvatting een uitzondering moeten maken?
Evolutie bestaat als aanname, evolutie an sich gaat volgens de theorie over zo'n lange periode dat we evolutie in werking niet kunnen observeren. Ik maak er geen zwart-wit verhaal van, maar de huidige evolutietheorie moet echt op de schop. Anders blijft het maar een rits van tegen zichzelf sprekende aannames en bijstellingen. Dat verdient niet het predicaat van de term theorie.
Ten eerste heeft determinisme hier niets mee van doen.quote:
[..]
De evolutietheorie is gegrondvest op een deterministische geloofsopvatting. Het laat de twee belangrijkste kernpunten buiten beschouwing, namelijk de nog steeds onbeantwoorde vraag hoe leven is ontstaan en de rol van bewustzijn op de materie.
Als je die twee kernpunten bewust buiten beschouwing laat is de theorie an sich al onvolledig te noemen. De theorie is dan alleen volledig voor deterministische gelovigen die geloven in bewustzijn als rest-residu van materiële werkzaamheid en geloven dat alles ontstaat 'uit een toevallige samenloop van omstandigheden'.
Beide geloofsstandpunten zijn niet aantoonbaar te maken waarmee je dus terecht spreekt over een geloofsopvatting. Als ik omgekeerd overal God zou betrekken binnen de evolutietheorie (zonder het bewijs te kunnen leveren dat God bestaat) dan zou dezelfde theorie evenwel als onvolledig worden beschouwd. Dus waarom zouden we dan voor een deterministische geloofsopvatting een uitzondering moeten maken?
Evolutie bestaat als aanname, evolutie an sich gaat volgens de theorie over zo'n lange periode dat we evolutie in werking niet kunnen observeren. Ik maak er geen zwart-wit verhaal van, maar de huidige evolutietheorie moet echt op de schop. Anders blijft het maar een rits van tegen zichzelf sprekende aannames en bijstellingen. Dat verdient niet het predicaat van de term theorie.
Ten tweede is het geen geloofsopvatting, maar een wetenschappelijke theorie, de hoogst haalbare bevinding in de wetenschap.
Ten derde, hoe leven is ontstaan weten we nog niet zeker, want we hebben het proces nog niet kunnen nabootsen. Wel bestaan er sterke ideeën voor.
Als laatste, bewustzijn heeft hier niets mee van doen.
Nee hoor. Genetische variatie is een stochastisch proces.quote:
De evolutietheorie is gegrondvest op een deterministische geloofsopvatting.
Hij gebruikt regelmatig woorden als 'determinisme' en 'materialisme' terwijl hij, als je het mij vraagt, geen flauw benul heeft wat die woorden betekenen.quote:
[..]
Ten eerste heeft determinisme hier niets mee van doen.
De beloning blijft relevant daar de handeling van het inschikken bijdraagt aan het geheel - dat speelt in op de sociale neigingen (bijdragen) van de mens als groepsdier. Het individu verdwijnt in het geheel maar blijft voor wat betreft de eigen ervaring het middelpunt. Pas later, en dat is pure speculatie, kan er een verandering plaatsvinden die de mens inherent wijzigt van het zijn van een individu binnen het collectief naar het zijn van een niet-individu, maar slechts een onderdeel, van het collectief.quote:
[..]
Waarom moet dit? Als het blijvend is, zal het wel een voordeel hebben. Hoe neem je de beloning over die motiveert, na afzetting van het ik tegen het jij?
[..]
Dan komt het moment nog waarop je me gelijk kan geven hierin.
[..]
Omdat je net zei dat alles gecorrigeerd moet worden naar inzicht van het geheel, maar je nu in toekomstige situaties ook wil laten corrigeren naar de mening van het individu.
Verlichting is een waarneming zonder oordeel. Voor een oordeel is namelijk een interpretatie nodig en die is gekleurd door de ervaringen en herinneringen van het onderdeel, die je net gewist hebt.
Eigenlijk wil je dus een continue weging, waarbij elke inbreng meetelt. Maar hoe waardeer je welke voorkeur geniet?
Dit kan alleen als je het onderdeel een waardeoordeel laat uitspreken, en daar heeft het referentiekaders voor nodig.
Het 'corrigeren naar het geheel' betekent niet dat alle meningen zich moeten inschikken aan iets wat vooraf bepaald is of zo; het betekent dat alle individuelen meningen elkaar toetsen; het inschikken gebeurt m.a.w. door de correctie van alle individuele inzichten. Verlichting is de bevrijding van onnodige ballast. Als de gekleurde eigen ervaring relevant is, dan moet deze juist worden erkent en meegenomen. Met juist al die gekleurde ervaringen (incluis de waardeoordelen erover) kun je tot zo een zuiver mogelijke intersubjectieve realiteit komen. Hetgeen dat 'voorkeur' geniet is waar men op uit komt, tot het niet meer hetgeen is waar men op uitkomt. Hier inderdaad nog wel een probleem; welke redenatiewijze past men toe? Welke vorm van logica? Da's een belangrijk probleem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2017 14:07:55 ]
Leugens en manipulatie hebben zeker hun nut. Ik beschrijf een hypothetische transitie naar een nieuwe staat van zijn van de mens. Daar zitten vanzelfsprekend nadelen aangekleefd. Wel belangrijk om te erkennen dat een mens twee levens zou leiden; enerzijds het eigen leven -waarin gelogen en gemanipuleerd mag/kan worden- en anderzijds het internetleven waarin de leugens door het geheel gecorrigeerd zullen worden (mits het functioneert zoals voorgesteld).quote:Op vrijdag 7 juli 2017 17:35 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Het innerlijk monoloog is een noodzaak, het zal dus niet oneindig zijn. Zouden leugens en manipulatie ook een noodzaak kunnen zijn? Heb je het effect beredeneerd wat er gebeurt als het ik zich niet langer als preferent mag opstellen en eerlijkheid een universeel streven is?
Ben je bekend met hoe bijen een nieuw nest zoeken als het oude niet meer leefbaar is? Ik denk dat als je uitkristalliseert hoe dat proces verloopt, dat je dan de beslissingslogica kan opzetten die je kan toepassen op de door jou opgezette sociale structuur.quote:
Het is een ingewikkeld proces met individuele inschatting, "dans", trilling, tijd. Fascinerend en ik denk een mooi punt om verder te gaan voor je.
Edit: wat overigens 1 op de 5 keer niet succesvol is! Belangrijk punt. Ga je voor een 100% successcore of mag/kan het ook niet lukken soms.
[ Bericht 25% gewijzigd door _I op 11-07-2017 14:15:57 ]
Interessant!quote:
Leugens en manipulatie hebben zeker hun nut. Ik beschrijf een hypothetische transitie naar een nieuwe staat van zijn van de mens. Daar zitten vanzelfsprekend nadelen aangekleefd. Wel belangrijk om te erkennen dat een mens twee levens zou leiden; enerzijds het eigen leven -waarin gelogen en gemanipuleerd mag/kan worden- en anderzijds het internetleven waarin de leugens door het geheel gecorrigeerd zullen worden (mits het functioneert zoals voorgesteld).
Waar raken de twee elkaar? En hebben de leugens in het ene bestaan effect op het bestaan in de internetwereld?
Anders gezegd, kan je als een soort kladblok fouten maken in het ene bestaan, zodat er geleerd kan worden zonder fouten in het andere?
Ik snap je punt, maar het doel is voor de bij concreet; het maken van een nest. Daar is de *individuele* bij dan ook op ingesteld. Als je daaraan gaat morrelen, aan wat de individuele bij denkt te moeten doen, dan zal je ze wrs inderdaad ellende toebrengen. De mens is ook niet onafhankelijk van natuurlijke processen, en moeten dat daarom dan ook zeker meenemen in het correctie-proces.quote:
[..]
Ben je bekend met hoe bijen een nieuw nest zoeken als het oude niet meer leefbaar is? Ik denk dat als je uitkristalliseert hoe dat proces verloopt, dat je dan de beslissingslogica kan opzetten die je kan toepassen op de door jou opgezette sociale structuur.
Het is een ingewikkeld proces met individuele inschatting, "dans", trilling, tijd. Fascinerend en ik denk een mooi punt om verder te gaan voor je.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2017 14:18:50 ]
Voor de individuele bij is het helemaal niet concreet. Hij doet een observatie, komt terug, vertaalt zijn observatie in trilling en tijd, waarna er andere komen die hun waarneming gaan interpreteren. Ongeacht wat de verschillende bijen hebben ontdekt, moeten ze het omzetten in iets wat meetbaar en vergelijkbaar is. Ondanks dat de waarnemingen door anderen zijn gedaan en dus subjectief zijn.quote:
Ik snap je punt, maar het doel is voor de bij concreet; het maken van een nest. Daar is de *individuele* bij dan ook op ingesteld. Als je daaraan gaat morrelen, aan wat de individuele bij denkt te moeten doen, dan zal je ze wrs inderdaad ellende toebrengen. We moeten het daarom zeker als afweging meenemen in het correctie-proces.
Had de bij een concrete opdracht, of ging deze gewoon op onderzoek uit?
Er zal, vermoed ik, spraken zijn van een wisselwerking; leugens in het ene bestaan leiden (mogelijk) tot een ervaring die geduid kan/zal worden in het internetbestaan en zo zullen de correctie (reacties) erop invloed (kunnen) hebben op het gedrag van het individu in het 'echte' bestaan. Belangrijk hierbij is wel de vraag tot in hoeverre het internetbestaan verweven zal zijn in het echte bestaan.quote:
[..]
Interessant!
Waar raken de twee elkaar? En hebben de leugens in het ene bestaan effect op het bestaan in de internetwereld?
Anders gezegd, kan je als een soort kladblok fouten maken in het ene bestaan, zodat er geleerd kan worden zonder fouten in het andere?
Vandaar de vragen. Kan ik spelen in de een zonder gevolgen in de ander, of is er een moreel appèl vanuit de andere wereld die er voor zorgt dat ik me aanpas? Ben ik zeg maar "ongezien" in de echte wereld, dat bepaald mijn gedrag enorm.quote:
Er zal, vermoed ik, spraken zijn van een wisselwerking; leugens in het ene bestaan leiden (mogelijk) tot een ervaring die geduid kan/zal worden in het internetbestaan en zo zullen de correctie (reacties) erop invloed (kunnen) hebben op het gedrag van het individu in het 'echte' bestaan. Belangrijk hierbij is wel de vraag tot in hoeverre het internetbestaan verweven zal zijn in het echte bestaan.
Ik zou ik moeten zijn, in beide werelden. Anders creëer je een harde breuk, waarbij echt en fictief alternerend zijn. Neem aan dat dat niet de bedoeling is!?
Oh en word ik gelijk gecorrigeerd in mijn gedrag of wordt dat later gedaan (en opgespaard), bijvoorbeeld als ik online kom?
[ Bericht 5% gewijzigd door _I op 11-07-2017 14:35:46 ]
Ik bedoelde niet dat de bij het doel concreet voor ogen heeft, maar dat hetgeen hij zich voor inzet (als het ware geprogrammeerd) duidelijk gericht is op een concreet doel - ongeacht hij er wel of niet bewust van is. Voor de mens, als hyper-bewust wezen, ligt dat anders; het 'doel' (of meerdere), is juist hetgeen, op 'meta niveau', nog bepaald moet worden. De mens (op het internet) is in die zin 'voorbij de natuur'. Maar gezien ie dat gelijktijdig ook weer niet kan zijn (alles is immers natuur), moet daar wel rekening gehouden worden met elke stap in de transitie (veranderingen na de correctie via het internet als toetssteen). Ook daarom is eerlijkheid van cruciaal belang. De vergelijking, zover ik 'm begrijp, gaat dus zowel niet als wel op. Als de mens gemotiveerd raakt door een ervaring (input) in het internetleven, dan zou je het als een verkapte opdracht met motivatie 'vanuit het geheel' kunnen zien.quote:
[..]
Voor de individuele bij is het helemaal niet concreet. Hij doet een observatie, komt terug, vertaalt zijn observatie in trilling en tijd, waarna er andere komen die hun waarneming gaan interpreteren. Ongeacht wat de verschillende bijen hebben ontdekt, moeten ze het omzetten in iets wat meetbaar en vergelijkbaar is. Ondanks dat de waarnemingen door anderen zijn gedaan en dus subjectief zijn.
Had de bij een concrete opdracht, of ging deze gewoon op onderzoek uit?
(Ik loop hier een paar keer vast. Moet er nog even goed over nadenken
)Ik denk dat je er niet van uit kan gaan dat de mens zonder programma geboren wordt. Er moet een broncode zijn, geënt op overleving op individueel niveau en voor de groep, anders loopt alles mank.quote:
Net als bij de bij. Je wilt gezien worden, maar als een ander een beter idee heeft, dan gaat die voor. Wegcijferen voor de groep, zodat de kans op overleven (zowel individueel als voor de groep) groter wordt, dat moet er minimaal al inzitten.
Succes bij de tekentafel!
Je wordt gezien, maar strikter (en direct) gecorrigeerd; je kan leugens spuien (de 'ik' positioneren in het geheel), maar ze zullen minder makkelijk overleven. De vraag is of jij de correctie zal ervaren, of dat de correctie alleen gelezen kan worden in de algemene 'algehele' conclusie (opsomming van alle inzichten en correcties) van dat moment (die continue verschuift). Hoe kan het individu die meekrijgen, als deelnemer? De eigen ervaring van de correctie tijdens de interactie met andere deelnemers, zal het voornaamste moment van invloed zijn. Een wisselwerking kan alleen bestaan als de ik in beide werelden bestaat; anders zou de ene ik zich, bij de wisseling van de ene naar de andere wereld, afsluiten van de ander. Beide werelden zijn m.a.w. gelijktijdig ook nog één en dezelfde wereld.quote:
[..]
Vandaar de vragen. Kan ik spelen in de een zonder gevolgen in de ander, of is er een moreel appèl vanuit de andere wereld die er voor zorgt dat ik me aanpas? Ben ik zeg maar "ongezien" in de echte wereld, dat bepaald mijn gedrag enorm.
Ik zou ik moeten zijn, in beide werelden. Anders creëer je een harde breuk, waarbij echt en fictief alternerend zijn. Neem aan dat dat niet de bedoeling is!?
Oh en word ik gelijk gecorrigeerd in mijn gedrag of wordt dat later gedaan (en opgespaard), bijvoorbeeld als ik online kom?
Belangrijk verschil; de 'ik' wordt niet gecorrigeerd maar de input van het 'ik' wordt gecorrigeerd. Of de ik zich aanpast (in gedrag, gedachte, overtuigingen, etc), is aan het 'ik' zelf; afhankelijk van hoeveel afstand hij kan/zal nemen van hetgeen meegegeven is via het internetleven. Dat leven geeft niet (per se - dat moet nog blijken) een moraal mee, of dwingt deze, -ook zover nog te overzien valt- niet af.
Dat zou kunnen. Of dat waar is of niet zal blijken na waarheidsvinding via de correcties. Als wel, dan zal ook de vraag opkomen of we de code kunnen manipuleren - en of dat wenselijk is. We komen hiermee de eeuwenoude existentiële kwesties. De hoop is dat daaromtrent meer duidelijkheid komt via de methode.quote:
[..]
Ik denk dat je er niet van uit kan gaan dat de mens zonder programma geboren wordt. Er moet een broncode zijn, geënt op overleving op individueel niveau en voor de groep, anders loopt alles mank.
Net als bij de bij. Je wilt gezien worden, maar als een ander een beter idee heeft, dan gaat die voor. Wegcijferen voor de groep, zodat de kans op overleven (zowel individueel als voor de groep) groter wordt, dat moet er minimaal al inzitten.
Succes bij de tekentafel!
Dan hoop ik met je mee.quote:
Dat zou kunnen. Of dat waar is of niet zal blijken na waarheidsvinding via de correcties. Als wel, dan zal ook de vraag opkomen of we de code kunnen manipuleren - en of dat wenselijk is. We komen hiermee de eeuwenoude existentiële kwesties. De hoop is dat daaromtrent meer duidelijkheid komt via de methode.
nou....quote:
De huidige evolutietheorie gaat voortdurend op de schop. Er wordt regelmatig aan gesleuteld en geschaafd en soms worden hele onderdelen vervangen. Zo werkt wetenschap of zou moeten werken. En tuurlijk zijn er altijd individuen die krampachtig een eenmaal ingeslagen weg nooit meer willen verlaten. Wetenschappers zijn mensen.quote:maar de huidige evolutietheorie moet echt op de schop.
De theorie blijft voorlopig overeind.
Niet echt. De theorie staat, Elzies weet gewoon het verschil niet tussen kennis en methode. De kennis over evolutie en wordt steeds groter, maar daarbij gaat men uit van de theorie.quote:
[..]
De huidige evolutietheorie gaat voortdurend op de schop.
quote:
Wat word verstaan onder segregatie in deze?quote:
Ik kwam net een topic op Reddit tegen waar men deed alsof ze één persoon zijn. Er werd een heel gesprek gevoerd door één persoon die uit alle deelnemers bestond. Wat nou als dat de manier is? Als een soort placebo-effect wat mensen losmaakt van gesteggel en ruzie. Alles besproken als een innerlijk dialoog, als het ware de internalisering van alle verscheidende opvattingen zonder dat de individuele 'ik' (ego) in de weg zit maar mét de correctie van externe input die de individuele ik niet kan (want beperkt) of wilt (want ego) zien. Is dat wellicht de manier, om via het internet, één (dat ene grote bewustzijn) te worden - of in elk geval verdere segregatie tegen te gaan?
Het uiteenvallen van het collectief in allerlei (internet)bubbeltjes.quote:
[..]
Wat word verstaan onder segregatie in deze?
Ik lees hier toch echt een aantal onjuiste veronderstellingen.quote:
[..]
Ten eerste heeft determinisme hier niets mee van doen.
Ten tweede is het geen geloofsopvatting, maar een wetenschappelijke theorie, de hoogst haalbare bevinding in de wetenschap.
Ten derde, hoe leven is ontstaan weten we nog niet zeker, want we hebben het proces nog niet kunnen nabootsen. Wel bestaan er sterke ideeën voor.
Als laatste, bewustzijn heeft hier niets mee van doen.
De huidige evolutietheorie heeft wel terdege een deterministische grondslag. Determinisme is allesbehalve een wetenschappelijk gegeven. Het is gestoeld op eigen aannames en hypothesen. Meer niet.
Dat maakt het determinisme is wel degelijk tot een geloofsovertuiging. Het maakt de huidige evolutietheorie discutabel en het is niet voor niets dat om die reden deze theorie steeds vaker onder vuur komt te liggen. Het houdt immers cruciale aspecten, zoals de onbeantwoorde vraag hoe leven ontstaat en de invloed van bewustzijn op de materiële werkzaamheid, buiten boord. Dat maakt de theorie onvolledig. Niet voor niets moet daarom de theorie telkens worden bijgesteld of aangepast.
Bewustzijnsontwikkeling speelt wel degelijk een rol in evolutie. Dat zien we bij de ontdekkingen van de verschillende mensensoorten waarbij men telkens cruciale aanpassingen moet doen. Werd de Neanderthaler decennialang afgeschilderd als een hersenloze aap, nu kan men niet om het gegeven heen dat het een mensensoort was met vergelijkbare hogere bewustzijnsfuncties als de homo-sapien. Dat geldt waarschijnlijk ook voor andere oudere mensensoorten.
Bewustzijn en aanverwante aspecten van (zelf) bewustzijn spelen dus wel degelijk een rol binnen evolutie. We weten inmiddels dat olifanten in staat zijn tot het ervaren van zelfbewustzijn, emoties ervaren als rouw en vreugde. Dat dolfijnen een eigen taal hanteren, net als mensen. Dat zijn belangrijke aspecten die je niet zomaar kunt wegwuiven binnen een bestaande theorie.
Wat weten we nu werkelijk over dinosauriërs? Onze weergave over deze dieren zijn toch niets meer of minder dan eigentijdse verzinsels over hoe het mogelijk zou kunnen zijn? Waren deze dieren intelligent of niet? Hoe uitte zich dat? Dat zijn mijnsinziens hele cruciale vragen die helaas onbeantwoord blijven.
Er wordt een hoop gespeculeerd over massa-uitstervingen uit het verre verleden. Maar eenduidige antwoorden over het hoe en waarom blijven beperkt tot speculaties.
We weten niet precies hoe onze primitieve aarde veranderde van een vuurbal vol vulkanische activiteit tot de waterplaneet van vandaag. We discussiëren of de bouwstenen voor leven meekwamen met meteorieten of dat ze zich hier ontwikkelde. Kortom er staan nog veel teveel vragen open om de huidige evolutietheorie als een vaststaand gegeven te presenteren. Er bestaan aspecten binnen de theorie die ik als aannemelijk beschouw, maar tegelijkertijd staan nog veel teveel onbeantwoorde vragen open. Ik daag mensen uit om kritisch te zijn. Niet alles maar klakkeloos voor waar aan te nemen omdat het zo stond in de schoolboekjes of omdat het zo staat gepubliceerd op Wikipedia. Er is niets mis mee om kritisch te zijn.
Dan vraag ik me toch af waar dat collectief dan uit bestaat of bestond.quote:
[..]
Het uiteenvallen van het collectief in allerlei (internet)bubbeltjes.
De filosofie dat oorzaak en gevolg bestaan, speelt een belangrijke rol in evolutie, maar daarmee is dan ook alles gezegd. De aanname dat elk proces gebonden is aan oorzaak en gevolg, is hoe we processen kunnen testen. Zo ook bij evolutie, dat we kunnen testen.quote:
[..]
Ik lees hier toch echt een aantal onjuiste veronderstellingen.
De huidige evolutietheorie heeft wel terdege een deterministische grondslag. Determinisme is allesbehalve een wetenschappelijk gegeven. Het is gestoeld op eigen aannames en hypothesen. Meer niet.
Dat maakt het determinisme is wel degelijk tot een geloofsovertuiging. Het maakt de huidige evolutietheorie discutabel en het is niet voor niets dat om die reden deze theorie steeds vaker onder vuur komt te liggen. Het houdt immers cruciale aspecten, zoals de onbeantwoorde vraag hoe leven ontstaat en de invloed van bewustzijn op de materiële werkzaamheid, buiten boord. Dat maakt de theorie onvolledig. Niet voor niets moet daarom de theorie telkens worden bijgesteld of aangepast.
Ik weet natuurlijk niet welke mensen jij om je heen verzamelt, maar in mijn omgeving heb ik nooit gehoord dat de Neanderthaler werd beschouwd als aap, laat staan hersenloos in vergelijking met de mens.quote:Bewustzijnsontwikkeling speelt wel degelijk een rol in evolutie. Dat zien we bij de ontdekkingen van de verschillende mensensoorten waarbij men telkens cruciale aanpassingen moet doen. Werd de Neanderthaler decennialang afgeschilderd als een hersenloze aap, nu kan men niet om het gegeven heen dat het een mensensoort was met vergelijkbare hogere bewustzijnsfuncties als de homo-sapien. Dat geldt waarschijnlijk ook voor andere oudere mensensoorten.
Zolang we bewustzijn niet kunnen meten, kan die theorie daar weinig over zeggen. Gebrek aan bewijs is geen bewijs, en zolang je niet eens weet welk bewijs je nodig hebt, wordt het niet meegenomen in de bewijsvoering.quote:Bewustzijn en aanverwante aspecten van (zelf) bewustzijn spelen dus wel degelijk een rol binnen evolutie. We weten inmiddels dat olifanten in staat zijn tot het ervaren van zelfbewustzijn, emoties ervaren als rouw en vreugde. Dat dolfijnen een eigen taal hanteren, net als mensen. Dat zijn belangrijke aspecten die je niet zomaar kunt wegwuiven binnen een bestaande theorie.
Dat is niet gek; je vraagt om de geur van een roos door het lezen van een bloemenfolder. Wat verwacht je voor antwoord te krijgen?quote:Wat weten we nu werkelijk over dinosauriërs? Onze weergave over deze dieren zijn toch niets meer of minder dan eigentijdse verzinsels over hoe het mogelijk zou kunnen zijn? Waren deze dieren intelligent of niet? Hoe uitte zich dat? Dat zijn mijnsinziens hele cruciale vragen die helaas onbeantwoord blijven.
Laat eens een paar korrels zout in een glas water vallen. Laat het nu een week staan. Probeer vervolgens te achterhalen hoeveel korrels zout in het water waren gegooid, hoeveel water er was, en wanneer het in het glas werd geplaatst, zowel zout als water.quote:Er wordt een hoop gespeculeerd over massa-uitstervingen uit het verre verleden. Maar eenduidige antwoorden over het hoe en waarom blijven beperkt tot speculaties.
Miljoenen jaren doen veel bewijs slijten, dus we kunnen weinig anders doen dan speculeren om de gaten op te vullen tussen het bewijs. Maar speculeren is geen bewijs; iedereen weet dat, niemand heeft daar een probleem mee. Vrijwel niemand.
Hoe precies wil je het hebben? Want het is simpelweg afkoeling geweest.quote:We weten niet precies hoe onze primitieve aarde veranderde van een vuurbal vol vulkanische activiteit tot de waterplaneet van vandaag. We discussiëren of de bouwstenen voor leven meekwamen met meteorieten of dat ze zich hier ontwikkelde. Kortom er staan nog veel teveel vragen open om de huidige evolutietheorie als een vaststaand gegeven te presenteren. Er bestaan aspecten binnen de theorie die ik als aannemelijk beschouw, maar tegelijkertijd staan nog veel teveel onbeantwoorde vragen open. Ik daag mensen uit om kritisch te zijn. Niet alles maar klakkeloos voor waar aan te nemen omdat het zo stond in de schoolboekjes of omdat het zo staat gepubliceerd op Wikipedia. Er is niets mis mee om kritisch te zijn.
De bouwstenen kunnen meerdere oorzaken hebben (als je gelooft in oorzaken natuurlijk
). Maar we weten dat het de bouwstenen zijn die aan het begin staan. Jouw huis staat toch ook, ondanks dat je niet weet waar je bakstenen vandaan komen?Kritisch zijn is prachtig, maar begin bij wat je zelf denkt te weten en begrijpen. Je posts getuigen van aanzienlijk gebrek aan kennis, terwijl je wel kritiek levert op zaken waar je weinig van begrijpt. Niet alleen moeten mensen dan uitleggen waarom antwoorden wel of niet zou kloppen, ook moeten ze uitleggen waarom je vragen niet kloppen. Let wel, het zijn geen domme vragen, maar onkundige vragen. Of beledigende stellingen in jouw geval.
Deze houding kom je vaak tegen bij mensen die complottheorieën aanhangen. Ik weet niet of er een causaal verband is.quote:
Je posts getuigen van aanzienlijk gebrek aan kennis, terwijl je wel kritiek levert op zaken waar je weinig van begrijpt. Niet alleen moeten mensen dan uitleggen waarom antwoorden wel of niet zou kloppen, ook moeten ze uitleggen waarom je vragen niet kloppen
Tja, 'het gebrek aan kennis argument' blijft de bekende dooddoener bij gebrek aan.quote:
[..]
De filosofie dat oorzaak en gevolg bestaan, speelt een belangrijke rol in evolutie, maar daarmee is dan ook alles gezegd. De aanname dat elk proces gebonden is aan oorzaak en gevolg, is hoe we processen kunnen testen. Zo ook bij evolutie, dat we kunnen testen.
[..]
Ik weet natuurlijk niet welke mensen jij om je heen verzamelt, maar in mijn omgeving heb ik nooit gehoord dat de Neanderthaler werd beschouwd als aap, laat staan hersenloos in vergelijking met de mens.
[..]
Zolang we bewustzijn niet kunnen meten, kan die theorie daar weinig over zeggen. Gebrek aan bewijs is geen bewijs, en zolang je niet eens weet welk bewijs je nodig hebt, wordt het niet meegenomen in de bewijsvoering.
[..]
Dat is niet gek; je vraagt om de geur van een roos door het lezen van een bloemenfolder. Wat verwacht je voor antwoord te krijgen?
[..]
Laat eens een paar korrels zout in een glas water vallen. Laat het nu een week staan. Probeer vervolgens te achterhalen hoeveel korrels zout in het water waren gegooid, hoeveel water er was, en wanneer het in het glas werd geplaatst, zowel zout als water.
Miljoenen jaren doen veel bewijs slijten, dus we kunnen weinig anders doen dan speculeren om de gaten op te vullen tussen het bewijs. Maar speculeren is geen bewijs; iedereen weet dat, niemand heeft daar een probleem mee. Vrijwel niemand.
[..]
Hoe precies wil je het hebben? Want het is simpelweg afkoeling geweest.
De bouwstenen kunnen meerdere oorzaken hebben (als je gelooft in oorzaken natuurlijk
Kritisch zijn is prachtig, maar begin bij wat je zelf denkt te weten en begrijpen. Je posts getuigen van aanzienlijk gebrek aan kennis, terwijl je wel kritiek levert op zaken waar je weinig van begrijpt. Niet alleen moeten mensen dan uitleggen waarom antwoorden wel of niet zou kloppen, ook moeten ze uitleggen waarom je vragen niet kloppen. Let wel, het zijn geen domme vragen, maar onkundige vragen. Of beledigende stellingen in jouw geval.
We boeken in ieder geval vooruitgang met jouw besef dat deze huidige theorie hoofdzakelijk is gestoeld op eigentijdse en steeds bijgestelde aannames en speculaties.
Ik kom uit een iets oudere generatie waar de Neanderthaler in onze schoolboekjes nog als een hersenloze Bigfoot werd gepresenteerd. Het werd nog net niet de missing link met het spreekwoordelijke aapje genoemd.
Oorzaak en gevolg zijn relatieve begrippen als dit voor bepaalde fundamentele vragen niet opgaat. Hoe ontstond leven? Welke oorzaak ging vooraf aan de oerknal? Denk aan alle onbeantwoorde vragen over bewustzijnswerkzaamheid. De volledige samenstelling van dit universum, waar we van de meeste samenstelling niet eens weten uit welk materiaal het bestaat en waar we bij gebrek aan antwoorden maar denkbeeldige termen voor verzinnen.
Het is juist dit gebrek aan kennis en antwoorden wat ons bescheiden dient te houden. Hoe onlogisch is het om een theorie die hoofdzakelijk gestoeld is op een deterministische geloofsovertuiging als enige wetenschappelijke waarheid te bestempelen? Ik denk dat ons verre nageslacht ons net zo hard zal uitlachen als wij dat doen voor de denkwijze van onze eigen voorouders die ooit geloofde dat onze aarde een platte pannenkoek was.
Wat bedoel je daar überhaupt mee?
En als je de evolutietheorie wil bekritiseren dan zul je toch echt bekend moeten zijn met het belangrijkste 'HUIDIGE' materiaal. Ik kan dat ook niet op dat niveau. Wanneer erken jij eens dat jij dat ook niet kan? Jij hebt simpelweg de kennis niet.
Ja daar kun je hard om lachen maar je zult ze de kost moeten geven die dat nog steeds ( of wederom) geloven.quote:
Ik denk dat ons verre nageslacht ons net zo hard zal uitlachen als wij dat doen voor de denkwijze van onze eigen voorouders die ooit geloofde dat onze aarde een platte pannenkoek was.
https://theflatearthsociety.org/
www.deaardsewaarheid.com/
Dat die sites vol staan met leugens en onzin maakt geen moer uit. Mensen geloven het. Veelal zonder te controleren of de claims kloppen. Zo wordt voor zoete koek geslikt dat de aarde niet draait omdat je dan van de evenaar af zou vliegen door de middelpuntvliedende kracht. Ook kun je niet landen met een vliegtuig op een bewegend oppervlak (op de evenaar > 1600 km/h) . Enzovoorts...
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 12-07-2017 11:10:23 ]
Die sites zijn satire, hoop ik?quote:
[..]
Ja daar kun je hard om lachen maar je zult ze de kost moeten geven die dat nog steeds ( of wederom) geloven.
https://theflatearthsociety.org/
www.deaardsewaarheid.com/
Dat die sites vol staan met leugens en onzin maakt geen moer uit. Mensen geloven het. Veelal zonder te controleren of de claims kloppen. Zo wordt voor zoete koek geslikt dat de aarde niet draait omdat je dan van de evenaar af zou vliegen door de middelpuntvliedende kracht. Ook kun je niet landen met een vliegtuig op een bewegend oppervlak (op de evenaar > 1600 km/h) . Enzovoorts...
Alsjeblieft, laat ze satire zijn?
Tja, als het kwaakt als een eend, eruit ziet als een eend, en zich gedraagt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend.quote:
[..]
Tja, 'het gebrek aan kennis argument' blijft de bekende dooddoener bij gebrek aan.
Nu nog jouw besef dat alle theorieen zo in elkaar steken, want dat is wetenschap...quote:We boeken in ieder geval vooruitgang met jouw besef dat deze huidige theorie hoofdzakelijk is gestoeld op eigentijdse en steeds bijgestelde aannames en speculaties.
Nou, dat verklaart een hoop, maar dat zegt meer over het onderwijs dat je hebt genoten dan de3 huidige wetenschap.quote:Ik kom uit een iets oudere generatie waar de Neanderthaler in onze schoolboekjes nog als een hersenloze Bigfoot werd gepresenteerd. Het werd nog net niet de missing link met het spreekwoordelijke aapje genoemd.
Hypothesen gaan aan elke tehorie vooraf, en daarvoor zijn nieuwe woorden nodig.quote:Oorzaak en gevolg zijn relatieve begrippen als dit voor bepaalde fundamentele vragen niet opgaat. Hoe ontstond leven? Welke oorzaak ging vooraf aan de oerknal? Denk aan alle onbeantwoorde vragen over bewustzijnswerkzaamheid. De volledige samenstelling van dit universum, waar we van de meeste samenstelling niet eens weten uit welk materiaal het bestaat en waar we bij gebrek aan antwoorden maar denkbeeldige termen voor verzinnen.
Die voorouders waarvan je spreekt, waren religieuzen met een politieke agenda, geen wetenschappers. Determinisme speelt niet in alle wetenschap dezelfde rol, en spreekt je stellingsname zelfs tegen. Zonder oorzaak immers geen godheid, simulatie, of wat je dan ook verdedigt om determinisme tegen te spreken.quote:Het is juist dit gebrek aan kennis en antwoorden wat ons bescheiden dient te houden. Hoe onlogisch is het om een theorie die hoofdzakelijk gestoeld is op een deterministische geloofsovertuiging als enige wetenschappelijke waarheid te bestempelen? Ik denk dat ons verre nageslacht ons net zo hard zal uitlachen als wij dat doen voor de denkwijze van onze eigen voorouders die ooit geloofde dat onze aarde een platte pannenkoek was.
Niet bedoeld als persoonlijke aanval, maar als suggestie om je standpunten beter te presenteren: qua gebrek aan kennis en antwoorden mag je jezelf best wat meer bescheiden opstellen.
Sorry, met het collectief bedoel ik niets meer dan het alle individuen. Ik wilde niet impliceren dat die eerder wel bestond als één samenvallend geheel of zo.quote:
[..]
Dan vraag ik me toch af waar dat collectief dan uit bestaat of bestond.
Nee, verontschuldig je niet.quote:
[..]
Sorry, met het collectief bedoel ik niets meer dan het alle individuen. Ik wilde niet impliceren dat die eerder wel bestond als één samenvallend geheel of zo.
Het is wat onhandig neergeschreven door me.
Etymologie. individu, enkeling. ‘dat wat een afzonderlijke eenheid vormt en ondeelbaar is’
Een die mij erg aanspreekt, juist ook omdat het raakt aan de volksverhalen en hun betekenissen.quote:Oudere attestatie: 1780 "zoo dat waar was, zou de natuur als eene ontaarde Moeder gehandeld hebben, die vermaak heeft het individu, welken zy het leven geeft, geduuriglyk te kwellen" (Vaderlandsche Letteroefeningen[1]). Nog eerder is het kennelijk rechtstreeks uit het Latijn overgenomen individuum (1764): "waar uit de mogelykheid volgt, dat een zeker Individuum, schoon uit eene plompe natie geboren, behoorlyk gespyzigd wordende, een phenix kan worden" (De Denker[2]).
Tja, ik zie weinig relevatie tussen de onvolledigheid van de evolutietheorie en dit soort sites. Goed, het sprookje dat de mens uit die nooit gevonden gemeenschappelijke voorouder is geëvolueerd. Dat zou er wel tussen passen.quote:
[..]
Ja daar kun je hard om lachen maar je zult ze de kost moeten geven die dat nog steeds ( of wederom) geloven.
https://theflatearthsociety.org/
www.deaardsewaarheid.com/
Dat die sites vol staan met leugens en onzin maakt geen moer uit. Mensen geloven het. Veelal zonder te controleren of de claims kloppen. Zo wordt voor zoete koek geslikt dat de aarde niet draait omdat je dan van de evenaar af zou vliegen door de middelpuntvliedende kracht. Ook kun je niet landen met een vliegtuig op een bewegend oppervlak (op de evenaar > 1600 km/h) . Enzovoorts...
You're on a mission. Woorden als "sprookjes" en dergelijke kom ik op vrijwel alle complotsites tegen. Die doen ook niets anders dan schamperen op de wetenschap om hun theorieën overeind te houden.quote:
[..]
Tja, ik zie weinig relevatie tussen de onvolledigheid van de evolutietheorie en dit soort sites. Goed, het sprookje dat de mens uit die nooit gevonden gemeenschappelijke voorouder is geëvolueerd. Dat zou er wel tussen passen.
Ik probeer het te begrijpen maar ik ga denk ik een vertaling van dat citaat nodig hebben.quote:
[..]
Nee, verontschuldig je niet.
Het is wat onhandig neergeschreven door me.
Etymologie. individu, enkeling. ‘dat wat een afzonderlijke eenheid vormt en ondeelbaar is’
[..]
Een die mij erg aanspreekt, juist ook omdat het raakt aan de volksverhalen en hun betekenissen.
Nee, ik wil hard en onomstotelijk bewijs voor die gemeenschappelijke voorouder. Dat is er niet.quote:
[..]
You're on a mission. Woorden als "sprookjes" en dergelijke kom ik op vrijwel alle complotsites tegen. Die doen ook niets anders dan schamperen op de wetenschap om hun theorieën overeind te houden.
Zelf vind ik dat niet nodig. Er zijn aanwijzingen zat. Maar mocht jij hard bewijs hebben dat het niet zo is dan hoor ik dat graag. Die mogelijkheid moet je altijd open laten.quote:
[..]
Nee, ik wil hard en onomstotelijk bewijs voor die gemeenschappelijke voorouder. Dat is er niet.
Je wil echt 1 enkel specimen, dat dé voorouder is? Want zulks gebeurt niet binnen één generatie...quote:
[..]
Nee, ik wil hard en onomstotelijk bewijs voor die gemeenschappelijke voorouder. Dat is er niet.
Dt bewijs heb je wel nodig als je zo'n claim doet. Er is nooit bewijs voor een gemeenschappelijke link gevonden, slechts een hoop meningsverschillen en dito eigentijdse discussies over mogelijke botresten die later weer gewoon aan één soort konden worden toegeschreven.quote:
[..]
Zelf vind ik dat niet nodig. Er zijn aanwijzingen zat. Maar mocht jij hard bewijs hebben dat het niet zo is dan hoor ik dat graag. Die mogelijkheid moet je altijd open laten.
Dat betekent dat je dat onderdeel van die theorie niet kunt onderbouwen en diens claim dus onaannemelijk is. Dat zou voor iedere andere theorie ook zo gelden. Ik zie niet in waarom men voor de evolutietheorie telkens een uitzondering probeert te maken.
Waarschijnlijk omdat de theorie deels gegrondvest is op een deterministische geloofsovertuiging. Een belangrijk kenmerk van een deterministische geloofsovertuiging is hun starre en dogmatische wijze van denken waar nauwelijks ruimte bestaat voor nieuwe invalshoeken. Zo komt het dat men al decennialang lang een onvolledige theorie aan de man probeert te brengen die zichzelf tot op de dag van vandaag niet heeft bewezen. De gegeven feiten liegen niet en de halsstarrigheid en geloofsdrift van evolutionisten maakt het dat wereldwijd de theorie aan kracht inboet of zelfs in delen ervan niet meer wordt onderwezen.
quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat de theorie deels gegrondvest is op een deterministische geloofsovertuiging. Een belangrijk kenmerk van een deterministische geloofsovertuiging is hun starre en dogmatische wijze van denken waar nauwelijks ruimte bestaat voor nieuwe invalshoeken. Zo komt het dat men al decennialang lang een onvolledige theorie aan de man probeert te brengen die zichzelf tot op de dag van vandaag niet heeft bewezen. De gegeven feiten liegen niet en de halsstarrigheid en geloofsdrift van evolutionisten maakt het dat wereldwijd de theorie aan kracht inboet of zelfs in delen ervan niet meer wordt onderwezen.
Ja, want hij begrijpt niet wat gradueel over een tijdspanne van miljoenen jaren is. Hij begrijpt überhaupt niet wat evolutie inhoudt. Daarom reageert hij ook zo selectief met inhoudsloze berichten.quote:
[..]
Je wil echt 1 enkel specimen, dat dé voorouder is? Want zulks gebeurt niet binnen één generatie...
Evolutie kan enkel een verhaal zijn dat mogelijk is kan zijn. Het tegendeel is nooit te bewijzen. Oftewel je hebt er niks aan filosofisch gesproken omdat je er niks mee kan bekrachtigen. Woord bij daad voegen.quote:
[..]
Ja, want hij begrijpt niet wat gradueel over een tijdspanne van miljoenen jaren is. Hij begrijpt überhaupt niet wat evolutie inhoudt. Daarom reageert hij ook zo selectief met inhoudsloze berichten.
Oftewel, men maakt een verhaal dat mogelijk is, en dat verhaal kan men dan als waar zien. Zoals het er staat. Te vergelijken met de Bijbel.
Gebeurtenissen in de Bijbel ziet men voor waar aan omdat het er letterlijk staat.
Gebeurtenissen in de evolutietheorie ziet men voor waar aan omdat het verhaal zo logischerwijs is opgesteld dat het niet anders kan dat dat het waar is. Men kan het niet uitleggen hetgeen ze opgesteld hebben. Of beter gesteld dan het voorgaande: het is enkel zo mogelijk (zoals men de theorie stelt) en niet anders. Logisch als je het persoonlijk van 1 kant wil maken cq belichten. Om de theorie waar te kunnen maken en mogelijk te maken.
Bewijs maar eens dat iets niet relatief te bezien valt. Mijn grondige mening die ik mezelf toegedaan heb: alles is compleet relatief. Het maakt niet uit. Relativerender wijs is niks per defintie vast cq waar. Dus bewijs maar dat iets niet relatief is. Buiten letterlijke waardes die als wet bestaan. Een wet is zoals het is. Meer is het niet omdat men woordelijk cq technisch gesproken die waardes invulling kan geven. Zogenoemd alszijnde: een waarde oordeel over de wet cq vaste waarde kan maken. (Net zoals miljoenen jaren, tijd is ook compleet relatief te bezien als je nagaat dat tijd enkel het verschil is tussen dag en nacht. Voor de mens kon dat niet waargenomen worden, kan men met zekerheid ervanuitgaan dat voor die tijd 'tijd' dezelfde vaste waarde had? Men kan zich het enkel laten overtuigen. Een bewijs is er niet)
Oftewel, men kan dat bekrachtigen door woorden die men eraan dient te verbinden om hetgeen mogelijk te maken wat men wil vinden. Pure cherrypicking en luchtklopperij naar mijn inziens. Meer is de evolutie theorie niet. En mag die ook niet zijn van mij. Te schandalig voor woorden dat die theorie als leidraad of beter gezegd als 'waarheidsovertuiging' word gezien door veel mensen. Scholen en mensen dienen een open blik te creeeren. Niet stof zich tentoongesteld krijgen waarvan men zich zogenaamd van mening is toegedaan omdat het waar kan zijn en is. Oftewel het is zo wetenschappelijk verklaard. Dan is het ook zo. Verschil is er naar mijn inziens niet als men een poppenkast als christelijk gedachtegoed van bouwt evenals het bouwen van een wetenschappelijke poppenkast. Het is waar! Nuja hiep fucking hoi. Het is niet te bewijzen met woorden. Dus het houd niks aan. Een open blik creeeren, en daar bedoel ik mee: het andere kan en mag ook waar zijn. Niets is per defintie waar, vandaar. Geen oogkleppen mentaliteit. Wat maakt het nu uit wat men wil geloven? Men kan alleen een oogklep zich toebedeeld krijgen als men heel zeker weet dat hetgeen waar ze overtuigd van zijn waar is. Dat heeft ten diepst totaal geen nut. Het andere wil men dan niet meer zien. Vandaar dat scholen een open blik moeten behouden. Wijsheidsgeer. Niet het streven naar een eenheidsworst omdat men bang is voor confrontatie tussen groepen mensen. Dat zijn communistisch en nazi gedachtengoed. 1 leider is waar, 1 visie is waar, 1 flutboek 1 baggertheorie is waar.
vandaar dat ik stel: een open blik. Net zoals wijlen Pim en Theo. Die hadden dat bezit ook.Beiden komt ten diepste nergens op uit. Het tegendeel is niet te bewijzen. De vraag luid dan nu: wie zijn er dan nu gek. Mensen die niet willen en durven te geloven dat er meer waar kan zijn tussen hemel en aarde of mensen die menen dat enkel alles op de aarde waar kan zijn omdat enkel de aarde iets voor waar aan kan nemen?
Ik bedoel hiermee: het maakt niks en dan ook niks uit als je ergens van overtuigd bent. De ander die een andere overtuiging is toebedeeld kan ook gewoon gelijk hebben. Men kan het enkel niet bewijzen. En dat leid tot frustrerende debatten en tegenstellingen en de vaste riedeltjes op een wijze zoals men steevast steeds reageert. Bewijs het maar, inhoudsloos, trol etc.
Men kan een ander niet overtuigen van het eigen gelijk. Puur omdat de ander het eenvoudig gesproken anders ziet. Dan is het enkel mogelijk als beiden het op een manier gaan zien die wel te begrijpen is van beide kanten. Dan alleen is het 'gelijk' mogelijk. En dat is een mooie visie naar mijn idee als elk mens dat als streven heeft: de ander willen begrijpen. Dan kan men 'gelijk' krijgen. En dat dan van beiden kanten: dan alleen kan men iets leren. Van een ander dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 15-07-2017 18:28:24 ]
De mens (wetenschappelijke naam: Homo sapiens) is een tweevoetige primatensoort uit de familie Hominidae. Homo erectus (Latijn voor 'rechtopgaande mens') is een uitgestorven mensensoort die van 1,9 miljoen tot 400.000 jaar geleden leefde.quote:
Goed, het sprookje dat de mens uit die nooit gevonden gemeenschappelijke voorouder is geëvolueerd. Dat zou er wel tussen passen.
De neanderthaler (Homo neanderthalensis, ook wel Homo sapiens neanderthalensis) is een uitgestorven mensensoort. In een periode van honderdduizenden jaren ontwikkelde ze zich geleidelijk aan uit Homo heidelbergensis. Als de huidige mens niet hier van afstamt, hoe verklaar je dat we nog een zeker percentage DNA van de neanderthal bezitten? Het is niet zoals de kruising tussen paard en ezel, gezien de muilezel niet verder kan kweken.
https://www.scientias.nl/(...)zoek-de-verschillen/
Ooit moest de aarde ontstaan zijn. Dan moest er dus ooit 1 levend bewustzijn zijn stelling. (Een eerste die zich bewust werd, bewustzijn moest ook ontstaan worden) De eerste om het zo eff kort door de bocht te stellen: vis aap mens mier tijger poes of een rare entiteit whatever. Dan kan het alleen zo zijn dat wij ten diepste allemaal een afstammeling ergens van zijn. Wat naar 1 soort teruggeleid word. Wij dus van mens naar aap en verder terug zou ik het niet weten. Elk levend dier wezen hier nu op aarde op dit moment heeft dus ten diepste allemaal hetzelfde DNA als hun voorouders voorgangers etc. Maar hoe die vork exact in de steel zit weet niemand in principe.quote:
[..]
De mens (wetenschappelijke naam: Homo sapiens) is een tweevoetige primatensoort uit de familie Hominidae. Homo erectus (Latijn voor 'rechtopgaande mens') is een uitgestorven mensensoort die van 1,9 miljoen tot 400.000 jaar geleden leefde.
De neanderthaler (Homo neanderthalensis, ook wel Homo sapiens neanderthalensis) is een uitgestorven mensensoort. In een periode van honderdduizenden jaren ontwikkelde ze zich geleidelijk aan uit Homo heidelbergensis. Als de huidige mens niet hier van afstamt, hoe verklaar je dat we nog een zeker percentage DNA van de neanderthal bezitten? Het is niet zoals de kruising tussen paard en ezel, gezien de muilezel niet verder kan kweken.
https://www.scientias.nl/(...)zoek-de-verschillen/
Dus vandaar: het vrije open woord. Alles kan waar zijn.
Eigenlijk komt het hier dan op neer (puur leertechnisch bedoeld voor het denken wat men bezit) als men handelt uit iets wat waar is of kan zijn. Dan zit je per defintie verkeerd. (Ook denkt dat iets waar is in principe) Bewijs maar dat hetgeen je denkt waar is. Dat kan niet. Hoe is het dan überhaupt mogelijk dat mensen moorden? Hoe the neuq kan een ander mens iets voor zo enorm waar zien dat het kan en durft en denkt zelfs te moeten moorden? Pure religekkies of doorgedraaide wezentjes en typetjes. Getuige van het feit dat de moordenaar van bijv Pim compleet gek was. Die was niet bij zinnen. Wat dreef die man daartoe? Evenals Els borst? Wat gaat er om in zo'n persoon? En de moordenaar van Theo? Was die gek of had die zichzelf ervan overtuigd dat moorden 'goed' kon zijn uit dat minder fijne boek waar men snel uit overtuiging kan handelen? Om het zelf goed te vinden om te moorden??? Ik tracht dat constant te begrijpen. Ik kom er niet uit. Waarom moorden als men nooit in principe zichzelf ergens volledig van kan overtuigen? Onbegrijpelijk. Om na te gaan dat oorlogen simpel technisch bezien niet meer is dan het volgende: men moord omdat het moet. Een bevel. Commando. Hetgene als werk zien. Nuja, als dat werken is wat is dan leven? Dit was dan eff een hersenscheet oid in die trant.
[ Bericht 5% gewijzigd door Faz3D op 15-07-2017 19:36:13 ]
Hoewel bewustzijn wellicht een lichamelijke capaciteit, betekend het niet dat de wijze waarop wij deze capaciteit toepassen een puur biologische oorsprong heeft. De wereld, inclusief de media en gereedschappen die we gebruiken (van spiegel tot schrift) heeft mogelijk een grote invloed op de wijze waarop wij onze bewustzijnscapaciteiten kunnen toepassen. Zelfreflectie kan bijvoorbeeld een sterkere aanwezigheid zijn geworden door de spiegel (hypothetisch). Bewustwording staat in relatie tot het soort wereld waarin we leven. De eerste "moderne" mens was zich wellicht (en zeer waarschijnlijk) niet zo bewust van zichzelf als wij dat zijn, zelfs als pure capaciteit.quote:
[..]
Ooit moest de aarde ontstaan zijn. Dan moest er dus ooit 1 levend bewustzijn zijn stelling. (Een eerste die zich bewust werd, bewustzijn moest ook ontstaan worden) De eerste om het zo eff kort door de bocht te stellen: vis aap mens mier tijger poes of een rare entiteit whatever. Dan kan het alleen zo zijn dat wij ten diepste allemaal een afstammeling ergens van zijn. Wat naar 1 soort teruggeleid word. Wij dus van mens naar aap en verder terug zou ik het niet weten. Elk levend dier wezen hier nu op aarde op dit moment heeft dus ten diepste allemaal hetzelfde DNA als hun voorouders voorgangers etc. Maar hoe die vork exact in de steel zit weet niemand in principe.
Dus vandaar: het vrije open woord. Alles kan waar zijn.
Eigenlijk komt het hier dan op neer (puur leertechnisch bedoeld voor het denken wat men bezit) als men handelt uit iets wat waar is of kan zijn. Dan zit je per defintie verkeerd. (Ook denkt dat iets waar is in principe) Bewijs maar dat hetgeen je denkt waar is. Dat kan niet. Hoe is het dan überhaupt mogelijk dat mensen moorden? Hoe the neuq kan een ander mens iets voor zo enorm waar zien dat het kan en durft en denkt zelfs te moeten moorden? Pure religekkies of doorgedraaide wezentjes en typetjes. Getuige van het feit dat de moordenaar van bijv Pim compleet gek was. Die was niet bij zinnen. Wat dreef die man daartoe? Evenals Els borst? Wat gaat er om in zo'n persoon? En de moordenaar van Theo? Was die gek of had die zichzelf ervan overtuigd dat moorden 'goed' kon zijn uit dat minder fijne boek waar men snel uit overtuiging kan handelen? Om het zelf goed te vinden om te moorden??? Ik tracht dat constant te begrijpen. Ik kom er niet uit. Waarom moorden als men nooit in principe zichzelf ergens volledig van kan overtuigen? Onbegrijpelijk. Om na te gaan dat oorlogen simpel technisch bezien niet meer is dan het volgende: men moord omdat het moet. Een bevel. Commando. Hetgene als werk zien. Nuja, als dat werken is wat is dan leven? Dit was dan eff een hersenscheet oid in die trant.
Klopt. Deels mee eens en helemaal mee eens.quote:
[..]
Hoewel bewustzijn wellicht een lichamelijke capaciteit, betekend het niet dat de wijze waarop wij deze capaciteit toepassen een puur biologische oorsprong heeft. De wereld, inclusief de media en gereedschappen die we gebruiken (van spiegel tot schrift) heeft mogelijk een grote invloed op de wijze waarop wij onze bewustzijnscapaciteiten kunnen toepassen. Zelfreflectie kan bijvoorbeeld een sterkere aanwezigheid zijn geworden door de spiegel (hypothetisch). Bewustwording staat in relatie tot het soort wereld waarin we leven. De eerste "moderne" mens was zich wellicht (en zeer waarschijnlijk) niet zo bewust van zichzelf als wij dat zijn, zelfs als pure capaciteit.
Een holbewoners kwam tevoorschijn en moest iets doen. Wist niet wat. Wist niet hoe en wist niet waarover het ging. Dan ga ik ervanuit dat ze simpelweg iets gingen doen. En aldoende al ga ik ervanuit leren ze iets te doen. En naarmate de tijd verstrekt ontmoet of zien we opeens een bosjesman een zwarte en een ander die anders is. En dan willen we weten waarom die zo is en dan kunnen we leren van een ander. Maar als ik lees in de geschiedenis van Columbus en de negers in Afrika. Dan is en was het eerst mooi en later moord en haat. Hoe dat gegaan kon zijn lijkt me smerig. Slaven als bezit houden net zoals toen ze in Rome deden met het volk van God. En dat was ook niet een gering aantal. Oftewel, overal is er haat en twist en begerigheid. Stel dat het mogelijk is om een seksslaaf of slaaf te bezitten. Waarom niet denken dan de viespeuken. Die misschien wel net zoals ons zijn. Om boos en pissig op te worden. Evenals die yezidi vrouwen die totaal verkracht worden. Gelukkig lukt het sommigen om hun leven te ontnemen. En terecht. Wat doe je in een hopeloze situatie? Verschrikkelijk. Niet voor te stellen. Moeten luisteren naar een ander mens. Moeten gehoorzamen. Moeten.
En als men dat verhaal tentoon wil spreiden in de media is het grofgesproken verkeerd. Afgrijselijk. En uit reacties op te merken willen ze dat verkrachte volk geen asiel verlenen. Ik walg ervan.
Dus laat de mannen maar verkrachten en aanranden? Daar komt het ook altijd ten diepste op neer. Niet als vraag(en) bedoelt me dunkt
[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 15-07-2017 23:45:41 ]
Dit is van een oud achterhaald schoolboekjes-niveau. Alsof de tijd heeft stilgestaan.quote:
[..]
De mens (wetenschappelijke naam: Homo sapiens) is een tweevoetige primatensoort uit de familie Hominidae. Homo erectus (Latijn voor 'rechtopgaande mens') is een uitgestorven mensensoort die van 1,9 miljoen tot 400.000 jaar geleden leefde.
De neanderthaler (Homo neanderthalensis, ook wel Homo sapiens neanderthalensis) is een uitgestorven mensensoort. In een periode van honderdduizenden jaren ontwikkelde ze zich geleidelijk aan uit Homo heidelbergensis. Als de huidige mens niet hier van afstamt, hoe verklaar je dat we nog een zeker percentage DNA van de neanderthal bezitten? Het is niet zoals de kruising tussen paard en ezel, gezien de muilezel niet verder kan kweken.
https://www.scientias.nl/(...)zoek-de-verschillen/
Feit blijft overeind staan dat de vermeende missing link nog steeds niet is aangetoond en vermoedelijk ook helemaal niet bestaat. Het gegeven dat we op basis van de resten van de verschillende mensensoorten een eigen stamboom creëren is puur gebaseerd op eigen aannames. Het is wat te simplistisch te veronderstellen dat wanneer je een oudere mensensoort vindt die automatisch de genetische voorganger zou zijn. Dat kun je alleen vaststellen met genetisch onderzoek en dat is er niet.
Alleen bij de Neanderthaler is genetisch materiaal vrijgemaakt en diens uitkomst bleek totaal anders te zijn dan men aanvankelijk dacht over deze mensensoort. Dan hebben we het niet eens over de steeds bijgestelde leeftijden van al die verschillende mensensoorten die daarmee weer nieuwe openstaande vragen opleveren.
Er staan dus nog veel teveel onbeantwoorde vragen open om met bindende conclusies te komen en die conclusies te verkopen als schoolboekjes wijsheid. Anno 2017 zijn mensen een stuk kritischer, is er meer informatie beschikbaar en laten mensen zich minder gemakkelijk iets op de mouw spellen. Dat is alleen maar toe te juichen.
Wetenschap en filosofie gaan dan ook niet samen beste heer. Men kan het ( inzich zelf) begrijpend als een feit zien en lezen. Dan betekent het nog niet dat het een fout is. Men ziet dan een fout in het eigen denken die niet klopt. Anders kon elzies die fout ook heus wel bespeuren in zijn eigen denken. En ja, dan meldde hij dat. Zo eerlijk moet die dan ook wel weer zijn hoop ik.quote:
Elke keer als Elzies het woord 'feit' gebruikt, ontgrendel ik mijn Browning.
Probeer eens stellig en letterlijk te redeneren en zo begrijpend te lezen. Dan snap je hem. De fout ziet men dan nog steeds. Maar dat maakt niet uit. Men kan niet een foute of onjuiste overtuiging hebben. Je kan enkel een overtuiging cq stelling bevatten begrijpen. Jij ziet een fout. Ik niet. Dan is het aan jou de keus om verder 'fout' te redeneren. Dat het mooi is om zo te redeneren is een ander verhaal. Het is alsnog sluitend en dat is mooi.
Nogmaals wetenschap benadeelt filosofie extreem. En dat in de negatieve zin naar mijn inziens. We zitten dan ook in F&L spreekwoordelijk gezegd. Niet in W&T waar men fouten ziet en bezigt die goed zijn om puur in de wetenschapkwestie en kringen te bezigen. Men kan en dient enkel in de wetenschap iets op te lossen. Niet in de logica van een overtuiging. Daar los je niks op. Daar begrijp je enkel iets wat je voor mogelijk kan houden en hebt oftewel bezit. Wijsheidsgeer heeft dan ook totaal geen nut als men kennis erdoorheen gooit. Kennis en wijs zijn 2 zaken die totaal anders zijn en horen te zijn. Anders word het ook een zooitje in mijn denken. Dan snap ik de ballen nergens meer van. Daarom maak ik strikt onderscheid in mijn denken. Waarom en hoe kan ik denken. Wat is het nut? Wat is het nut om die vraag mezelf af te stellen? Wat is het nut om zo te redeneren? Wat is het nut om hier mee bezig te zijn? Geen idee. Tijdverdrijf. Filosofisch gedachtegoed bezigt men dan enkel als hobby. Wetenschap bezigt men enkel als werk. Dat is keihard onderzoeken en bevragen van feiten tot in de diepste treure toe. Om ziek van te worden. Evenals het denken zelf wat dat ook voort kan brengen. Een ziek gevoel. Van gatver, waarom nu pas en niet eerder gevonden en gezien. Om pissig op te worden. En op wie? Op jezelf. Je doppen en ogen open houden en doen. Ik heb behoorlijk wat gevloekt wat dat betreft. Soms vliegt alles letterlijk rond, en dat is geen pretje. Maar goed. Al doende leer ik van alles te begrijpen.
Ga er dan ook alsjeblieft vanuit dat ik het goed bedoel. Ik kan ongeveer bespeuren hoe men is. Oftewel, waarom iemand zo is. En dan heb ik altijd echt enorm sterk de indruk. Is het nu goed of niet om iemand aan zichzelf te kunnen en te mogen laten twijfelen? Ik weet dat twijfel pure kanker is. Vandaar ook horatius en sapere Aude. Die vogel leefde in een droom. Die had een perfect leven. Maar helaas. Die was niet nuttig bezig. Die hielp de medemens niet met vragen. Mijn intentie en doel is dat wel. Om iemand vaste grond te geven om op te mogen en te kunnen staan. Fijn toch om vrij te zijn in het denken? Of is dat mogen zijn? Dat is mij altijd zeer de vraag. Waarom mag ik dat bezitten? Snap je
totaal niet lullig bedoeld van mijn kant. Integendeel. Wetenschap juich ik enke toe. Bijzonder en bizarre kunst om daar mee bezig te kunnen zijn. Evenals denken. Wat ook louter mooi is. Om ergens compleet in eigen gedachten in op te kunnen gaan. Mooi toch het leven? Naar mijn inziens nog niet, er is genoeg ellende in de gelovige wereld. Wat is dan verlicht? Welnu. Alles letterlijk kapot redeneren en filosoferen. Een last van mij. Jaren gepiekerd en gepeinsd en mezelf letterlijk de oren van m'n kop bevraagd. Waarom waarom waarom etc. Om jezelf door de kop te schieten bij wijze van. Maar goed. Ik zie het allemaal wel Streng gelovig opgevoed zijn en logica gaan ook totaal niet samen. Voor mij was het leven qua geloof omdat god er moet zijn redenatie totaal geen pretje. Logisch bezien omdat het anders geen geloof meer is. Ik kwam daar maar niet omheen. En ik wilde er zo graag achter komen of die kon bestaan of niet. Iemand die misschien lief is. En dan doel ik op een abrahamistische geloof. En dan doel ik persoonlijk meer op de Bijbel. Die moet er zijn. En daar ben ik persoonlijk volledig van overtuigd. Ik kan hem enkel niet bewijzen. En dat is logisch. Met woorden kom ik er niet uit. Wat niet prettig is als ik juist niet wil geloven uit mezelf. Een mens mag geloven dat er meer is en kan zijn. Vandaar. Is ook geen pretje voor gelovige mensen om constant twijfel te ervaren. Is nergens voor nodig. Als men zoekt. Dan kan men altijd vinden. Die vragen zijn er niet voor niets in ons denken.
[ Bericht 14% gewijzigd door Faz3D op 16-07-2017 12:22:16 ]
Pardon?quote:
[..]
Wetenschap en filosofie gaan dan ook niet samen beste heer.
Ik denk eerder dat bij jou de tijd is blijven stil staan.quote:
Dit is van een oud achterhaald schoolboekjes-niveau. Alsof de tijd heeft stilgestaan.
Dat is er nu net wel, maar nog niet uw jouw gewesten is doorgedrongen.quote:Feit blijft overeind staan dat de vermeende missing link nog steeds niet is aangetoond en vermoedelijk ook helemaal niet bestaat. Het gegeven dat we op basis van de resten van de verschillende mensensoorten een eigen stamboom creëren is puur gebaseerd op eigen aannames. Het is wat te simplistisch te veronderstellen dat wanneer je een oudere mensensoort vindt die automatisch de genetische voorganger zou zijn. Dat kun je alleen vaststellen met genetisch onderzoek en dat is er niet.
Ik heb nu net aangetoond dat het verschil net miniem was, gezien onze voorouders deels neanderthalers waren. Begrijp je wel wat DNA wil zeggen ??? Religieus gezien zouden we minstens over 2 Adam's en 2 Eva's beschikken.quote:Alleen bij de Neanderthaler is genetisch materiaal vrijgemaakt en diens uitkomst bleek totaal anders te zijn dan men aanvankelijk dacht over deze mensensoort. Dan hebben we het niet eens over de steeds bijgestelde leeftijden van al die verschillende mensensoorten die daarmee weer nieuwe openstaande vragen opleveren.
Kun jij een definitie geven van 'determinisme' waaruit dit blijkt?quote:
[..]
De huidige evolutietheorie heeft wel terdege een deterministische grondslag.
Als je het mij vraagt heb je geen flauw benul wat dit woord betekent. Da's op zich niet erg, maar gebruik dat woord dan ook niet. Het komt nogal dom over.
Pardon?quote:
[..]
Men kan niet een foute of onjuiste overtuiging hebben.
Dat heet doorgeschoten relativisme, vaak geïnspireerd door new-age of spirituele janboel maar waarvoor in Boeddhistische teksten al wordt gewaarschuwd. Mensen verwarren het idee van een gebrek aan inherent bestaan (shunya) nogal es met "iedereen heeft gelijk". Ik zie het ook bij mensen die in een soort spirituele/existentialistische crisis zitten en lamgeslagen worden door twijfel. Hup, overboord met al die opvattingen, wel zo makkelijk.quote:
[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 16-07-2017 17:18:41 ]
All non-African genomes carry small amounts of Neanderthal ancestry, and some carry an additional component of Denisovan ancestry.quote:
Hebben overigens alleen blanken Neanderthaler dna of negroide/mongolide "rassen" dat ook?
Bron
Het doet me een beetje denken aan Japie77, die lijkt daar ook zo in te zitten. Het leidt ieg tot ontzettend veel begripsverwarring in dit soort discussies, als het niet leidt tot een radicaal soort solipsisme waarbij discussies per definitie discussies met jezelf zijn.quote:
[..]
Dat heet doorgeschoten relativisme, vaak geïnspireerd door new-age of spirituele janboel maar waarvoor in Boeddhistische teksten al wordt gewaarschuwd. Mensen verwarren het idee van een gebrek aan inherent bestaan (shunya) nogal es met "iedereen heeft gelijk". Ik zie het ook bij mensen die in een soort spirituele/existentialistische crisis zitten en lamgeslagen worden door twijfel. Hup, overboord met al die opvattingen, wel zo makkelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 16-07-2017 17:28:10 ]
Dat zal voor Afrikaanse groepen net zo goed gelden, dat is geen gescheiden genenpool ofzo.quote:Op zondag 16 juli 2017 17:19 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
All non-African genomes carry small amounts of Neanderthal ancestry, and some carry an additional component of Denisovan ancestry.
Bron
Het schijnt dat je om van twee willekeurige personen op aarde een gemeenschappelijke voorouder te vinden je (maximaal) maar iets van 7-8 generaties terughoeft. Dat geldt dus ook voor combinaties van Afrikaanse en niet-Afrikaanse personen. (Let op: dat is iets anders dan een gemeenschappelijke voorouder van alle nu levende mensen, dat gaat wel veel verder terug.)
De Neanderthalers leefden ieg veel langer geleden dan dat.
Nuclear aDNA from Neanderthals resolved this problem, and its analysis showed that the actual admixture was different from what had been expected by either geneticists or paleoanthropologists. Green et al. (7) presented the first draft Neanderthal genome (∼1.3× coverage) from a combined dataset of bone extracts from three individuals found in the Vindija Cave in Croatia, and convincingly showed that contamination levels were less than 1%. The genomes of individuals from three non-African populations (French, Chinese, and Papua New Guinean) were 4% more similar to the Neanderthal genome than were the genomes of individuals from two African populations (San and Yoruba). The most parsimonious explanation for this pattern was that Neanderthals and the ancestors of the present-day non-African populations had interbred in the Middle East, where their ranges were known to have overlapped. This tentative conclusion has been reinforced by numerous later studies, using both additional Neanderthal genomes and the genomes of early modern humans (8, 28, 29). All Neanderthals genomes sequenced to date show greater similarity to non-Africans than to Africans (8, 30). Additionally, identification of genomic blocks derived from Neanderthals in present-day non-African genomes confirm that admixture must have taken place (31, 32). Finally, a genome obtained from a 45,000-y-old modern human fossil from Ust’-Ishim, Siberia, contained Neanderthal tracts that were much longer than those found in present-day humans (28). This observation is consistent with admixture having taken place 7,000–13,000 before the Ust’-Ishim individual lived, as admixture tracts tend to become shorter the longer the time since the admixture event. A similar pattern was seen in the genome of Kostenki-14, a 37,000-y-old modern European (33).quote:
[..]
Dat zal voor Afrikaanse groepen net zo goed gelden, dat is geen gescheiden genenpool ofzo.
Het schijnt dat je om van twee willekeurige personen op aarde een gemeenschappelijke voorouder te vinden je (maximaal) maar iets van 7-8 generaties terughoeft. Dat geldt dus ook voor combinaties van Afrikaanse en niet-Afrikaanse personen. (Let op: dat is iets anders dan een gemeenschappelijke voorouder van alle nu levende mensen, dat gaat wel veel verder terug.)
De Neanderthalers leefden ieg veel langer geleden dan dat.
Lijkt toch verschil in te zitten, of ik moet het verkeerd begrijpen. Wat natuurlijk een mogelijkheid is.
Er zitten verschillen in de hoeveelheid Neanderthaler DNA die je aantreft in Europese en in Afrkaanse rassen, dat klopt.quote:
[..]
Lijkt toch verschil in te zitten, of ik moet het verkeerd begrijpen. Wat natuurlijk een mogelijkheid is.
Maar de vraag waar je op reageerde was dit:
"Hebben overigens alleen blanken Neanderthaler dna of negroide/mongolide "rassen" dat ook?"
Het antwoord daarop is gewoon "nee, negroide/mongolide rassen hebben dat ook." Minder, maar ook.
Het duurt veel korter voordat genetische eigenschappen zijn verspreid over de volledige populatie dan je wellicht zou verwachten.
Als we een zelfde voorouder delen, moeten er stukken DNA gelijk zijn, van nog voor dat de neanderthaler weer in het verhaal terug kwam.quote:
Er zitten verschillen in de hoeveelheid Neanderthaler DNA die je aantreft in Europese en in Afrkaanse rassen, dat klopt.
Maar de vraag waar je op reageerde was dit:
"Hebben overigens alleen blanken Neanderthaler dna of negroide/mongolide "rassen" dat ook?"
Het antwoord daarop is gewoon "nee, negroide/mongolide rassen hebben dat ook." Minder, maar ook.
Het duurt veel korter voordat genetische eigenschappen zijn verspreid over de volledige populatie dan je wellicht zou verwachten.
Kan je een onderzoek geven waarin ik jouw bewerking kan teruglezen, kan het namelijk nergens vinden?
Zie wel dit op national geographic
Everyone living outside of Africa today has a small amount of Neanderthal in them, carried as a living relic of these ancient encounters. A team of scientists comparing the full genomes of the two species concluded that most Europeans and Asians have between 1 to 2 percent Neanderthal DNA. Indigenous sub-Saharan Africans have none, or very little Neanderthal DNA because their ancestors did not migrate through Eurasia.
Dat is even stevig zoeken, nog niks concreets gevonden. Het was - meen ik - een puur wiskundige wetmatigheid.quote:
[..]
Als we een zelfde voorouder delen, moeten er stukken DNA gelijk zijn, van nog voor dat de neanderthaler weer in het verhaal terug kwam.
Kan je een onderzoek geven waarin ik jouw bewerking kan teruglezen, kan het namelijk nergens vinden?
Ik heb wel dit gevonden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Most_recent_common_ancestor
Dat gaat dan over de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle levende mensen. De Neanderthaler stierf eerder iets van 40,000 jaar geleden uit, dus als die 3000 jaar klopt hebben we per definitie allemaal Neanderthaler DNA.quote:The age of the human MRCA is unknown. It is necessarily younger than the age of both Y-MRCA and mt-MRCA, estimated at around 200,000 years, and it may be as recent as some 3,000 years ago.
Je vergeet "or very little" bold te maken. Da's een nogal fundamenteel verschil.quote:
Zie wel dit op national geographic
Everyone living outside of Africa today has a small amount of Neanderthal in them, carried as a living relic of these ancient encounters. A team of scientists comparing the full genomes of the two species concluded that most Europeans and Asians have between 1 to 2 percent Neanderthal DNA. Indigenous sub-Saharan Africans have none, or very little Neanderthal DNA because their ancestors did not migrate through Eurasia.
Dank!quote:
[..]
Dat is even stevig zoeken, nog niks concreets gevonden. Het was - meen ik - een puur wiskundige wetmatigheid.
Ik heb wel dit gevonden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Most_recent_common_ancestor
[..]
Dat gaat dan over de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle levende mensen. De Neanderthaler stierf eerder iets van 40,000 jaar geleden uit, dus als die 3000 jaar klopt hebben we per definitie allemaal Neanderthaler DNA.
[..]
Je vergeet "or very little" bold te maken. Da's een nogal fundamenteel verschil.
Ja, dat or little.. Kan slaan op groepen die het niet hebben én groepen die een beetje hebben, of op groepen die het niet, maar het kan ook een heel klein beetje zijn, hebben. Ik las het eerste, jij het laatste.
Ah, begrijp het nu. Je hebt, zeg maar, de "mitochondrial Eve" en het eerste Y-chromosoom, maar jij zegt dus dat er wiskundig gezien een man en een vrouw aan de basis staan van alle huidige levende mensen (beetje slecht verwoord, dat er door kruisingen altijd een gezamenlijke voorouder te vinden is), wat zo'n 3.000 jaar geleden plaats zou hebben moeten vinden.quote:
Ik zal zo nog even verder zoeken naar wat precies het aantal generaties terug is voor twee willekeurige mensen op aarde. Sowieso interessant vraagstuk.
Das toch heel lastig vast te leggen, want ik heb alleen het DNA van mijn vader en moeder, maar bijvoorbeeld niet meer van de vader van mijn moeder. Alleen zijn invloed op mijn moeders X-chromosoom. Merk dat ik hier nog een beetje moeite mee heb. Wiskundig klinkt het leuk..
[ Bericht 3% gewijzigd door _I op 16-07-2017 18:11:50 ]
In het persoonlijk voorkeur politiek voorkeur overtuigingsdenken. Het kan wel samen als filosofie maar die is nooit leidend cq kloppend te krijgen. (Puur op persoonsbasis!) Ik krijg daar alleen maar twijfel en rare gevoelens van als ik naga dat ik ook zo kan redeneren en denken. Het klopt niet. En ook weer wel soort van. Puur op persoonlijke basis.quote:
Niet als kritisch wetenschapsdenken iets in kaart te trachten of probeert te verkrijgen. Alleen dan kan je iets vormen met wetenschap. Wat ook desondanks gunstig is of simpelweg hoort het ook zo te zijn. Dan alleen kan je een compleet plaatje van binnen schetsen. En dat is mooi lijkt mij. Maar dat bezig ik niet, puur logica in de algemene zin wel. Overal heb en zie ik systemen bij wijze van. Van mensen, politiek gezien, etc etc. Op logica basis. Die waar is of kan zijn of zelfs moet zijn. Daar streef ik dan puur persoonlijk na. Om daarvan een kloppend geheel uit te verkrijgen. Domweg alles proberen en trachten te begrijpen.
Ik weet dan niet per defintie of het zo is of zit. Maar ik zie dat wel als leidraad. Niet als iets ongefundeerd. Ik kan mijn meningen tot in treure verdedigen. Want dat blijven het meer niet. Want logisch gezien kan men niet om bepaalde zaken heen. En als je dat begrijpt, dan heb ik zo'n eureka momentje. Van tering, zo bizar! En soms stuitert dat effect wel eventjes na. Maar goed. Ook niets bijzonders aan. Objectief gezien heb je er geen bal aan. Aan 'begrijpen' ergens ook weer niet maar dat is een andere zaak. Dan kan ik dat alszijnde wel nuttig aandragen maar ik kan daar geen logisch verband in zien. Wat nu het nut is van begrijpen? Geen idee. Om hogerop te komen? In wat?!?! Je begrijpt iets en meer niet. Zo zie ik dat. Bijzonder is het totaal niet. Je kan het wel zo zien maar dat is uiterst hypocriet. Want bewijs maar dat alles zo is als dat het zo is redenatie. Snap je? Vandaar dat ik ook een beetje geloof van: na m'n dood is er wel wat. Ik zie het wel.
[ Bericht 21% gewijzigd door Faz3D op 16-07-2017 18:18:16 ]
quote:
[..]
Ah, begrijp het nu. Je hebt, zeg maar, de "mitochondrial Eve" en het eerste Y-chromosoom, maar jij zegt dus dat er wiskundig gezien een man en een vrouw aan de basis staan van alle huidige levende mensen (beetje slecht verwoord, dat er door kruisingen altijd een gezamenlijke voorouder te vinden is), wat zo'n 3.000 jaar geleden plaats zou hebben moeten vinden.
Das toch heel lastig vast te leggen, want ik heb alleen het DNA van mijn vader en moeder, maar bijvoorbeeld niet meer van de vader van mijn moeder. Alleen zijn invloed op mijn moeders X-chromosoom. Merk dat ik hier nog een beetje moeite mee heb. Wiskundig klinkt het leuk..
zo is het inderdaad goed te bezien.Stel dat dat zo is als dat je stelt: dan heb je zwarten en blanken en roodhuiden en gelen. Welke kleur hadden hun dan? Raar lijkt me dat wel me dunkt.
Evenals dat letterlijk onverdedigbare standpunt. Dat de wereld ooit een geheel moest zijn dan technisch gesproken. Aanwijzingen zijn er wel te vinden maar dat zegt niks. Denk aan rariteiten zoals Paaseiland Machu Pichu en de traan van India die symbool lijkt te staan voor een gebeurtenis. En hoe dan de aarde uit elkaar viel letterlijk? En dat Paaseiland? Dat is niet stellig te onderbouwen. Blijft een frappant en merkwaardig verhaal in de algemene zin van het woord.
Snappen en begrijpen doe je albino's en roodharigen dan ook niet echt. Hoe kan dat er zijn? Om dat te begrijpen?? Geen groenteman geweest denk ik.
Dat gaat over maar 1 chromosoompaar. Mensen hebben er 23.quote:
[..]
Das toch heel lastig vast te leggen, want ik heb alleen het DNA van mijn vader en moeder, maar bijvoorbeeld niet meer van de vader van mijn moeder. Alleen zijn invloed op mijn moeders X-chromosoom.
Het is zeker lastig te bevatten materie. Zowel biologisch als wiskundig.quote:
Merk dat ik hier nog een beetje moeite mee heb. Wiskundig klinkt het leuk..
Ben toevallig roodharig en ik begrijp heel goed waarom ik er ben.quote:
Stel dat dat zo is als dat je stelt: dan heb je zwarten en blanken en roodhuiden en gelen. Welke kleur hadden hun dan? Raar lijkt me dat wel me dunkt.
Evenals dat letterlijk onverdedigbare standpunt. Dat de wereld ooit een geheel moest zijn dan technisch gesproken. Aanwijzingen zijn er wel te vinden maar dat zegt niks. Denk aan rariteiten zoals Paaseiland Machu Pichu en de traan van India die symbool lijkt te staan voor een gebeurtenis. En hoe dan de aarde uit elkaar viel letterlijk? En dat Paaseiland? Dat is niet stellig te onderbouwen. Blijft een frappant en merkwaardig verhaal in de algemene zin van het woord.
Snappen en begrijpen doe je albino's en roodharigen dan ook niet echt. Hoe kan dat er zijn? Om dat te begrijpen?? Geen groenteman geweest denk ik.
Gebrek aan zonlicht, daardoor gebrek aan vitamine D. DNA mutaties om dat op te vangen, huid wordt lichter, haren verliezen pigment... Dat soort geneuzel accepteer ik hier volledig als waarheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door _I op 16-07-2017 18:33:55 ]
Ja, maar daar is weinig meer uit af te leiden over de vrouwen in mijn vaderlijke kant of de mannen in mijn moeders kant.quote:
[..]
Dat gaat over maar 1 chromosoompaar.
[..]
Het is zeker lastig te bevatten materie. Zowel biologisch als wiskundig.
Vind het wiskundig niet zo lastig, daar krijg ik alles wel in passend, maar dat mensen zo reislustig waren, dat van de 10 miljoen mensen die er toen ongeveer waren, alles wel een keer gemixt is. Dat gaat er niet in.
[ Bericht 4% gewijzigd door _I op 16-07-2017 18:52:05 ]
Hoezo reislustig? Als het aantal generaties groot genoeg is hoeft elke generatie niet zo veel te reizen hoor. Als we ons alleen zouden voortplanten met onze directe buren is het ook snel gebeurd, en in de praktijk zijn die afstanden wel groter.quote:
[..]
Vind het wiskundig niet zo lastig, daar krijg ik alles wel in passend, maar dat mensen zo reislustig waren, dat van de 10 miljoen mensen die er toen ongeveer waren, alles wel een keer gemixt is. Dat gaat er niet in.
De crux is dat maar weinig, heel weinig, mensen 'voorouders' van nieuwe generaties worden. Lang niet al die 10 miljoen mensen hebben momenteel levende nakomelingen. Het overgrote merendeel heeft dat niet. Dat je er 1tje met elkaar deelt wordt daarmee heel waarschijnlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 16-07-2017 18:42:08 ]
Ja, nee, het zal ook wel kloppen, het gaat er gewoon nog niet in. Moet even inzinken..quote:
Hoezo reislustig? Als het aantal generaties groot genoeg is hoeft elke generatie niet zo veel te reizen hoor. Als we ons alleen zouden voortplanten met onze directe buren is het ook snel gebeurd, en in de praktijk zijn die afstanden wel groter.
De crux is dat maar weinig, heel weinig, mensen 'voorouders' van nieuwe generaties worden. Dat je er 1tje met elkaar deelt wordt daarmee heel waarschijnlijk.
Is dat niet bedoeld alszijnde een letterlijke lichaamscel? Wat betekent en houd het dan echt letterlijk in als een lichaamscel chromosomen bevat?quote:
[..]
Dat gaat over maar 1 chromosoompaar. Mensen hebben er 23.
[..]
Het is zeker lastig te bevatten materie. Zowel biologisch als wiskundig.
Welk chromosoom verkrijgt men bij voortplanting technisch gezien?
https://www.gezondheidspl(...)felijkheid/item45088
Vrouwen hebben letterlijk 2 X chromosomen mannen 1 Y chromosoom bij de letterlijke celvorming.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/X-chromosoom
Misschien even een bizarre stelling: de rassen leer. Theoretisch objectief gesproken en bedoeld dan. Misschien merkt men wel wat op als men die 23-46 chromosomen diep onder de loep neemt. Er staat letterlijk bij: een normaal mens 23. En de rest dan? Als daar onderscheid in zit, is het wel een zieke bende aangaande die rassenleer.
Even wat info van Google geplukt, topic over desbetreffende rassenleer.
https://groups.google.com/forum/m/#!topic/be.politics/qIsbleTUbkM
Een ras oftewel mensen zie je dus gewoon anders van buiten en anders van binnen. Daar komt het domweg en eenvoudig op neer. Meer niet zoals ik het bekijk en zie.
Wel bizar hoor, als daadwerkelijk die rassenleer een overtuiging kan bevatten en inhouden
Voorkeursdenken pur sang. Op stellingen en aannames sluitende conclusies maken. Dwazen wat dat betreft om het dan zo te stellen net als in de vroege jaren van 1900 en misschien wel daarvoor.Hahaha. Of ben je uit Ierland gezapt? Met een roodharige UFO of trein? Dwaze stellingen en redeneringen kan men daaruit trekken. De albino's hadden het wat dat betreft zwaar in Afrika. Jij zou eens naar India moeten reizen. De holy god himself even spelen.quote:
[..]
Ben toevallig roodharig en ik begrijp heel goed waarom ik er ben.
Gebrek aan zonlicht, daardoor gebrek aan vitamine D. DNA mutaties om dat op te vangen, huid wordt lichter, haren verliezen pigment... Dat soort geneuzel accepteer ik hier volledig als waarheid.
Het is inderdaad wel enigszins contra-intuitief ja.quote:
[..]
Ja, nee, het zal ook wel kloppen, het gaat er gewoon nog niet in. Moet even inzinken..
Alsof dat alleen in India kan.quote:
Hahaha. Of ben je uit Ierland gezapt? Met een roodharige UFO of trein? Dwaze stellingen en redeneringen kan men daaruit trekken. De albino's hadden het wat dat betreft zwaar in Afrika. Jij zou eens naar India moeten reizen. De holy god himself even spelen.
Adam en Eva letterlijk bezien pleegden in die zin niet letterlijk incest. Figuurlijk gesproken kan men dat niet per defintie stellen. Eerst was Adam geschapen en als een rib uit het lijf van Adam kwam Eva voort. Moest wel wat gekost hebben om dat mogelijk te kunnen maken. De hypocrisie. Ik duizel ervan
Discrimineren anderen huidskleuren hier in Nederland en op aarde positief? Bizarquote:
ik ben niet roodharig. Ook jammer. Gewoon zo'n bruinharige Germaan. Of hollander. Met kolenschoppen als klauwen. Limburger perhaps? Als klein jongetje werd ik in Frankrijk al over mijn hoofd geaaid, Japanners gehad die aan mijn haar wilde zitten en in Indonesië was ik als volwassene een bezichtiging met mijn lengte, haarkleur en rood/wit verdelingen door de zon.quote:
Discrimineren anderen huidskleuren hier in Nederland en op aarde positief? Bizar
Tja, best apart.
Maar goed.. On topic maar weer.
Een foute of onjuiste overtuiging houd het volgende in. En dat bedoel ik echt letterlijk en daar heb ik m'n hersens over gebroken.quote:
Ten diepste kan ons denken ook filosofisch bezien enkel uit DNA troep bestaan. Oftewel allemaal nulletjes en eentjes. Dat zit in m'n hoofd. Die visie heb ik. Ik vergelijk m'n hoofd met een puur technisch goedje. Oftewel, iets waar ik echt onderscheid in kan zien. Hoe ik denk waarover ik denk en wat ik denk. Ik begrijp wat ik denk en ik begrijp hoe m'n harses werkt. Nog niet helemaal maar daar ben ik tot in de treure mee bezig geweest en daar is nog steeds werk aan. Hoe het stukje neurologisch (logica) oftewel, de hersengebieden trachten te begrijpen. Zo begrijp ik al dat middelst gedeelte van m'n pan al bijzonder goed als zeg ik het zelf. Dat zie ik als een spiegel waar alles in komt en valt. Iets met een corpus callosum. Ik kan dat bijna op een hele goede manier zien werkend verkrijgen spreekwoordelijk gesproken. Hoe het brein van mij zeg maar werkt. Ook de linkerkant en rechterkant en ook de ziekten en aandoeningen die niet of nauwelijks te begrijpen zijn. (Interesseert me nogal hoe dat kan werken en is En kan ik technisch bezien niet bevatten maar begrijpen doe ik het al wel een beetje. Ik ben daar persoonlijk al aardig ver in gevorderd, puur alszijnde: ik zie veel aanwijzingen en ik begin dat stukje van m'n hersens steeds beter te snappen begrijpen doe ik het nog niet puur en letterlijk hoe dat in elkaar steekt. )Zelf merk ik door een zogenaamde aandoening van mij een scherpe snijdende steek in mijn hersenhelft van voor tot achteren of andersom ofzo schijnt bijzonder te zijn ik weet het, niks aan gedaan het zal wel) die ik een keer duidelijk merkbaar kon voelen. Dat echt een lijn mijn hersens open leek te splijten. En daar ga en ben ik me nog en wil ik me eigenlijk echt een keer goed in gaan verdiepen. Waarom dat zo is. Waarom ik dat ook zo belangrijk vind, die corpus callosum. Ik zie dat ten dele als een bizarre gift cq ervaring om dat te mogen ervaren. Oftewel, sindsdien begrijp ik veel meer van mezelf en kan ik meer begrijpen. Ik ben niet meer achteruit qua hersencapaciteit en gebruik gegaan, juist vooruit. Kan veel sneller denken redeneren dan voor die splijtingservaring in m'n hersens. Ik voelde zeg maar een lijn lopen die van achter naar voor of juist andersom weet het niet meer precies want ik schrok me kapot. Alsof een mes sneed tussen mijn beide hersenhelften. Toen had ik echt zo'n holy fucking shit jesus christ what the fuck momentje. Geen black-out gekregen oid wel even last gehad van rare rotzooi in m'n kop. Dat moest ik eff allemaal tijdens een procesje of meerdere om het kort door de bocht af te snijden even puur gaan begrijpen en een plaats geven. Het gevoel dat dat moest zeg maar. Die teringbende waar geen enkele logica in zat zeg maar een plek te geven. En ik had echt het idee dat ik gestoord kon worden, ( was 1 moment een letterlijke bijna doodservaring van tyfus bliep niks meer, walgelijk vies en goor was dat net of het lampje een deel van mij kon verlammen) niet naar een huisarts gegaan met die klacht btw. Wel soort van maar ten dele ik heb dat niet aangekaart. In ieder geval: ik zag mezelf echt bijna kapot gaan. Moest heel veel denkbeeldig een plek geven. En dat proces ging ik lerende weg steeds beter begrijpen en dat ging op den duur echt vlot. Was er snel vanaf itt andere verhalen van mensen die er schijnbaar heel lang last van hebben. Ik niet schijnbaar. Die troep in m'n hoofd had ik zo opgeruimd. Ik moest keihard zijn om de eindstreep te behalen. En daar ging ik voor. Was wat dat betreft echt stevig aanpoten. Zoek maar eens op: breuk corpus callosum. Gespleten brein in principe. Dat is de letterlijke uitleg soort van. Nogmaals: ik heb nergens last van als persoon zijnde. Ook geen epilepsie oid. Gewoon schoon aan de haak. Zonder tumor die dienst doet als eventuele stoorzender. Alles is en werkt kraakhelder in m'n harses.
Dan snap je wel wat ik bedoel met: niet alles letterlijk nemen. Ik spring van de hak op de tak en ik zie cq hoor lees en alles heel letterlijk. Kan overkomen alszijnde de tering wat zit die diep in z'n kop te graven. Integendeel. Ik leer steeds beter letterlijk figuurlijk en een miniem verschil daartussen in ook te doorgronden. Kost alleen eff wat tijd om schijnbaar die naweeën op te lossen. En daar bedoel ik mee; mezelf volledig leren te begrijpen. Ook filosofie wat mij betreft. Maar al lees ik wat over het oosten. Dan gaat het om zelfkennis. Of jezelf onderzoeken zienswijze. En dat hanteren. Je eigen compleet op een operatietafel krijgen en zo jezelf onderzoeken. Volledig naakt, van alle ballast ontdoen. Zeg maar: het verschil van aangevallen voelen worden en daar resoluut een punt achter kunnen zetten. Het is eff een gevoeletje denken en daar een tussenruimte in zien te creeeren. En dat is de basis van mijn onderzoek spirit. Overal een ruimte zien te creeeren in alles wat ik ervaar. Net hetzelfde als pure gevoelens en verlangens. En daar streef ik naar om die pure gevoelens niet meer als leidend en 'waar' te ervaren. Alles in m'n harses en lichaam en geest is maar een gevoel mentaliteit. Het zegt niks letterlijk van: he ik heb verdriet en nu moet ik zo hard huilen!
gewoon bam. Optyfen met die troep ik ben zelfstandig en ik ben leidend. Gevoeletjes niet. Optyfen met die bende. Ik wil ruimte in m'n kop. Beetje langdradig verhaal maar ach. Zo weet een gek ook waarom een gek gek lijkt misschien
Oftewel, nogmaals om niet als gek over te kunnen komen. M'n binnenkant zie ik als eentjes en nulletjes. Er kan en mag niks fout zijn. Want als dat zo werkt. Dan kan er niks anders zijn dan 1 en 0 in m'n hoofd. Oftewel, een foute of onjuiste verbinding is niet mogelijk. Kan wel mogelijk zijn maar zo is het mooi dus niet. En dat enkel op lees duidelijk: persoonsbasis denken en overtuiging! Niet over het denken wat men doet over een onderwerp. Dat is enkel een statisch objectief geheel wat men kan onderzoeken. Oftewel: datgene waar men dan aan denkt is niet een overtuiging of van de persoon zelf. Objectief blijvend kunnen relativeren en redeneren zeg maar. En dat gewoon ten alle tijde kunnen doen zeg maar. Vandaar: er kan geen fout zitten in m'n kop. In de letterlijke zin: als iets fout is oftewel niet klopt dan lukt het mij niet om een verbinding tot stand te stellen tussen een 0 en een 1. En dat moet mogelijk zijn. En dat doe ik ten alle tijde. (En moet verdomme lukken!
) Neemt niet weg dat ik dat ten alle tijde naast me neer kan leggen. Die vraag hangt ergens en komt vroeg of laat altijd weer bij me op. Heb dan ook geen brain damage ofzo maar visueel denkbeeldig is er ook een merkbaar verschil. Oftewel ik lach me kapot om wat me bezield om de stomste dingen in te beelden. Ik kan zeg maar heel m'n omgeving fantasieloos zien (normale stand) en denkbeeldig een compleet layer eroverheen plakken. Veel meer dan eerst zeg maar. Echt soms onderbroekenlol wat dat betreft. Word meer als ik dat beoefen crux gesproken want het kost eff wat energie. Soms ben ik eff buiten adem ook van het lachen gieren en brullen Bijvoorbeeld Inbeelden dat als het regent de regen goudgeel opkleurt en dan denken aan de circulatie van het leven. En ondertussen erover denken dat al dat water wat ik zie onze voorouders uit zichzelf hebben voortgebracht. Of andere debiele zaken die ik me denkbeeldig voor me kan plaatsen. Niet echt van: tyfus het lijkt echt waar! Maar meer van de indruk hebben dat dat zo eruit ziet. Niet en wel het daadwerkelijk zien. Moeilijk letterlijk uit te leggen hoe ik dat verschil echt zie al denk ik erover na.[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 16-07-2017 21:52:58 ]
En dat experiment werkt niet bij mij btw. Volkomen gezond naar ik meen. Die functie en werking ervan.
Sprekenderwijs moet het wel tot stand te komen zijn maar mijn idee. Iemand die daar volledig voor geleerd heeft. Soms wat boekjes en folders ofzo lezen werkt nog niet echt duidelijk hoe ik dat goed kan begrijpen cq kan zien. Dat komt in principe op hetzelfde neer naar ik meen.
Voorstellenderwijs gesproken dus. Als het voor te stellen is lukt het om woorden eraan te verbinden. Mij lukt dat nog of per defintie niet in principe. Heb er zelf nog geen duidelijke know how van cq kennis van hoe dat mogelijk is dat het brein daadwerkelijk werkt.
[ Bericht 29% gewijzigd door Faz3D op 16-07-2017 21:48:07 ]
Het DNA van de Neanderthaler vertelt een heel ander evolutionair verloop dan wat evolutionisten ons decennia lang op de mouw probeerde te spellen. Dat is ook precies mijn punt. Keer op keer komen ze met allerlei eigentijdse claims die niet of onvoldoende zijn onderbouwd. Totdat men weer iets anders in de grond vindt en men met het volgende fantasievolle verhaal komt. Dit is een gotspe, een theorie onwaardig.quote:
[..]
Ik denk eerder dat bij jou de tijd is blijven stil staan.
[..]
Dat is er nu net wel, maar nog niet uw jouw gewesten is doorgedrongen.
[..]
Ik heb nu net aangetoond dat het verschil net miniem was, gezien onze voorouders deels neanderthalers waren. Begrijp je wel wat DNA wil zeggen ??? Religieus gezien zouden we minstens over 2 Adam's en 2 Eva's beschikken.
Een theorie die in beginsel is gegrondvest op een deterministische geloofsopvatting is per definitie niet onafhankelijk te noemen. Net zomin dat het geval zou zijn wanneer je de evolutietheorie in beginsel christelijke normen en waarden verschaft. Dat is niet geloofwaardig.
De feiten spreken voor zich. Slechts een minderheid van alle wereldburgers accepteert nog de evolutietheorie. Een ruime meerderheid verwerpt de theorie en dat zijn echt niet allemaal conservatieve religieuzen. De evolutietheorie verdwijnt uit steeds meer onderwijssystemen. Ik denk dat wanneer we vijftig jaar verder zijn de evolutietheorie in zijn huidige vorm niet meer bestaat of wordt onderwezen. Daarom is het belangrijk de delete-knop inzake deze theorie in te drukken en van vooraf aan de theorie weer op te bouwen. Maar wel zonder een deterministische grondslag.
Opmerking zonder intentie: evolutietheorie dient wel ten allen tijden onderwezen te worden. Het is geen rassenleer qua foute overtuiging grofgesproken. Ik stel het als een mening maar niet als een feit. Feit blijft open blik houden. De bedoeling om geen star denkbeeld of wereldbeeld creeeren.quote:
[..]
Het DNA van de Neanderthaler vertelt een heel ander evolutionair verloop dan wat evolutionisten ons decennia lang op de mouw probeerde te spellen. Dat is ook precies mijn punt. Keer op keer komen ze met allerlei eigentijdse claims die niet of onvoldoende zijn onderbouwd. Totdat men weer iets anders in de grond vindt en men met het volgende fantasievolle verhaal komt. Dit is een gotspe, een theorie onwaardig.
Een theorie die in beginsel is gegrondvest op een deterministische geloofsopvatting is per definitie niet onafhankelijk te noemen. Net zomin dat het geval zou zijn wanneer je de evolutietheorie in beginsel christelijke normen en waarden verschaft. Dat is niet geloofwaardig.
De feiten spreken voor zich. Slechts een minderheid van alle wereldburgers accepteert nog de evolutietheorie. Een ruime meerderheid verwerpt de theorie en dat zijn echt niet allemaal conservatieve religieuzen. De evolutietheorie verdwijnt uit steeds meer onderwijssystemen. Ik denk dat wanneer we vijftig jaar verder zijn de evolutietheorie in zijn huidige vorm niet meer bestaat of wordt onderwezen. Daarom is het belangrijk de delete-knop inzake deze theorie in te drukken en van vooraf aan de theorie weer op te bouwen. Maar wel zonder een deterministische grondslag.
Gelukkig is wetenschap geen democratie.quote:
De feiten spreken voor zich. Slechts een minderheid van alle wereldburgers accepteert nog de evolutietheorie. Een ruime meerderheid verwerpt de theorie en dat zijn echt niet allemaal conservatieve religieuzen. De evolutietheorie verdwijnt uit steeds meer onderwijssystemen. Ik denk dat wanneer we vijftig jaar verder zijn de evolutietheorie in zijn huidige vorm niet meer bestaat of wordt onderwezen. Daarom is het belangrijk de delete-knop inzake deze theorie in te drukken en van vooraf aan de theorie weer op te bouwen. Maar wel zonder een deterministische grondslag.
Als nonsens kan dit wel tellen.quote:
[..]
Het DNA van de Neanderthaler vertelt een heel ander evolutionair verloop dan wat evolutionisten ons decennia lang op de mouw probeerde te spellen. Dat is ook precies mijn punt. Keer op keer komen ze met allerlei eigentijdse claims die niet of onvoldoende zijn onderbouwd. Totdat men weer iets anders in de grond vindt en men met het volgende fantasievolle verhaal komt. Dit is een gotspe, een theorie onwaardig.
Een theorie die in beginsel is gegrondvest op een deterministische geloofsopvatting is per definitie niet onafhankelijk te noemen. Net zomin dat het geval zou zijn wanneer je de evolutietheorie in beginsel christelijke normen en waarden verschaft. Dat is niet geloofwaardig.
De feiten spreken voor zich. Slechts een minderheid van alle wereldburgers accepteert nog de evolutietheorie. Een ruime meerderheid verwerpt de theorie en dat zijn echt niet allemaal conservatieve religieuzen. De evolutietheorie verdwijnt uit steeds meer onderwijssystemen. Ik denk dat wanneer we vijftig jaar verder zijn de evolutietheorie in zijn huidige vorm niet meer bestaat of wordt onderwezen. Daarom is het belangrijk de delete-knop inzake deze theorie in te drukken en van vooraf aan de theorie weer op te bouwen. Maar wel zonder een deterministische grondslag.
Het zijn uiteindelijk toch overheden en onderwijssystemen die bepalen of iets wel of niet wordt onderwezen. Tja, als de animo rondom zo'n theorie verdwijnt of er komt iets beters voor in de plaats dan verdwijnt zoiets van het toneel. Geschiedenis laat geen ander beeld zien.quote:
[..]
Opmerking zonder intentie: evolutietheorie dient wel ten allen tijden onderwezen te worden. Het is geen rassenleer qua foute overtuiging grofgesproken. Ik stel het als een mening maar niet als een feit. Feit blijft open blik houden. De bedoeling om geen star denkbeeld of wereldbeeld creeeren.
Klopt. Interessant om te lezen blijft het. Vandaar dat ik denk: het hoeft niet onbenoemd gehouden te worden letterlijk. Hoeft niet uit het onderwijs systeem ten dele. Herzien worden oid. Qua leer en interpretatie ervan. Meer als doelstelling om de jeugd te laten zien: zo dacht men en dan de vraag stellen: Waarom? Wetenschapsdenken verwikkeld op filosofische basis. En dat bijbrengen. Geen gedachtegoed. Het leren zelfstandig denken principe. Zelf iets vormen. Niet iets gevormd laten lezen en leren wat men niet in kan zien cq kan begrijpen. Dat kan enkel met een grondige waarom en blik in het algemene plaatje van een onderwerp of leerstof cq gespreksstof.quote:
[..]
Het zijn uiteindelijk toch overheden en onderwijssystemen die bepalen of iets wel of niet wordt onderwezen. Tja, als de animo rondom zo'n theorie verdwijnt of er komt iets beters voor in de plaats dan verdwijnt zoiets van het toneel. Geschiedenis laat geen ander beeld zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 17-07-2017 10:57:34 ]
En daarnaast, argumentum ad populum doesn't mean shit.
Argumentum ad populum. Of het waar is is een tweede.quote:
[..]
Slechts een minderheid van alle wereldburgers accepteert nog de evolutietheorie. Een ruime meerderheid verwerpt de theorie en dat zijn echt niet allemaal conservatieve religieuzen.
Aangezien je nog steeds geen definitie van determinisme hebt gegeven misschien een andere, makkelijker vraag:quote:
[..]
Een theorie die in beginsel is gegrondvest op een deterministische geloofsopvatting is per definitie niet onafhankelijk te noemen.
Kun jij een voorbeeld geven van een theorie die naar jouw mening niet is gegrondvest op determinisme, en die daarmee 'onafhankelijk' is?
Wat ik denk waar hij op doelt is het 'toevallige ontstaan vanuit causaliteit'.
Dat denk ik ook. Weet het niet zeker. Anders kan toeval letterlijk niet bestaan. Anders kan weer geen toeval zijn. En dat moet wel. Aangezien alles toevallig kan zijn en is. Oftewel je kan nooit zeggen dat alles (logisch plaatje) toeval is of niet. Het zegt dan ook niks maar wel dit en dat merk ik daaruit op. Anders kan toeval niet bestaan. Als het leven zowel letterlijk toeval en 'ontoeval' ontstaan kon zijn. Overal zien we oorzaken en gevolgen maar de hand of waar hetgeen om draait van het (logisch geheel) kan men niet opmerken en aanwijzen van: daar heeft het mee te maken oftewel: zo zit of steekt het in elkaar. Dat het zo in elkaar kan steken is 0 en dat het zo is is 1. Letterlijk bezien. Want het kan zowel onmogelijk als mogelijk zijn. Concrete harde bewijzen kunnen dat ontstaan of bestaan van iets dan ook nooit bewijzen. Het kan beide mogelijk zijn redenatie en zienswijze.quote:
Als hij met determinisme doelt op causaliteit... dan kan hij lang zoeken naar een indeterministische theorie inderdaad.
Wat ik denk waar hij op doelt is het 'toevallige ontstaan vanuit causaliteit'.
Crackpots wijzen vaak op paradigmaverschuivingen, terwijl dit soort gebeurtenissen zeldzaam zijn in de wetenschapsgeschiedenis. Je "Geschiedenis laat geen ander beeld zien" zegt dus niks. Zie ookquote:
[..]
Het zijn uiteindelijk toch overheden en onderwijssystemen die bepalen of iets wel of niet wordt onderwezen. Tja, als de animo rondom zo'n theorie verdwijnt of er komt iets beters voor in de plaats dan verdwijnt zoiets van het toneel. Geschiedenis laat geen ander beeld zien.
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
Dus concreet heeft hij het inzake de evolutietheorie over 'toevallige' abiogenese?quote:
Als hij met determinisme doelt op causaliteit... dan kan hij lang zoeken naar een indeterministische theorie inderdaad.
Wat ik denk waar hij op doelt is het 'toevallige ontstaan vanuit causaliteit'.
Als we even vergeten dat 'toeval' geen wetenschappelijk begrip is of iets dat meetbaar en/of aanwijsbaar is, de evolutietheorie zegt helemaal niets over het ontstaan van evolutie.
En in deze uitleg heeft het natuurlijk sowieso niets te maken met determinisme.
Sterk opgemerkt.quote:
[..]
Dus concreet heeft hij het inzake de evolutietheorie over 'toevallige' abiogenese?
Als we even vergeten dat 'toeval' geen wetenschappelijk begrip is of iets dat meetbaar en/of aanwijsbaar is, de evolutietheorie zegt helemaal niets over het ontstaan van evolutie.
En in deze uitleg heeft het natuurlijk sowieso niets te maken met determinisme.
Zag dat nog niet eerder in aangaande 'uitleg'. Het ligt eraan hoe men het uitlegt. En dan interpreteert. Schriftelijk en mondeling tesamen. 2 tegenstellingen. 2 manieren. 2 letters. In tegenstelling tot. Testament. Tesamen.
Ik begrijp wederom geen bal van wat je nou probeert te zeggen. Maar gelukkig geen enorme lap tekst dit keer, in die zin is het een verbetering.quote:
[..]
Sterk opgemerkt.
Zag dat nog niet eerder in aangaande 'uitleg'. Het ligt eraan hoe men het uitlegt. En dan interpreteert. Schriftelijk en mondeling tesamen. 2 tegenstellingen. 2 manieren. 2 letters. In tegenstelling tot. Testament. Tesamen.
Zoals jij iets opmerkt merk ik ook iets op. Hoe jij en wat jij opmerkt. Daar begrijp ik ten dele ook geen enkele flikker van. Het is maar tekst.quote:Op maandag 17 juli 2017 14:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik begrijp wederom geen bal van wat je nou probeert te zeggen. Maar gelukkig geen enorme lap tekst dit keer, in die zin is het een verbetering.
Ik ben OK, jij bent OK.quote:
Ik begrijp wederom geen bal van wat je nou probeert te zeggen. Maar gelukkig geen enorme lap tekst dit keer, in die zin is het een verbetering.
Er zit ook niemand op jouw bijdrages te wachten.. Maar dat melden we ook niet elke keer.
quote:
[..]
Zoals jij iets opmerkt merk ik ook iets op. Hoe jij en wat jij opmerkt. Daar begrijp ik ten dele ook geen enkele flikker van. Het is maar tekst.
Ik begrijp die post oprecht niet, en eigenlijk het grootste deel van de posts van Fax3D begrijp ik niet.quote:
[..]
Ik ben OK, jij bent OK.
Er zit ook niemand op jouw bijdrages te wachten.. Maar dat melden we ook niet elke keer.
Mag dat zonder dat het wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval? Dat is het namelijk niet.
Maar goed, ik zal die posts vanaf hier compleet negeren. Wellicht dat er nog mensen zijn die er wel een touw aan kunnen vastknopen. Ik zal wel dom zijn ofzo.
Ik denk dat het hier om een persoonsverwisseling gaat.quote:Op maandag 17 juli 2017 17:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Ik begrijp die post oprecht niet, en eigenlijk het grootste deel van de posts van Fax3D begrijp ik niet.
Mag dat zonder dat het wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval? Dat is het namelijk niet.
Maar goed, ik zal die posts vanaf hier compleet negeren. Wellicht dat er nog mensen zijn die er wel een touw aan kunnen vastknopen. Ik zal wel dom zijn ofzo.
Niet het slachtoffer gaan spelen. Het niet begrijpen kan, vervolgens opmerken dat het eindelijk kort en daarmee "beter" is, is niet nodig.quote:
Ik begrijp die post oprecht niet, en eigenlijk het grootste deel van de posts van Fax3D begrijp ik niet.
Mag dat zonder dat het wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval? Dat is het namelijk niet.
Maar goed, ik zal die posts vanaf hier compleet negeren. Wellicht dat er nog mensen zijn die er wel een touw aan kunnen vastknopen. Ik zal wel dom zijn ofzo.
Het is niet aan iedereen gegeven om zijn mening kort en bondig, als een concept, te presenteren. Negeer het, of doe je best de strekking eruit te filteren.
Maar ga niet anderen belemmeren in het posten, omdat jij het niet kan volgen. Jij bent geen standaard.
Overigens legt-ie dat ook uit hierboven ergens. Vanwege zijn hersenafwijking zal het lastig zijn om concepten te verwoorden. Alles komt er 1-op-1 uit.
[ Bericht 6% gewijzigd door _I op 17-07-2017 19:06:39 ]
Dit inderdaad.quote:
Helder communiceren is een vereiste voor discussie. Ik negeer die posts ook gewoon, kan er geen touw aan vast knopen.
Voor discussie is het vereist dat je je standpunt helder/begrijpelijk kunt verwoorden. Anders is reageren onmogelijk.
Ik ben een paar keer ingegaan op posts van Faz3d, en iedere keer leidde een reactie van mij op een lange, onsamenhangende post enkel tot nog veel meer onsamenhangende lappen tekst. Sindsdien negeer ik z'n posts.
Ik ben het met je eens dat korter niet perse beter is. Echter, Faz3d's posts zijn onsamenhangend (de reden waarom ik ze niet meer lees) èn lang. Korter is dan beter omdat ik dan minder hoef te scrollen.quote:
[..]
Niet het slachtoffer gaan spelen. Het niet begrijpen kan, vervolgens opmerken dat het eindelijk kort en daarmee "beter" is, is niet nodig.
Het is niet aan iedereen gegeven om zijn mening kort en bondig, als een concept, te presenteren. Negeer het, of doe je best de strekking eruit te filteren.
Maar ga niet anderen belemmeren in het posten, omdat jij het niet kan volgen. Jij bent geen standaard.
Overigens legt-ie dat ook uit hierboven ergens. Vanwege zijn hersenafwijking zal het lastig zijn om concepten te verwoorden. Alles komt er 1-op-1 uit.
Ken er zat die er een oneliner ingooien.. Zit je ook niet op te wachten idd.quote:
Ik ben het met je eens dat korter niet perse beter is. Echter, Faz3d's posts zijn onsamenhangend (de reden waarom ik ze niet meer lees) èn lang. Korter is dan beter omdat ik dan minder hoef te scrollen.
Er is ook niets mis met doorscrollen, gewoon doen. Ik stel me voor dat iemand heel graag over het leven wil filosoferen, zeker als je hersenen je in de steek laten en je op een geheel eigen wijze vorm aan het leven moet geven. Het zal je dan ook niet gegeven zijn om een discussie aan te gaan irl. Des te meer respect voor het feit dat je dat wel ergens een manier zoekt om verbinding aan te gaan.
Een boek lezen kunnen de meeste hier wel, of een onderzoek aanhalen en mensen napraten. Maar je inleven in een ander en de ander oprecht proberen te begrijpen, vereist een heel ander soort intelligentie. Net als boven je kennis uitstijgen en met nieuwe inzichten komen. Als je dat niet bezit, of het geduld/zin er niet voor hebt, laat iemand dan met rust en scroll verder en ga lekker met elkaar "grote denkers" napraten. Niemand die je daarbij hindert.
Spreek voor jezelf, maar niet voor anderen.quote:
En voor een goede discussie hoef je hier al helemaal niet te komen, het enige wat hier gedaan wordt is onzekerheid projecteren op elkaar.
Punt blijft overeind staan dat je geen sluitende evolutietheorie kunt verkopen als zijnde een schoolboekjes- waarheid als je al bij het begin struikelt, namelijk de vraag hoe het leven is ontstaan. Hoe de aarde veranderde in een waterplaneet waarop leven mogelijk werd.quote:
[..]
Klopt. Interessant om te lezen blijft het. Vandaar dat ik denk: het hoeft niet onbenoemd gehouden te worden letterlijk. Hoeft niet uit het onderwijs systeem ten dele. Herzien worden oid. Qua leer en interpretatie ervan. Meer als doelstelling om de jeugd te laten zien: zo dacht men en dan de vraag stellen: Waarom? Wetenschapsdenken verwikkeld op filosofische basis. En dat bijbrengen. Geen gedachtegoed. Het leren zelfstandig denken principe. Zelf iets vormen. Niet iets gevormd laten lezen en leren wat men niet in kan zien cq kan begrijpen. Dat kan enkel met een grondige waarom en blik in het algemene plaatje van een onderwerp of leerstof cq gespreksstof.
We kennen allemaal de oersoepversie, maar die is intussen achterhaald. Nabootsingen in een lab leverde niet het gewenste resultaat op. Er ontbraken bepaalde factoren wat leven definieert als leven.
We kennen allemaal de afkoelingshypothese. Allemaal leuk en aardig, maar daar krijg je nog geen water mee op de planeet. Men steggelt nog over de aanname of het water (en de bouwstenen voor leven) meereisde met meteorieten. Het is een grappige zijweg bij gebrek aan antwoorden.
Genetische vergelijkingen gaan slechts een bepaalde periode terug. Dat we allemaal dezelfde genen-poel delen zal ik niet ontkennen. Maar dat maakt het mutatieverhaal van de ene tot de andere soort nog niet bewezen. Het is veelal gestoeld op steeds gewijzigde aannames. De mens heef genetisch ook veel verwantschap met een regenworm. Dat betekent nog niet dat mijn directe voorouder een prehistorische regenworm zou zijn.
Vergelijk de evolutietheorie met een puzzel waarvan je denkt de afbeelding van de puzzel te herkennen maar waar telkens een specifiek puzzelstukje niet past en je eerdere conclusie moet aanpassen. Bij de evolutietheorie worden continue dingen aangepast. Zo verschrikkelijk vaak dat je jezelf kunt afvragen of je nog wel mag spreken over de definitie behorende bij een theorie. Ik neig eerder naar pseudowetenschappelijk denken wat in de regel is gestoeld op aannames alléén.
Tot slot is een theorie die gegrondvest is op een deterministische geloofsovertuiging altijd onvolledig te noemen. De theorie laat de factor van bewustzijn teveel buiten beschouwing of verkleind het als een rest-residu van materiële werkzaamheid. Dat neigt teveel naar geloof en minder naar onafhankelijke wetenschap.
Daarbij is het vandaag de dag slecht gesteld met de wetenschap. Onderzoekers zijn teveel afhankelijk geworden van onderzoeksgelden uit het bedrijfsleven en die willen snel resultaat zien. Dan wordt een bepaalde conclusie al snel in de media als een ontdekking gepresenteerd. Bestaat er steeds minder ruimte voor onderzoekers die niet de luxe hebben voor financieel gesponsord onderzoek. Er wordt dan op een onjuiste wijze met de waarheid gespeeld.
Ga op het spoor staan, en kijk of het je waarneming is of de trein die je platrijdtquote:
Wat is precies de relatie tussen de werkelijkheid in onze waarneming en de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming? Dat is een vraag die de filosofie al eeuwen bezig houdt. Bijna iedereen is het er over eens dat er iets is dat onze waarneming veroorzaakt, maar wat dat is, dat weten we niet.
Zoals bijvoorbeeld Bertrand Russell het zegt: 'What the senses immediately tell us is not the truth about the object as it is apart from us, but only the truth about certain sense-data, which, so far as we can see, depend upon the relations between us and the object.
Thus what we directly see and feel is merely 'appearance', which we believe to be a sign of some 'reality' behind.'
Al onze kennis gaat dus over de waarneming, niet over de echte werkelijkheid. De modernste fysica, zoals de relativiteitstheorie en de kwantumfysica, bevestigen dit.
Is er dan eigenlijk wel een manier om zeker te weten wat die echte werkelijkheid is? Volgens Russell niet. Russell trekt de volgende conclusie:
'All knowledge, we find, must be built up upon our instinctive beliefs, and if these are rejected, nothing is left'.
Maar hoe weten we of die 'instinctive beliefs' juist zijn? Dat wordt dan een belangrijke vraag, want alles hangt er van af. Russell laat zich er verder niet over uit.
Tegenwoordig zouden we zeggen: daar hebben we de evolutietheorie voor. Wat zegt die daarover. Evolutie is een universeel recursief algoritme met drie elementen: replicatie, variatie en selectie.
Hieronder een TED talk van Donald Hoffman over dat onderwerp. Het is een zuiver wetenschappelijk verhaal waar geen filosofische hersenspinsels aan te pas komen. Het gaat over de vraag of evolutie organismen met een waarneming uitrust die de werkelijkheid getrouw weergeeft, wat die werkelijkheid ook is, of met een waarneming die leidt tot optimale overlevings- en voortplantingskansen. Iedereen die snapt wat evolutie is weet dat het dat laatste is. Wat niet iedereen snapt is dat die, laten we het een overlevingswaarneming noemen, geen enkele relatie hoeft te hebben met die echte werkelijkheid, behalve dat effecten in de een doorwerken in de andere. De waarneming kan m.a.w. volledig afwijken, en zal dat waarschijnlijk ook doen, van de echte werkelijkheid. Evolutie is extreem economisch en efficient. Het optimale verbruik van beschikbare energie is een kwestie van leven of dood. Een zo effectief mogelijke simpele interface, waarin alles dat niet nodig is om te overleven wordt weggelaten, is wat de evolutietheorie voorspelt.
Hoffman gebruikt hier de analogie van het bureaublad van je computer, vol met icoontjes. De icoontjes lijken in de verste verte niet op wat ze symboliseren. Het is een virtuele werkelijkheid, een interface.
Gelukkig kunnen we tegenwoordig evolutie simuleren met behulp van computers, en Hoffman heeft uitgebreide tests gedaan met allerlei genetische algoritmes, en keer op keer stierven de algoritmes die de werkelijkheid weergaven zoals hij is uit. Of zoals Hoffman zegt: 'perception of reality goes extinct'.
De moraal van het evolutieverhaal is dus dat ook ons 'instinctief geloof', hoeveel waarde Russell ook hechtte aan de redelijkheid daarvan, geen enkel houvast biedt voor de vraag wat echt is.
Combineer dit inzicht nu met de kwantumfysica, waaruit blijkt dat er geen werkelijkheid is zolang er geen waarneming is. Er is alleen maar een kansverdeling voor de mogelijke waarden van alle fysische eigenschappen die de elementaire deeltjes in onze overlevingswaarneming/interface kunnen aannemen, als, en alleen als, we een waarneming doen.
Deze combinatie leidt vanzelf tot een geheel ander paradigma dan het huidige. Geen objectieve, fundamentele 'fysische' werkelijkheid die op onverklaarbare wijze iets als waarneming heeft geproduceerd, maar andersom: waarneming als een intersubjectief, interactief proces in een fundamenteel bewustzijn, dat onze 'fysische' werkelijkheid creeert.
En voor de geinteresseerden, hier een veel uitgebreider artikel van Hoffman:
http://journal.frontiersi(...)psyg.2014.00577/full
Dat we niet weten hoe leven ontstaan is, zegt niks over de (on)waarheid van evolutie. Evolutie gaat niet over het begin van leven. Het gaat over de diversiteit ervan.quote:
[..]
Punt blijft overeind staan dat je geen sluitende evolutietheorie kunt verkopen als zijnde een schoolboekjes- waarheid als je al bij het begin struikelt, namelijk de vraag hoe het leven is ontstaan. Hoe de aarde veranderde in een waterplaneet waarop leven mogelijk werd.
We kennen allemaal de oersoepversie, maar die is intussen achterhaald. Nabootsingen in een lab leverde niet het gewenste resultaat op. Er ontbraken bepaalde factoren wat leven definieert als leven.
We kennen allemaal de afkoelingshypothese. Allemaal leuk en aardig, maar daar krijg je nog geen water mee op de planeet. Men steggelt nog over de aanname of het water (en de bouwstenen voor leven) meereisde met meteorieten. Het is een grappige zijweg bij gebrek aan antwoorden.
Genetische vergelijkingen gaan slechts een bepaalde periode terug. Dat we allemaal dezelfde genen-poel delen zal ik niet ontkennen. Maar dat maakt het mutatieverhaal van de ene tot de andere soort nog niet bewezen. Het is veelal gestoeld op steeds gewijzigde aannames. De mens heef genetisch ook veel verwantschap met een regenworm. Dat betekent nog niet dat mijn directe voorouder een prehistorische regenworm zou zijn.
Vergelijk de evolutietheorie met een puzzel waarvan je denkt de afbeelding van de puzzel te herkennen maar waar telkens een specifiek puzzelstukje niet past en je eerdere conclusie moet aanpassen. Bij de evolutietheorie worden continue dingen aangepast. Zo verschrikkelijk vaak dat je jezelf kunt afvragen of je nog wel mag spreken over de definitie behorende bij een theorie. Ik neig eerder naar pseudowetenschappelijk denken wat in de regel is gestoeld op aannames alléén.
Tot slot is een theorie die gegrondvest is op een deterministische geloofsovertuiging altijd onvolledig te noemen. De theorie laat de factor van bewustzijn teveel buiten beschouwing of verkleind het als een rest-residu van materiële werkzaamheid. Dat neigt teveel naar geloof en minder naar onafhankelijke wetenschap.
Daarbij is het vandaag de dag slecht gesteld met de wetenschap. Onderzoekers zijn teveel afhankelijk geworden van onderzoeksgelden uit het bedrijfsleven en die willen snel resultaat zien. Dan wordt een bepaalde conclusie al snel in de media als een ontdekking gepresenteerd. Bestaat er steeds minder ruimte voor onderzoekers die niet de luxe hebben voor financieel gesponsord onderzoek. Er wordt dan op een onjuiste wijze met de waarheid gespeeld.
edit: Ook gebruik je het woord 'theorie' verkeerd in deze context. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. Het is dus niet een hypothese wat theorie in de volksmond betekent.
Oh en even over je regenworm. Dat we DNA delen met een regenworm zegt niet dat wij ooit regenwormen waren. Het zegt dat moderne regenwormen en moderne mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Niet dat wij ooit regenwormen waren..
Waarom zeg je dat een veranderende theorie verkeerd is, trouwens? Het is juist goed dat we misvattingen veranderen zodat we steeds dichter bij de waarheid komen. Als je niks mag veranderen aan een theorie, wordt het dogma en dat is per definitie niet wetenschap. Het feit dat het onderhevig is aan verandering is juist de kracht van de wetenschap.
In het geval van evolutie, heeft alles wat we erover hebben geleerd het alleen maar bevestigd. Alle puzzelstukjes passen tot nu toe precies in elkaar. Daarom is het ook de basis van de biologie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 19-07-2017 16:41:27 ]
Heel veel aspecten van de evolutietheorie zijn juist gebaseerd op niet toetsbare aannames, zoals die voorouderlijke veronderstellingen.quote:
[..]
Dat we niet weten hoe leven ontstaan is, zegt niks over de (on)waarheid van evolutie. Evolutie gaat niet over het begin van leven. Het gaat over de diversiteit ervan.
edit: Ook gebruik je het woord 'theorie' verkeerd in deze context. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. Het is dus niet een hypothese wat theorie in de volksmond betekent.
Oh en even over je regenworm. Dat we DNA delen met een regenworm zegt niet dat wij ooit regenwormen waren. Het zegt dat moderne regenwormen en moderne mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Niet dat wij ooit regenwormen waren..
Waarom zeg je dat een veranderende theorie verkeerd is, trouwens? Het is juist goed dat we misvattingen veranderen zodat we steeds dichter bij de waarheid komen. Als je niks mag veranderen aan een theorie, wordt het dogma en dat is per definitie niet wetenschap. Het feit dat het onderhevig is aan verandering is juist de kracht van de wetenschap.
In het geval van evolutie, heeft alles wat we erover hebben geleerd het alleen maar bevestigd. Alle puzzelstukjes passen tot nu toe precies in elkaar. Daarom is het ook de basis van de biologie.
Allemaal leuk en aardig om dergelijke claims te willen doen, maar mijn gezonde verstand wil daarvoor wel concreet bewijs zien. In het geval van de mens is dat bewijs er niet. Is die gemeenschappelijke link nooit aangetoond. Zat men telkens op het verkeerde spoor.
Tja, dan kun je niet verwachten dat je ondanks al die beperkingen en tekortkomingen maar klakkeloos zo'n theorie als waarheid moet aannemen. Dat blijft ook de grootste handicap van de evolutietheorie. Het constant maar moeten bijstellen om het kaartenhuis nog enigszins overeind te kunnen houden. Daarmee verliest de theorie wereldwijd zijn geloofwaardigheid en is het de reden dat deze theorie uit steeds meer onderwijssystemen wordt geweerd of ter nauwer nood kort nog wordt behandeld.
Hoe zit het volgens jou dan? Heb jij een betere theorie, die meer verklaard en beter past op de observaties?quote:
[..]
Heel veel aspecten van de evolutietheorie zijn juist gebaseerd op niet toetsbare aannames, zoals die voorouderlijke veronderstellingen.
Allemaal leuk en aardig om dergelijke claims te willen doen, maar mijn gezonde verstand wil daarvoor wel concreet bewijs zien. In het geval van de mens is dat bewijs er niet. Is die gemeenschappelijke link nooit aangetoond. Zat men telkens op het verkeerde spoor.
Tja, dan kun je niet verwachten dat je ondanks al die beperkingen en tekortkomingen maar klakkeloos zo'n theorie als waarheid moet aannemen. Dat blijft ook de grootste handicap van de evolutietheorie. Het constant maar moeten bijstellen om het kaartenhuis nog enigszins overeind te kunnen houden. Daarmee verliest de theorie wereldwijd zijn geloofwaardigheid en is het de reden dat deze theorie uit steeds meer onderwijssystemen wordt geweerd of ter nauwer nood kort nog wordt behandeld.
In ieder geval het besef dat deze theorie onvolledig is zolang het een deterministische grondslag blijft houden, de vraag van wat leven is en hoe het is ontstaan nog niet is beantwoord en de rol van het bewustzijn binnen de evolutiecyclus. Die wordt nu veel te ondergeschikt gehouden. Bovendien zijn de meeste vragen rondom het bewustzijn nog onbeantwoord.quote:
[..]
Hoe zit het volgens jou dan? Heb jij een betere theorie, die meer verklaard en beter past op de observaties?
Misschien dat we over enkele decennia vergelijkbaar leven ontdekken buiten deze Aarde en we een evolutionaire vergelijking kunnen gaan maken. Zelfs al zou het om micro-bacterieel leven gaan. Nu is dat vergelijkingsmateriaal er niet en wordt er maar vanuit de dikke duim bepaalde claims bedacht die even later weer moeten worden ingetrokken bij een andere vondst.
Dat je geen bewijs ziet, snap ik wel. Het is ook heel technisch. Maar feit is wel dat we DNA behoorlijk goed uitgeplozen hebben en een beetje patroonherkenning laat je zo zien dat al het leven op Aarde gerelateerd is aan elkaar en een gemeenschappelijke voorouder heeft. Het is echt niet ongefundeerd navelstaren wat tot de evolutietheorie heeft geleid. Wetenschap draait niet op gissen. Als dat je beeld is van de basis van de biologie, heb je het gewoon niet goed begrepen of je er niet genoeg in verdiept.quote:
[..]
Heel veel aspecten van de evolutietheorie zijn juist gebaseerd op niet toetsbare aannames, zoals die voorouderlijke veronderstellingen.
Allemaal leuk en aardig om dergelijke claims te willen doen, maar mijn gezonde verstand wil daarvoor wel concreet bewijs zien. In het geval van de mens is dat bewijs er niet. Is die gemeenschappelijke link nooit aangetoond. Zat men telkens op het verkeerde spoor.
Tja, dan kun je niet verwachten dat je ondanks al die beperkingen en tekortkomingen maar klakkeloos zo'n theorie als waarheid moet aannemen. Dat blijft ook de grootste handicap van de evolutietheorie. Het constant maar moeten bijstellen om het kaartenhuis nog enigszins overeind te kunnen houden. Daarmee verliest de theorie wereldwijd zijn geloofwaardigheid en is het de reden dat deze theorie uit steeds meer onderwijssystemen wordt geweerd of ter nauwer nood kort nog wordt behandeld.
Evolutie gaat niet over het begin van het leven. Het gaat over de diversiteit van leven.quote:
[..]
In ieder geval het besef dat deze theorie onvolledig is zolang het een deterministische grondslag blijft houden, de vraag van wat leven is en hoe het is ontstaan nog niet is beantwoord en de rol van het bewustzijn binnen de evolutiecyclus. Die wordt nu veel te ondergeschikt gehouden. Bovendien zijn de meeste vragen rondom het bewustzijn nog onbeantwoord.
Misschien dat we over enkele decennia vergelijkbaar leven ontdekken buiten deze Aarde en we een evolutionaire vergelijking kunnen gaan maken. Zelfs al zou het om micro-bacterieel leven gaan. Nu is dat vergelijkingsmateriaal er niet en wordt er maar vanuit de dikke duim bepaalde claims bedacht die even later weer moeten worden ingetrokken bij een andere vondst.
Waarom zouden theorieen alomvattend moeten zijn? Elke theorie heeft een beperkt toepassingsdomein.quote:
[..]
Punt blijft overeind staan dat je geen sluitende evolutietheorie kunt verkopen als zijnde een schoolboekjes- waarheid als je al bij het begin struikelt, namelijk de vraag hoe het leven is ontstaan. Hoe de aarde veranderde in een waterplaneet waarop leven mogelijk werd.
Atoomtheorie is niet foutief omdat het het klimaat niet verklaart. Op precies dezelfde manier is de evolutietheorie niet foutief omdat het abiogenese niet verklaart.
De evolutietheorie beschrijft noch verklaart hoe leven is ontstaan. Het is trouwens wel typisch iets voor creationisten om te doen alsof de evolutietheorie dat wel doet of zou moeten doen.
Geen enkele theorie is volledig.quote:
[..]
In ieder geval het besef dat deze theorie onvolledig is
Al gevraagd, maar aangezien je nogal hardnekkig lastige vragen negeert nog maar een keer:quote:
zolang het een deterministische grondslag blijft houden,
Kun jij een voorbeeld geven van een volledige non-deterministische wetenschappelijke theorie? Je stelt eisen aan theorieen die volstrekt onredelijk zijn. Bovendien is mij onduidelijk waarom je specifiek met de evolutietheorie problemen hebt. Geen enkele theorie voldoet aan jouw strenge eisen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 20-07-2017 13:51:40 ]
Evolutie is hier zijn stokpaardje, maar voor hetzelfde geld verdedigt hij stug dat de zon om de aarde draait.
Alles wat hij doet is:
1 Nooit antwoord geven op de vraag.
2 Zijn eigen standpunten ad nauseum herhalen.
3 "Jullie zijn stom" roepen als je hem wijst op het bovenstaande.
4 Projecteren van zijn eigen walgelijke gedrag.
That's it. Dat is Elzies. Trol of geen trol, het is beter als jullie dat zinloze voorwerp gewoon geen aandacht schenken.
Kost mij ook de grootste moeite. Tis vallen en opstaan.
Dus als iemand grote hoeveelheden stuitende onzin post, dan moet dat maar volledig genegeerd worden?quote:
Dat is Elzies. Trol of geen trol, het is beter als jullie dat zinloze voorwerp gewoon geen aandacht schenken.
Kost mij ook de grootste moeite. Tis vallen en opstaan.
Ik weet het niet.
Nu zal niemand hier erin slagen om Elzies ergens van te overtuigen, dat klopt. Maar in mijn beleving is het wel nuttig om onzin te blijven ontmaskeren, al is het alleen maar voor de naieve meelezers.
Het is dat stuitende, ja. Het is stuitend. De waarheid wordt geweld aangedaan. Dat ergert me nog het meest. Hoe durft ie! De arrogantie ervan.quote:
[..]
Dus als iemand grote hoeveelheden stuitende onzin post, dan moet dat maar volledig genegeerd worden?
Ik weet het niet.
Nu zal niemand hier erin slagen om Elzies ergens van te overtuigen, dat klopt. Maar in mijn beleving is het wel nuttig om onzin te blijven ontmaskeren, al is het alleen maar voor de naieve meelezers.
Goed, Molurus. Je hebt gelijk. Misschien is de trol aan het Zwaard der Rechtvaardigheid rijgen een betere taktiek dan hopen dat hij sterft door voedselgebrek.
Kijk Elzies, zo werkt dat. Je vindt iets, op basis van feiten en argumenten. Iemand komt met betere argumenten. Je past je mening aan.
quote:
[..]
Het is dat stuitende, ja. Het is stuitend. De waarheid wordt geweld aangedaan. Dat ergert me nog het meest. Hoe durft ie! De arrogantie ervan.
Goed, Molurus. Je hebt gelijk. Misschien is de trol aan het Zwaard der Rechtvaardigheid rijgen een betere taktiek dan hopen dat hij sterft door voedselgebrek.
Kijk Elzies, zo werkt dat. Je vindt iets, op basis van feiten en argumenten. Iemand komt met betere argumenten. Je past je mening aan.
Ik ga niet meer naar de huisarts sinds ik erachter ben gekomen dat de huidige biologie niet eens kan verklaren waar alle energie vandaan komt en waarom protonen stabiel zijn. Hoe kunnen die prutsers dan in hemelsnaam een fatsoenlijke diagnose stellen?!?quote:
[..]
Evolutie gaat niet over het begin van het leven. Het gaat over de diversiteit van leven.
Bovendien zijn het allemaal deterministen daar in de medische wereld.
Uh.. Protonen vallen niet in de biologie.. Dat is natuurkunde. Het heeft niet heel veel zin om biologie een verwijt te doen dat iets niet verklaard wordt als het niet eens in die discipline valt..quote:
[..]
Ik ga niet meer naar de huisarts sinds ik erachter ben gekomen dat de huidige biologie niet eens kan verklaren waar alle energie vandaan komt en waarom protonen stabiel zijn. Hoe kunnen die prutsers dan in hemelsnaam een fatsoenlijke diagnose stellen?!?
Bovendien zijn het allemaal deterministen daar in de medische wereld. [ link | afbeelding ]
Vraag het eens een natuurkundige ipv je huisarts.
Strikt genomen is biologie een subgebied binnen de natuurkunde, net als scheikunde, kosmologie, geologie, etc, etc.quote:
[..]
Uh.. Protonen vallen niet in de biologie.. Dat is natuurkunde. Het heeft niet heel veel zin om biologie een verwijt te doen dat iets niet verklaard wordt als het niet eens in die discipline valt..
Vraag het eens een natuurkundige ipv je huisarts.
Klopt, maar biologie valt wel buiten de deeltjesphysica.quote:
[..]
Strikt genomen is biologie een subgebied van de natuurkunde, net als scheikunde, kosmologie, geologie, etc, etc.
Hoezo? Zonder deeltjesfysica is er geen biologie.quote:
[..]
Klopt, maar biologie valt wel buiten de deeltjesphysica.
Ligt er maar aan hoeveel je je er in moet verdiepen. Als je iemand moet verzorgen als huisarts, heb je niet zoveel aan deeltjesphysica.quote:
[..]
Hoezo? Zonder deeltjesfysica is er geen biologie.
[ afbeelding ]
Natuurlijk wel. Je kunt met het standaardmodel uitrekenen wanneer iemand kanker krijgtquote:
[..]
Ligt er maar aan hoeveel je je er in moet verdiepen. Als je iemand moet verzorgen als huisarts, heb je niet zoveel aan deeltjesphysica.
Als natuurkunde te ingewikkeld worden, dan noemen we het scheikunde of biologiequote:
[..]
Strikt genomen is biologie een subgebied binnen de natuurkunde, net als scheikunde, kosmologie, geologie, etc, etc.
Je Beantwoord de vraag niet.quote:
[..]
In ieder geval het besef dat deze theorie onvolledig is zolang het een deterministische grondslag blijft houden, de vraag van wat leven is en hoe het is ontstaan nog niet is beantwoord en de rol van het bewustzijn binnen de evolutiecyclus. Die wordt nu veel te ondergeschikt gehouden. Bovendien zijn de meeste vragen rondom het bewustzijn nog onbeantwoord.
Misschien dat we over enkele decennia vergelijkbaar leven ontdekken buiten deze Aarde en we een evolutionaire vergelijking kunnen gaan maken. Zelfs al zou het om micro-bacterieel leven gaan. Nu is dat vergelijkingsmateriaal er niet en wordt er maar vanuit de dikke duim bepaalde claims bedacht die even later weer moeten worden ingetrokken bij een andere vondst.
In principe gaat natuurkunde natuurlijk over alles.quote:
[..]
Als natuurkunde te ingewikkeld worden, dan noemen we het scheikunde of biologie
Wat dat betreft is het een nogal breed vakgebied. Yeah but no. Een dokter heeft geen snars aan de kennis waar energie vandaan komt of waarom protonen stabiel zijn om fatsoenlijk medische wetenschap te bedrijven. De opmerking om daarom maar niet meer naar een huisarts te gaan slaat echt als een tang op een varken.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Je kunt met het standaardmodel uitrekenen wanneer iemand kanker krijgt
Vraag het een natuurkundige in plaats van een huisarts. Het is niet voor niks dat er specialisaties bestaan binnen de wetenschap.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 21-07-2017 12:04:40 ]
Bewustzijn, met uitzondering van zintuiglijke bewustzijn, maakt niet meer dan een miniscuul deel uit van biologische geschiedenis. Daar is in de huidige vorm hoogstens de laatste 300.000 jaar sprake van en dat is zelfs zeer twijfelachtig. Waarschijnlijk eerder rond de 10.000 jaar, if that.quote:
[..]
In ieder geval het besef dat deze theorie onvolledig is zolang het een deterministische grondslag blijft houden, de vraag van wat leven is en hoe het is ontstaan nog niet is beantwoord en de rol van het bewustzijn binnen de evolutiecyclus. Die wordt nu veel te ondergeschikt gehouden. Bovendien zijn de meeste vragen rondom het bewustzijn nog onbeantwoord.
Misschien dat we over enkele decennia vergelijkbaar leven ontdekken buiten deze Aarde en we een evolutionaire vergelijking kunnen gaan maken. Zelfs al zou het om micro-bacterieel leven gaan. Nu is dat vergelijkingsmateriaal er niet en wordt er maar vanuit de dikke duim bepaalde claims bedacht die even later weer moeten worden ingetrokken bij een andere vondst.
Maar jij kunt bewustzijn niet eens definiëren dus waar hebben we het over?
Inderdaad, 'kennen op micro niveau' betekent niet 'kennen op macro niveau'.quote:
[..]
Yeah but no. Een dokter heeft geen snars aan de kennis waar energie vandaan komt of waarom protonen stabiel zijn om fatsoenlijk medische wetenschap te bedrijven. Je opmerking om daarom maar niet meer naar een huisarts te gaan slaat echt als een tang op een varken.
Vraag het een natuurkundige in plaats van een huisarts. Het is niet voor niks dat er specialisaties bestaan binnen de wetenschap.
Theoretisch kun je het gedrag op macroniveau afleiden uit het gedrag op microniveau.quote:
[..]
Inderdaad, 'kennen op micro niveau' betekent niet 'kennen op macro niveau'.
Of het een handige benadering is is weer een vers twee. Waarschijnlijk niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2017 14:04:00 ]
Het was ondertussen hopelijk duidelijk geworden dat ik Elzies zat te parafraseren.quote:
[..]
Yeah but no. Een dokter heeft geen snars aan de kennis waar energie vandaan komt of waarom protonen stabiel zijn om fatsoenlijk medische wetenschap te bedrijven. De opmerking om daarom maar niet meer naar een huisarts te gaan slaat echt als een tang op een varken.
Vraag het een natuurkundige in plaats van een huisarts. Het is niet voor niks dat er specialisaties bestaan binnen de wetenschap.
Als je een reductionist bent hoop je dat. Maar hoe zit het dan met zaken als emergentie? Chaos?quote:
Theoretisch kun je het gedrag op macroniveau afleiding uit het gedrag op microniveau.
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.quote:
[..]
Als je een reductionist bent hoop je dat. Maar hoe zit het dan met zaken als emergentie? Chaos?
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'.
Wat dat betreft is dat begrip vrij vergelijkbaar met het begrip 'toeval'. Voor wie voldoende rekenkracht heeft bestaan chaos en toeval beide niet.Emergentie past daar niet in wmb. Uit een single zuurstof atoom(en) kun je niet voorspellen dat er verbranding zal gaan plaatsvinden. Wellicht alleen vlak van tevoren wanneer het proces al praktisch gaande is.quote:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'.
Als het er in past noemen we het niet emergent meer. Een emergent fenomeen is per definitie een fenomeen met eigenschappen die niet herleidbaar zijn tot een lager niveau.quote:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Dit lijkt me een nogal vreemde definitie van emergentie. Sterker nog, het lijkt me het exacte tegenovergestelde van de gangbare definitie.quote:
[..]
Als het er in past noemen we het niet emergent meer. Een emergent fenomeen is per definitie een fenomeen met eigenschappen die niet herleidbaar zijn tot een lager niveau.
Wel kun je zeggen dat die eigenschappen op een lager niveau niet bestaan. Maar da's niet hetzelfde.
Want?quote:
[..]
Dit lijkt me een nogal vreemde definitie van emergentie. Sterker nog, het lijkt me het exacte tegenovergestelde van de gangbare definitie.
Wel kun je zeggen dat die eigenschappen op een lager niveau niet bestaan. Maar da's niet hetzelfde.
Wat is btw wel de gangbare definitie van emergentie?
Door het modelleren van uitsluitend verschijnselen op microschaal kun je best emergente uitkomsten krijgen. Het is geen handige manier om die emergente eigenschappen te modelleren, maar het kan.quote:
Ja, maar je kan die emergente eigenschappen op macro-schaal niet voorspellen uit de eigenschappen op micro-schaal.quote:
[..]
Door het modelleren van uitsluitend verschijnselen op microschaal kun je best emergente uitkomsten krijgen. Het is geen handige manier om die emergente eigenschappen te modelleren, maar het kan.
Wat versta je precies onder 'voorspellen'? Wat is dat anders dan een model maken waaruit die eigenschappen volgen?quote:
[..]
Ja, maar je kan die emergente eigenschappen op macro-schaal niet voorspellen uit de eigenschappen op micro-schaal.
Bij voorspellen heb je een idee van wat er gaat gebeuren, bij het maken van een model hoeft dat niet per se. Echte emergentie bestaat dan ook niet, het is een epistemologisch probleem van ons kenvermogen, niet iets dat daadwerkelijk bestaat en plaatsvindt. Voorspellen en modelleren zijn dan ook menselijke begrippen, het eerste gebruiken we dan denk ik ook als we meer vertrouwd zijn met oorzaken en gevolgen. Vandaar ook, als we een volledig systeem kennen spreken we niet meer van emergentie.quote:
[..]
Wat versta je precies onder 'voorspellen'? Wat is dat anders dan een model maken waaruit die eigenschappen volgen?
Om Thomas Nagel te quoten,
quote:There are no truly emergent properties of complex systems. All properties of a complex system that are not relations between it and something else derive from the properties of its constituents and their effects on each other when so combined. Emergence is an epistemological condition: it means that an observed feature of the system cannot be derived from the properties currently attributed to its constituents. But this is a reason to conclude that either the system has further constituents of which we are not yet aware, or the constituents of which we are aware have further properties that we have not yet discovered.
Hoffman legt dit uit in zijn lezing.quote:
Ga op het spoor staan, en kijk of het je waarneming is of de trein die je platrijdt
Dergelijke tegenargumenten werken niet, omdat ze uitgaan van materialisme, en dat is juist wat ter discussie staat. Je doet me denken aan die Samuel Johnson, die dacht Berkeley te kunnen weerleggen door tegen een steen te schoppen. Een kinderlijke vergissing.
In een niet-materialistische wereld kun je jezelf doodrijden met een trein?quote:
[..]
Hoffman legt dit uit in zijn lezing.
Dergelijke tegenargumenten werken niet, omdat ze uitgaan van materialisme, en dat is juist wat ter discussie staat. Je doet me denken aan die Samuel Johnson, die dacht Berkeley te kunnen weerleggen door tegen een steen te schoppen. Een kinderlijke vergissing.
Natuurlijk.quote:
[..]
In een niet-materialistische wereld kun je jezelf doodrijden met een trein?
Mee eens en niet eens, want het is lastiger dan dit. Want heeft het universum voldoende rekenkracht? Het universum is ook een computer. De natuurwetten zijn de software, de algoritmes. De configuratie van het universum op tijdstip t=0 is de input, de configuratie op tijdstip t=1 is de output. De output is de nieuwe input. Enzovoort en enzoverder. Standaard informatieverwerking.quote:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'.
Maar voor zover we weten is er een grens, de Planck lengte, aan het aantal bits in het universum. Meer rekenkracht is er niet. Toch hebben de meeste variabelen een oneindig aantal cijfers achter de komma. Het universum kan dat niet uitrekenen. Dus kan het universum niet deterministisch zijn.
Want zie chaos theorie. Een kleine afwijking in de begin toestand, n cijfers achter de komma, heeft een enorme afwijking in het eindresultaat.quote:
[..]
Mee eens en niet eens, want het is lastiger dan dit. Want heeft het universum voldoende rekenkracht? Het universum is ook een computer. De natuurwetten zijn de software, de algoritmes. De configuratie van het universum op tijdstip t=0 is de input, de configuratie op tijdstip t=1 is de output. De output is de nieuwe input. Enzovoort en enzoverder. Standaard informatieverwerking.
Maar voor zover we weten is er een grens, de Planck lengte, aan het aantal bits in het universum. Meer rekenkracht is er niet. Toch hebben de meeste variabelen een oneindig aantal cijfers achter de komma. Het universum kan dat niet uitrekenen. Dus kan het universum niet deterministisch zijn.
Er lijkt inderdaad sprake van een soort lus te zijn. Zie bijvoorbeeld de 'It from bit' theorie van John Wheeler.quote:
Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.
https://www.brainpickings.org/2016/09/02/it-from-bit-wheeler/
Voor Wheeler was niet materie maar informatie de fundamentele werkelijkheid. Waarnemers stellen in feite voortdurend ja/nee vragen aan die werkelijkheid en creeren daarmee bits. Ook in het verleden, via 'backward causation' (bekend uit de delayed choice experimenten). De bits vormen vervolgens de natuurwetten en de fysische its, die dan weer waarnemers voortbrengen. Zo krijg je een lusvormig 'participatory universe' dat zichzelf verklaart en in stand houdt.
Toch kan je dan weer vragen: waar komt dat participatory universe vandaan, en waarom een participatory universe? Je komt nooit van die oneindige causale regressie af. De vraag 'wat was daar de oorzaak dan weer van', blijft zich herhalen.
Ik zou zeggen: die waarnemers zijn niet alleen organismen. Ze zijn ook bewust. En het is dat bewustzijn dat fundamenteel is. Zowel het universum als de organismen zijn verschijningen in bewustzijn.
Waar komt bewustzijn dan weer vandaan? In tegenstelling tot alle fysische dingen, die zich in causale ketens bevinden, en waarvan een magisch ontstaan zomaar vanuit niks absurd is, om nog maar te zwijgen van het raadsel hoe die dingen ooit iets als bewustzijn voort zouden moeten brengen, is bewustzijn iets waarvan ik me beter kan voorstellen dat het er gewoon is. Dat het er niet niet kan zijn.
Het begint me meestal te duizelen als ik dit soort dingen denk. Waarom is er iets? Waarom is er niet gewoon niks? Kan er eigenlijk wel niks zijn? 'Er is niets' is ten slotte een interne contradictie. Want wat is 'is'? 'Is' betekent dat er iets is.
Hoe komt 'er is' in de wereld? Ik denk niet dat 'zijn' een absurd, bizar, triviaal en verder onverklaarbaar en wegwuifbaar verschijnseltje is. Een soort imaginair ectoplasma in een verder dood universum. Ook al is dit wat men ons wil doen geloven, alleen om een bepaald paradigma in stand te kunnen houden dat ooit alleen bedoeld was om wetenschappelijk onderzoek te doen, maar door hedendaagse simplistische nerds, poserend als moderne priesters, is verheven tot alles verklarende religie.
Volgens mij is er meer aan de hand, en ik denk eerlijk gezegd dat de meeste mensen in de wereld het met me eens zijn.
Euh, nee, dat zegt de chaostheorie niet.quote:
[..]
Want zie chaos theorie. Een kleine afwijking in de begin toestand, n cijfers achter de komma, heeft een enorme afwijking in het eindresultaat.
Vertel.quote:
[..]
Euh, nee, dat zegt de chaostheorie niet.
Chaostheorie gaat over de onvoorspelbaarheid van dynamische systemen met meer dan twee attractoren, wat komt omdat je de basisgegevenheden niet absoluut kan kennen en over de zelforganisatie van dynamische systemenquote:
geen argumenten?quote:
Piet, volgens mij zit jij maar wat te googlen as we speak.
Of begrijp je de post niet?
Wat roepen over chaostheorie maar niet weten wat een attractor is..
Nog steeds geen argumentenquote:
Hoezo weet ik niet wat dat is? Je kletst maar wat Piet. Je bent een charlatan, waar of niet.
Wat wil je eigenlijk bereiken met je oneliners?quote:
Wat wil jij bereiken met je onzinnige uitlatingen over zaken waar je geen verstand van hebt?quote:
[..]
Wat wil je eigenlijk bereiken met je oneliners?
Toch knap hoe je kan draaien en iedere inhoudelijke discussie uit de weg gaat.quote:
Piet, wie ben jij om te denken dat je er verstand van hebt?
quote:
Piet, kom op met je inhoudelijke discussie
quote:
[..]
Chaostheorie gaat over de onvoorspelbaarheid van dynamische systemen met meer dan twee attractoren, wat komt omdat je de basisgegevenheden niet absoluut kan kennen en over de zelforganisatie van dynamische systemen
Waarom meer dan 2 attractoren? De logistische map bv heeft voor bepaalde parameterwaarden slechts 1 attractor maar ondergaat wel chaotisch gedrag. Ik kan me prima in JerryWesterby 's beschrijving vinden, eigenlijk.quote:
[..]
Chaostheorie gaat over de onvoorspelbaarheid van dynamische systemen met meer dan twee attractoren, wat komt omdat je de basisgegevenheden niet absoluut kan kennen en over de zelforganisatie van dynamische systemen
Hier moet ik wat meer over nadenken.quote:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'.
Dat sluit ik ook niet uit, het punt is dat dynamische systemen met meer dan twee attractoren niet voorspelbaar gedrag vertonen.quote:
[..]
Waarom meer dan 2 attractoren? De logistische map bv heeft voor bepaalde parameterwaarden slechts 1 attractor maar ondergaat wel chaotisch gedrag. Ik kan me prima in JerryWesterby 's beschrijving vinden, eigenlijk.
Na, als je diep genoeg inzoomt kom je op quantumniveau terecht. Als je denkt dat je met ongelimiteerde observaties en rekenkracht dit kan oplossen zit je er naast.quote:
Chaos bestaat in de beleving vd mens. Het is de duiding vd onoverzichtelijkheid voor degene zonder de benodigde rekenkracht.
Haha, het gebeurt me niet zo heel vaak dat ik jou aan het denken zet. Mijn dag is weer gemaakt.quote:
[..]
Hier moet ik wat meer over nadenken.
Ja, dat kan ook, tenzij weer anders blijkt. Ging alleen voor het punt mee met het determinisme van Molu. Overigens hoeft de kunde (beperkingen) vd mens niet relevant te zijn omdat je er een hypothetische entiteit (God, superalien) naast kan zetten, eentje die wel in staat is alles te overzien.quote:
[..]
Na, als je diep genoeg inzoomt kom je op quantumniveau terecht. Als je denkt dat je met ongelimiteerde observaties en rekenkracht dit kan oplossen zit je er naast.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2017 19:41:37 ]
Dat hoeft niet per se. Je kunt prima meerdere attractoren hebben zonder chaos. Neem bv het dynamische systeem x'=x(1-x), waar x=x(t). Als jij hier chaos in kunt vinden, dan houd ik me aanbevolenquote:
[..]
Dat sluit ik ook niet uit, het punt is dat dynamische systemen met meer dan twee attractoren niet voorspelbaar gedrag vertonen.
Zie ook de stelling van Bendixson-Poincare.
Mja, daar heb je een punt.quote:
[..]
Dat hoeft niet per se. Je kunt prima meerdere attractoren hebben zonder chaos. Neem bv het dynamische systeem x'=x(1-x), waar x=x(t). Als jij hier chaos in kunt vinden, dan houd ik me aanbevolen
Zie ook de stelling van Bendixson-Poincare.
Goden bestaan niet, en ook een superalien komt niet voorbij aan de quantummechanicaquote:
[..]
Ja, dat kan ook, tenzij weer anders blijkt. Ging alleen voor het punt mee met het determinisme van Molu. Overigens hoeft de kunde (beperkingen) vd mens niet relevant te zijn omdat je er een hypothetische entiteit (God, superalien) naast kan zetten, eentje die wel in staat is alles te overzien.
Niet per definitie. Chaos staat gelijk aan complete willekeurigheid en wetteloosheid. Of chaos bestaat voorbij het menselijke perspectief, is nog maar de vraag. Tot dusver lijkt het daar niet op.quote:
Chaos bestaat in de beleving vd mens. Het is de duiding vd onoverzichtelijkheid voor degene zonder de benodigde rekenkracht.
Solaris, het boek, schetst wel een interessant beeld van een semi-goddelijke (buitenaardse) entiteit.quote:
[..]
Goden bestaan niet, en ook een superalien komt niet voorbij aan de quantummechanica
Het 'niet begrepen verhaal' waarmee evolutionisten telkens komen aandraven is een inmiddels gepasseerd station.quote:
[..]
Dat je geen bewijs ziet, snap ik wel. Het is ook heel technisch. Maar feit is wel dat we DNA behoorlijk goed uitgeplozen hebben en een beetje patroonherkenning laat je zo zien dat al het leven op Aarde gerelateerd is aan elkaar en een gemeenschappelijke voorouder heeft. Het is echt niet ongefundeerd navelstaren wat tot de evolutietheorie heeft geleid. Wetenschap draait niet op gissen. Als dat je beeld is van de basis van de biologie, heb je het gewoon niet goed begrepen of je er niet genoeg in verdiept.
Je kunt natuurlijk als aanhanger van de evolutietheorie niet op aangekaarte kritische punten van een ander 'nee' verkopen en tegelijkertijd verwachten dat de ander daarmee automatisch overslaat op een 'ja'. Dat gaat je anno 2017 echt niet meer lukken.
Zoals ik in mijn vorige reacties al aangaf ontken ik nergens dat we als biosfeer een gezamenlijke genenpoel delen. Maar de vervolgconclusies die daaruit getrokken worden rusten mij teveel op aannames en te weinig op concreet bewijs. Vaak is het leveren van dat bewijs ook helemaal niet mogelijk omdat er simpelweg geen DNA meer aan is te onttrekken.
Interessant is wel dat waar dat wél gebeurde (zoals bij de Neanderthaler) de uitkomsten een heel ander verloop lieten zien dan wat ons eerst werd voorgespiegeld. Dit soort continue bijstellingen van aannames waarschuwt ons niet al te snel conclusies te willen trekken.
Maar goed, onderzoek kost geld en sponsors en die willen resultaat zien. Dus grijpt men gemakkelijker naar de aanname. De kosmologie is zo'n vergelijkbare tak van wetenschap die onder deze druk staat. Hou dat altijd in het achterhoofd en bezie het gehele plaatje.
Ik las het vooral als de mens die gevangen zit in zijn antropomorfisme die te maken krijgt met een levend wezen die een hele planeet omvat.quote:
[..]
Solaris, het boek, schetst wel een interessant beeld van een semi-goddelijke (buitenaardse) entiteit.
Ik zeg toch juist dat het in elk geval binnen het menselijk perspectief bestaat. 'Leuk' bestaat daarbuiten ook niet, maar omdat het erbinnen bestaat, bestaat het ook weer wél.quote:
[..]
Niet per definitie. Chaos staat gelijk aan complete willekeurigheid en wetteloosheid. Of chaos bestaat voorbij het menselijke perspectief, is nog maar de vraag. Tot dusver lijkt het daar niet op.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2017 14:00:59 ]
Klopt, dat wordt ook zeker sterk vertegenwoordigd. Het laatste deel van het boek geeft echter wmb nog een interessant perspectief op wat een "God" ook kan zijn. (En dus niet alwetend, omnipotent)quote:
[..]
Ik las het vooral als de mens die gevangen zit in zijn antropomorfisme die te maken krijgt met een levend wezen die een hele planeet omvat.
Ja, ik vond die delayed choice quantum eraser ook wel een vaag ding, maar toch kon ik mijn gedachte betreffende 'fotonen kennen geen tijd en afstand' niet loslaten. Wanneer dat het geval is (en dat is eigenlijk de enige conclusie welke je kunt trekken betreffende deeltjes die lichtsnelheid gaan). dan lijkt het enkel voor ons dat er een keus terug in tijd wordt gemaakt, echter voor de fotonen vertrekken ze op hetzelfde tijdstip, leggen beide dezelfde afstand af (nul afstand) in dezelfde tijd (ook nul tijd).quote:
Voor Wheeler was niet materie maar informatie de fundamentele werkelijkheid. Waarnemers stellen in feite voortdurend ja/nee vragen aan die werkelijkheid en creeren daarmee bits. Ook in het verleden, via 'backward causation' (bekend uit de delayed choice experimenten). De bits vormen vervolgens de natuurwetten en de fysische its, die dan weer waarnemers voortbrengen. Zo krijg je een lusvormig 'participatory universe' dat zichzelf verklaart en in stand houdt.
Wij weten niet beter dan continue met tijd te rekenen, maar een foton kent helemaal geen tijd.
Ik ken die momenten ook, geeft soms best een eng gevoel. Soms wil ik dan wel eens tot de conclusie komen dat ons heelal enkel uit informatie en logica bestaat. een simulatie zou volgens occams razor toch echt eenvoudiger kunnen bestaan. Dan heb je binnen onze heelal helemaal niet iets nodig, enkel info en logica.quote:Het begint me meestal te duizelen als ik dit soort dingen denk. Waarom is er iets? Waarom is er niet gewoon niks? Kan er eigenlijk wel niks zijn? 'Er is niets' is ten slotte een interne contradictie. Want wat is 'is'? 'Is' betekent dat er iets is.