Evolutie en werkelijkheid - perception of reality goes extinct.

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 11:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een computerprogramma vindt zichzelf niet uit. Het is een door de mens vervaardigd product en die door diezelfde mens wordt begiftigd met een computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computer of programma. Helaas, het terminator-tijdperk is vooral een science fiction verhaal.

We weten niet eens de volledige know how rondom het verschijnsel ruimtetijd. Laat staan de conclusie dat het fenomeen zou draaien om geprogrammeerde regels.

Sorry, maar als hersenen via een systeem zoals evolutie kunnen ontstaan, wat in feite ook een erg complexe computer is, zie ik niet in waarom er niet via een zelfde soort systeem een natuurlijke computer zou kunnen ontstaan.

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 11:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een computerprogramma vindt zichzelf niet uit. Het is een door de mens vervaardigd product en die door diezelfde mens wordt begiftigd met een computerprogramma. Zonder ingrijpen van de mens geen computer of programma. Helaas, het terminator-tijdperk is vooral een science fiction verhaal.

We weten niet eens de volledige know how rondom het verschijnsel ruimtetijd. Laat staan de conclusie dat het fenomeen zou draaien om geprogrammeerde regels.

Kan best; een computerprogramma dat de mens maakt, die vervolgens een computer maakt die aan het begin staat van datzelfde universum. Er is geen manier om aan te tonen dat het niet zo is, dus daar kan je maar beter niet zo deterministisch in zijn.

Als kwantumverstrengeling bestaat, en wij allemaal voortkomen uit dezelfde 2 personen, dan zijn wij één organisme, één individu, die alle mogelijk scenario's meemaakt, in alle verschillende tijden en dan is de oplossing inderdaad door als 1 superorganisme te communiceren.

Interessant idee. Ga de thread even doornemen.

Ik hoor veel voorbeelden waarin de simulatie specifiek voor ons gemaakt is. Ik vind het veel makkelijker om te denken dat wij zelf ook een onderdeel zijn van de simulatie. Dus wij zijn een evolutionair gevolg van de simulatie. Zo hoeven we geen reden te bedenken voor de simulatie maar kan het gewoon een natuurlijk (binnen de echte werkelijkheid en dus niet de onze) iets zijn.

Het is soms lastig voor te stellen waar alles vandaan komt, wanneer we Occam's razor toepassen dan kan je zeggen dat het een stuk eenvoudiger is om het heelal te zien als informatie + logica, iets wat in mijn ogen makkelijker kan ontstaan (en nee, het is nog niet volledig aan te nemen) dan wat we nu zien.

Vaak wordt er ook gezegd dat we een enorm sterke/snelle computer nodig hebben voor een simulatie als dit, echter wat als tijd geen issue is bij deze computer? Wat als het simuleren van één seconde van onze realiteit in "werkelijkheid" 100 miljard jaar duurt? Merken wij daar wat van? Het antwoord is nee. Het kan zelfs zijn dat die computer helemaal geen tijd nodig heeft. (er zijn dingen in onze werkelijkheid die geen tijd kennen)

Zou "quorum sensing" dan een oplossing zijn? Dat we zijn "ontworpen", of in de woorden van de voorgaande poster, een simulatie zijn, door de bacteriën in onze darmen?

Die ons lichaam gebruiken om met elkaar te communiceren via feromonen en zichzelf muteren met virussen. Waardoor wij onze "zelf" ervaren op de grens van aan de ene kant het superorganisme in onze darmen en anderzijds het superorganisme de mens als groep?

Hum.

[ Bericht 2% gewijzigd door _I op 07-07-2017 09:45:03 ]

quote:

Op donderdag 6 juli 2017 16:10 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Sorry, maar als hersenen via een systeem zoals evolutie kunnen ontstaan, wat in feite ook een erg complexe computer is, zie ik niet in waarom er niet via een zelfde soort systeem een natuurlijke computer zou kunnen ontstaan.

De hersenen zijn simpelweg geen menselijke computers. De computervergelijking slaat kant nog wal.

Overigens staat de vraag hoe evolutie ontstaat volledig open en blijft onbeantwoord. De evolutietheorie is een samenraapsel van elkaar tegensprekende en zich corrigerende aannames. Deze 'theorie' is werkelijk de recordhouder aan bijstellingen. Daarom wordt deze theorie wereldwijd ook uit steeds meer schoolboekjes geschrapt.

Natuurlijk ontken ik nergens onze gemeenschappelijke genenpoel. Materiaal moet immers ergens uit bestaan. Maar dat maakt de aanname dat we verwant zijn aan een bonobo-aapje net zo geloofwaardig dan de claim dat die regenworm in het gras mijn directe voorouder zou zijn.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 09:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

De hersenen zijn simpelweg geen menselijke computers. De computervergelijking slaat kant nog wal.

Hoezo? We hebben geheugen, denkkracht en het ontwikkelt zich jaar op jaar.

quote:

Overigens staat de vraag hoe evolutie ontstaat volledig open en blijft onbeantwoord. De evolutietheorie is een samenraapsel van elkaar tegensprekende en zich corrigerende aannames. Deze 'theorie' is werkelijk de recordhouder aan bijstellingen. Daarom wordt deze theorie wereldwijd ook uit steeds meer schoolboekjes geschrapt.

Alleen voor jou blijft die vraag open, omdat je weigert je ideologie opzij te zetten en aantoonbare feiten durft te aanvaarden. Net als die creationisten die censuur plegen op de schoolboekjes.

quote:

Natuurlijk ontken ik nergens onze gemeenschappelijke genenpoel. Materiaal moet immers ergens uit bestaan. Maar dat maakt de aanname dat we verwant zijn aan een bonobo-aapje net zo geloofwaardig dan de claim dat die regenworm in het gras mijn directe voorouder zou zijn.

Dat is niet hoe vergelijkingen werken, Elzies.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 09:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

De hersenen zijn simpelweg geen menselijke computers. De computervergelijking slaat kant nog wal.

Overigens staat de vraag hoe evolutie ontstaat volledig open en blijft onbeantwoord. De evolutietheorie is een samenraapsel van elkaar tegensprekende en zich corrigerende aannames. Deze 'theorie' is werkelijk de recordhouder aan bijstellingen. Daarom wordt deze theorie wereldwijd ook uit steeds meer schoolboekjes geschrapt.

Natuurlijk ontken ik nergens onze gemeenschappelijke genenpoel. Materiaal moet immers ergens uit bestaan. Maar dat maakt de aanname dat we verwant zijn aan een bonobo-aapje net zo geloofwaardig dan de claim dat die regenworm in het gras mijn directe voorouder zou zijn.

Leuk verhaal, lekker kort ook,maar helaas kunnen we er niet zoveel mee.

Het is heel geinig dat je het er niet mee eens bent, maar ik zou toch graag goede redenen horen.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 09:53 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Leuk verhaal, lekker kort ook,maar helaas kunnen we er niet zoveel mee.

Het is heel geinig dat je het er niet mee eens bent, maar ik zou toch graag goede redenen horen.

Heb ik hier al in den treure toegelicht.

Allereerst is een computer een door de mens vervaardigd product. Zonder interventie van de mens bestaat er geen computer en bestaat er geen computerprogramma. Computers planten zichzelf niet voort zoals de mens dat doet.

De hersenen zijn een orgaan, geen computer. Dat lijkt me toch een wereld van verschil. Daarbij staan er nog meer vragen over de werkzaamheid van onze hersenen open dan dat er vragen zijn beantwoord. Dan is het vreemd op basis van aannames en niet te verifiëren feiten bindende conclusie te trekken. Prima, als iemand wil geloven dat hij een biologische Robbie de Robot is, maar het is geloof en geen wetenschap.

Evolutie hetzelfde verhaal. Het nabootsen van een hypothetische oersoep leverde niet het gewenste resultaat op van wat we het leven zélf noemen en waarmee de vraagstelling van wat leven nu werkelijk is nog steeds openstaat. Net zoals we geen enkel mechanisme in ons brein hebben gevonden wat bewijst dat bewustzijn een restproduct is van materiële werkzaamheid.

Als je de basis al niet eens begrijpt. Men nog steeds discussieert over hoe het leven hier op Aarde is ontstaan, hoe kun je dan een sluitende evolutietheorie bedenken en claimen dat dit de enige waarheid is? Dan begeef je jezelf op zeer glad ijs. Jammer dat we geen vergelijkingsmateriaal hebben op andere manen en planeten. Want dan zou je echt iets concreets kunnen vergelijken in plaats van aannames alléén.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 11:07 schreef Elzies het volgende:

Allereerst is een computer een door de mens vervaardigd product. Zonder interventie van de mens bestaat er geen computer en bestaat er geen computerprogramma. Computers planten zichzelf niet voort zoals de mens dat doet.

Dit is jouw stelling, niet meer, niet minder.
Maar een computer is geen computer enkel en alleen omdat wij die maken of omdat ze niet voortplanten. En ik ga hier geen semantische discussie voeren. In de breedste zin van het woord kan een computer iets computen. Hersenen kunnen dit ook erg goed. Ik snap niet waarom je deze gedachte een probleem vindt?

quote:

De hersenen zijn een orgaan, geen computer. Dat lijkt me toch een wereld van verschil. Daarbij staan er nog meer vragen over de werkzaamheid van onze hersenen open dan dat er vragen zijn beantwoord. Dan is het vreemd op basis van aannames en niet te verifiëren feiten bindende conclusie te trekken. Prima, als iemand wil geloven dat hij een biologische Robbie de Robot is, maar het is geloof en geen wetenschap.

Het lijkt jou een wereld van verschil. Het maakt me niet uit hoe het voor jou lijkt, de waarheid is geen democratie. Tevens maken vragen met betrekking tot de werking van hersenen niet uit voor mijn argument. Er zijn voor veel mensen ook nog veel vragen over de werking van een auto, toch kunnen ze er gewoon mee rijden.

En pas op met welke conclusies ik trek. Ik zeg alleen dat, als hersenen via een evolutionair proces kunnen ontstaan, we dus bewijs hebben dat een redelijk vernuftige computer op natuurlijke manier kan ontstaan. Als jij niet in het evolutionair proces gelooft, dan kunnen we niet discuseieren en verwijs ik je naar een andere discussie waar het over evolutie gaat, zodat wij hier wel on topic kunnen blijven.

quote:

Evolutie hetzelfde verhaal. Het nabootsen van een hypothetische oersoep leverde niet het gewenste resultaat op van wat we het leven zélf noemen en waarmee de vraagstelling van wat leven nu werkelijk is nog steeds openstaat. Net zoals we geen enkel mechanisme in ons brein hebben gevonden wat bewijst dat bewustzijn een restproduct is van materiële werkzaamheid.

Je zit in het verkeerde topic.

quote:

Als je de basis al niet eens begrijpt. Men nog steeds discussieert over hoe het leven hier op Aarde is ontstaan, hoe kun je dan een sluitende evolutietheorie bedenken en claimen dat dit de enige waarheid is? Dan begeef je jezelf op zeer glad ijs. Jammer dat we geen vergelijkingsmateriaal hebben op andere manen en planeten. Want dan zou je echt iets concreets kunnen vergelijken in plaats van aannames alléén.

De ironie!

Maar om toch antwoord te geven, het interesseert me niet dat jij niet in de evolutietheorie gelooft, maar ik kan wel zeggen dat die theorie, in tegenstelling tot jouw argument, wel tot in den treure is toegelicht.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 11:27 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Dit is jouw stelling, niet meer, niet minder.
Maar een computer is geen computer enkel en alleen omdat wij die maken of omdat ze niet voortplanten. En ik ga hier geen semantische discussie voeren. In de breedste zin van het woord kan een computer iets computen. Hersenen kunnen dit ook erg goed. Ik snap niet waarom je deze gedachte een probleem vindt?

Omdat hij een substantie-dualist is.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 14:47 schreef LelijKnap het volgende:
Goede toevoeging inderdaad. Zo zou je je dat voor kunnen stellen inderdaad. Alleen, welke personen zijn die twee personen? Dat was het topic inderdaad, het staat wmb alleen niet in de goede sub, daar niet alles slechts bestaat in de geest van de waarnemer; de anderen vormen immers de enkele waarnemer.

Ken reddit verder niet, dus heb weinig toe te voegen over welke sub beter zou zijn. Het ging hier volgens mij om solipsisme, waarbij alleen het bewustzijn van de waarnemer bestaat. Het is 1 lange interne dialoog. Volgens waren alle posters in de draad ook omgezet van -username- naar -me-.

Insteek was dus niet dat alle mensen 1 bewustzijn delen, das in principe het internet al, maar dat alleen het bewustzijn van de waarnemer bestaat en in gesprek is met zichzelf.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 15:07 schreef LelijKnap het volgende:

Ah, ja met die insteek zullen ze het dan inderdaad ondernomen hebben. Vanuit mijn doel zou ik de individuele namen ook dezelfde naam geven, omdat de 'ik' anders te relevant blijft.

Ken je doel niet, maar zijn het verschillende waarnemingen die één gedachte stroom vormen, of is het één waarneming die multi-interpretabel is?

Als er al een verschil is voor je. Ben niet altijd even logisch.

Edit: en het maakt niet uit wie man1 en vrouw1 waren, op het moment van samensmelting, worden beide lijnen volledig opgenomen.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 15:15 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Het zijn inderdaad verschillende waarnemingen die één gedachte stroom vormen, en zich (als één uit alle) hopelijk/mogelijk, via het innerlijke dialoog als één waarnemer zal gaan zien; de negatie van de onderlinge ego-strijd.

Een belangrijke factor hierbij is het streven naar eerlijkheid. Menselijke communicatie bestaat grotendeels uit intenties (belangen van het ik). Dat moet geannuleerd worden. Het ik kan zich ook voor de gek houden vanwege bepaalde intenties/belangen/emoties, maar doordat het ik opgeheven wordt in de gedachtestroom, kan de onzin (continue) gecorrigeerd worden door de andere ik's.

Dan zit je met een superorganisme, niet met solipsisme. Het ego heeft geen rol als er alleen de waarnemer is, het ego speelt pas op als er meerdere waarnemers zijn en individualiteit een rol kan gaan spelen.

Intenties worden pas ingevuld, nadat de beslissing tot actie al genomen is volgens mij. Intentie elimineren heeft dus weinig zin, het wordt bedacht simpelweg voor de communicatie/de groep. Eerlijkheid is niet een essentieel onderdeel van de natuur, het is een essentieel onderdeel van sociale cohesie. Als er maar 1 waarnemer is, waarom zou deze streven naar eerlijkheid? Eerlijkheid voor wie, zichzelf?

Totale verlichting voor iedereen zorgt er niet voor dat men elkaar gaat corrigeren, men is verlicht en oordeelt niet meer. Kwaad is nog steeds aanwezig, alleen heet het nu neutraal, want IK oordeel niet meer.

Onderscheid is noodzakelijk voor overleving. Moedervogels flikkeren niet voor niets het kleinste jong het nest uit bij voedseltekorten. De sterkste geef je een kans, de zwakste elimineer je, bij gebrek aan reserves. Das ook eerlijk!

Beetje vaag gesprek, maar ik hoop dat het nog enig hout snijdt.

Denk dat je eerder op zoek bent naar -acceptatie- dan naar -eerlijkheid-.

Je wilt dat ieder onderdeel zich bij de waarneming van de één neerlegt, zonder discriminatie naar belangrijkheid of urgentie. Verre van eerlijk voor de individuele waarnemers, ze kunnen zich dus slechts berusten.

Klinkt meer als communisme dan als verlichting.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 16:47 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ja, daarom vond ik het, vanuit mijn insteek, ook niet in de juiste sub (solipsism) staan . Het ego kent geen situatie zonder andere waarnemers; die komt voort uit (een geschiedenis) met ervaringen met andere waarnemers. Zelfs als je ze nu allemaal wegneemt, blijft het ego ingesteld op die eerdere ervaring(en); vanuit die positie aanschouwt en bedonderd hij zichzelf. Het is dus zaak om dat (wat daar uit voorkomt) op gefabriceerde wijze te annuleren.

Waarom moet dit? Als het blijvend is, zal het wel een voordeel hebben. Hoe neem je de beloning over die motiveert, na afzetting van het ik tegen het jij?

quote:

Hoe het zit met de chronologie (actie-intentie of intentie-actie), dat weet men volgens mij niet precies. Dat is de vrije wil discussie volgens mij; de mate van bewustzijn van de intentie van de handeling.
Het is misschien geen goede term, omdat we er in dagelijks gebruik vanuit gaan dat intentie altijd bewust moet zijn. Ik lees het in deze meer als de (biologische/egoïstische) neiging of motivatie; 'de achterliggende 'wil' (in dit geval achter wat gezegd wordt). Die hoeft niet altijd bewust kenbaar te zijn voor het individu; maar is wel altijd aanwezig. Of dat zo is voor, na of tijdens de handeling, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit - zolang de correctie maar via de andere ik geplaatst wordt.

Dan komt het moment nog waarop je me gelijk kan geven hierin.

quote:

Waarom eerlijkheid? Dat is een goede vraag, net zoals 'Waarom geen eerlijkheid?' ook een goede vraag is. Ik denk dat eerlijkheid cruciaal is teneinde van een zo juist mogelijke inrichting van -alle facetten van- het leven - voor het individu en/of voor het geheel (van alle individuen als één). Feitelijk bestaan ze in mijn hypothese beide tegelijkertijd; dus voor elke te bespreken casus, zouden de implicaties voor beide (één en alle individuen) meegewogen kunnen/moeten worden. Het antwoord hierop kan wellicht alleen tot het licht komen nádat men in de voorgestelde vorm eerlijk is geweest; pas dan weten we misschien waarom we wat wel of niet willen - en of eerlijkheid een noodzakelijk streven was.

Waarom zou men elkaar niet meer corrigeren? Waarom betekent een verlicht mens de afwezigheid van oordeel? Dat zal de status misschien zijn zodra men eerlijk is geweest - en dan, nogmaals; weten we in wat het zal resulteren. De groep wordt ook continue ververst, hè. Nieuwe generaties die weer gecorrigeerd zullen moeten worden, mensen die zich er van afgesloten hadden en later (weer) deelnemen. Die brengen (mogelijk) nieuwe inzichten die gecorrigeerd worden of de andere corrigeren. Maar ook de al langer deelnemende ego's blijven een eigen leven leiden, die elk hun eigen -nieuwe- ervaringen (inzichten) zullen invoeren. Onderscheid blijft zo gewaarborgd en het 'ik' is in die zin onderdeel van een oordeelmechanisme van continuïteit.

Omdat je net zei dat alles gecorrigeerd moet worden naar inzicht van het geheel, maar je nu in toekomstige situaties ook wil laten corrigeren naar de mening van het individu.
Verlichting is een waarneming zonder oordeel. Voor een oordeel is namelijk een interpretatie nodig en die is gekleurd door de ervaringen en herinneringen van het onderdeel, die je net gewist hebt.
Eigenlijk wil je dus een continue weging, waarbij elke inbreng meetelt. Maar hoe waardeer je welke voorkeur geniet?
Dit kan alleen als je het onderdeel een waardeoordeel laat uitspreken, en daar heeft het referentiekaders voor nodig.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 16:51 schreef LelijKnap het volgende:

Hierin ligt de valkuil, maar om een andere reden; het innerlijke monoloog is mogelijk oneindig en daarmee de facto onzinnig - en niet heel veel anders dan zoals het er nu aan toe gaat; continue conflict van opvattingen. Het belangrijkste is, al onmogelijk natuurlijk, dat de achterliggende onzin (gecreëerd vanuit het ego; leugens, manipulatie, etc) er in elk geval uit gedestilleerd zal worden. Misschien kan je het beter zien als een innerlijk socratisch gesprek.

Het innerlijk monoloog is een noodzaak, het zal dus niet oneindig zijn. Zouden leugens en manipulatie ook een noodzaak kunnen zijn? Heb je het effect beredeneerd wat er gebeurt als het ik zich niet langer als preferent mag opstellen en eerlijkheid een universeel streven is?

Zonder menselijk ingrijpen, geen computer-geen computerprogramma.

Computers planten zich niet voort, kennen geen emoties dan datgene wat de programmeur als menselijk kopie erin programmeert, geen individueel besef van zelfbewustzijn. Dat zien we alleen maar terug in science fiction films en series.

Dus een computer is in de verste verte niet te vergelijken met de processen zoals die verlopen in ons brein. Zeker omdat neurologen het gros van die processen niet eens begrijpt, zoals het bewustzijn wat niet onafhankelijk te meten valt.

Dat geldt ook voor de evolutietheorie die een recordhouder is in bijstellingen en correcties. Zolang we niet begrijpen hoe leven ontstaat kun je onmogelijk een dichtgetimmerde evolutietheorie claimen. Dan doe je haast aan een vorm van religievoering die ook ongefundeerde claims maken van iets wat nooit volledig is aangetoond.

We begrijpen de evolutie van onze eigen mensensoort niet eens (en waar we telkens de plank blijven misslaan) dus een beetje bescheidenheid is hier wel op zijn plaats. Zolang we geen vergelijkingsmateriaal hebben van andere manen en planeten en de teletijdmachine nog niet is uitgevonden blijft het vooralsnog bij wat gefantaseer rondom een stel gevonden botresten. Laat de fantasie de vrije loop zoals Darwin dat ook deed.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 10:10 schreef Elzies het volgende:
Zonder menselijk ingrijpen, geen computer-geen computerprogramma.

Computers planten zich niet voort, kennen geen emoties dan datgene wat de programmeur als menselijk kopie erin programmeert, geen individueel besef van zelfbewustzijn. Dat zien we alleen maar terug in science fiction films en series.

Dus een computer is in de verste verte niet te vergelijken met de processen zoals die verlopen in ons brein. Zeker omdat neurologen het gros van die processen niet eens begrijpt, zoals het bewustzijn wat niet onafhankelijk te meten valt.

Dat geldt ook voor de evolutietheorie die een recordhouder is in bijstellingen en correcties. Zolang we niet begrijpen hoe leven ontstaat kun je onmogelijk een dichtgetimmerde evolutietheorie claimen. Dan doe je haast aan een vorm van religievoering die ook ongefundeerde claims maken van iets wat nooit volledig is aangetoond.

We begrijpen de evolutie van onze eigen mensensoort niet eens (en waar we telkens de plank blijven misslaan) dus een beetje bescheidenheid is hier wel op zijn plaats. Zolang we geen vergelijkingsmateriaal hebben van andere manen en planeten en de teletijdmachine nog niet is uitgevonden blijft het vooralsnog bij wat gefantaseer rondom een stel gevonden botresten. Laat de fantasie de vrije loop zoals Darwin dat ook deed.

Hé pannenkoek! Ben je hier ook weer bezig?

https://nl.m.wikipedia.or(...)menten_voor_evolutie

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 10:58 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Hé pannenkoek! Ben je hier ook weer bezig?

https://nl.m.wikipedia.or(...)menten_voor_evolutie

Weer zo'n slaafs Wikipedia- 'intellectueeltje'.

Ik lees weer het standaard riedeltje die gelukkig wereldwijd uit steeds meer schoolboekjes worden geschrapt. Stop de hoax, stop de evolutieleugen.

Aan aannames alleen hebben we niets. Geef nu eens dat concrete bewijs waarbij de ene soort spontaan veranderd in een andere soort. Tja, dan geven evolutionisten verontwaardigd niet thuis. Een hoop gespeculeer rondom een stel gevonden botjes en dan de fantasie de vrije loop laten. Hou toch eens op met die onzin.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 09:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Weer zo'n slaafs Wikipedia- 'intellectueeltje'.

Ik lees weer het standaard riedeltje die gelukkig wereldwijd uit steeds meer schoolboekjes worden geschrapt. Stop de hoax, stop de evolutieleugen.

Aan aannames alleen hebben we niets. Geef nu eens dat concrete bewijs waarbij de ene soort spontaan veranderd in een andere soort. Tja, dan geven evolutionisten verontwaardigd niet thuis. Een hoop gespeculeer rondom een stel gevonden botjes en dan de fantasie de vrije loop laten. Hou toch eens op met die onzin.

De reden dat het uit schoolboekjes wordt geschrapt is religie, door geloof zoals het jouwe.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 09:47 schreef Kamina het volgende:

[..]

De reden dat het uit schoolboekjes wordt geschrapt is religie, door geloof zoals het jouwe.

Ik hang geen geloof aan dus die vlieger gaat bij mij niet op.

De huidige evolutietheorie verdient een delete-knop waarbij men met andere invalshoeken het nog eens dunnetjes over moet doen. Als de erkenning dat de evolutietheorie zich niet binnen een vastgesteld raamwerk laat vastzetten. Gewoon een gezonde dosis van oprechte kritiek.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik hang geen geloof aan dus die vlieger gaat bij mij niet op.

De huidige evolutietheorie verdient een delete-knop waarbij men met andere invalshoeken het nog eens dunnetjes over moet doen. Als de erkenning dat de evolutietheorie zich niet binnen een vastgesteld raamwerk laat vastzetten. Gewoon een gezonde dosis van oprechte kritiek.

Jawel, want je ontkent wetenschappelijke bevindingen, waarmee je geloven boven weten stelt.

Oprecht is het in elk geval niet, want je posts hangen aan elkaar met drogredenen, al heb ik nog twijfels of je het expres doet.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 09:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Weer zo'n slaafs Wikipedia- 'intellectueeltje'.

Ik lees weer het standaard riedeltje die gelukkig wereldwijd uit steeds meer schoolboekjes worden geschrapt. Stop de hoax, stop de evolutieleugen.

Aan aannames alleen hebben we niets. Geef nu eens dat concrete bewijs waarbij de ene soort spontaan veranderd in een andere soort. Tja, dan geven evolutionisten verontwaardigd niet thuis. Een hoop gespeculeer rondom een stel gevonden botjes en dan de fantasie de vrije loop laten. Hou toch eens op met die onzin.

Dit stukje geeft alweer aan dat je werkelijks niets snapt betreft het evolutie proces. Waarom praat je zo dom. Echt als een geloofsgekkie.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 09:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Weer zo'n slaafs Wikipedia- 'intellectueeltje'.

Ik lees weer het standaard riedeltje die gelukkig wereldwijd uit steeds meer schoolboekjes worden geschrapt. Stop de hoax, stop de evolutieleugen.

Aan aannames alleen hebben we niets. Geef nu eens dat concrete bewijs waarbij de ene soort spontaan veranderd in een andere soort. Tja, dan geven evolutionisten verontwaardigd niet thuis. Een hoop gespeculeer rondom een stel gevonden botjes en dan de fantasie de vrije loop laten. Hou toch eens op met die onzin.

Hé pannenkoek! Alles in je reactie schreeuwt dat je er niets van snapt.

Lees!

https://nl.m.wikipedia.or(...)menten_voor_evolutie

En voorkom daarmee dat je hier rondloopt als een idioot met één been, tijdens een wedstrijdje kontschoppen.

Of misschien toch Dunning-Kruger?

Elzies wat heb jij gestudeerd? Hoe oud ben je?

"Het is slechts een kwestie van tijd tot we van een fruitvlieg een fruitmier kunnen maken."

Je zal volstrekt verbaasd zijn wanneer je een simpele vraag gaat stellen die de experts gek genoeg alsmaar blijven vergeten. Deze vraag is eigenlijk te subtiel om voor de hand liggend genoemd te worden, maar erg ingewikkeld is die nu ook weer niet. Enja, 100% eerlijkheid nu: je hebt hem waarschijnlijk als eens eerder gehoord, maar waarschijnlijk te snel weer laten varen zonder hem echt goed te overpeinzen.

Voordat ik deze vraag met je deel is het wel van 100% belang dat we op een lijn zitten samen. Jij weet zelf goed genoeg wat evolutie inhoud. Jij weet het verschil in definitie tussen adaptatie en evolutie. Je weet dus ook dat adaptatie bewezen is (jij kent het verhaal wel van lactose tolerantie en intolerantie binnen de menselijke soort). En daarom weet je ook dat evolutie niet hetzelfde is als adaptatie. Je weet dat om van evolutie te kunnen spreken er een nieuwe soort geschapen moet worden die daadwerkelijk van een andere aard (natuur) is dan zijn voortganger en niet kan paren met zijn voortganger-soort.

Je weet daarom waarschijnlijk ook waarom theisten soms zeggen: "er is nog nooit bewezen dat 1 soort kan veranderen in 1 andere soort". Je weet ook dat ze niet ontkennen dat adaptatie plaats kan vinden, maar dat ze beweren dat evolutie nog nooit in real life geobserveerd is. Gelukkig weet je ook dat je daarop kan antwoorden met: "evolutie duurt tientallen duizenden jaren, dus daarom kan je het niet meteen zien". Daarom was ik ook compleet verrast toen ik van een gelovige bioloog deze redenering aanhoorde:

"Volgens de stelling van evolutie kan een vis een vogel worden. Sure je miljoenen jaren wachten, maar de vis komt op land, wordt een reptiel, een dinosaurier en later een vogel. Voila. Er is alleen 1 probleem. Het lukt ze niet om in gecontroleerde experimenten op soorten die snel veel generaties meemaken, zoals fruitvliegen om de fundamentele aard van de soort te veranderen en daadwerkelijk een nieuwe diersoort te scheppen wat evolutie zou bevestigen. Als evolutie klopt, dan zou je door het scheppen van adaptieve omstandigheden van een fruitvlieg een mier kunnen maken. Omdat fruitvliegjes zo'n snelle levenscyclus hebben zou je daar geen 10.000 jaar voor nodig moeten hebben. Toch is het geen enkele bioloog ooit gelukt om evolutie waar te nemen of op te roepen in een gecontroleerd experiment."

Zijn vraag en de vraag die je waarschijnlijk wel aan voelt komen nu:

"Waarom is een proces wat alomvattend zou moeten zijn voor het biologisch leven op aarde nog nooit in het echt waargenomen en lukt het ook niet om evolutie gecontroleerd te laten plaatsvinden onder soorten met een snelle levenscyclus?"

Persoonlijk ben ik er nog niet over uit maar ik vermoed dat er een bijzonder antwoord zou kunnen zijn.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 10:50 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Hé pannenkoek! Alles in je reactie schreeuwt dat je er niets van snapt.

Lees!

https://nl.m.wikipedia.or(...)menten_voor_evolutie

En voorkom daarmee dat je hier rondloopt als een idioot met één been, tijdens een wedstrijdje kontschoppen.

Of misschien toch Dunning-Kruger?

Maak je niet zo druk joh DG!

Je lijkt die D-K theorie iets te serieus te nemen. (Tip: als het niet in de DSM staat dan hebben de grote mensen eigenlijk besloten dat het, zegmaar, niet zo heel belangrijk is )

quote:

Op maandag 10 juli 2017 03:01 schreef De_Maistre het volgende:
*gum

Hum, twee dingen. Het lijkt mij niet logisch dat de omslag van een soort binnen een generatie ligt, als de definitie "niet kunnen paren" als leidraad genomen wordt. Als er van een bepaald soort 100 genen muteren per generatie, dan wijk je maar een klein beetje af van de generatie voor je, maar als je maar ver genoeg terug gaat, is de afwijking vanzelf groot genoeg om van verschillende soorten te spreken. Het is een ombereffect, geen zwart-witte breuklijn, toch!?

Het gaat daarnaast toch niet alleen om de snelheid van de levenscyclus? Misschien muteren fruitvliegjes wel heel langzaam, omdat ze aan het einde zitten van hun evolutiecyclus. Ze vliegen, vermenigvuldigen snel, kunnen van veel soorten voedsel leven.. Net als kakkerlakken die ook bijna geen celdeling hebben in vergelijking met ons mensen, waardoor zij een nucleaire ramp kunnen overleven en wij niet.

Tevens denk ik dat er eerst een periode is van niet willen paren met bepaalde groepsgenoten, omdat ze "anders" aanvoelen (dat wat wij racisme zouden noemen). De herkenning als eigen verdwijnt langzaam, zodat de groep splitst. Als er daarna ook nog isolatie is en een ander klimaat/omgeving, zal de groep nog verder afdwalen in ontwikkeling. Wij zouden misschien best nog wel kunnen voortplanten met een neanderthaler, je zou het alleen niet meer willen, omdat het teveel afwijkt.

En als neanderthalers konden paren met de mensen uit Afrika, dan waren het toch ook dezelfde soort onder deze definitie?

Leeuwen en tijgers krijgen ook kinderen, ze zijn alleen steriel. Wel twee soorten.

[ Bericht 23% gewijzigd door _I op 10-07-2017 07:41:59 ]

quote:

Op zondag 9 juli 2017 10:34 schreef Kamina het volgende:

[..]

Jawel, want je ontkent wetenschappelijke bevindingen, waarmee je geloven boven weten stelt.

Oprecht is het in elk geval niet, want je posts hangen aan elkaar met drogredenen, al heb ik nog twijfels of je het expres doet.

De evolutietheorie is gegrondvest op een deterministische geloofsopvatting. Het laat de twee belangrijkste kernpunten buiten beschouwing, namelijk de nog steeds onbeantwoorde vraag hoe leven is ontstaan en de rol van bewustzijn op de materie.

Als je die twee kernpunten bewust buiten beschouwing laat is de theorie an sich al onvolledig te noemen. De theorie is dan alleen volledig voor deterministische gelovigen die geloven in bewustzijn als rest-residu van materiële werkzaamheid en geloven dat alles ontstaat 'uit een toevallige samenloop van omstandigheden'.

Beide geloofsstandpunten zijn niet aantoonbaar te maken waarmee je dus terecht spreekt over een geloofsopvatting. Als ik omgekeerd overal God zou betrekken binnen de evolutietheorie (zonder het bewijs te kunnen leveren dat God bestaat) dan zou dezelfde theorie evenwel als onvolledig worden beschouwd. Dus waarom zouden we dan voor een deterministische geloofsopvatting een uitzondering moeten maken?

Evolutie bestaat als aanname, evolutie an sich gaat volgens de theorie over zo'n lange periode dat we evolutie in werking niet kunnen observeren. Ik maak er geen zwart-wit verhaal van, maar de huidige evolutietheorie moet echt op de schop. Anders blijft het maar een rits van tegen zichzelf sprekende aannames en bijstellingen. Dat verdient niet het predicaat van de term theorie.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 08:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

De evolutietheorie is gegrondvest op een deterministische geloofsopvatting. Het laat de twee belangrijkste kernpunten buiten beschouwing, namelijk de nog steeds onbeantwoorde vraag hoe leven is ontstaan en de rol van bewustzijn op de materie.

Als je die twee kernpunten bewust buiten beschouwing laat is de theorie an sich al onvolledig te noemen. De theorie is dan alleen volledig voor deterministische gelovigen die geloven in bewustzijn als rest-residu van materiële werkzaamheid en geloven dat alles ontstaat 'uit een toevallige samenloop van omstandigheden'.

Beide geloofsstandpunten zijn niet aantoonbaar te maken waarmee je dus terecht spreekt over een geloofsopvatting. Als ik omgekeerd overal God zou betrekken binnen de evolutietheorie (zonder het bewijs te kunnen leveren dat God bestaat) dan zou dezelfde theorie evenwel als onvolledig worden beschouwd. Dus waarom zouden we dan voor een deterministische geloofsopvatting een uitzondering moeten maken?

Evolutie bestaat als aanname, evolutie an sich gaat volgens de theorie over zo'n lange periode dat we evolutie in werking niet kunnen observeren. Ik maak er geen zwart-wit verhaal van, maar de huidige evolutietheorie moet echt op de schop. Anders blijft het maar een rits van tegen zichzelf sprekende aannames en bijstellingen. Dat verdient niet het predicaat van de term theorie.

Ten eerste heeft determinisme hier niets mee van doen.

Ten tweede is het geen geloofsopvatting, maar een wetenschappelijke theorie, de hoogst haalbare bevinding in de wetenschap.

Ten derde, hoe leven is ontstaan weten we nog niet zeker, want we hebben het proces nog niet kunnen nabootsen. Wel bestaan er sterke ideeën voor.

Als laatste, bewustzijn heeft hier niets mee van doen.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 08:39 schreef Elzies het volgende:
De evolutietheorie is gegrondvest op een deterministische geloofsopvatting.

Nee hoor. Genetische variatie is een stochastisch proces.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 11:32 schreef Kamina het volgende:

[..]

Ten eerste heeft determinisme hier niets mee van doen.

Hij gebruikt regelmatig woorden als 'determinisme' en 'materialisme' terwijl hij, als je het mij vraagt, geen flauw benul heeft wat die woorden betekenen.

Misschien is het een idee als Elzies een heel nauwkeurige definitie geeft van wat hij onder 'determinisme' en 'materialisme' verstaat.

Elzies en definities geven? Argumenten? Hij heeft toch alles al haarfijn tot in den treure uitgelegd? Althans dat denkt hij. Elzies is een monoloog, een gebroken plaat zonder bewustzijn. Beste om maar gewoon te negeren.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 14:00 schreef LelijKnap het volgende:
*knip

Ben je bekend met hoe bijen een nieuw nest zoeken als het oude niet meer leefbaar is? Ik denk dat als je uitkristalliseert hoe dat proces verloopt, dat je dan de beslissingslogica kan opzetten die je kan toepassen op de door jou opgezette sociale structuur.

Het is een ingewikkeld proces met individuele inschatting, "dans", trilling, tijd. Fascinerend en ik denk een mooi punt om verder te gaan voor je.

Edit: wat overigens 1 op de 5 keer niet succesvol is! Belangrijk punt. Ga je voor een 100% successcore of mag/kan het ook niet lukken soms.

[ Bericht 25% gewijzigd door _I op 11-07-2017 14:15:57 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 14:05 schreef LelijKnap het volgende:

Leugens en manipulatie hebben zeker hun nut. Ik beschrijf een hypothetische transitie naar een nieuwe staat van zijn van de mens. Daar zitten vanzelfsprekend nadelen aangekleefd. Wel belangrijk om te erkennen dat een mens twee levens zou leiden; enerzijds het eigen leven -waarin gelogen en gemanipuleerd mag/kan worden- en anderzijds het internetleven waarin de leugens door het geheel gecorrigeerd zullen worden (mits het functioneert zoals voorgesteld).

Interessant!

Waar raken de twee elkaar? En hebben de leugens in het ene bestaan effect op het bestaan in de internetwereld?
Anders gezegd, kan je als een soort kladblok fouten maken in het ene bestaan, zodat er geleerd kan worden zonder fouten in het andere?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 14:17 schreef LelijKnap het volgende:

Ik snap je punt, maar het doel is voor de bij concreet; het maken van een nest. Daar is de *individuele* bij dan ook op ingesteld. Als je daaraan gaat morrelen, aan wat de individuele bij denkt te moeten doen, dan zal je ze wrs inderdaad ellende toebrengen. We moeten het daarom zeker als afweging meenemen in het correctie-proces.

Voor de individuele bij is het helemaal niet concreet. Hij doet een observatie, komt terug, vertaalt zijn observatie in trilling en tijd, waarna er andere komen die hun waarneming gaan interpreteren. Ongeacht wat de verschillende bijen hebben ontdekt, moeten ze het omzetten in iets wat meetbaar en vergelijkbaar is. Ondanks dat de waarnemingen door anderen zijn gedaan en dus subjectief zijn.

Had de bij een concrete opdracht, of ging deze gewoon op onderzoek uit?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 14:23 schreef LelijKnap het volgende:
Er zal, vermoed ik, spraken zijn van een wisselwerking; leugens in het ene bestaan leiden (mogelijk) tot een ervaring die geduid kan/zal worden in het internetbestaan en zo zullen de correctie (reacties) erop invloed (kunnen) hebben op het gedrag van het individu in het 'echte' bestaan. Belangrijk hierbij is wel de vraag tot in hoeverre het internetbestaan verweven zal zijn in het echte bestaan.

Vandaar de vragen. Kan ik spelen in de een zonder gevolgen in de ander, of is er een moreel appèl vanuit de andere wereld die er voor zorgt dat ik me aanpas? Ben ik zeg maar "ongezien" in de echte wereld, dat bepaald mijn gedrag enorm.

Ik zou ik moeten zijn, in beide werelden. Anders creëer je een harde breuk, waarbij echt en fictief alternerend zijn. Neem aan dat dat niet de bedoeling is!?

Oh en word ik gelijk gecorrigeerd in mijn gedrag of wordt dat later gedaan (en opgespaard), bijvoorbeeld als ik online kom?

[ Bericht 5% gewijzigd door _I op 11-07-2017 14:35:46 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 14:36 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ik denk dat je er niet van uit kan gaan dat de mens zonder programma geboren wordt. Er moet een broncode zijn, geënt op overleving op individueel niveau en voor de groep, anders loopt alles mank.

Net als bij de bij. Je wilt gezien worden, maar als een ander een beter idee heeft, dan gaat die voor. Wegcijferen voor de groep, zodat de kans op overleven (zowel individueel als voor de groep) groter wordt, dat moet er minimaal al inzitten.

Succes bij de tekentafel!

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 14:57 schreef LelijKnap het volgende:

Dat zou kunnen. Of dat waar is of niet zal blijken na waarheidsvinding via de correcties. Als wel, dan zal ook de vraag opkomen of we de code kunnen manipuleren - en of dat wenselijk is. We komen hiermee de eeuwenoude existentiële kwesties. De hoop is dat daaromtrent meer duidelijkheid komt via de methode.

Dan hoop ik met je mee.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 08:39 schreef Elzies het volgende:

Ik maak er geen zwart-wit verhaal van,

nou....

quote:

maar de huidige evolutietheorie moet echt op de schop.

De huidige evolutietheorie gaat voortdurend op de schop. Er wordt regelmatig aan gesleuteld en geschaafd en soms worden hele onderdelen vervangen. Zo werkt wetenschap of zou moeten werken. En tuurlijk zijn er altijd individuen die krampachtig een eenmaal ingeslagen weg nooit meer willen verlaten. Wetenschappers zijn mensen.

De theorie blijft voorlopig overeind.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 15:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De huidige evolutietheorie gaat voortdurend op de schop.

Niet echt. De theorie staat, Elzies weet gewoon het verschil niet tussen kennis en methode. De kennis over evolutie en wordt steeds groter, maar daarbij gaat men uit van de theorie.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 03:01 schreef LelijKnap het volgende:
Ik kwam net een topic op Reddit tegen waar men deed alsof ze één persoon zijn. Er werd een heel gesprek gevoerd door één persoon die uit alle deelnemers bestond. Wat nou als dat de manier is? Als een soort placebo-effect wat mensen losmaakt van gesteggel en ruzie. Alles besproken als een innerlijk dialoog, als het ware de internalisering van alle verscheidende opvattingen zonder dat de individuele 'ik' (ego) in de weg zit maar mét de correctie van externe input die de individuele ik niet kan (want beperkt) of wilt (want ego) zien. Is dat wellicht de manier, om via het internet, één (dat ene grote bewustzijn) te worden - of in elk geval verdere segregatie tegen te gaan?

Wat word verstaan onder segregatie in deze?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 11:32 schreef Kamina het volgende:

[..]

Ten eerste heeft determinisme hier niets mee van doen.

Ten tweede is het geen geloofsopvatting, maar een wetenschappelijke theorie, de hoogst haalbare bevinding in de wetenschap.

Ten derde, hoe leven is ontstaan weten we nog niet zeker, want we hebben het proces nog niet kunnen nabootsen. Wel bestaan er sterke ideeën voor.

Als laatste, bewustzijn heeft hier niets mee van doen.

Ik lees hier toch echt een aantal onjuiste veronderstellingen.

De huidige evolutietheorie heeft wel terdege een deterministische grondslag. Determinisme is allesbehalve een wetenschappelijk gegeven. Het is gestoeld op eigen aannames en hypothesen. Meer niet.

Dat maakt het determinisme is wel degelijk tot een geloofsovertuiging. Het maakt de huidige evolutietheorie discutabel en het is niet voor niets dat om die reden deze theorie steeds vaker onder vuur komt te liggen. Het houdt immers cruciale aspecten, zoals de onbeantwoorde vraag hoe leven ontstaat en de invloed van bewustzijn op de materiële werkzaamheid, buiten boord. Dat maakt de theorie onvolledig. Niet voor niets moet daarom de theorie telkens worden bijgesteld of aangepast.

Bewustzijnsontwikkeling speelt wel degelijk een rol in evolutie. Dat zien we bij de ontdekkingen van de verschillende mensensoorten waarbij men telkens cruciale aanpassingen moet doen. Werd de Neanderthaler decennialang afgeschilderd als een hersenloze aap, nu kan men niet om het gegeven heen dat het een mensensoort was met vergelijkbare hogere bewustzijnsfuncties als de homo-sapien. Dat geldt waarschijnlijk ook voor andere oudere mensensoorten.

Bewustzijn en aanverwante aspecten van (zelf) bewustzijn spelen dus wel degelijk een rol binnen evolutie. We weten inmiddels dat olifanten in staat zijn tot het ervaren van zelfbewustzijn, emoties ervaren als rouw en vreugde. Dat dolfijnen een eigen taal hanteren, net als mensen. Dat zijn belangrijke aspecten die je niet zomaar kunt wegwuiven binnen een bestaande theorie.

Wat weten we nu werkelijk over dinosauriërs? Onze weergave over deze dieren zijn toch niets meer of minder dan eigentijdse verzinsels over hoe het mogelijk zou kunnen zijn? Waren deze dieren intelligent of niet? Hoe uitte zich dat? Dat zijn mijnsinziens hele cruciale vragen die helaas onbeantwoord blijven.

Er wordt een hoop gespeculeerd over massa-uitstervingen uit het verre verleden. Maar eenduidige antwoorden over het hoe en waarom blijven beperkt tot speculaties.

We weten niet precies hoe onze primitieve aarde veranderde van een vuurbal vol vulkanische activiteit tot de waterplaneet van vandaag. We discussiëren of de bouwstenen voor leven meekwamen met meteorieten of dat ze zich hier ontwikkelde. Kortom er staan nog veel teveel vragen open om de huidige evolutietheorie als een vaststaand gegeven te presenteren. Er bestaan aspecten binnen de theorie die ik als aannemelijk beschouw, maar tegelijkertijd staan nog veel teveel onbeantwoorde vragen open. Ik daag mensen uit om kritisch te zijn. Niet alles maar klakkeloos voor waar aan te nemen omdat het zo stond in de schoolboekjes of omdat het zo staat gepubliceerd op Wikipedia. Er is niets mis mee om kritisch te zijn.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 01:03 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Het uiteenvallen van het collectief in allerlei (internet)bubbeltjes.

Dan vraag ik me toch af waar dat collectief dan uit bestaat of bestond.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 09:32 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik lees hier toch echt een aantal onjuiste veronderstellingen.

De huidige evolutietheorie heeft wel terdege een deterministische grondslag. Determinisme is allesbehalve een wetenschappelijk gegeven. Het is gestoeld op eigen aannames en hypothesen. Meer niet.

Dat maakt het determinisme is wel degelijk tot een geloofsovertuiging. Het maakt de huidige evolutietheorie discutabel en het is niet voor niets dat om die reden deze theorie steeds vaker onder vuur komt te liggen. Het houdt immers cruciale aspecten, zoals de onbeantwoorde vraag hoe leven ontstaat en de invloed van bewustzijn op de materiële werkzaamheid, buiten boord. Dat maakt de theorie onvolledig. Niet voor niets moet daarom de theorie telkens worden bijgesteld of aangepast.

De filosofie dat oorzaak en gevolg bestaan, speelt een belangrijke rol in evolutie, maar daarmee is dan ook alles gezegd. De aanname dat elk proces gebonden is aan oorzaak en gevolg, is hoe we processen kunnen testen. Zo ook bij evolutie, dat we kunnen testen.

quote:

Bewustzijnsontwikkeling speelt wel degelijk een rol in evolutie. Dat zien we bij de ontdekkingen van de verschillende mensensoorten waarbij men telkens cruciale aanpassingen moet doen. Werd de Neanderthaler decennialang afgeschilderd als een hersenloze aap, nu kan men niet om het gegeven heen dat het een mensensoort was met vergelijkbare hogere bewustzijnsfuncties als de homo-sapien. Dat geldt waarschijnlijk ook voor andere oudere mensensoorten.

Ik weet natuurlijk niet welke mensen jij om je heen verzamelt, maar in mijn omgeving heb ik nooit gehoord dat de Neanderthaler werd beschouwd als aap, laat staan hersenloos in vergelijking met de mens.

quote:

Bewustzijn en aanverwante aspecten van (zelf) bewustzijn spelen dus wel degelijk een rol binnen evolutie. We weten inmiddels dat olifanten in staat zijn tot het ervaren van zelfbewustzijn, emoties ervaren als rouw en vreugde. Dat dolfijnen een eigen taal hanteren, net als mensen. Dat zijn belangrijke aspecten die je niet zomaar kunt wegwuiven binnen een bestaande theorie.

Zolang we bewustzijn niet kunnen meten, kan die theorie daar weinig over zeggen. Gebrek aan bewijs is geen bewijs, en zolang je niet eens weet welk bewijs je nodig hebt, wordt het niet meegenomen in de bewijsvoering.

quote:

Wat weten we nu werkelijk over dinosauriërs? Onze weergave over deze dieren zijn toch niets meer of minder dan eigentijdse verzinsels over hoe het mogelijk zou kunnen zijn? Waren deze dieren intelligent of niet? Hoe uitte zich dat? Dat zijn mijnsinziens hele cruciale vragen die helaas onbeantwoord blijven.

Dat is niet gek; je vraagt om de geur van een roos door het lezen van een bloemenfolder. Wat verwacht je voor antwoord te krijgen?

quote:

Er wordt een hoop gespeculeerd over massa-uitstervingen uit het verre verleden. Maar eenduidige antwoorden over het hoe en waarom blijven beperkt tot speculaties.

Laat eens een paar korrels zout in een glas water vallen. Laat het nu een week staan. Probeer vervolgens te achterhalen hoeveel korrels zout in het water waren gegooid, hoeveel water er was, en wanneer het in het glas werd geplaatst, zowel zout als water.

Miljoenen jaren doen veel bewijs slijten, dus we kunnen weinig anders doen dan speculeren om de gaten op te vullen tussen het bewijs. Maar speculeren is geen bewijs; iedereen weet dat, niemand heeft daar een probleem mee. Vrijwel niemand.

quote:

We weten niet precies hoe onze primitieve aarde veranderde van een vuurbal vol vulkanische activiteit tot de waterplaneet van vandaag. We discussiëren of de bouwstenen voor leven meekwamen met meteorieten of dat ze zich hier ontwikkelde. Kortom er staan nog veel teveel vragen open om de huidige evolutietheorie als een vaststaand gegeven te presenteren. Er bestaan aspecten binnen de theorie die ik als aannemelijk beschouw, maar tegelijkertijd staan nog veel teveel onbeantwoorde vragen open. Ik daag mensen uit om kritisch te zijn. Niet alles maar klakkeloos voor waar aan te nemen omdat het zo stond in de schoolboekjes of omdat het zo staat gepubliceerd op Wikipedia. Er is niets mis mee om kritisch te zijn.

Hoe precies wil je het hebben? Want het is simpelweg afkoeling geweest.

De bouwstenen kunnen meerdere oorzaken hebben (als je gelooft in oorzaken natuurlijk ). Maar we weten dat het de bouwstenen zijn die aan het begin staan. Jouw huis staat toch ook, ondanks dat je niet weet waar je bakstenen vandaan komen?

Kritisch zijn is prachtig, maar begin bij wat je zelf denkt te weten en begrijpen. Je posts getuigen van aanzienlijk gebrek aan kennis, terwijl je wel kritiek levert op zaken waar je weinig van begrijpt. Niet alleen moeten mensen dan uitleggen waarom antwoorden wel of niet zou kloppen, ook moeten ze uitleggen waarom je vragen niet kloppen. Let wel, het zijn geen domme vragen, maar onkundige vragen. Of beledigende stellingen in jouw geval.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 10:07 schreef Kamina het volgende:

Je posts getuigen van aanzienlijk gebrek aan kennis, terwijl je wel kritiek levert op zaken waar je weinig van begrijpt. Niet alleen moeten mensen dan uitleggen waarom antwoorden wel of niet zou kloppen, ook moeten ze uitleggen waarom je vragen niet kloppen

Deze houding kom je vaak tegen bij mensen die complottheorieën aanhangen. Ik weet niet of er een causaal verband is.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 10:07 schreef Kamina het volgende:

[..]

De filosofie dat oorzaak en gevolg bestaan, speelt een belangrijke rol in evolutie, maar daarmee is dan ook alles gezegd. De aanname dat elk proces gebonden is aan oorzaak en gevolg, is hoe we processen kunnen testen. Zo ook bij evolutie, dat we kunnen testen.

[..]

Ik weet natuurlijk niet welke mensen jij om je heen verzamelt, maar in mijn omgeving heb ik nooit gehoord dat de Neanderthaler werd beschouwd als aap, laat staan hersenloos in vergelijking met de mens.

[..]

Zolang we bewustzijn niet kunnen meten, kan die theorie daar weinig over zeggen. Gebrek aan bewijs is geen bewijs, en zolang je niet eens weet welk bewijs je nodig hebt, wordt het niet meegenomen in de bewijsvoering.

[..]

Dat is niet gek; je vraagt om de geur van een roos door het lezen van een bloemenfolder. Wat verwacht je voor antwoord te krijgen?

[..]

Laat eens een paar korrels zout in een glas water vallen. Laat het nu een week staan. Probeer vervolgens te achterhalen hoeveel korrels zout in het water waren gegooid, hoeveel water er was, en wanneer het in het glas werd geplaatst, zowel zout als water.

Miljoenen jaren doen veel bewijs slijten, dus we kunnen weinig anders doen dan speculeren om de gaten op te vullen tussen het bewijs. Maar speculeren is geen bewijs; iedereen weet dat, niemand heeft daar een probleem mee. Vrijwel niemand.

[..]

Hoe precies wil je het hebben? Want het is simpelweg afkoeling geweest.

De bouwstenen kunnen meerdere oorzaken hebben (als je gelooft in oorzaken natuurlijk ). Maar we weten dat het de bouwstenen zijn die aan het begin staan. Jouw huis staat toch ook, ondanks dat je niet weet waar je bakstenen vandaan komen?

Kritisch zijn is prachtig, maar begin bij wat je zelf denkt te weten en begrijpen. Je posts getuigen van aanzienlijk gebrek aan kennis, terwijl je wel kritiek levert op zaken waar je weinig van begrijpt. Niet alleen moeten mensen dan uitleggen waarom antwoorden wel of niet zou kloppen, ook moeten ze uitleggen waarom je vragen niet kloppen. Let wel, het zijn geen domme vragen, maar onkundige vragen. Of beledigende stellingen in jouw geval.

Tja, 'het gebrek aan kennis argument' blijft de bekende dooddoener bij gebrek aan.

We boeken in ieder geval vooruitgang met jouw besef dat deze huidige theorie hoofdzakelijk is gestoeld op eigentijdse en steeds bijgestelde aannames en speculaties.

Ik kom uit een iets oudere generatie waar de Neanderthaler in onze schoolboekjes nog als een hersenloze Bigfoot werd gepresenteerd. Het werd nog net niet de missing link met het spreekwoordelijke aapje genoemd.

Oorzaak en gevolg zijn relatieve begrippen als dit voor bepaalde fundamentele vragen niet opgaat. Hoe ontstond leven? Welke oorzaak ging vooraf aan de oerknal? Denk aan alle onbeantwoorde vragen over bewustzijnswerkzaamheid. De volledige samenstelling van dit universum, waar we van de meeste samenstelling niet eens weten uit welk materiaal het bestaat en waar we bij gebrek aan antwoorden maar denkbeeldige termen voor verzinnen.

Het is juist dit gebrek aan kennis en antwoorden wat ons bescheiden dient te houden. Hoe onlogisch is het om een theorie die hoofdzakelijk gestoeld is op een deterministische geloofsovertuiging als enige wetenschappelijke waarheid te bestempelen? Ik denk dat ons verre nageslacht ons net zo hard zal uitlachen als wij dat doen voor de denkwijze van onze eigen voorouders die ooit geloofde dat onze aarde een platte pannenkoek was.

Wat lul je nou steeds over determinisme?

Wat bedoel je daar überhaupt mee?

En als je de evolutietheorie wil bekritiseren dan zul je toch echt bekend moeten zijn met het belangrijkste 'HUIDIGE' materiaal. Ik kan dat ook niet op dat niveau. Wanneer erken jij eens dat jij dat ook niet kan? Jij hebt simpelweg de kennis niet.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 10:23 schreef Elzies het volgende:

Ik denk dat ons verre nageslacht ons net zo hard zal uitlachen als wij dat doen voor de denkwijze van onze eigen voorouders die ooit geloofde dat onze aarde een platte pannenkoek was.

Ja daar kun je hard om lachen maar je zult ze de kost moeten geven die dat nog steeds ( of wederom) geloven.

https://theflatearthsociety.org/
www.deaardsewaarheid.com/

Dat die sites vol staan met leugens en onzin maakt geen moer uit. Mensen geloven het. Veelal zonder te controleren of de claims kloppen. Zo wordt voor zoete koek geslikt dat de aarde niet draait omdat je dan van de evenaar af zou vliegen door de middelpuntvliedende kracht. Ook kun je niet landen met een vliegtuig op een bewegend oppervlak (op de evenaar > 1600 km/h) . Enzovoorts...

[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 12-07-2017 11:10:23 ]

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 10:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja daar kun je hard om lachen maar je zult ze de kost moeten geven die dat nog steeds ( of wederom) geloven.

https://theflatearthsociety.org/
www.deaardsewaarheid.com/

Dat die sites vol staan met leugens en onzin maakt geen moer uit. Mensen geloven het. Veelal zonder te controleren of de claims kloppen. Zo wordt voor zoete koek geslikt dat de aarde niet draait omdat je dan van de evenaar af zou vliegen door de middelpuntvliedende kracht. Ook kun je niet landen met een vliegtuig op een bewegend oppervlak (op de evenaar > 1600 km/h) . Enzovoorts...

Die sites zijn satire, hoop ik?


Alsjeblieft, laat ze satire zijn?

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 10:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tja, 'het gebrek aan kennis argument' blijft de bekende dooddoener bij gebrek aan.

Tja, als het kwaakt als een eend, eruit ziet als een eend, en zich gedraagt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend.

quote:

We boeken in ieder geval vooruitgang met jouw besef dat deze huidige theorie hoofdzakelijk is gestoeld op eigentijdse en steeds bijgestelde aannames en speculaties.

Nu nog jouw besef dat alle theorieen zo in elkaar steken, want dat is wetenschap...

quote:

Ik kom uit een iets oudere generatie waar de Neanderthaler in onze schoolboekjes nog als een hersenloze Bigfoot werd gepresenteerd. Het werd nog net niet de missing link met het spreekwoordelijke aapje genoemd.

Nou, dat verklaart een hoop, maar dat zegt meer over het onderwijs dat je hebt genoten dan de3 huidige wetenschap.

quote:

Oorzaak en gevolg zijn relatieve begrippen als dit voor bepaalde fundamentele vragen niet opgaat. Hoe ontstond leven? Welke oorzaak ging vooraf aan de oerknal? Denk aan alle onbeantwoorde vragen over bewustzijnswerkzaamheid. De volledige samenstelling van dit universum, waar we van de meeste samenstelling niet eens weten uit welk materiaal het bestaat en waar we bij gebrek aan antwoorden maar denkbeeldige termen voor verzinnen.

Hypothesen gaan aan elke tehorie vooraf, en daarvoor zijn nieuwe woorden nodig.

quote:

Het is juist dit gebrek aan kennis en antwoorden wat ons bescheiden dient te houden. Hoe onlogisch is het om een theorie die hoofdzakelijk gestoeld is op een deterministische geloofsovertuiging als enige wetenschappelijke waarheid te bestempelen? Ik denk dat ons verre nageslacht ons net zo hard zal uitlachen als wij dat doen voor de denkwijze van onze eigen voorouders die ooit geloofde dat onze aarde een platte pannenkoek was.

Die voorouders waarvan je spreekt, waren religieuzen met een politieke agenda, geen wetenschappers. Determinisme speelt niet in alle wetenschap dezelfde rol, en spreekt je stellingsname zelfs tegen. Zonder oorzaak immers geen godheid, simulatie, of wat je dan ook verdedigt om determinisme tegen te spreken.

Niet bedoeld als persoonlijke aanval, maar als suggestie om je standpunten beter te presenteren: qua gebrek aan kennis en antwoorden mag je jezelf best wat meer bescheiden opstellen.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 00:05 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Sorry, met het collectief bedoel ik niets meer dan het alle individuen. Ik wilde niet impliceren dat die eerder wel bestond als één samenvallend geheel of zo.

Nee, verontschuldig je niet.
Het is wat onhandig neergeschreven door me.

Etymologie. individu, enkeling. ‘dat wat een afzonderlijke eenheid vormt en ondeelbaar is’

quote:

Oudere attestatie: 1780 "zoo dat waar was, zou de natuur als eene ontaarde Moeder gehandeld hebben, die vermaak heeft het individu, welken zy het leven geeft, geduuriglyk te kwellen" (Vaderlandsche Letteroefeningen[1]). Nog eerder is het kennelijk rechtstreeks uit het Latijn overgenomen individuum (1764): "waar uit de mogelykheid volgt, dat een zeker Individuum, schoon uit eene plompe natie geboren, behoorlyk gespyzigd wordende, een phenix kan worden" (De Denker[2]).

Een die mij erg aanspreekt, juist ook omdat het raakt aan de volksverhalen en hun betekenissen.

quote:

Op woensdag 12 juli 2017 10:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja daar kun je hard om lachen maar je zult ze de kost moeten geven die dat nog steeds ( of wederom) geloven.

https://theflatearthsociety.org/
www.deaardsewaarheid.com/

Dat die sites vol staan met leugens en onzin maakt geen moer uit. Mensen geloven het. Veelal zonder te controleren of de claims kloppen. Zo wordt voor zoete koek geslikt dat de aarde niet draait omdat je dan van de evenaar af zou vliegen door de middelpuntvliedende kracht. Ook kun je niet landen met een vliegtuig op een bewegend oppervlak (op de evenaar > 1600 km/h) . Enzovoorts...

Tja, ik zie weinig relevatie tussen de onvolledigheid van de evolutietheorie en dit soort sites. Goed, het sprookje dat de mens uit die nooit gevonden gemeenschappelijke voorouder is geëvolueerd. Dat zou er wel tussen passen.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 11:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tja, ik zie weinig relevatie tussen de onvolledigheid van de evolutietheorie en dit soort sites. Goed, het sprookje dat de mens uit die nooit gevonden gemeenschappelijke voorouder is geëvolueerd. Dat zou er wel tussen passen.

You're on a mission. Woorden als "sprookjes" en dergelijke kom ik op vrijwel alle complotsites tegen. Die doen ook niets anders dan schamperen op de wetenschap om hun theorieën overeind te houden.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 20:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

You're on a mission. Woorden als "sprookjes" en dergelijke kom ik op vrijwel alle complotsites tegen. Die doen ook niets anders dan schamperen op de wetenschap om hun theorieën overeind te houden.

Nee, ik wil hard en onomstotelijk bewijs voor die gemeenschappelijke voorouder. Dat is er niet.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2017 11:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, ik wil hard en onomstotelijk bewijs voor die gemeenschappelijke voorouder. Dat is er niet.

Zelf vind ik dat niet nodig. Er zijn aanwijzingen zat. Maar mocht jij hard bewijs hebben dat het niet zo is dan hoor ik dat graag. Die mogelijkheid moet je altijd open laten.