F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Emergentie past daar niet in wmb. Uit een single zuurstof atoom(en) kun je niet voorspellen dat er verbranding zal gaan plaatsvinden. Wellicht alleen vlak van tevoren wanneer het proces al praktisch gaande is.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 14:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'.Wat dat betreft is dat begrip vrij vergelijkbaar met het begrip 'toeval'. Voor wie voldoende rekenkracht heeft bestaan chaos en toeval beide niet.
Als het er in past noemen we het niet emergent meer. Een emergent fenomeen is per definitie een fenomeen met eigenschappen die niet herleidbaar zijn tot een lager niveau.quote:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dit lijkt me een nogal vreemde definitie van emergentie. Sterker nog, het lijkt me het exacte tegenovergestelde van de gangbare definitie.quote:
[..]
Als het er in past noemen we het niet emergent meer. Een emergent fenomeen is per definitie een fenomeen met eigenschappen die niet herleidbaar zijn tot een lager niveau.
Wel kun je zeggen dat die eigenschappen op een lager niveau niet bestaan. Maar da's niet hetzelfde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Want?quote:
[..]
Dit lijkt me een nogal vreemde definitie van emergentie. Sterker nog, het lijkt me het exacte tegenovergestelde van de gangbare definitie.
Wel kun je zeggen dat die eigenschappen op een lager niveau niet bestaan. Maar da's niet hetzelfde.
Wat is btw wel de gangbare definitie van emergentie?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Door het modelleren van uitsluitend verschijnselen op microschaal kun je best emergente uitkomsten krijgen. Het is geen handige manier om die emergente eigenschappen te modelleren, maar het kan.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar je kan die emergente eigenschappen op macro-schaal niet voorspellen uit de eigenschappen op micro-schaal.quote:
[..]
Door het modelleren van uitsluitend verschijnselen op microschaal kun je best emergente uitkomsten krijgen. Het is geen handige manier om die emergente eigenschappen te modelleren, maar het kan.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Wat versta je precies onder 'voorspellen'? Wat is dat anders dan een model maken waaruit die eigenschappen volgen?quote:
[..]
Ja, maar je kan die emergente eigenschappen op macro-schaal niet voorspellen uit de eigenschappen op micro-schaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij voorspellen heb je een idee van wat er gaat gebeuren, bij het maken van een model hoeft dat niet per se. Echte emergentie bestaat dan ook niet, het is een epistemologisch probleem van ons kenvermogen, niet iets dat daadwerkelijk bestaat en plaatsvindt. Voorspellen en modelleren zijn dan ook menselijke begrippen, het eerste gebruiken we dan denk ik ook als we meer vertrouwd zijn met oorzaken en gevolgen. Vandaar ook, als we een volledig systeem kennen spreken we niet meer van emergentie.quote:
[..]
Wat versta je precies onder 'voorspellen'? Wat is dat anders dan een model maken waaruit die eigenschappen volgen?
Om Thomas Nagel te quoten,
quote:There are no truly emergent properties of complex systems. All properties of a complex system that are not relations between it and something else derive from the properties of its constituents and their effects on each other when so combined. Emergence is an epistemological condition: it means that an observed feature of the system cannot be derived from the properties currently attributed to its constituents. But this is a reason to conclude that either the system has further constituents of which we are not yet aware, or the constituents of which we are aware have further properties that we have not yet discovered.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Hoffman legt dit uit in zijn lezing.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 09:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Ga op het spoor staan, en kijk of het je waarneming is of de trein die je platrijdt
Dergelijke tegenargumenten werken niet, omdat ze uitgaan van materialisme, en dat is juist wat ter discussie staat. Je doet me denken aan die Samuel Johnson, die dacht Berkeley te kunnen weerleggen door tegen een steen te schoppen. Een kinderlijke vergissing.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In een niet-materialistische wereld kun je jezelf doodrijden met een trein?quote:
[..]
Hoffman legt dit uit in zijn lezing.
Dergelijke tegenargumenten werken niet, omdat ze uitgaan van materialisme, en dat is juist wat ter discussie staat. Je doet me denken aan die Samuel Johnson, die dacht Berkeley te kunnen weerleggen door tegen een steen te schoppen. Een kinderlijke vergissing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 16:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
In een niet-materialistische wereld kun je jezelf doodrijden met een trein?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mee eens en niet eens, want het is lastiger dan dit. Want heeft het universum voldoende rekenkracht? Het universum is ook een computer. De natuurwetten zijn de software, de algoritmes. De configuratie van het universum op tijdstip t=0 is de input, de configuratie op tijdstip t=1 is de output. De output is de nieuwe input. Enzovoort en enzoverder. Standaard informatieverwerking.quote:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'.
Maar voor zover we weten is er een grens, de Planck lengte, aan het aantal bits in het universum. Meer rekenkracht is er niet. Toch hebben de meeste variabelen een oneindig aantal cijfers achter de komma. Het universum kan dat niet uitrekenen. Dus kan het universum niet deterministisch zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Want zie chaos theorie. Een kleine afwijking in de begin toestand, n cijfers achter de komma, heeft een enorme afwijking in het eindresultaat.quote:
[..]
Mee eens en niet eens, want het is lastiger dan dit. Want heeft het universum voldoende rekenkracht? Het universum is ook een computer. De natuurwetten zijn de software, de algoritmes. De configuratie van het universum op tijdstip t=0 is de input, de configuratie op tijdstip t=1 is de output. De output is de nieuwe input. Enzovoort en enzoverder. Standaard informatieverwerking.
Maar voor zover we weten is er een grens, de Planck lengte, aan het aantal bits in het universum. Meer rekenkracht is er niet. Toch hebben de meeste variabelen een oneindig aantal cijfers achter de komma. Het universum kan dat niet uitrekenen. Dus kan het universum niet deterministisch zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar eens als je zegt dat 'emergentie' gewoon een toverwoord is als je gelooft in reductionisme maar er geen reductionistische verklaring voorhanden is, zoals bij bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er lijkt inderdaad sprake van een soort lus te zijn. Zie bijvoorbeeld de 'It from bit' theorie van John Wheeler.quote:
Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.
https://www.brainpickings.org/2016/09/02/it-from-bit-wheeler/
Voor Wheeler was niet materie maar informatie de fundamentele werkelijkheid. Waarnemers stellen in feite voortdurend ja/nee vragen aan die werkelijkheid en creeren daarmee bits. Ook in het verleden, via 'backward causation' (bekend uit de delayed choice experimenten). De bits vormen vervolgens de natuurwetten en de fysische its, die dan weer waarnemers voortbrengen. Zo krijg je een lusvormig 'participatory universe' dat zichzelf verklaart en in stand houdt.
Toch kan je dan weer vragen: waar komt dat participatory universe vandaan, en waarom een participatory universe? Je komt nooit van die oneindige causale regressie af. De vraag 'wat was daar de oorzaak dan weer van', blijft zich herhalen.
Ik zou zeggen: die waarnemers zijn niet alleen organismen. Ze zijn ook bewust. En het is dat bewustzijn dat fundamenteel is. Zowel het universum als de organismen zijn verschijningen in bewustzijn.
Waar komt bewustzijn dan weer vandaan? In tegenstelling tot alle fysische dingen, die zich in causale ketens bevinden, en waarvan een magisch ontstaan zomaar vanuit niks absurd is, om nog maar te zwijgen van het raadsel hoe die dingen ooit iets als bewustzijn voort zouden moeten brengen, is bewustzijn iets waarvan ik me beter kan voorstellen dat het er gewoon is. Dat het er niet niet kan zijn.
Het begint me meestal te duizelen als ik dit soort dingen denk. Waarom is er iets? Waarom is er niet gewoon niks? Kan er eigenlijk wel niks zijn? 'Er is niets' is ten slotte een interne contradictie. Want wat is 'is'? 'Is' betekent dat er iets is.
Hoe komt 'er is' in de wereld? Ik denk niet dat 'zijn' een absurd, bizar, triviaal en verder onverklaarbaar en wegwuifbaar verschijnseltje is. Een soort imaginair ectoplasma in een verder dood universum. Ook al is dit wat men ons wil doen geloven, alleen om een bepaald paradigma in stand te kunnen houden dat ooit alleen bedoeld was om wetenschappelijk onderzoek te doen, maar door hedendaagse simplistische nerds, poserend als moderne priesters, is verheven tot alles verklarende religie.
Volgens mij is er meer aan de hand, en ik denk eerlijk gezegd dat de meeste mensen in de wereld het met me eens zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Euh, nee, dat zegt de chaostheorie niet.quote:
[..]
Want zie chaos theorie. Een kleine afwijking in de begin toestand, n cijfers achter de komma, heeft een enorme afwijking in het eindresultaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vertel.quote:
[..]
Euh, nee, dat zegt de chaostheorie niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Chaostheorie gaat over de onvoorspelbaarheid van dynamische systemen met meer dan twee attractoren, wat komt omdat je de basisgegevenheden niet absoluut kan kennen en over de zelforganisatie van dynamische systemenquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Piet, volgens mij zit jij maar wat te googlen as we speak.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat verklaart je achternaam.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
geen argumenten?quote:
Piet, volgens mij zit jij maar wat te googlen as we speak.
Of begrijp je de post niet?
Wat roepen over chaostheorie maar niet weten wat een attractor is..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoezo weet ik niet wat dat is? Je kletst maar wat Piet. Je bent een charlatan, waar of niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Heb je gelijk je Sinterklaasrijm voor dit jaar.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nog steeds geen argumentenquote:
Hoezo weet ik niet wat dat is? Je kletst maar wat Piet. Je bent een charlatan, waar of niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat wil je eigenlijk bereiken met je oneliners?quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat wil jij bereiken met je onzinnige uitlatingen over zaken waar je geen verstand van hebt?quote:
[..]
Wat wil je eigenlijk bereiken met je oneliners?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Piet, wie ben jij om te denken dat je er verstand van hebt?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Toch knap hoe je kan draaien en iedere inhoudelijke discussie uit de weg gaat.quote:
Piet, wie ben jij om te denken dat je er verstand van hebt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Piet, kom op met je inhoudelijke discussie
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
je bent een charlatan
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
Piet, kom op met je inhoudelijke discussie
quote:
[..]
Chaostheorie gaat over de onvoorspelbaarheid van dynamische systemen met meer dan twee attractoren, wat komt omdat je de basisgegevenheden niet absoluut kan kennen en over de zelforganisatie van dynamische systemen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ok, dus?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
niets nieuws
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
dat wisten we al
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom meer dan 2 attractoren? De logistische map bv heeft voor bepaalde parameterwaarden slechts 1 attractor maar ondergaat wel chaotisch gedrag. Ik kan me prima in JerryWesterby 's beschrijving vinden, eigenlijk.quote:
[..]
Chaostheorie gaat over de onvoorspelbaarheid van dynamische systemen met meer dan twee attractoren, wat komt omdat je de basisgegevenheden niet absoluut kan kennen en over de zelforganisatie van dynamische systemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier moet ik wat meer over nadenken.quote:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Chaos bestaat in de beleving vd mens. Het is de duiding vd onoverzichtelijkheid voor degene zonder de benodigde rekenkracht.
Dat sluit ik ook niet uit, het punt is dat dynamische systemen met meer dan twee attractoren niet voorspelbaar gedrag vertonen.quote:
[..]
Waarom meer dan 2 attractoren? De logistische map bv heeft voor bepaalde parameterwaarden slechts 1 attractor maar ondergaat wel chaotisch gedrag. Ik kan me prima in JerryWesterby 's beschrijving vinden, eigenlijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Na, als je diep genoeg inzoomt kom je op quantumniveau terecht. Als je denkt dat je met ongelimiteerde observaties en rekenkracht dit kan oplossen zit je er naast.quote:
Chaos bestaat in de beleving vd mens. Het is de duiding vd onoverzichtelijkheid voor degene zonder de benodigde rekenkracht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Haha, het gebeurt me niet zo heel vaak dat ik jou aan het denken zet. Mijn dag is weer gemaakt.quote:
[..]
Hier moet ik wat meer over nadenken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat kan ook, tenzij weer anders blijkt. Ging alleen voor het punt mee met het determinisme van Molu. Overigens hoeft de kunde (beperkingen) vd mens niet relevant te zijn omdat je er een hypothetische entiteit (God, superalien) naast kan zetten, eentje die wel in staat is alles te overzien.quote:
[..]
Na, als je diep genoeg inzoomt kom je op quantumniveau terecht. Als je denkt dat je met ongelimiteerde observaties en rekenkracht dit kan oplossen zit je er naast.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2017 19:41:37 ]
Dat hoeft niet per se. Je kunt prima meerdere attractoren hebben zonder chaos. Neem bv het dynamische systeem x'=x(1-x), waar x=x(t). Als jij hier chaos in kunt vinden, dan houd ik me aanbevolenquote:
[..]
Dat sluit ik ook niet uit, het punt is dat dynamische systemen met meer dan twee attractoren niet voorspelbaar gedrag vertonen.
Zie ook de stelling van Bendixson-Poincare.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mja, daar heb je een punt.quote:
[..]
Dat hoeft niet per se. Je kunt prima meerdere attractoren hebben zonder chaos. Neem bv het dynamische systeem x'=x(1-x), waar x=x(t). Als jij hier chaos in kunt vinden, dan houd ik me aanbevolen
Zie ook de stelling van Bendixson-Poincare.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Goden bestaan niet, en ook een superalien komt niet voorbij aan de quantummechanicaquote:
[..]
Ja, dat kan ook, tenzij weer anders blijkt. Ging alleen voor het punt mee met het determinisme van Molu. Overigens hoeft de kunde (beperkingen) vd mens niet relevant te zijn omdat je er een hypothetische entiteit (God, superalien) naast kan zetten, eentje die wel in staat is alles te overzien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet per definitie. Chaos staat gelijk aan complete willekeurigheid en wetteloosheid. Of chaos bestaat voorbij het menselijke perspectief, is nog maar de vraag. Tot dusver lijkt het daar niet op.quote:
Chaos bestaat in de beleving vd mens. Het is de duiding vd onoverzichtelijkheid voor degene zonder de benodigde rekenkracht.
Solaris, het boek, schetst wel een interessant beeld van een semi-goddelijke (buitenaardse) entiteit.quote:
[..]
Goden bestaan niet, en ook een superalien komt niet voorbij aan de quantummechanica
Het 'niet begrepen verhaal' waarmee evolutionisten telkens komen aandraven is een inmiddels gepasseerd station.quote:
[..]
Dat je geen bewijs ziet, snap ik wel. Het is ook heel technisch. Maar feit is wel dat we DNA behoorlijk goed uitgeplozen hebben en een beetje patroonherkenning laat je zo zien dat al het leven op Aarde gerelateerd is aan elkaar en een gemeenschappelijke voorouder heeft. Het is echt niet ongefundeerd navelstaren wat tot de evolutietheorie heeft geleid. Wetenschap draait niet op gissen. Als dat je beeld is van de basis van de biologie, heb je het gewoon niet goed begrepen of je er niet genoeg in verdiept.
Je kunt natuurlijk als aanhanger van de evolutietheorie niet op aangekaarte kritische punten van een ander 'nee' verkopen en tegelijkertijd verwachten dat de ander daarmee automatisch overslaat op een 'ja'. Dat gaat je anno 2017 echt niet meer lukken.
Zoals ik in mijn vorige reacties al aangaf ontken ik nergens dat we als biosfeer een gezamenlijke genenpoel delen. Maar de vervolgconclusies die daaruit getrokken worden rusten mij teveel op aannames en te weinig op concreet bewijs. Vaak is het leveren van dat bewijs ook helemaal niet mogelijk omdat er simpelweg geen DNA meer aan is te onttrekken.
Interessant is wel dat waar dat wél gebeurde (zoals bij de Neanderthaler) de uitkomsten een heel ander verloop lieten zien dan wat ons eerst werd voorgespiegeld. Dit soort continue bijstellingen van aannames waarschuwt ons niet al te snel conclusies te willen trekken.
Maar goed, onderzoek kost geld en sponsors en die willen resultaat zien. Dus grijpt men gemakkelijker naar de aanname. De kosmologie is zo'n vergelijkbare tak van wetenschap die onder deze druk staat. Hou dat altijd in het achterhoofd en bezie het gehele plaatje.
Ik las het vooral als de mens die gevangen zit in zijn antropomorfisme die te maken krijgt met een levend wezen die een hele planeet omvat.quote:
[..]
Solaris, het boek, schetst wel een interessant beeld van een semi-goddelijke (buitenaardse) entiteit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zeg toch juist dat het in elk geval binnen het menselijk perspectief bestaat. 'Leuk' bestaat daarbuiten ook niet, maar omdat het erbinnen bestaat, bestaat het ook weer wél.quote:
[..]
Niet per definitie. Chaos staat gelijk aan complete willekeurigheid en wetteloosheid. Of chaos bestaat voorbij het menselijke perspectief, is nog maar de vraag. Tot dusver lijkt het daar niet op.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2017 14:00:59 ]
Klopt, dat wordt ook zeker sterk vertegenwoordigd. Het laatste deel van het boek geeft echter wmb nog een interessant perspectief op wat een "God" ook kan zijn. (En dus niet alwetend, omnipotent)quote:
[..]
Ik las het vooral als de mens die gevangen zit in zijn antropomorfisme die te maken krijgt met een levend wezen die een hele planeet omvat.
