F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe kom je erbij dat de meerderheid (van niet-religieuzen) de evolutietheorie of een vorm daarvan niet als werkelijke verloop van biologische geschiedenis aanneemt? Bron @ Elzies? Je lult weer eens uit je nek.
En daarnaast, argumentum ad populum doesn't mean shit.
En daarnaast, argumentum ad populum doesn't mean shit.
Argumentum ad populum. Of het waar is is een tweede.quote:Op maandag 17 juli 2017 10:07 schreef Elzies het volgende:
[..]
Slechts een minderheid van alle wereldburgers accepteert nog de evolutietheorie. Een ruime meerderheid verwerpt de theorie en dat zijn echt niet allemaal conservatieve religieuzen.
Aangezien je nog steeds geen definitie van determinisme hebt gegeven misschien een andere, makkelijker vraag:quote:
[..]
Een theorie die in beginsel is gegrondvest op een deterministische geloofsopvatting is per definitie niet onafhankelijk te noemen.
Kun jij een voorbeeld geven van een theorie die naar jouw mening niet is gegrondvest op determinisme, en die daarmee 'onafhankelijk' is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als hij met determinisme doelt op causaliteit... dan kan hij lang zoeken naar een indeterministische theorie inderdaad.
Wat ik denk waar hij op doelt is het 'toevallige ontstaan vanuit causaliteit'.
Wat ik denk waar hij op doelt is het 'toevallige ontstaan vanuit causaliteit'.
Dat denk ik ook. Weet het niet zeker. Anders kan toeval letterlijk niet bestaan. Anders kan weer geen toeval zijn. En dat moet wel. Aangezien alles toevallig kan zijn en is. Oftewel je kan nooit zeggen dat alles (logisch plaatje) toeval is of niet. Het zegt dan ook niks maar wel dit en dat merk ik daaruit op. Anders kan toeval niet bestaan. Als het leven zowel letterlijk toeval en 'ontoeval' ontstaan kon zijn. Overal zien we oorzaken en gevolgen maar de hand of waar hetgeen om draait van het (logisch geheel) kan men niet opmerken en aanwijzen van: daar heeft het mee te maken oftewel: zo zit of steekt het in elkaar. Dat het zo in elkaar kan steken is 0 en dat het zo is is 1. Letterlijk bezien. Want het kan zowel onmogelijk als mogelijk zijn. Concrete harde bewijzen kunnen dat ontstaan of bestaan van iets dan ook nooit bewijzen. Het kan beide mogelijk zijn redenatie en zienswijze.quote:
Als hij met determinisme doelt op causaliteit... dan kan hij lang zoeken naar een indeterministische theorie inderdaad.
Wat ik denk waar hij op doelt is het 'toevallige ontstaan vanuit causaliteit'.
Crackpots wijzen vaak op paradigmaverschuivingen, terwijl dit soort gebeurtenissen zeldzaam zijn in de wetenschapsgeschiedenis. Je "Geschiedenis laat geen ander beeld zien" zegt dus niks. Zie ookquote:
[..]
Het zijn uiteindelijk toch overheden en onderwijssystemen die bepalen of iets wel of niet wordt onderwezen. Tja, als de animo rondom zo'n theorie verdwijnt of er komt iets beters voor in de plaats dan verdwijnt zoiets van het toneel. Geschiedenis laat geen ander beeld zien.
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus concreet heeft hij het inzake de evolutietheorie over 'toevallige' abiogenese?quote:
Als hij met determinisme doelt op causaliteit... dan kan hij lang zoeken naar een indeterministische theorie inderdaad.
Wat ik denk waar hij op doelt is het 'toevallige ontstaan vanuit causaliteit'.
Als we even vergeten dat 'toeval' geen wetenschappelijk begrip is of iets dat meetbaar en/of aanwijsbaar is, de evolutietheorie zegt helemaal niets over het ontstaan van evolutie.
En in deze uitleg heeft het natuurlijk sowieso niets te maken met determinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sterk opgemerkt.quote:
[..]
Dus concreet heeft hij het inzake de evolutietheorie over 'toevallige' abiogenese?
Als we even vergeten dat 'toeval' geen wetenschappelijk begrip is of iets dat meetbaar en/of aanwijsbaar is, de evolutietheorie zegt helemaal niets over het ontstaan van evolutie.
En in deze uitleg heeft het natuurlijk sowieso niets te maken met determinisme.
Zag dat nog niet eerder in aangaande 'uitleg'. Het ligt eraan hoe men het uitlegt. En dan interpreteert. Schriftelijk en mondeling tesamen. 2 tegenstellingen. 2 manieren. 2 letters. In tegenstelling tot. Testament. Tesamen.
Ik begrijp wederom geen bal van wat je nou probeert te zeggen. Maar gelukkig geen enorme lap tekst dit keer, in die zin is het een verbetering.quote:Op maandag 17 juli 2017 14:24 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Sterk opgemerkt.
Zag dat nog niet eerder in aangaande 'uitleg'. Het ligt eraan hoe men het uitlegt. En dan interpreteert. Schriftelijk en mondeling tesamen. 2 tegenstellingen. 2 manieren. 2 letters. In tegenstelling tot. Testament. Tesamen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals jij iets opmerkt merk ik ook iets op. Hoe jij en wat jij opmerkt. Daar begrijp ik ten dele ook geen enkele flikker van. Het is maar tekst.quote:Op maandag 17 juli 2017 14:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik begrijp wederom geen bal van wat je nou probeert te zeggen. Maar gelukkig geen enorme lap tekst dit keer, in die zin is het een verbetering.
Ik ben OK, jij bent OK.quote:
Ik begrijp wederom geen bal van wat je nou probeert te zeggen. Maar gelukkig geen enorme lap tekst dit keer, in die zin is het een verbetering.
Er zit ook niemand op jouw bijdrages te wachten.. Maar dat melden we ook niet elke keer.
quote:
[..]
Zoals jij iets opmerkt merk ik ook iets op. Hoe jij en wat jij opmerkt. Daar begrijp ik ten dele ook geen enkele flikker van. Het is maar tekst.
Ik begrijp die post oprecht niet, en eigenlijk het grootste deel van de posts van Fax3D begrijp ik niet.quote:Op maandag 17 juli 2017 17:03 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Ik ben OK, jij bent OK.
Er zit ook niemand op jouw bijdrages te wachten.. Maar dat melden we ook niet elke keer.
Mag dat zonder dat het wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval? Dat is het namelijk niet.
Maar goed, ik zal die posts vanaf hier compleet negeren. Wellicht dat er nog mensen zijn die er wel een touw aan kunnen vastknopen. Ik zal wel dom zijn ofzo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het hier om een persoonsverwisseling gaat.quote:Op maandag 17 juli 2017 17:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Ik begrijp die post oprecht niet, en eigenlijk het grootste deel van de posts van Fax3D begrijp ik niet.
Mag dat zonder dat het wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval? Dat is het namelijk niet.
Maar goed, ik zal die posts vanaf hier compleet negeren. Wellicht dat er nog mensen zijn die er wel een touw aan kunnen vastknopen. Ik zal wel dom zijn ofzo.
Niet het slachtoffer gaan spelen. Het niet begrijpen kan, vervolgens opmerken dat het eindelijk kort en daarmee "beter" is, is niet nodig.quote:
Ik begrijp die post oprecht niet, en eigenlijk het grootste deel van de posts van Fax3D begrijp ik niet.
Mag dat zonder dat het wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval? Dat is het namelijk niet.
Maar goed, ik zal die posts vanaf hier compleet negeren. Wellicht dat er nog mensen zijn die er wel een touw aan kunnen vastknopen. Ik zal wel dom zijn ofzo.
Het is niet aan iedereen gegeven om zijn mening kort en bondig, als een concept, te presenteren. Negeer het, of doe je best de strekking eruit te filteren.
Maar ga niet anderen belemmeren in het posten, omdat jij het niet kan volgen. Jij bent geen standaard.
Overigens legt-ie dat ook uit hierboven ergens. Vanwege zijn hersenafwijking zal het lastig zijn om concepten te verwoorden. Alles komt er 1-op-1 uit.
[ Bericht 6% gewijzigd door _I op 17-07-2017 19:06:39 ]
Helder communiceren is een vereiste voor discussie. Ik negeer die posts ook gewoon, kan er geen touw aan vast knopen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit inderdaad.quote:Op maandag 17 juli 2017 19:20 schreef Fir3fly het volgende:
Helder communiceren is een vereiste voor discussie. Ik negeer die posts ook gewoon, kan er geen touw aan vast knopen.
Voor discussie is het vereist dat je je standpunt helder/begrijpelijk kunt verwoorden. Anders is reageren onmogelijk.
Ik ben een paar keer ingegaan op posts van Faz3d, en iedere keer leidde een reactie van mij op een lange, onsamenhangende post enkel tot nog veel meer onsamenhangende lappen tekst. Sindsdien negeer ik z'n posts.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik ben het met je eens dat korter niet perse beter is. Echter, Faz3d's posts zijn onsamenhangend (de reden waarom ik ze niet meer lees) èn lang. Korter is dan beter omdat ik dan minder hoef te scrollen.quote:
[..]
Niet het slachtoffer gaan spelen. Het niet begrijpen kan, vervolgens opmerken dat het eindelijk kort en daarmee "beter" is, is niet nodig.
Het is niet aan iedereen gegeven om zijn mening kort en bondig, als een concept, te presenteren. Negeer het, of doe je best de strekking eruit te filteren.
Maar ga niet anderen belemmeren in het posten, omdat jij het niet kan volgen. Jij bent geen standaard.
Overigens legt-ie dat ook uit hierboven ergens. Vanwege zijn hersenafwijking zal het lastig zijn om concepten te verwoorden. Alles komt er 1-op-1 uit.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ken er zat die er een oneliner ingooien.. Zit je ook niet op te wachten idd.quote:
Ik ben het met je eens dat korter niet perse beter is. Echter, Faz3d's posts zijn onsamenhangend (de reden waarom ik ze niet meer lees) èn lang. Korter is dan beter omdat ik dan minder hoef te scrollen.
Er is ook niets mis met doorscrollen, gewoon doen. Ik stel me voor dat iemand heel graag over het leven wil filosoferen, zeker als je hersenen je in de steek laten en je op een geheel eigen wijze vorm aan het leven moet geven. Het zal je dan ook niet gegeven zijn om een discussie aan te gaan irl. Des te meer respect voor het feit dat je dat wel ergens een manier zoekt om verbinding aan te gaan.
Een boek lezen kunnen de meeste hier wel, of een onderzoek aanhalen en mensen napraten. Maar je inleven in een ander en de ander oprecht proberen te begrijpen, vereist een heel ander soort intelligentie. Net als boven je kennis uitstijgen en met nieuwe inzichten komen. Als je dat niet bezit, of het geduld/zin er niet voor hebt, laat iemand dan met rust en scroll verder en ga lekker met elkaar "grote denkers" napraten. Niemand die je daarbij hindert.
En voor een goede discussie hoef je hier al helemaal niet te komen, het enige wat hier gedaan wordt is onzekerheid projecteren op elkaar.
Spreek voor jezelf, maar niet voor anderen.quote:
En voor een goede discussie hoef je hier al helemaal niet te komen, het enige wat hier gedaan wordt is onzekerheid projecteren op elkaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Punt blijft overeind staan dat je geen sluitende evolutietheorie kunt verkopen als zijnde een schoolboekjes- waarheid als je al bij het begin struikelt, namelijk de vraag hoe het leven is ontstaan. Hoe de aarde veranderde in een waterplaneet waarop leven mogelijk werd.quote:
[..]
Klopt. Interessant om te lezen blijft het. Vandaar dat ik denk: het hoeft niet onbenoemd gehouden te worden letterlijk. Hoeft niet uit het onderwijs systeem ten dele. Herzien worden oid. Qua leer en interpretatie ervan. Meer als doelstelling om de jeugd te laten zien: zo dacht men en dan de vraag stellen: Waarom? Wetenschapsdenken verwikkeld op filosofische basis. En dat bijbrengen. Geen gedachtegoed. Het leren zelfstandig denken principe. Zelf iets vormen. Niet iets gevormd laten lezen en leren wat men niet in kan zien cq kan begrijpen. Dat kan enkel met een grondige waarom en blik in het algemene plaatje van een onderwerp of leerstof cq gespreksstof.
We kennen allemaal de oersoepversie, maar die is intussen achterhaald. Nabootsingen in een lab leverde niet het gewenste resultaat op. Er ontbraken bepaalde factoren wat leven definieert als leven.
We kennen allemaal de afkoelingshypothese. Allemaal leuk en aardig, maar daar krijg je nog geen water mee op de planeet. Men steggelt nog over de aanname of het water (en de bouwstenen voor leven) meereisde met meteorieten. Het is een grappige zijweg bij gebrek aan antwoorden.
Genetische vergelijkingen gaan slechts een bepaalde periode terug. Dat we allemaal dezelfde genen-poel delen zal ik niet ontkennen. Maar dat maakt het mutatieverhaal van de ene tot de andere soort nog niet bewezen. Het is veelal gestoeld op steeds gewijzigde aannames. De mens heef genetisch ook veel verwantschap met een regenworm. Dat betekent nog niet dat mijn directe voorouder een prehistorische regenworm zou zijn.
Vergelijk de evolutietheorie met een puzzel waarvan je denkt de afbeelding van de puzzel te herkennen maar waar telkens een specifiek puzzelstukje niet past en je eerdere conclusie moet aanpassen. Bij de evolutietheorie worden continue dingen aangepast. Zo verschrikkelijk vaak dat je jezelf kunt afvragen of je nog wel mag spreken over de definitie behorende bij een theorie. Ik neig eerder naar pseudowetenschappelijk denken wat in de regel is gestoeld op aannames alléén.
Tot slot is een theorie die gegrondvest is op een deterministische geloofsovertuiging altijd onvolledig te noemen. De theorie laat de factor van bewustzijn teveel buiten beschouwing of verkleind het als een rest-residu van materiële werkzaamheid. Dat neigt teveel naar geloof en minder naar onafhankelijke wetenschap.
Daarbij is het vandaag de dag slecht gesteld met de wetenschap. Onderzoekers zijn teveel afhankelijk geworden van onderzoeksgelden uit het bedrijfsleven en die willen snel resultaat zien. Dan wordt een bepaalde conclusie al snel in de media als een ontdekking gepresenteerd. Bestaat er steeds minder ruimte voor onderzoekers die niet de luxe hebben voor financieel gesponsord onderzoek. Er wordt dan op een onjuiste wijze met de waarheid gespeeld.
Ga op het spoor staan, en kijk of het je waarneming is of de trein die je platrijdtquote:
Wat is precies de relatie tussen de werkelijkheid in onze waarneming en de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming? Dat is een vraag die de filosofie al eeuwen bezig houdt. Bijna iedereen is het er over eens dat er iets is dat onze waarneming veroorzaakt, maar wat dat is, dat weten we niet.
Zoals bijvoorbeeld Bertrand Russell het zegt: 'What the senses immediately tell us is not the truth about the object as it is apart from us, but only the truth about certain sense-data, which, so far as we can see, depend upon the relations between us and the object.
Thus what we directly see and feel is merely 'appearance', which we believe to be a sign of some 'reality' behind.'
Al onze kennis gaat dus over de waarneming, niet over de echte werkelijkheid. De modernste fysica, zoals de relativiteitstheorie en de kwantumfysica, bevestigen dit.
Is er dan eigenlijk wel een manier om zeker te weten wat die echte werkelijkheid is? Volgens Russell niet. Russell trekt de volgende conclusie:
'All knowledge, we find, must be built up upon our instinctive beliefs, and if these are rejected, nothing is left'.
Maar hoe weten we of die 'instinctive beliefs' juist zijn? Dat wordt dan een belangrijke vraag, want alles hangt er van af. Russell laat zich er verder niet over uit.
Tegenwoordig zouden we zeggen: daar hebben we de evolutietheorie voor. Wat zegt die daarover. Evolutie is een universeel recursief algoritme met drie elementen: replicatie, variatie en selectie.
Hieronder een TED talk van Donald Hoffman over dat onderwerp. Het is een zuiver wetenschappelijk verhaal waar geen filosofische hersenspinsels aan te pas komen. Het gaat over de vraag of evolutie organismen met een waarneming uitrust die de werkelijkheid getrouw weergeeft, wat die werkelijkheid ook is, of met een waarneming die leidt tot optimale overlevings- en voortplantingskansen. Iedereen die snapt wat evolutie is weet dat het dat laatste is. Wat niet iedereen snapt is dat die, laten we het een overlevingswaarneming noemen, geen enkele relatie hoeft te hebben met die echte werkelijkheid, behalve dat effecten in de een doorwerken in de andere. De waarneming kan m.a.w. volledig afwijken, en zal dat waarschijnlijk ook doen, van de echte werkelijkheid. Evolutie is extreem economisch en efficient. Het optimale verbruik van beschikbare energie is een kwestie van leven of dood. Een zo effectief mogelijke simpele interface, waarin alles dat niet nodig is om te overleven wordt weggelaten, is wat de evolutietheorie voorspelt.
Hoffman gebruikt hier de analogie van het bureaublad van je computer, vol met icoontjes. De icoontjes lijken in de verste verte niet op wat ze symboliseren. Het is een virtuele werkelijkheid, een interface.
Gelukkig kunnen we tegenwoordig evolutie simuleren met behulp van computers, en Hoffman heeft uitgebreide tests gedaan met allerlei genetische algoritmes, en keer op keer stierven de algoritmes die de werkelijkheid weergaven zoals hij is uit. Of zoals Hoffman zegt: 'perception of reality goes extinct'.
De moraal van het evolutieverhaal is dus dat ook ons 'instinctief geloof', hoeveel waarde Russell ook hechtte aan de redelijkheid daarvan, geen enkel houvast biedt voor de vraag wat echt is.
Combineer dit inzicht nu met de kwantumfysica, waaruit blijkt dat er geen werkelijkheid is zolang er geen waarneming is. Er is alleen maar een kansverdeling voor de mogelijke waarden van alle fysische eigenschappen die de elementaire deeltjes in onze overlevingswaarneming/interface kunnen aannemen, als, en alleen als, we een waarneming doen.
Deze combinatie leidt vanzelf tot een geheel ander paradigma dan het huidige. Geen objectieve, fundamentele 'fysische' werkelijkheid die op onverklaarbare wijze iets als waarneming heeft geproduceerd, maar andersom: waarneming als een intersubjectief, interactief proces in een fundamenteel bewustzijn, dat onze 'fysische' werkelijkheid creeert.
En voor de geinteresseerden, hier een veel uitgebreider artikel van Hoffman:
http://journal.frontiersi(...)psyg.2014.00577/full
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat we niet weten hoe leven ontstaan is, zegt niks over de (on)waarheid van evolutie. Evolutie gaat niet over het begin van leven. Het gaat over de diversiteit ervan.quote:
[..]
Punt blijft overeind staan dat je geen sluitende evolutietheorie kunt verkopen als zijnde een schoolboekjes- waarheid als je al bij het begin struikelt, namelijk de vraag hoe het leven is ontstaan. Hoe de aarde veranderde in een waterplaneet waarop leven mogelijk werd.
We kennen allemaal de oersoepversie, maar die is intussen achterhaald. Nabootsingen in een lab leverde niet het gewenste resultaat op. Er ontbraken bepaalde factoren wat leven definieert als leven.
We kennen allemaal de afkoelingshypothese. Allemaal leuk en aardig, maar daar krijg je nog geen water mee op de planeet. Men steggelt nog over de aanname of het water (en de bouwstenen voor leven) meereisde met meteorieten. Het is een grappige zijweg bij gebrek aan antwoorden.
Genetische vergelijkingen gaan slechts een bepaalde periode terug. Dat we allemaal dezelfde genen-poel delen zal ik niet ontkennen. Maar dat maakt het mutatieverhaal van de ene tot de andere soort nog niet bewezen. Het is veelal gestoeld op steeds gewijzigde aannames. De mens heef genetisch ook veel verwantschap met een regenworm. Dat betekent nog niet dat mijn directe voorouder een prehistorische regenworm zou zijn.
Vergelijk de evolutietheorie met een puzzel waarvan je denkt de afbeelding van de puzzel te herkennen maar waar telkens een specifiek puzzelstukje niet past en je eerdere conclusie moet aanpassen. Bij de evolutietheorie worden continue dingen aangepast. Zo verschrikkelijk vaak dat je jezelf kunt afvragen of je nog wel mag spreken over de definitie behorende bij een theorie. Ik neig eerder naar pseudowetenschappelijk denken wat in de regel is gestoeld op aannames alléén.
Tot slot is een theorie die gegrondvest is op een deterministische geloofsovertuiging altijd onvolledig te noemen. De theorie laat de factor van bewustzijn teveel buiten beschouwing of verkleind het als een rest-residu van materiële werkzaamheid. Dat neigt teveel naar geloof en minder naar onafhankelijke wetenschap.
Daarbij is het vandaag de dag slecht gesteld met de wetenschap. Onderzoekers zijn teveel afhankelijk geworden van onderzoeksgelden uit het bedrijfsleven en die willen snel resultaat zien. Dan wordt een bepaalde conclusie al snel in de media als een ontdekking gepresenteerd. Bestaat er steeds minder ruimte voor onderzoekers die niet de luxe hebben voor financieel gesponsord onderzoek. Er wordt dan op een onjuiste wijze met de waarheid gespeeld.
edit: Ook gebruik je het woord 'theorie' verkeerd in deze context. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. Het is dus niet een hypothese wat theorie in de volksmond betekent.
Oh en even over je regenworm. Dat we DNA delen met een regenworm zegt niet dat wij ooit regenwormen waren. Het zegt dat moderne regenwormen en moderne mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Niet dat wij ooit regenwormen waren..
Waarom zeg je dat een veranderende theorie verkeerd is, trouwens? Het is juist goed dat we misvattingen veranderen zodat we steeds dichter bij de waarheid komen. Als je niks mag veranderen aan een theorie, wordt het dogma en dat is per definitie niet wetenschap. Het feit dat het onderhevig is aan verandering is juist de kracht van de wetenschap.
In het geval van evolutie, heeft alles wat we erover hebben geleerd het alleen maar bevestigd. Alle puzzelstukjes passen tot nu toe precies in elkaar. Daarom is het ook de basis van de biologie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 19-07-2017 16:41:27 ]
Heel veel aspecten van de evolutietheorie zijn juist gebaseerd op niet toetsbare aannames, zoals die voorouderlijke veronderstellingen.quote:
[..]
Dat we niet weten hoe leven ontstaan is, zegt niks over de (on)waarheid van evolutie. Evolutie gaat niet over het begin van leven. Het gaat over de diversiteit ervan.
edit: Ook gebruik je het woord 'theorie' verkeerd in deze context. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. Het is dus niet een hypothese wat theorie in de volksmond betekent.
Oh en even over je regenworm. Dat we DNA delen met een regenworm zegt niet dat wij ooit regenwormen waren. Het zegt dat moderne regenwormen en moderne mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Niet dat wij ooit regenwormen waren..
Waarom zeg je dat een veranderende theorie verkeerd is, trouwens? Het is juist goed dat we misvattingen veranderen zodat we steeds dichter bij de waarheid komen. Als je niks mag veranderen aan een theorie, wordt het dogma en dat is per definitie niet wetenschap. Het feit dat het onderhevig is aan verandering is juist de kracht van de wetenschap.
In het geval van evolutie, heeft alles wat we erover hebben geleerd het alleen maar bevestigd. Alle puzzelstukjes passen tot nu toe precies in elkaar. Daarom is het ook de basis van de biologie.
Allemaal leuk en aardig om dergelijke claims te willen doen, maar mijn gezonde verstand wil daarvoor wel concreet bewijs zien. In het geval van de mens is dat bewijs er niet. Is die gemeenschappelijke link nooit aangetoond. Zat men telkens op het verkeerde spoor.
Tja, dan kun je niet verwachten dat je ondanks al die beperkingen en tekortkomingen maar klakkeloos zo'n theorie als waarheid moet aannemen. Dat blijft ook de grootste handicap van de evolutietheorie. Het constant maar moeten bijstellen om het kaartenhuis nog enigszins overeind te kunnen houden. Daarmee verliest de theorie wereldwijd zijn geloofwaardigheid en is het de reden dat deze theorie uit steeds meer onderwijssystemen wordt geweerd of ter nauwer nood kort nog wordt behandeld.
Hoe zit het volgens jou dan? Heb jij een betere theorie, die meer verklaard en beter past op de observaties?quote:
[..]
Heel veel aspecten van de evolutietheorie zijn juist gebaseerd op niet toetsbare aannames, zoals die voorouderlijke veronderstellingen.
Allemaal leuk en aardig om dergelijke claims te willen doen, maar mijn gezonde verstand wil daarvoor wel concreet bewijs zien. In het geval van de mens is dat bewijs er niet. Is die gemeenschappelijke link nooit aangetoond. Zat men telkens op het verkeerde spoor.
Tja, dan kun je niet verwachten dat je ondanks al die beperkingen en tekortkomingen maar klakkeloos zo'n theorie als waarheid moet aannemen. Dat blijft ook de grootste handicap van de evolutietheorie. Het constant maar moeten bijstellen om het kaartenhuis nog enigszins overeind te kunnen houden. Daarmee verliest de theorie wereldwijd zijn geloofwaardigheid en is het de reden dat deze theorie uit steeds meer onderwijssystemen wordt geweerd of ter nauwer nood kort nog wordt behandeld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In ieder geval het besef dat deze theorie onvolledig is zolang het een deterministische grondslag blijft houden, de vraag van wat leven is en hoe het is ontstaan nog niet is beantwoord en de rol van het bewustzijn binnen de evolutiecyclus. Die wordt nu veel te ondergeschikt gehouden. Bovendien zijn de meeste vragen rondom het bewustzijn nog onbeantwoord.quote:
[..]
Hoe zit het volgens jou dan? Heb jij een betere theorie, die meer verklaard en beter past op de observaties?
Misschien dat we over enkele decennia vergelijkbaar leven ontdekken buiten deze Aarde en we een evolutionaire vergelijking kunnen gaan maken. Zelfs al zou het om micro-bacterieel leven gaan. Nu is dat vergelijkingsmateriaal er niet en wordt er maar vanuit de dikke duim bepaalde claims bedacht die even later weer moeten worden ingetrokken bij een andere vondst.
Dat je geen bewijs ziet, snap ik wel. Het is ook heel technisch. Maar feit is wel dat we DNA behoorlijk goed uitgeplozen hebben en een beetje patroonherkenning laat je zo zien dat al het leven op Aarde gerelateerd is aan elkaar en een gemeenschappelijke voorouder heeft. Het is echt niet ongefundeerd navelstaren wat tot de evolutietheorie heeft geleid. Wetenschap draait niet op gissen. Als dat je beeld is van de basis van de biologie, heb je het gewoon niet goed begrepen of je er niet genoeg in verdiept.quote:
[..]
Heel veel aspecten van de evolutietheorie zijn juist gebaseerd op niet toetsbare aannames, zoals die voorouderlijke veronderstellingen.
Allemaal leuk en aardig om dergelijke claims te willen doen, maar mijn gezonde verstand wil daarvoor wel concreet bewijs zien. In het geval van de mens is dat bewijs er niet. Is die gemeenschappelijke link nooit aangetoond. Zat men telkens op het verkeerde spoor.
Tja, dan kun je niet verwachten dat je ondanks al die beperkingen en tekortkomingen maar klakkeloos zo'n theorie als waarheid moet aannemen. Dat blijft ook de grootste handicap van de evolutietheorie. Het constant maar moeten bijstellen om het kaartenhuis nog enigszins overeind te kunnen houden. Daarmee verliest de theorie wereldwijd zijn geloofwaardigheid en is het de reden dat deze theorie uit steeds meer onderwijssystemen wordt geweerd of ter nauwer nood kort nog wordt behandeld.
Evolutie gaat niet over het begin van het leven. Het gaat over de diversiteit van leven.quote:
[..]
In ieder geval het besef dat deze theorie onvolledig is zolang het een deterministische grondslag blijft houden, de vraag van wat leven is en hoe het is ontstaan nog niet is beantwoord en de rol van het bewustzijn binnen de evolutiecyclus. Die wordt nu veel te ondergeschikt gehouden. Bovendien zijn de meeste vragen rondom het bewustzijn nog onbeantwoord.
Misschien dat we over enkele decennia vergelijkbaar leven ontdekken buiten deze Aarde en we een evolutionaire vergelijking kunnen gaan maken. Zelfs al zou het om micro-bacterieel leven gaan. Nu is dat vergelijkingsmateriaal er niet en wordt er maar vanuit de dikke duim bepaalde claims bedacht die even later weer moeten worden ingetrokken bij een andere vondst.
Waarom zouden theorieen alomvattend moeten zijn? Elke theorie heeft een beperkt toepassingsdomein.quote:
[..]
Punt blijft overeind staan dat je geen sluitende evolutietheorie kunt verkopen als zijnde een schoolboekjes- waarheid als je al bij het begin struikelt, namelijk de vraag hoe het leven is ontstaan. Hoe de aarde veranderde in een waterplaneet waarop leven mogelijk werd.
Atoomtheorie is niet foutief omdat het het klimaat niet verklaart. Op precies dezelfde manier is de evolutietheorie niet foutief omdat het abiogenese niet verklaart.
De evolutietheorie beschrijft noch verklaart hoe leven is ontstaan. Het is trouwens wel typisch iets voor creationisten om te doen alsof de evolutietheorie dat wel doet of zou moeten doen.
Geen enkele theorie is volledig.quote:
[..]
In ieder geval het besef dat deze theorie onvolledig is
Al gevraagd, maar aangezien je nogal hardnekkig lastige vragen negeert nog maar een keer:quote:
zolang het een deterministische grondslag blijft houden,
Kun jij een voorbeeld geven van een volledige non-deterministische wetenschappelijke theorie? Je stelt eisen aan theorieen die volstrekt onredelijk zijn. Bovendien is mij onduidelijk waarom je specifiek met de evolutietheorie problemen hebt. Geen enkele theorie voldoet aan jouw strenge eisen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 20-07-2017 13:51:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen, als jullie proberen om Elzies iets toe laten geven, vergeet het maar.
Evolutie is hier zijn stokpaardje, maar voor hetzelfde geld verdedigt hij stug dat de zon om de aarde draait.
Alles wat hij doet is:
1 Nooit antwoord geven op de vraag.
2 Zijn eigen standpunten ad nauseum herhalen.
3 "Jullie zijn stom" roepen als je hem wijst op het bovenstaande.
4 Projecteren van zijn eigen walgelijke gedrag.
That's it. Dat is Elzies. Trol of geen trol, het is beter als jullie dat zinloze voorwerp gewoon geen aandacht schenken.
Kost mij ook de grootste moeite. Tis vallen en opstaan.
Evolutie is hier zijn stokpaardje, maar voor hetzelfde geld verdedigt hij stug dat de zon om de aarde draait.
Alles wat hij doet is:
1 Nooit antwoord geven op de vraag.
2 Zijn eigen standpunten ad nauseum herhalen.
3 "Jullie zijn stom" roepen als je hem wijst op het bovenstaande.
4 Projecteren van zijn eigen walgelijke gedrag.
That's it. Dat is Elzies. Trol of geen trol, het is beter als jullie dat zinloze voorwerp gewoon geen aandacht schenken.
Kost mij ook de grootste moeite. Tis vallen en opstaan.
Op het scherp van de snede.
Dus als iemand grote hoeveelheden stuitende onzin post, dan moet dat maar volledig genegeerd worden?quote:
Dat is Elzies. Trol of geen trol, het is beter als jullie dat zinloze voorwerp gewoon geen aandacht schenken.
Kost mij ook de grootste moeite. Tis vallen en opstaan.
Ik weet het niet.
Nu zal niemand hier erin slagen om Elzies ergens van te overtuigen, dat klopt. Maar in mijn beleving is het wel nuttig om onzin te blijven ontmaskeren, al is het alleen maar voor de naieve meelezers.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is dat stuitende, ja. Het is stuitend. De waarheid wordt geweld aangedaan. Dat ergert me nog het meest. Hoe durft ie! De arrogantie ervan.quote:
[..]
Dus als iemand grote hoeveelheden stuitende onzin post, dan moet dat maar volledig genegeerd worden?
Ik weet het niet.
Nu zal niemand hier erin slagen om Elzies ergens van te overtuigen, dat klopt. Maar in mijn beleving is het wel nuttig om onzin te blijven ontmaskeren, al is het alleen maar voor de naieve meelezers.
Goed, Molurus. Je hebt gelijk. Misschien is de trol aan het Zwaard der Rechtvaardigheid rijgen een betere taktiek dan hopen dat hij sterft door voedselgebrek.
Kijk Elzies, zo werkt dat. Je vindt iets, op basis van feiten en argumenten. Iemand komt met betere argumenten. Je past je mening aan.
Op het scherp van de snede.
quote:
[..]
Het is dat stuitende, ja. Het is stuitend. De waarheid wordt geweld aangedaan. Dat ergert me nog het meest. Hoe durft ie! De arrogantie ervan.
Goed, Molurus. Je hebt gelijk. Misschien is de trol aan het Zwaard der Rechtvaardigheid rijgen een betere taktiek dan hopen dat hij sterft door voedselgebrek.
Kijk Elzies, zo werkt dat. Je vindt iets, op basis van feiten en argumenten. Iemand komt met betere argumenten. Je past je mening aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga niet meer naar de huisarts sinds ik erachter ben gekomen dat de huidige biologie niet eens kan verklaren waar alle energie vandaan komt en waarom protonen stabiel zijn. Hoe kunnen die prutsers dan in hemelsnaam een fatsoenlijke diagnose stellen?!?quote:
[..]
Evolutie gaat niet over het begin van het leven. Het gaat over de diversiteit van leven.
Bovendien zijn het allemaal deterministen daar in de medische wereld.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uh.. Protonen vallen niet in de biologie.. Dat is natuurkunde. Het heeft niet heel veel zin om biologie een verwijt te doen dat iets niet verklaard wordt als het niet eens in die discipline valt..quote:
[..]
Ik ga niet meer naar de huisarts sinds ik erachter ben gekomen dat de huidige biologie niet eens kan verklaren waar alle energie vandaan komt en waarom protonen stabiel zijn. Hoe kunnen die prutsers dan in hemelsnaam een fatsoenlijke diagnose stellen?!?
Bovendien zijn het allemaal deterministen daar in de medische wereld. [ link | afbeelding ]
Vraag het eens een natuurkundige ipv je huisarts.
Strikt genomen is biologie een subgebied binnen de natuurkunde, net als scheikunde, kosmologie, geologie, etc, etc.quote:
[..]
Uh.. Protonen vallen niet in de biologie.. Dat is natuurkunde. Het heeft niet heel veel zin om biologie een verwijt te doen dat iets niet verklaard wordt als het niet eens in die discipline valt..
Vraag het eens een natuurkundige ipv je huisarts.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, maar biologie valt wel buiten de deeltjesphysica.quote:
[..]
Strikt genomen is biologie een subgebied van de natuurkunde, net als scheikunde, kosmologie, geologie, etc, etc.
Hoezo? Zonder deeltjesfysica is er geen biologie.quote:
[..]
Klopt, maar biologie valt wel buiten de deeltjesphysica.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ligt er maar aan hoeveel je je er in moet verdiepen. Als je iemand moet verzorgen als huisarts, heb je niet zoveel aan deeltjesphysica.quote:
[..]
Hoezo? Zonder deeltjesfysica is er geen biologie.
[ afbeelding ]
Natuurlijk wel. Je kunt met het standaardmodel uitrekenen wanneer iemand kanker krijgtquote:
[..]
Ligt er maar aan hoeveel je je er in moet verdiepen. Als je iemand moet verzorgen als huisarts, heb je niet zoveel aan deeltjesphysica.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als natuurkunde te ingewikkeld worden, dan noemen we het scheikunde of biologiequote:
[..]
Strikt genomen is biologie een subgebied binnen de natuurkunde, net als scheikunde, kosmologie, geologie, etc, etc.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je Beantwoord de vraag niet.quote:
[..]
In ieder geval het besef dat deze theorie onvolledig is zolang het een deterministische grondslag blijft houden, de vraag van wat leven is en hoe het is ontstaan nog niet is beantwoord en de rol van het bewustzijn binnen de evolutiecyclus. Die wordt nu veel te ondergeschikt gehouden. Bovendien zijn de meeste vragen rondom het bewustzijn nog onbeantwoord.
Misschien dat we over enkele decennia vergelijkbaar leven ontdekken buiten deze Aarde en we een evolutionaire vergelijking kunnen gaan maken. Zelfs al zou het om micro-bacterieel leven gaan. Nu is dat vergelijkingsmateriaal er niet en wordt er maar vanuit de dikke duim bepaalde claims bedacht die even later weer moeten worden ingetrokken bij een andere vondst.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In principe gaat natuurkunde natuurlijk over alles.quote:
[..]
Als natuurkunde te ingewikkeld worden, dan noemen we het scheikunde of biologie
Wat dat betreft is het een nogal breed vakgebied.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yeah but no. Een dokter heeft geen snars aan de kennis waar energie vandaan komt of waarom protonen stabiel zijn om fatsoenlijk medische wetenschap te bedrijven. De opmerking om daarom maar niet meer naar een huisarts te gaan slaat echt als een tang op een varken.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Je kunt met het standaardmodel uitrekenen wanneer iemand kanker krijgt
Vraag het een natuurkundige in plaats van een huisarts. Het is niet voor niks dat er specialisaties bestaan binnen de wetenschap.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 21-07-2017 12:04:40 ]
Bewustzijn, met uitzondering van zintuiglijke bewustzijn, maakt niet meer dan een miniscuul deel uit van biologische geschiedenis. Daar is in de huidige vorm hoogstens de laatste 300.000 jaar sprake van en dat is zelfs zeer twijfelachtig. Waarschijnlijk eerder rond de 10.000 jaar, if that.quote:
[..]
In ieder geval het besef dat deze theorie onvolledig is zolang het een deterministische grondslag blijft houden, de vraag van wat leven is en hoe het is ontstaan nog niet is beantwoord en de rol van het bewustzijn binnen de evolutiecyclus. Die wordt nu veel te ondergeschikt gehouden. Bovendien zijn de meeste vragen rondom het bewustzijn nog onbeantwoord.
Misschien dat we over enkele decennia vergelijkbaar leven ontdekken buiten deze Aarde en we een evolutionaire vergelijking kunnen gaan maken. Zelfs al zou het om micro-bacterieel leven gaan. Nu is dat vergelijkingsmateriaal er niet en wordt er maar vanuit de dikke duim bepaalde claims bedacht die even later weer moeten worden ingetrokken bij een andere vondst.
Maar jij kunt bewustzijn niet eens definiëren dus waar hebben we het over?
Inderdaad, 'kennen op micro niveau' betekent niet 'kennen op macro niveau'.quote:
[..]
Yeah but no. Een dokter heeft geen snars aan de kennis waar energie vandaan komt of waarom protonen stabiel zijn om fatsoenlijk medische wetenschap te bedrijven. Je opmerking om daarom maar niet meer naar een huisarts te gaan slaat echt als een tang op een varken.
Vraag het een natuurkundige in plaats van een huisarts. Het is niet voor niks dat er specialisaties bestaan binnen de wetenschap.
Theoretisch kun je het gedrag op macroniveau afleiden uit het gedrag op microniveau.quote:
[..]
Inderdaad, 'kennen op micro niveau' betekent niet 'kennen op macro niveau'.
Of het een handige benadering is is weer een vers twee. Waarschijnlijk niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2017 14:04:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was ondertussen hopelijk duidelijk geworden dat ik Elzies zat te parafraseren.quote:
[..]
Yeah but no. Een dokter heeft geen snars aan de kennis waar energie vandaan komt of waarom protonen stabiel zijn om fatsoenlijk medische wetenschap te bedrijven. De opmerking om daarom maar niet meer naar een huisarts te gaan slaat echt als een tang op een varken.
Vraag het een natuurkundige in plaats van een huisarts. Het is niet voor niks dat er specialisaties bestaan binnen de wetenschap.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je een reductionist bent hoop je dat. Maar hoe zit het dan met zaken als emergentie? Chaos?quote:
Theoretisch kun je het gedrag op macroniveau afleiding uit het gedrag op microniveau.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.quote:
[..]
Als je een reductionist bent hoop je dat. Maar hoe zit het dan met zaken als emergentie? Chaos?
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'.
Wat dat betreft is dat begrip vrij vergelijkbaar met het begrip 'toeval'. Voor wie voldoende rekenkracht heeft bestaan chaos en toeval beide niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Emergentie past daar niet in wmb. Uit een single zuurstof atoom(en) kun je niet voorspellen dat er verbranding zal gaan plaatsvinden. Wellicht alleen vlak van tevoren wanneer het proces al praktisch gaande is.quote:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'.
Als het er in past noemen we het niet emergent meer. Een emergent fenomeen is per definitie een fenomeen met eigenschappen die niet herleidbaar zijn tot een lager niveau.quote:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dit lijkt me een nogal vreemde definitie van emergentie. Sterker nog, het lijkt me het exacte tegenovergestelde van de gangbare definitie.quote:
[..]
Als het er in past noemen we het niet emergent meer. Een emergent fenomeen is per definitie een fenomeen met eigenschappen die niet herleidbaar zijn tot een lager niveau.
Wel kun je zeggen dat die eigenschappen op een lager niveau niet bestaan. Maar da's niet hetzelfde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Want?quote:
[..]
Dit lijkt me een nogal vreemde definitie van emergentie. Sterker nog, het lijkt me het exacte tegenovergestelde van de gangbare definitie.
Wel kun je zeggen dat die eigenschappen op een lager niveau niet bestaan. Maar da's niet hetzelfde.
Wat is btw wel de gangbare definitie van emergentie?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Door het modelleren van uitsluitend verschijnselen op microschaal kun je best emergente uitkomsten krijgen. Het is geen handige manier om die emergente eigenschappen te modelleren, maar het kan.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar je kan die emergente eigenschappen op macro-schaal niet voorspellen uit de eigenschappen op micro-schaal.quote:
[..]
Door het modelleren van uitsluitend verschijnselen op microschaal kun je best emergente uitkomsten krijgen. Het is geen handige manier om die emergente eigenschappen te modelleren, maar het kan.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Wat versta je precies onder 'voorspellen'? Wat is dat anders dan een model maken waaruit die eigenschappen volgen?quote:
[..]
Ja, maar je kan die emergente eigenschappen op macro-schaal niet voorspellen uit de eigenschappen op micro-schaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij voorspellen heb je een idee van wat er gaat gebeuren, bij het maken van een model hoeft dat niet per se. Echte emergentie bestaat dan ook niet, het is een epistemologisch probleem van ons kenvermogen, niet iets dat daadwerkelijk bestaat en plaatsvindt. Voorspellen en modelleren zijn dan ook menselijke begrippen, het eerste gebruiken we dan denk ik ook als we meer vertrouwd zijn met oorzaken en gevolgen. Vandaar ook, als we een volledig systeem kennen spreken we niet meer van emergentie.quote:
[..]
Wat versta je precies onder 'voorspellen'? Wat is dat anders dan een model maken waaruit die eigenschappen volgen?
Om Thomas Nagel te quoten,
quote:There are no truly emergent properties of complex systems. All properties of a complex system that are not relations between it and something else derive from the properties of its constituents and their effects on each other when so combined. Emergence is an epistemological condition: it means that an observed feature of the system cannot be derived from the properties currently attributed to its constituents. But this is a reason to conclude that either the system has further constituents of which we are not yet aware, or the constituents of which we are aware have further properties that we have not yet discovered.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Hoffman legt dit uit in zijn lezing.quote:
Ga op het spoor staan, en kijk of het je waarneming is of de trein die je platrijdt
Dergelijke tegenargumenten werken niet, omdat ze uitgaan van materialisme, en dat is juist wat ter discussie staat. Je doet me denken aan die Samuel Johnson, die dacht Berkeley te kunnen weerleggen door tegen een steen te schoppen. Een kinderlijke vergissing.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In een niet-materialistische wereld kun je jezelf doodrijden met een trein?quote:
[..]
Hoffman legt dit uit in zijn lezing.
Dergelijke tegenargumenten werken niet, omdat ze uitgaan van materialisme, en dat is juist wat ter discussie staat. Je doet me denken aan die Samuel Johnson, die dacht Berkeley te kunnen weerleggen door tegen een steen te schoppen. Een kinderlijke vergissing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk.quote:Op vrijdag 21 juli 2017 16:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
In een niet-materialistische wereld kun je jezelf doodrijden met een trein?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mee eens en niet eens, want het is lastiger dan dit. Want heeft het universum voldoende rekenkracht? Het universum is ook een computer. De natuurwetten zijn de software, de algoritmes. De configuratie van het universum op tijdstip t=0 is de input, de configuratie op tijdstip t=1 is de output. De output is de nieuwe input. Enzovoort en enzoverder. Standaard informatieverwerking.quote:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'.
Maar voor zover we weten is er een grens, de Planck lengte, aan het aantal bits in het universum. Meer rekenkracht is er niet. Toch hebben de meeste variabelen een oneindig aantal cijfers achter de komma. Het universum kan dat niet uitrekenen. Dus kan het universum niet deterministisch zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Want zie chaos theorie. Een kleine afwijking in de begin toestand, n cijfers achter de komma, heeft een enorme afwijking in het eindresultaat.quote:
[..]
Mee eens en niet eens, want het is lastiger dan dit. Want heeft het universum voldoende rekenkracht? Het universum is ook een computer. De natuurwetten zijn de software, de algoritmes. De configuratie van het universum op tijdstip t=0 is de input, de configuratie op tijdstip t=1 is de output. De output is de nieuwe input. Enzovoort en enzoverder. Standaard informatieverwerking.
Maar voor zover we weten is er een grens, de Planck lengte, aan het aantal bits in het universum. Meer rekenkracht is er niet. Toch hebben de meeste variabelen een oneindig aantal cijfers achter de komma. Het universum kan dat niet uitrekenen. Dus kan het universum niet deterministisch zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar eens als je zegt dat 'emergentie' gewoon een toverwoord is als je gelooft in reductionisme maar er geen reductionistische verklaring voorhanden is, zoals bij bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er lijkt inderdaad sprake van een soort lus te zijn. Zie bijvoorbeeld de 'It from bit' theorie van John Wheeler.quote:
Een lekkere doordenken, maar hebben we hier dan niet meteen een heel groot kip/ei verhaal, want ook wij zijn onderdeel van The Universe. Als wij er niet waren om hem waar te nemen, zou hij er niet zijn. Nou, ditzelfde geldt toch ook voor ons, als The Universe er niet was, waren wij er ook niet.
https://www.brainpickings.org/2016/09/02/it-from-bit-wheeler/
Voor Wheeler was niet materie maar informatie de fundamentele werkelijkheid. Waarnemers stellen in feite voortdurend ja/nee vragen aan die werkelijkheid en creeren daarmee bits. Ook in het verleden, via 'backward causation' (bekend uit de delayed choice experimenten). De bits vormen vervolgens de natuurwetten en de fysische its, die dan weer waarnemers voortbrengen. Zo krijg je een lusvormig 'participatory universe' dat zichzelf verklaart en in stand houdt.
Toch kan je dan weer vragen: waar komt dat participatory universe vandaan, en waarom een participatory universe? Je komt nooit van die oneindige causale regressie af. De vraag 'wat was daar de oorzaak dan weer van', blijft zich herhalen.
Ik zou zeggen: die waarnemers zijn niet alleen organismen. Ze zijn ook bewust. En het is dat bewustzijn dat fundamenteel is. Zowel het universum als de organismen zijn verschijningen in bewustzijn.
Waar komt bewustzijn dan weer vandaan? In tegenstelling tot alle fysische dingen, die zich in causale ketens bevinden, en waarvan een magisch ontstaan zomaar vanuit niks absurd is, om nog maar te zwijgen van het raadsel hoe die dingen ooit iets als bewustzijn voort zouden moeten brengen, is bewustzijn iets waarvan ik me beter kan voorstellen dat het er gewoon is. Dat het er niet niet kan zijn.
Het begint me meestal te duizelen als ik dit soort dingen denk. Waarom is er iets? Waarom is er niet gewoon niks? Kan er eigenlijk wel niks zijn? 'Er is niets' is ten slotte een interne contradictie. Want wat is 'is'? 'Is' betekent dat er iets is.
Hoe komt 'er is' in de wereld? Ik denk niet dat 'zijn' een absurd, bizar, triviaal en verder onverklaarbaar en wegwuifbaar verschijnseltje is. Een soort imaginair ectoplasma in een verder dood universum. Ook al is dit wat men ons wil doen geloven, alleen om een bepaald paradigma in stand te kunnen houden dat ooit alleen bedoeld was om wetenschappelijk onderzoek te doen, maar door hedendaagse simplistische nerds, poserend als moderne priesters, is verheven tot alles verklarende religie.
Volgens mij is er meer aan de hand, en ik denk eerlijk gezegd dat de meeste mensen in de wereld het met me eens zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Euh, nee, dat zegt de chaostheorie niet.quote:
[..]
Want zie chaos theorie. Een kleine afwijking in de begin toestand, n cijfers achter de komma, heeft een enorme afwijking in het eindresultaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vertel.quote:
[..]
Euh, nee, dat zegt de chaostheorie niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Chaostheorie gaat over de onvoorspelbaarheid van dynamische systemen met meer dan twee attractoren, wat komt omdat je de basisgegevenheden niet absoluut kan kennen en over de zelforganisatie van dynamische systemenquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Piet, volgens mij zit jij maar wat te googlen as we speak.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat verklaart je achternaam.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
geen argumenten?quote:
Piet, volgens mij zit jij maar wat te googlen as we speak.
Of begrijp je de post niet?
Wat roepen over chaostheorie maar niet weten wat een attractor is..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoezo weet ik niet wat dat is? Je kletst maar wat Piet. Je bent een charlatan, waar of niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Heb je gelijk je Sinterklaasrijm voor dit jaar.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nog steeds geen argumentenquote:
Hoezo weet ik niet wat dat is? Je kletst maar wat Piet. Je bent een charlatan, waar of niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat wil je eigenlijk bereiken met je oneliners?quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat wil jij bereiken met je onzinnige uitlatingen over zaken waar je geen verstand van hebt?quote:
[..]
Wat wil je eigenlijk bereiken met je oneliners?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Piet, wie ben jij om te denken dat je er verstand van hebt?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Toch knap hoe je kan draaien en iedere inhoudelijke discussie uit de weg gaat.quote:
Piet, wie ben jij om te denken dat je er verstand van hebt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Piet, kom op met je inhoudelijke discussie
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
je bent een charlatan
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
Piet, kom op met je inhoudelijke discussie
quote:
[..]
Chaostheorie gaat over de onvoorspelbaarheid van dynamische systemen met meer dan twee attractoren, wat komt omdat je de basisgegevenheden niet absoluut kan kennen en over de zelforganisatie van dynamische systemen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ok, dus?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
niets nieuws
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
dat wisten we al
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom meer dan 2 attractoren? De logistische map bv heeft voor bepaalde parameterwaarden slechts 1 attractor maar ondergaat wel chaotisch gedrag. Ik kan me prima in JerryWesterby 's beschrijving vinden, eigenlijk.quote:
[..]
Chaostheorie gaat over de onvoorspelbaarheid van dynamische systemen met meer dan twee attractoren, wat komt omdat je de basisgegevenheden niet absoluut kan kennen en over de zelforganisatie van dynamische systemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier moet ik wat meer over nadenken.quote:
[..]
Emergentie past volledig binnen een reductionistische visie lijkt me.
Chaos is gewoon een andere manier om te zeggen 'ik heb niet voldoende rekenkracht om het totale plaatje te berekenen'.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Chaos bestaat in de beleving vd mens. Het is de duiding vd onoverzichtelijkheid voor degene zonder de benodigde rekenkracht.
Dat sluit ik ook niet uit, het punt is dat dynamische systemen met meer dan twee attractoren niet voorspelbaar gedrag vertonen.quote:
[..]
Waarom meer dan 2 attractoren? De logistische map bv heeft voor bepaalde parameterwaarden slechts 1 attractor maar ondergaat wel chaotisch gedrag. Ik kan me prima in JerryWesterby 's beschrijving vinden, eigenlijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Na, als je diep genoeg inzoomt kom je op quantumniveau terecht. Als je denkt dat je met ongelimiteerde observaties en rekenkracht dit kan oplossen zit je er naast.quote:
Chaos bestaat in de beleving vd mens. Het is de duiding vd onoverzichtelijkheid voor degene zonder de benodigde rekenkracht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Haha, het gebeurt me niet zo heel vaak dat ik jou aan het denken zet. Mijn dag is weer gemaakt.quote:
[..]
Hier moet ik wat meer over nadenken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat kan ook, tenzij weer anders blijkt. Ging alleen voor het punt mee met het determinisme van Molu. Overigens hoeft de kunde (beperkingen) vd mens niet relevant te zijn omdat je er een hypothetische entiteit (God, superalien) naast kan zetten, eentje die wel in staat is alles te overzien.quote:
[..]
Na, als je diep genoeg inzoomt kom je op quantumniveau terecht. Als je denkt dat je met ongelimiteerde observaties en rekenkracht dit kan oplossen zit je er naast.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2017 19:41:37 ]
Dat hoeft niet per se. Je kunt prima meerdere attractoren hebben zonder chaos. Neem bv het dynamische systeem x'=x(1-x), waar x=x(t). Als jij hier chaos in kunt vinden, dan houd ik me aanbevolenquote:
[..]
Dat sluit ik ook niet uit, het punt is dat dynamische systemen met meer dan twee attractoren niet voorspelbaar gedrag vertonen.
Zie ook de stelling van Bendixson-Poincare.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mja, daar heb je een punt.quote:
[..]
Dat hoeft niet per se. Je kunt prima meerdere attractoren hebben zonder chaos. Neem bv het dynamische systeem x'=x(1-x), waar x=x(t). Als jij hier chaos in kunt vinden, dan houd ik me aanbevolen
Zie ook de stelling van Bendixson-Poincare.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Goden bestaan niet, en ook een superalien komt niet voorbij aan de quantummechanicaquote:
[..]
Ja, dat kan ook, tenzij weer anders blijkt. Ging alleen voor het punt mee met het determinisme van Molu. Overigens hoeft de kunde (beperkingen) vd mens niet relevant te zijn omdat je er een hypothetische entiteit (God, superalien) naast kan zetten, eentje die wel in staat is alles te overzien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet per definitie. Chaos staat gelijk aan complete willekeurigheid en wetteloosheid. Of chaos bestaat voorbij het menselijke perspectief, is nog maar de vraag. Tot dusver lijkt het daar niet op.quote:
Chaos bestaat in de beleving vd mens. Het is de duiding vd onoverzichtelijkheid voor degene zonder de benodigde rekenkracht.
Solaris, het boek, schetst wel een interessant beeld van een semi-goddelijke (buitenaardse) entiteit.quote:
[..]
Goden bestaan niet, en ook een superalien komt niet voorbij aan de quantummechanica
Het 'niet begrepen verhaal' waarmee evolutionisten telkens komen aandraven is een inmiddels gepasseerd station.quote:
[..]
Dat je geen bewijs ziet, snap ik wel. Het is ook heel technisch. Maar feit is wel dat we DNA behoorlijk goed uitgeplozen hebben en een beetje patroonherkenning laat je zo zien dat al het leven op Aarde gerelateerd is aan elkaar en een gemeenschappelijke voorouder heeft. Het is echt niet ongefundeerd navelstaren wat tot de evolutietheorie heeft geleid. Wetenschap draait niet op gissen. Als dat je beeld is van de basis van de biologie, heb je het gewoon niet goed begrepen of je er niet genoeg in verdiept.
Je kunt natuurlijk als aanhanger van de evolutietheorie niet op aangekaarte kritische punten van een ander 'nee' verkopen en tegelijkertijd verwachten dat de ander daarmee automatisch overslaat op een 'ja'. Dat gaat je anno 2017 echt niet meer lukken.
Zoals ik in mijn vorige reacties al aangaf ontken ik nergens dat we als biosfeer een gezamenlijke genenpoel delen. Maar de vervolgconclusies die daaruit getrokken worden rusten mij teveel op aannames en te weinig op concreet bewijs. Vaak is het leveren van dat bewijs ook helemaal niet mogelijk omdat er simpelweg geen DNA meer aan is te onttrekken.
Interessant is wel dat waar dat wél gebeurde (zoals bij de Neanderthaler) de uitkomsten een heel ander verloop lieten zien dan wat ons eerst werd voorgespiegeld. Dit soort continue bijstellingen van aannames waarschuwt ons niet al te snel conclusies te willen trekken.
Maar goed, onderzoek kost geld en sponsors en die willen resultaat zien. Dus grijpt men gemakkelijker naar de aanname. De kosmologie is zo'n vergelijkbare tak van wetenschap die onder deze druk staat. Hou dat altijd in het achterhoofd en bezie het gehele plaatje.
Ik las het vooral als de mens die gevangen zit in zijn antropomorfisme die te maken krijgt met een levend wezen die een hele planeet omvat.quote:
[..]
Solaris, het boek, schetst wel een interessant beeld van een semi-goddelijke (buitenaardse) entiteit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zeg toch juist dat het in elk geval binnen het menselijk perspectief bestaat. 'Leuk' bestaat daarbuiten ook niet, maar omdat het erbinnen bestaat, bestaat het ook weer wél.quote:
[..]
Niet per definitie. Chaos staat gelijk aan complete willekeurigheid en wetteloosheid. Of chaos bestaat voorbij het menselijke perspectief, is nog maar de vraag. Tot dusver lijkt het daar niet op.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2017 14:00:59 ]
Klopt, dat wordt ook zeker sterk vertegenwoordigd. Het laatste deel van het boek geeft echter wmb nog een interessant perspectief op wat een "God" ook kan zijn. (En dus niet alwetend, omnipotent)quote:
[..]
Ik las het vooral als de mens die gevangen zit in zijn antropomorfisme die te maken krijgt met een levend wezen die een hele planeet omvat.
