ludovico | woensdag 10 augustus 2016 @ 13:40 |
[ Bericht 0% gewijzigd door ludovico op 11-08-2016 18:57:04 ] | |
loni55 | woensdag 10 augustus 2016 @ 13:44 |
Nee niet echt. | |
SpecialK | woensdag 10 augustus 2016 @ 13:54 |
Marxisme is juist de ultieme klassenstrijd. Marxisme: Boeren en arbeiders zijn het beste. Elke andere klasse dient boer of arbeider te worden of zichzelf over te geven aan onze eisen Neo-liberalisme: Wat wil je worden? Bedenk iets slims, wordt dat en bouw je fortuin op en als de markt jouw idee niks vind dan heb je pech. Niet huilen. Dan kan je altijd gaan discussieren of dat op praktisch niveau ook de uitwerking is maar we hebben het over intentie wan de stroming, toch? | |
trabant | woensdag 10 augustus 2016 @ 13:59 |
Een linkje naar dit draadje van Weltschmerz kan de nodige verheldering brengen. | |
loni55 | woensdag 10 augustus 2016 @ 14:00 |
Wow. | |
Klopkoek | woensdag 10 augustus 2016 @ 18:58 |
Nu betrek je het ene analyseniveau op de ene stroming, en een ander niveau van analyse op de andere stroming. Dat is niet correct. | |
deelnemer | woensdag 10 augustus 2016 @ 19:44 |
In het voorwoord van David Ricardo’s ‘Principes van politieke economie en belasting’, lezen we: Toen de klassieke economie tot ontwikkeling kwam, zag de samenleving er dus zo uit. David Ricardo is voor Marx. De klassenstrijd die Marx ziet, verzint hij niet maar is er al. Niet alleen in de tijd van Marx viel de samenleving uiteen in klassen, maar oude teksten over de samenleving delen deze altijd op in klassen. Deze wordt officieel nooit gezien als een strijd, maar als de natuurlijke orde der dingen. Het neoliberalisme is een ideologie die een volledige ontmanteling van de samenleving voorstaat. Het breekt groepen op in individuen, deelt de wereld op in privé eigendommen, en reduceert de samenwerking tot het prijsmechanisme. Dat is de neoliberale ideologie, maar wat gebeurd er echt? Want zijn mensen echt strikt individuen, is het wenselijk om de de wereld te zien als een verzameling van stukjes eigendom, en het prijsmechanisme als de soeverein. Of gedragen mensen zich daar niet naar, omdat het niet zo kan zijn. Waarom vormen mensen uberhaupt groepen en klassen? De intentie van het neoliberalisme kan best een antwoord zijn op groepsgedrag en zijn uitwassen, maar verdwijnt het groepsgedrag door het dood te verklaren, of krijgt het juist vrij spel? Kun je groepsvorming en hierarchievorming uitzetten? Of is het neoliberalisme de nieuwste versie van het verhaal over de natuurlijke orde der dingen, die de klassenmaatschappij (of een tendens in die richting) verhuld? Is niet een veelgehoorde kritiek op het neoliberalisme, dat het in feite een kongsi is tussen politiek en bedrijfsleven (ondanks hun eigen retorica). [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2016 20:04:29 ] | |
deelnemer | woensdag 10 augustus 2016 @ 20:10 |
Kan dit topic deel gekoppeld worden aan de eerste 2 delen? | |
Bondsrepubliek | woensdag 10 augustus 2016 @ 20:56 |
Die Hans Wansink van het artikel in je link was gisteren nog te gast bij radio 1. Mocht het je interesseren: Nieuwe economische ideeën na de crisis? Met Hans Wansink en Irene van Staveren | |
keste010 | woensdag 10 augustus 2016 @ 22:36 |
Een minarchist die z'n schouders ophaalt over het feit dat rijken de enigen zijn die niet meer belasting hebben hoeven te betalen? | |
ludovico | donderdag 11 augustus 2016 @ 01:05 |
Ah, grappig, Irene v Staveren heb ik over haar boek horen spreken, ook kort mee gesproken overigens =p Waar ik van opkijk... Dat CPB en eigenlijk ook een beetje de econometrie wordt weggewuifd alsof de voorspellingen die ze maken nauwelijks accuraat zijn. Ik zou daar graag econometristen over horen, ik zou willen weten hoe accuraat de gemaakte voorspellingen zijn... wordt er uberhaupt bijgehouden in welke mate de voorspellingen van het CPB kloppen?? Het CPB denkt rustig betrouwbare voorspellingen te kunnen maken over wat mensen gaan doen als ze een basisinkomen krijgen. Evenals een econoom als Bas Jacobs. Voor mij voelt dit echt als gigantische grootheidswaanzin. Dit soort voorspellingen moet je met een kruiwagentje zout nemen lijkt me. Ahja... http://vorige.nrc.nl//opi(...)r_bijna_altijd_naast http://www.volkskrant.nl/(...)spellingen~a3411383/ [ Bericht 15% gewijzigd door ludovico op 11-08-2016 02:14:09 ] | |
SpecialK | donderdag 11 augustus 2016 @ 03:11 |
Ik definieer uit vanuit het perspectief van de vraag of de stromingen een klassenstrijd zijn. De "officiële" definities zullen anders klinken. | |
Bondsrepubliek | donderdag 11 augustus 2016 @ 07:28 |
Over het CPB gesproken...
| |
Paper_Tiger | donderdag 11 augustus 2016 @ 10:28 |
Vanwaar die conclusie? Door kuddegedrag mensen eigen ontstaan er economische golven. Sommigen profiteren daarvan terwijl anderen er pech door hebben. Zo is het leven. | |
keste010 | donderdag 11 augustus 2016 @ 10:38 |
Mijn opmerking naar jou toe ging ook niet over de eerste opmerking wat betreft de benadeelde positie van de armen, het ging om het feit dat er privileges werden uitgedeeld aan de rijken. Als je voor een nachtwakersstaat bent lijkt het me dat je hier tegen bent, niet? Zo ja, dan vraag ik me af: naast het in het algemeen zijn tegen het uitdelen van privileges, ben je niet extra tegenstanders van het uitdelen van de privileges aan de rijken omdat de ongelijkheid die daaruit vloeit het politieke systeem herbevestigt wat jij zo verafschuwt? | |
ludovico | donderdag 11 augustus 2016 @ 13:21 |
Zo, dat wordt even flink met de grond gelijk gemaakt. Mirjam heb ik ook eens horen praten over haar boek "51 mythes" ik was het vaak niet eens met haar logica, maar ik kan me in dit verhaal tegen het CPB zeker vinden. Ik geloof sowieso niet in accurate voorspellingen over de economie, veel te complex geheel... Ik vind dat er berekeningen nodig zijn over kosten / benodigdheden / implicaties en veranderingen als er beleidsplannen zijn. Maar de implicaties op het complexe geheel... een stap te ver, ik vertrouw meer op mensen met gezond verstand die vanuit logica tot bepaalde conclusies komen. Het werk verdelen over de mensen en concluderen dat dit slecht is voor de werkgelegenheid lijkt mij dan inderdaad ook gigantische onzin, het valt gewoon niet serieus te nemen zelfs. | |
GSbrder | donderdag 11 augustus 2016 @ 13:32 |
Even uit het McKinsey-rapport, wat werd besproken in het artikel van de Groene Amsterdammer, een overzicht van de reele inkomensgroei per inkomensdeciel naar huishoudens: De stijging onder lage inkomens in Nederland kwam door de groei van het aantal kleine ZZP'ers. Bijzonder dat de socialistische Zweden dus met name armer werden in de laagste decielen en de kapitalistische Britten met name in de hogere decielen. Bron: McKinsey | |
deelnemer | donderdag 11 augustus 2016 @ 13:57 |
Mag ik je eraan herinneren dat de afgelopen 35 jaar er officieel geen kuddegedrag bestond. Want individuen doen niet aan kuddegedrag en we zijn per definitie allemaal individuen. Er is dus niet alleen kuddegedrag, maar ook het bespelen van de kudde. Profiteren, door mee te lopen met de trend, is ook onverantwoordelijk gedrag als je beter had kunnen weten. Het is zeker geen reden om jezelf neer te zetten als kenner van de waarheid, en critici de mond te snoeren. De samenleving is veel meer een machtsspel, dan op een eerlijke manier roeien met de riemen die je hebt. Dit leidt tot het misbruikt maken van privileges, het creeren van facades, het inzetten van propaganda, het ondermijnen van het voortschrijdend inzicht, het zoekspelen van mensen die op grond van misleidende informatie hun keuzes maken, het inefficient maken van de economie door onbetrouwbaarheid, en eigenwaan. We lezen in de krant dat open economische verhoudingen beter zijn dan nationalistische zelfbescherming en eigen volk eerst. Dat klinkt allemaal redelijk. Maar waar is de passage die uitlegt dat het machtsspel eveneens de ruimte krijgt om de samenleving te corrumperen en de bestuurselite daarin zelf volledig meespeelt. En waarom? Omdat mensen niet met macht kunnen omgaan. Dit het het grootste onderbuikgevoel van allemaal. Elites drijven zelf het populisme aan, uit een zucht om meer te lijken, zichzelf neer te zetten als de kenners van de waarheid. Is competitie de manier om dit in goede banen te leiden, of gaat het dan juist van kwaad tot erger? Competitie wakkert het strategische machtsspel juist aan. Als je dat allemaal verhuld is het niet meer zo redelijk. We moeten af van het idee dat we of niets of alles weten. Daarvoor heb je goede eerlijke denkers nodig, die met elkaar in discussie gaan in een eerlijk publiek debat. 'Lulletjes' dus, die niet uit macht-en-geld-geilheid zo opportunistische en effectief mogelijk naar de euro's klauwen. Het soort mensen waar rechts Nederland op neerkijkt. Omdat ze hun klauwen niet gebruiken, maar zich bezig houden met vragen waarop de BV Nederland allang het antwoord gedicteerd heeft. Hans Wansink heeft het over 'prikkelende nieuwe ideeen', terwijl er alleen sprake is van gezond verstand dat weer bovenkomt drijven, nu de dogma's van de marktideologie wankelen. Want de bestuurselite kan niet toegeven dat ze als ware volksmenners tekeer gingen. Acht jaar debat na de kredietcrisis maakt duidelijk dat men vooral de politieke schade probeert te beperken, want de BV Nederland moet er natuurlijk altijd in een leidende positie uitkomen. Wat ontbreekt is een harde en openlijke afrekening met rechtse propaganda. Het moet voorkomen worden dat we de eerdere profeten vervangen door nieuwe. Als links de kans krijgt, worden zij weer de roeptoeters van de waarheid. Openlijk serieus nadenken doen we eigenlijk nooit. Is de debatcultuur in Nederland zo zwak dat niemand dit nog leert. Als wij een serieus debat hebben over een belangrijk onderwerp, en we zijn er trots op dat op hoog niveau gediscussieerd hebben, hebben we meestal alleen maar wat heen en weer geleuterd. En niemand lijkt dat door te hebben. Ik zou ervoor zijn dat we een onverbiddelijk machtsanalyse loslaten op dit land. Wie trekt aan welke touwtjes, wie drijft de propaganda en blokkeert het debat? Opportunistisch je eigenbelang nastreven is de grootste 'moral hazard' van allemaal. Want de eenmaal bijeen geklauwde euro's hoef je nooit meer af te staan. De les? Als je ooit voor de keus komt te staan met misleiding je voordeel te doen, is daarmee je voordeel doen de manier om er zelf goed uit te komen. Dat is corrumperend. Dat is het failliet van het kapitalisme als waarheid. Net zoals Wim Kok's opmerking "Je moet wel, want anders trekt de karavaan verder zonder jou." het failliet is van 'de waarheid' dat een markt alleen vrijheid is. Het zou voor ons pleiten als we dat in een publiek debat eens serieus namen. | |
Klopkoek | donderdag 11 augustus 2016 @ 13:57 |
Je maakt een denkfout (of een retorische fout) door de ene stroming in individuele termen te omschrijven, en de andere in collectieve begrippen. Je kunt echter 'marxisme' ook betrekken op individuele emancipatie en culturele expressie, en bij het 'neoliberalisme' kun je Atlas Shrugged erbij betrekken. Dat is feitelijk een boek - een extreem-rechts boek - waar de klassenstrijd via de achterdeur naar binnen waait. Namelijk: wat gebeurt er als alle rijken collectief besluiten te gaan staken? Zonder die vraag valt de hele moraal van het verhaal uit elkaar. Klassenstrijd. Het favoriete boek van Greenspan. | |
Klopkoek | donderdag 11 augustus 2016 @ 14:22 |
Ten eerste is dit niet het correcte plaatje om te gebruiken; Ten tweede heb je vast en zeker ook gelezen - het staat namelijk in de zin direct na de mededeling over ZZPers - dat in het Verenigd Koninkrijk de lonen omhoog zijn gegaan voor de laagste inkomensgroep. Dat valt direct terug te voeren op beleid van Labour, die o.a. het minimumloon hebben ingevoerd (dit krikt het hele onderste loongebouw op). Je zult weinig Conservatives vinden die hogere lonen voor de armen willen. Overigens wordt die inkomensstijging teniet gedaan door zwaardere lasten en bezuinigingen op voorzieningen, hetgeen verderop zwart op wit staat in het rapport. En dat in Zweden de laagste inkomens de sjaak zijn geweest was een reden voor hen om die enge Reinfeldt weg te stemmen. | |
Klopkoek | donderdag 11 augustus 2016 @ 14:34 |
Hé, zelfs op FD komen dit soort artikelen te staan: http://fd.nl/opinie/1162905/ongelijkheid-groeit-wel Inclusief kritische reacties. "3. De stijging van beloning voor vele toppers in het bedrijfsleven en in het bestuur zijn niet te danken aan marktwerking, maar doordat zij in de positie zijn regels van de markt voor zichzelf uit te schakelen of te manipuleren." " Mensen hebben in de gaten dat je- een uitzondering daargelaten- van werken niet rijk wordt. Met een dienstverband kom je niet in de quote 500. De maatschappelijke ongelijkheid is er een van ongelijkheid in vermogens. En die neemt zichtbaar en meetbaar toe." Als mensen het niet kunnen lezen: even op de titel zoeken in google. | |
GSbrder | donderdag 11 augustus 2016 @ 14:40 |
Dubieus. Volgens jou is Labour soms een neoliberale partij met een partijman zoals Tony Blair en op andere momenten is het ineens de behoeder van een neoliberale vrijval van de UK. Daarnaast, het gaat om figuren van 2005 - 2014, waarbij Nederland gedurende de totale beschouwingsperiode geregeerd is door het CDA (rechts volgens jouw begrippen). Daarmee is de inkomensstijging voor het laagste deciel dus ook niet te verklaren volgens de traditionele "neoliberaal" / "anti-neoliberaal" verdeling. Dat het op allerlei manieren gecompenseerd is doet weinig af aan de reele inkomensstijging, wat door 8 andere decielen niet wordt behaald. | |
keste010 | donderdag 11 augustus 2016 @ 16:08 |
Jij haalt de market incomes aan, terwijl de disposable incomes veelzeggender zijn. Zweden doet het daar in z'n geheel het beste van alle landen, maar ook daar vindt de zorgwekkende trend plaats dat het rijkste quintiel veel meer profiteert (23%) dan het laagste quintiel (8%). Ook zie je dat in Zweden het verschil in market income (het onderste quintiel is het enige dat een afname in marktinkomen had) kleiner gemaakt wordt door herverdeling. In de UK treedt dan weer de tegenovergestelde trend op. Daar heeft alleen het onderste quintiel een groei in marktinkomen (10% stijging tegenover 4% daling van de hoogste inkomens), terwijl er na taxes en transfers juist het laagste disposable income overblijft voor het laagste quintiel (-2 %). Dit bevestigt het beeld dat neoliberalisme ervoor zorgt dat vooral de rijken profiteren van de overheid. | |
GSbrder | donderdag 11 augustus 2016 @ 16:18 |
Best knap dus, dat door het "neoliberalisme", de armste groep er door extra heffingen en overdrachten minder overhoudt, ondanks dat hun marktinkomen met 10% is gestegen. Je zou hieruit ook kunnen concluderen dat de overheden de gestegen inkomens van de armste groepen kapotbelasten. | |
keste010 | donderdag 11 augustus 2016 @ 16:24 |
Of dat ze de sociale voorzieningen van deze groep laten verschralen, waardoor deze groep netto slechter af is. Maar als je een pleidooi wilt houden voor het verlagen van de belasting voor de laagste inkomens dan geef ik je daar alle ruimte voor hoor. In ieder geval is de conclusie dat in de landen die jij aanhaalt de rijken het meest profiteren van de overheid, ten koste van de andere quintielen. Een zorgwekkende trend, in vele opzichten. | |
GSbrder | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:05 |
Eén van de redenen om een kleinere overheid na te streven. De markt beloond in deze gevallen dus de armste quintielen met ca. 8% inkomensgroei, maar op magische wijze blijft daar -2% van over nadat de overheid ingrijpt. We kunnen daar wel een neoliberaal complot van rechtse politieke partijen achter zoeken, maar in het meest neoliberale land ter wereld, de VS, is de inkomensdaling van -3 tot -5% onder het armste quintiel omgebogen in een groei van het besteedbaar inkomen van +6-8%, terwijl de hoogste quintielen daar niet van hebben geprofiteerd. | |
Paper_Tiger | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:13 |
Ik ben tegen het uitdelen van ieder denkbaar privilege. Waar in mijn post suggereer ik het tegenovergestelde? | |
Klopkoek | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:27 |
Met dank aan een exploderende staatsschuld in de VS.... Overigens zijn dit allemaal afleidingsmanoeuvres van jou, waarmee de conclusies van hun eigen analyse worden genegeerd | |
GSbrder | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:28 |
Ik negeer geen conclusies. Ik licht onderdelen toe. | |
Klopkoek | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:30 |
Het CDA behoort bij de groep die het zzp schap met duizenden euro's per jaar subsidieert. Logisch dat daar de marktinkomens hoger liggen, want er zijn ook lagere lasten voor zzpers | |
Klopkoek | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:33 |
Jij verbindt je eigen conclusies aan zgn. *op zichzelf staande* onderdelen, terwijl het nu net om het totale plaatje en sommetje gaat. | |
GSbrder | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:34 |
Dit gaat tegen de stelling in dat ZZP'ers minder verdienen dan mensen met een normaal contract. | |
keste010 | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:37 |
Wat wil je hiermee precies zeggen? Op basis van één individueel geval (in Amerika heeft het fiscale systeem gezorgd voor een gelijkblijvend inkomen in het hoogste quintiel) de trend ontkennen? In Amerika is dan ook na de crisis zo'n 350 miljard gestoken in belastingverlichting voor huishoudens en steun voor werklozen. Van alle landen was de overheidssteun voor de laagste inkomens het grootst in Amerika. Dat zorgt voor de ombuiging in het armste deciel, en néé dat kan ik niet bepaald neoliberaal beleid noemen. Ik zou eens moeten nagaan hoe het komt dat het rijkste quintiel daar niet profiteert, maar dat vind ik nog geenzins een reden om de trend te negeren. In ieder geval laat de door jou aangehaalde vergelijking tussen Zweden en de UK aan dat je socialistisch beleid moet voeren om te zorgen dat ongelijkheid teruggedrongen wordt. In Zweden werd door fiscaal beleid een afname van 6% in marktinkomen voor het laagste quintiel omgezet naar een 8% groei. En zelfs daar zie je nog dat na deze groep het rijkste quintiel nog het meest geprofiteerd heeft van de overheid. Dat is dus alleen maar meer een reden om een progressiever belastingstelsel in te voeren en belastingontwijking aan te pakken. Niet om een kleine overheid na te streven. | |
GSbrder | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:38 |
Dat doe jij toch? Je geeft "het neoliberalisme" de schuld van alles wat negatief of verarmend was voor de lage inkomens in alle betrokken landen van dit mckinsey-onderzoek. En als de uitslag van het onderzoek onwelgevallig zou zijn, zou je de reputatie van het instituut in twijfel trekken als kapitalistische management consultancy. | |
Bram_van_Loon | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:40 |
Ja, maar een die op de lange termijn ook ten koste gaat van de gegoede klasse. Zie deze lezing en dit interview. Het gaat in essentie om de gevolgen van het neoliberalisme en dus wordt er ook gesproken over neoliberalisme. Deze meneer is een sucesvolle venture kapitalist (Amazon, bedrijf voor $6,2 miljard verkocht aan Microsoft), dus hij weet waar hij over spreekt. en ook dit en hier wat uitgebreider Een goede samenvatting van neoliberalisme is dit: privatising gains, socialising losses. Dat is niet duurzaam. Vergelijk het met een sprinkhanenplaag of eender welke andere ecologische plaag waarbij 1 soort te dominant wordt. Je hebt een tijdje een feestbuffet maar als het op is dan heb je een groot probleem. Concrete voorbeelden: een bedrijf koopt waterzuiveringsinstallaties maar het levert niet dezelfde kwaliteit, doordat de wettelijke voorschriften onvoldoende streng zijn krijg je 4 keer zoveel schadelijke deeltjes in het water. Het bedrijf is een monopolist, het geld stroomt binnen en de kosten worden afgewenteld op de maatschappij (meer ziektes). Hetzelfde zie je in het algemeen met het milieu. Hetzelfde geldt wanneer het minimumuursalaris te laag is. Of wanneer de banken rijk worden met slechte hypotheken en dat vervolgens de maatschappij de banken moeten redden. Op het moment dat de overheid de multinationals hierbij helpt dan spreken we van crony-kapitalisme. Hoe dat precies tot stand komt is een lang en ingewikkeld verhaal, het gebeurt in de USA momenteel heel erg veel en ook in Nederland is het in opkomst. [ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-08-2016 17:50:33 ] | |
keste010 | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:51 |
Nergens, je stelde alleen: "Zo gaan die dingen". "Gelukkig komt na de winter ook weer lente". Daarmee suggereer je dat dit een proces is waar we niets tegen kunnen of hoeven doen. Vond het nogal merkwaardig voor iemand die tegen het uitdelen van privileges is. En nogmaals: het uitdelen van privileges aan de rijken stimuleert elitevorming en houdt dus het politieke systeem dat jij verafschuwt in stand. Vind je dergelijke privileges dan niet nog erger? | |
Bram_van_Loon | donderdag 11 augustus 2016 @ 17:54 |
Een goede oplossing voor dit (zoals je ziet gaat het slecht met Nederland en dat hebben we te danken aan Rutte en Balkenende die het besteedbaar inkomen van de middenklasse en de onderklasse sterk verminderden): verhoog het minimumsalaris fors, hef meer belasting bij de rijkste 10% van de bevolking. Het besteedbaar inkomen van de Nederlanders neemt toe, Nederlanders kunnen meer kopen, bedrijven kunnen meer produceren, bedrijven nemen extra werknemers aan, bedrijven kunnen hun werknemers weer beter betalen etc. Zoals de eerder vermelde venture kapitalist aangeeft: de kern van de economie is de feedbackloop tussen bedrijven en hun werknemers. Ford riep ook al dat hij zijn werknemers goed betaalde omdat hij auto's moet verkopen aan zijn werknemers. Daarnaast zou het m.i. goed zijn om, net als in Duitsland, 50% van het bestuur uit gewone werknemers te laten bestaan. Dat voorkomt dat je een elite krijgt die voor zichzelf zorgt ten koste van de rest van de maatschappij. | |
keste010 | donderdag 11 augustus 2016 @ 18:08 |
Ik ben zelf meer voorstander van een verlaging van de belasting in de laagste schijf dan een verhoging van het minimumloon. Anders kan het ook het midden- en kleinbedrijf raken, terwijl je juist de koopkracht voor deze groep wilt verhogen. Uiteraard ben ik wel voor het verhogen van belasting in de hoogste schijf (wat mij betreft extra schijf), maar aan die groep doe je meer via vermogensbelasting en het afschaffen van deals en verdere belastingontwijking. Ik wil verder eens goed kijken naar je voorstel om 50% van het bestuur uit 'gewone werknemers' te laten bestaan. Ik had een zelfde type maatregel in gedachten met het verstrekken van de winst in de vorm van aandelen naar werknemers, maar zal deze eens naast elkaar leggen. | |
ludovico | donderdag 11 augustus 2016 @ 18:22 |
Hehe, Mooi wel, dat zo een topic als dit prima veel linkse denkers aantrekt die wel begrijpen hoe de wereld werkt. | |
Klopkoek | donderdag 11 augustus 2016 @ 18:26 |
Nee hoor, want die stelling neemt vaak zaken zoals pensioenopbouw en sociale zekerheid mee. Stop daarmee, en het marktinkomen ligt hoger. Maar goed, dit zijn details. Het is niet de strekking van het rapport. | |
Klopkoek | donderdag 11 augustus 2016 @ 18:30 |
Dat is waar Ewald Engelen zich over verbaasde. McKinsey met rapporten die zo "uit de koker van SP kunnen komen". Hij maakt daar weer van: dan weet je dat de bestuurselite niet integer bezig is geweest. https://www.ftm.nl/artikelen/economisch-herstel-voor-wie | |
ludovico | donderdag 11 augustus 2016 @ 18:31 |
Kan je het copy pasten dit topic in, ik kan het niet lezen i.i.g. | |
Bram_van_Loon | donderdag 11 augustus 2016 @ 18:35 |
Ik denk dat dat meevalt, zie het interview bij TYT waar ik naar verwees. Daar wordt concreet ingegaan op deze angst met een praktijkvoorbeeld. Ik begrijp de logica maar in de praktijk lijkt het niet zo uit te pakken. De reden is dat het hogere inkomen ook voor een hogere afzet zorgt en dat dit weer voor extra inkomsten voor het bedrijf zorgt. Natuurlijk is er een bovengrens (inflatie), alleen bereik je die niet zo snel. Eens. Ik denk dat je bijvoorbeeld via vastgoed veel kan doen, bijvoorbeeld door met premiedifferentiatie per vierkante meter grond te werken. Een voorbeeldje: als het oppervlakte maximaal 100 vierkante meter bedraagt dan 50 euro per vierkante meter, als het 100-150 bedraagt 70 euro per vierkante meter, als het 150-200 bedraagt 100 euro per vierkante meter, bij 200-300 150 euro per vierkante meter etc. Fictieve getallen om het principe aan te geven. Dit voor de grondprijs en alle belastingen die samenhangen met de grond en het gebouw. Aangezien de rijkere Nederlanders sinds de jaren 90 geleidelijk aan steeds minder belasting zijn gaan betalen is er volgens mij wel aardig wat ruimte om de belastingen voor die groep te verhogen zonder dat je netto negatieve neveneffecten krijgt. Niet uit afgunst, maar omdat het goed is voor de economie en het uiteindelijk ook goed is voor hen. Ook hier hebben ze in Duitsland iets goeds voor bedacht. Ik zal het nog even aanvullen in de opening van die draad. Ze geven gewone werknemers aandelen van dat bedrijf en deze aandelen mogen ze niet verkopen zolang ze daar werken. Waarom is dit beter dan een directe winstuitkering? Er wordt naar de lange termijn gekeken, bij winstuitkeringen loop je het risico dat ze doen wat ervoor zorgt dat ze volgend jaar of over een paar jaar een extra winstuitkering krijgen terwijl het mogelijk wel ten koste gaat van de levensvatbaarheid van het bedrijf of de economie (bijv. banken die slechte hypotheken verstrekken of zelfs verkopen ) op de lange termijn. | |
Bram_van_Loon | donderdag 11 augustus 2016 @ 18:45 |
Tja, onze nationale politiek wordt helaas nog steeds gedomineerd door neoliberalen. Neoliberalisme heeft niets met wetenschap te maken, het is een ongefundeerd geloof. Daar hebben politici sowieso veel last van, het is de prijs die we betalen voor het niet hebben van een technocratie. | |
ludovico | donderdag 11 augustus 2016 @ 18:52 |
Zou je denken? Want ik ken genoeg Economen met een net zo een groot "geloof" in neoliberalisme. Deze discussie gaat veel meer over zienswijzen en wat je als rechtvaardig ziet. | |
Bram_van_Loon | donderdag 11 augustus 2016 @ 18:56 |
Economie is ook in veel gevallen een geloof. Niet op basis van de titel die jij koos. Jij vroeg wat neoliberalisme is. Die vraag heb ik beantwoord: privtising gains, socialising losses. Ik wil best een keer discussiëren over zienswijzen en wat wel en niet rechtvaardig is maar het lijkt me goed om eerst goed af te bakenen wat het is en ernaar te kijken of dat het werkt (het antwoord is nee). | |
ludovico | donderdag 11 augustus 2016 @ 18:56 |
Nouja ik heb dit topic ge-copy-pasted. Dit is niet mijn topic! | |
Bram_van_Loon | donderdag 11 augustus 2016 @ 18:58 |
Laten we ons er hier op richten wat het is en of dat het werkt (nee), het lijkt me handig om de discussie over wat je rechtvaardig vindt in een andere draad te voeren omdat je anders niet het speculeren ontstijgt. De feiten los halen van de meningen. | |
Bart2002 | donderdag 11 augustus 2016 @ 19:23 |
Dat doet ie zeker m.i. Hij is een tijdje weggeweest maar 3 x zo slim retour lijkt het wel. | |
ludovico | donderdag 11 augustus 2016 @ 19:34 |
Linkse mensen begrijpen economie vaak slechter is mijn indruk. | |
Paper_Tiger | donderdag 11 augustus 2016 @ 19:50 |
Ik refereerde aan de stelling van Kondratieff. Die stelt dat de economie uit 4 cyclussen bestaat die in totaal ongeveer een mensenleven duren. We zitten nu in de laatste cyclus. | |
Bart2002 | donderdag 11 augustus 2016 @ 19:52 |
Of ze hebben moeite met hoe de rechtse graaiers de macht hebben overgenomen sinds de teloorgang van het Rijnlands model. Want die voornoemde graaiers bepalen de economie these days. Ik ben zelf ook links (maar rijk) en heb moeite met de "greed is good" mentaliteit. Die vindt men goed zolang het goed voor hun particulier belang uitpakt. Zo zie ik rechts eigenlijk, het gaat over particulier belang (en hun vrinden) en is derhalve zwaar egoïstisch. Ik weet niet of het perse links is om ook oog voor anderen en hun belangen te hebben maar dat denk ik wel eigenlijk. | |
Klopkoek | donderdag 11 augustus 2016 @ 19:54 |
Omdat men buiten de assumpties denkt. De assumpties die al naar de conclusie toe werken zeg maar. | |
GSbrder | donderdag 11 augustus 2016 @ 20:20 |
Zo kunnen beide kanten van het politiek spectrum uit de voeten met zo'n rapport. Handig van McKinsey. | |
GSbrder | donderdag 11 augustus 2016 @ 23:56 |
Dus wat jou betreft zijn boeren de categorie burgers die het meest belast moeten worden, terwijl de yup in een woonwijk van Amsterdam aanzienlijk minder hoeft te betalen? Of hoe zie je dit proefballonnetje voor je? | |
deelnemer | vrijdag 12 augustus 2016 @ 00:11 |
| |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 00:23 |
| |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 00:52 |
Ja dat zag ik, maar dat vroeg ik dus niet. | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 00:53 |
Vertel mij eens hoe je iets anders uit die cijfers kan opmaken.. | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 00:57 |
Ben benieuwd wat GSbrdr hiervan vindt. Had in een ander draadje al een aardige discussie met hem over. | |
Bram_van_Loon | vrijdag 12 augustus 2016 @ 01:04 |
Meestal heeft hij nogal neoliberale opvattingen dus ik vermoed dat hij het niets vindt. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 08:07 |
Jij hebt een abbo op FTM? | |
Paper_Tiger | vrijdag 12 augustus 2016 @ 09:09 |
Dat is het enige wat ik heb willen benadrukken. | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 09:12 |
En op mijn vragen wens je niet in te gaan? | |
Paper_Tiger | vrijdag 12 augustus 2016 @ 09:14 |
Nee. Je legde me woorden in de mond die ik niet heb gesproken. | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 09:19 |
Achter alle uitspraken waar ik je woorden interpreteer staat een vraagteken, ik leg je helemaal niets in de mond. Je zou natuurlijk ook op de vragen in kunnen gaan om het te verduidelijken zodat men je niet langer 'woorden in de mond legt'.. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 09:40 |
Ik ben niet tegen dit soort initiatieven, maar ik denk niet dat ze ver genoeg gaan voor jouw voorstel waarbij het ging over een grote, zo niet doorslaggevende aandelenpositie voor medewerkers. Daarnaast moet de omvang van dit soort initiatieven niet worden overdreven: in Duitsland heeft 1/10 bedrijven een vorm van winstdeling voor medewerkers en slechts 2% van de bedrijven in Duitsland zorgt voor een aandelenpositie voor medewerkers. Het is niet alsof Duitsland een radicaal ander beleid heeft, politiek of bedrijfskundig, dan Nederland. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 09:41 |
Nee, wel een Blendle account. | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 09:43 |
Ik denk dat het voorstel dan ook voor beide (en meer) landen bedoeld was. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 09:43 |
Jouw voorstel, bedoel je? | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 09:48 |
Nee, ik haalde het voorstel van Bram aan. Mijn voorstel was dat overigens wel ja. De voordelen daarvan lijken me universeel toepasbaar. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 09:53 |
Afijn, die discussie hebben we al gevoerd en ik heb mijn argumenten tegen (als "neoliberale user") geformuleerd. Laatste wat ik over zulke schema's wil zeggen is dat ik als individu geen mening heb over hoe iemand anders z'n eigen onderneming vorm zou moeten geven, wie daar een aandelenpositie in verdienen en of een werkgever z'n werknemers aandeelhouder moet maken. Dat is iedereen vrij. Als ik aandeelhouder ben van een bedrijf, is het een ander verhaal, dan zou ik persoonlijk tegen de invoering van zo'n systeem stemmen. | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 09:57 |
Uiteraard. Ergens in dat andere draadje kwam ook de suggestie langs dat ik dit vanuit de overheid zou willen laten opleggen, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wilde vooral aantonen dat dit voor het bedrijf zelf beter is en dat die dit dus zelf zouden moeten invoeren. En ik begrijp volkomen dat een gemiddelde aandeelhouder schrikt van dit plan en daarom tegenstemt. Ik denk dan ook dat het nog een flinke tijd aan discussie nodig heeft; maar het is in ieder geval goed dat deze optie onder academici al meer aandacht krijgt. | |
Paper_Tiger | vrijdag 12 augustus 2016 @ 10:02 |
De economie bestaat uit cyclussen die veroorzaakt worden door menselijk gedrag. Niet door bankiers en niet door de politiek in het bijzonder. Die faciliteren alleen maar. Graaien en bonussen zijn symptomen geen oorzaken. Het is het kuddegedrag van de mens die tot boom en bust leidt. Dat en de onwil om te leren van het verleden. In welke fase van boom of bust je wordt geboren bepaalt voor een groot gedeelte de voor jou haalbare welvaart. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk. Je zou het verhaaltje van Maarten Toonder eens moeten lezen over het monster Trotteldrom. Ik heb hier verder geen mening over. Overheden, nu ze er toch zijn, zouden moeten oppotten in tijden van hoogconjunctuur en dat geld weer moeten laten rollen als het minder gaat. Zo vormen ze een buffer tegen het ontstaan en knappen van zeepbellen. Helaas zijn politici maximaal vier jaar verzekerd van hun baantje en is de hand op de knip houden niet de manier om kiezers aan je te binden. Derhalve versterkt de politiek de boom net zoals de bust. Voorts hoort een niet levensvatbaar bedrijf gewoon failliet te gaan. Op de puinhopen daarvan ontstaan weer nieuwe initiatieven. Ook hier gaat men de fout in door wat failliet is met nog meer schulden overeind te willen houden. Hierdoor komt er aan de crisis geen einde. Helaas zijn er geen echte schuldigen behalve de burgers die met bun stemgedrag de status quo in stand houden. Neoliberalisme is het samenspel tussen alle partijen. Het is het tegenovergestelde van de vrije markt. | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 10:21 |
Jij beschrijft dus de conjuncturele bewegingen. Dat zou schommelingen in het inkomen verklaren. Maar ik had het over de herverdeling van dat inkomen door de staat. Iets waar jij tegen bent, maak ik op. Die herverdeling heeft in ieder geval niets met de cyclussen die jij beschrijft te maken, dat zijn politieke keuzes. Vandaar dat ik vroeg: wat vind jij van een waargenomen trend dat na correctie voor belastingen en afdrachten de rijken het meest geprofiteerd hebben van de overheid? | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 10:42 |
GSbrdr is wel extreem rechts (begrijpelijk met zijn afkomst), maar niet hardcore neoliberaal m.i. Kowloon komt al dichter in de buurt van hardcore neoliberalisme, alhoewel het af en toe schuurt met zijn sociaal-conservatieve en hiërarchische opvattingen. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 10:47 |
De diverse wetswijzigingen die aandeelhouders meer macht hebben gegeven vind ik iig ongewenst. Zeker wanneer men dan gesubsidieerd bedrijven zoals V&D en PCM om zeep gaat helpen, voor de quick buck (zoals in kamerdebatten naar voren kwam heeft Duitsland daar wetgeving tegen en Nederland niet). Het is een goede zaak als stakeholders iets te zeggen hebben, inclusief omwonenden enzovoorts. Dat evenwicht is een beetje zoekgeraakt, en Nederland is daar geen fijner land van geworden. Iets dat vaak buiten de standaard economische modellen valt, is dat een afspraak tussen twee partijen soms enorme (negatieve) gevolgen kan hebben voor een derde partij. | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 10:49 |
Absoluut. Daarom is het ook een belachelijk slecht plan om het succes van een bedrijf af te meten aan de tevredenheid van aandeelhouders op het moment dat die aandeelhouders slechts passanten zijn. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 10:54 |
Extreem rechts associeer ik toch meer met de volkse kaalkopjes die racistisch zijn en de Nederlandse driekleur wapperen. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 10:56 |
V&D zou inderdaad al een jaar of 10 geleden failliet moeten gaan. Ik heb niet het idee dat in Nederland een omwonende niets in te brengen heeft. Sterker nog, wanneer iemand nieuwe bouwprojecten wil ontwikkelen dan loopt hij tegen meer hordes aan in Nederland dan in Duitsland. Vergeet niet dat Duitsland en Belgie wat minder afgedicht is met welstandscommissies en buurtinspraakinitiatieven. Daar is het qua woonbeleid gewoon "ieder voor zich". | |
Bart2002 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:09 |
Dat is verdomd interessant. Zijn daar nog meer praktische voorbeelden van te geven? | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:09 |
Prima, maar het gesubsidieerd volstoppen met schulden heeft DLD wetgeving tegen en Nederland niet. "Fiscale wetgeving is nationale wetgeving. We zijn voor meer Europese coördinatie, maar de hele fiscale regelgeving, ook in Duitsland, Frankrijk en België, is wetgeving om het leegtrekken van bedrijven en het oversubsidiëren via schuld tegen te gaan. In Duitsland doen ze dat ten opzichte van de winst; wij werken vaak meer ten opzichte van de balans. Dat is echt nationale regelgeving. Daar zijn we ook zelf verantwoordelijk voor." https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34267-9.html http://www.pvda.nl/berich(...)+PvdA+private+equity Dat was misschien vroeger zo maar sinds de Crisis en Herstelwet niet meer... Zeggen ook de werkgevers zelf. | |
ludovico | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:09 |
Achja, daar gaat het niet om, het gaat erom dat gemiddelde linkse denker niet in de gaten heeft wat de kosten zijn van subsidies etc. Jij maakt gewoon een eerlijke afweging. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:12 |
Met gesubsidieerd bedoel je; een bedrijf als V&D gaat schulden aan en daardoor kan er minder belasting worden geheven? Subsidie in de zin van minder belasting betalen? Dat mogen die werkgevers zeggen, maar dat zeggen projectontwikkelaars en gemeenten niet. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:21 |
De Elsevier:http://www.elsevier.nl/ju(...)rkgevers-2-1466708W/ Deze Noodwet is inmiddels permanent geworden.... http://s.vk.nl/s3309-a4340720/ Lees ook: "Vanaf eind jaren tachtig s'lands invloedrijkste lobby" "Alles moet veranderen, opdat alles hetzelfde blijft." | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:23 |
Ah, excuses. Ik interpreteerde je opmerking als een sarcastische sneer | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:26 |
Ja dat blijft een beetje het probleem. Zowel aan de linker als rechterflank zorgt de toevoeging 'extreem' al snel voor een associatie met geweld en aan de rechterkant racisme en de linkerkant communisme. Ik zou mijzelf economisch gezien waarschijnlijk als extreem links typeren, als de bovengenoemde associaties er niet meteen aan zouden kleven. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:31 |
Nog eentje: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-van-Kesteren.dhtml Pechtold: "Hij ziet wat er is bereikt en weet dat er later weer een nieuwe kans is. Hij kent de politieke realiteit." | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:32 |
Ik zou Trump bijvoorbeeld wel als economisch extreem rechts willen zien, maar niet als hardcore neoliberaal. Net zoals er een verschil zit tussen de Old Tories (aristocratie, met daarbij behorende privileges) en de Thatcherites... | |
ludovico | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:44 |
Hehe, je komt teveel op Fok! | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:48 |
Allicht! | |
ludovico | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:49 |
Ik vond het stuk tekst ook lastig te ontcijferen... Als de rentelasten ten laste gelegd mogen worden aan de winst... Dan betaal je netto slechts 1-%winstbelasting over de rentelasten. Rentelasten ten laste leggen aan de winst is dus bij positieve winstbelasting een subsidie op vreemd geld... Ik vraag mij af waarom dat een goed idee is. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:52 |
Ik denk dat dit deels een tegenreactie is op de dominante aanname dat subsidies marktverstorend zijn enzovoorts. Waarbij de succesverhalen worden genegeerd. Zie ook bijv. Mazzucato's beroemde boek, met het beroemde Iphone voorbeeld.
| |
ludovico | vrijdag 12 augustus 2016 @ 11:56 |
Ik ken je voorbeeld niet. Subsidies zijn pas marktverstorend als de "social benefits" van die subsidie lager zijn dan de subsidie. Of nouja, inefficiënt is misschien een beter woord. | |
Bram_van_Loon | vrijdag 12 augustus 2016 @ 12:03 |
Die trend is internationaal aanwezig, in de USA het meest en ook in de UK aanzienlijk meer dan hier, en dat hebben we aan het neoliberalisme te danken. Zoals ik zei, in de USA is het nog veel erger. De 1% is er sinds de jaren 80 een paar honderd procent op vooruit gegaan, de doorsnee burger 2-3% (met een forse stijging van bepaalde primaire kosten) en dat met ene productiviteitsstijging van 400%. Dat is een van de symptomen van neoliberaal beleid: alle extra omzet naar een paar mensen en de kruimels naar het gepeupel. Wie dit leest en tot de 1% behoort zal misschien ten onrechte denken: "wat zal mij dat interesseren? Ik ben zelf goed af". Zo simpel werkt het niet, als het gepeupel weinig te besteden heeft dan koopt het gepeupel weinig, dus is er weinig afzet voor de bedrijven, krijgen we meer werkeloosheid etc. Laat hem het je uitleggen. [ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 12-08-2016 12:21:37 ] | |
Bram_van_Loon | vrijdag 12 augustus 2016 @ 12:09 |
GSbrdr zijn afkomst heb ik niet meegekregen. Ik meen mij van Kowloon te herinneren dat hij zelf van mening was dat hij in de buurt komt van het libertarisme. Dankzij Richard Wilkinson weten we dat al die rechtse stromingen niets meer dan een bijgeloof zijn. Hierboven kan je ook een onderbouwing van een succesvolle ondernemer lezen. Ook zat voorbeelden van economen. Een prominente econoom werd gevraagd wie beter zou zijn voor de economie: Sanders of Hillary. Zijn antwoord: Sanders, onder hem krijgt het volk meer te besteden wat goed is voor de afzet van de bedrijven en dus voor de werkgelegenheid. Hetzelfde verhaal als wat die ondernemer houdt. Het ligt nogal voor de hand. Die ondernemer drukt het als volgt uit: wat is nuttiger? Dat het geld wordt besteed of dat het ergens aan een muur komt te hangen of op een bankrekening staat? Wie dat niet begrijpt... | |
deelnemer | vrijdag 12 augustus 2016 @ 13:38 |
Wat vind je daar van? | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 13:51 |
Heb je het over infrastructurele werken? Volgens mij meet je dan met twee maten, want ik zou niet graag het Duitse beleid willen verheffen tot doelstelling op het gebied van infrastructuur en wegennetwerk. Milieuorganisaties hebben bar weinig in te brengen tegen de ongelimiteerde snelheid op de Autobahn of de Belgische lichtoverlast. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 13:54 |
Je kan het natuurlijk ook op een andere manier belasten, dat vreemd vermogen, maar dan krijgt het Nederlandse bedrijfsleven weer het verwijt te weinig te investeren in R&D en innovatie, omdat dat iets is wat nadrukkelijk gefinancierd wordt met vreemd vermogen. Ik vraag me af of e.e.a. niet zorgt voor ontwijking, met name door grotere bedrijven die in staat zijn obligaties te verstrekken in plaats van het bankleninkje van het MKB. | |
Bram_van_Loon | vrijdag 12 augustus 2016 @ 14:15 |
Er moet gewoon eens strengere wetgeving komen m.b.t. lobbyën en financieren. Daarnaast moeten we een beter functionerende journalistiek - waaronder een beter gefinancierde NPO - hebben. Dat is met afstand het beste wapen tegen zulke gladjanussen. Zij kunnen blootleggen wanneer de overheid plannen heeft die slecht zijn voor het volk. Wij moeten natuurlijk ook competentere politici kiezen die zich niet zo gemakkelijk voor de gek laten houden door zo'n gladjanus. "De werkgeversorganisatie is hét voorbeeld van een permanente en effectieve lobby in politiek Den Haag. Dat erkent ook Jongerius, met pijn in het hart: "VNO-NCW heeft een beetje de neiging te doen alsof het belang van het bedrijfsleven ook het belang is van Nederland. Met dat frame komen ze een heel eind: steun de ondernemers, zeggen zij, want die verdienen het geld voor het land." Dit soort leugens kan je vrij gemakkelijk ontrafelen als je een goede politicus bent. Kwestie van factchecking, communiceren met mensen die verstand van zaken hebben en zo. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 14:17 |
Meer geld voor de NPO, waar wil je dan op bezuinigen? Kunst en cultuur, onderwijs, uitkeringen, zorg, defensie, infrastructuur of zwaarder belasten? | |
deelnemer | vrijdag 12 augustus 2016 @ 14:55 |
Als het kan op lobbyisten. | |
ludovico | vrijdag 12 augustus 2016 @ 14:57 |
Een beetje winstmaximaliserend bedrijf investeert gewoon in R&D en innovatie omdat het geld oplevert, niks meer niks minder. Als je met financiering van vreemd vermogen meer geld kunt verdienen voor je aandeelhouders dan zal dat vaak gebeuren, de afweging zit hem tussen extra risico en extra winst per aandeelhouder. Als jij vreemd vermogen subsidieert zal de winstgevendheid van vreemd vermogen hoger zijn dan zonder deze subsidie. Die trade off risico / winstgevendheid van vreemd geld wordt dus fiscaal aangepast en zorgt ervoor dat die trade off veranderd in het voordeel van financiering met schulden. Een subsidie geven voor financieren met vreemd vermogen zal dus leiden tot bedrijven die meer met schulden zijn gefinancierd. Een grotere bankensector en meer risico op faillissementen. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 14:59 |
Kun je de kosten voor lobbyisten internaliseren voor overheidsuitgaven? | |
deelnemer | vrijdag 12 augustus 2016 @ 15:04 |
Bedrijven betalen contributie voor het lidmaatschap van deze werkgeversorganisatie. Die maken deze kosten. Je kunt dus de winstbelasting verhogen, omdat ze blijkbaar teveel geld hebben voor lobbying. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 15:07 |
Het risico op faillissementen komt ook voort uit renteschokken, want als je een vrije rente hebt, dan ben je erg gevoelig voor rentestijgingen. Heb je een vaste renteperiode, dan prijs je het rendement op vreemd vermogen uit de markt bij rentedalingen. De huidige economie is, mede door de ECB, erg afhankelijk van de stabiliteit van de rentestand, zeker nu de gap tussen het rendement in de private sector en de renteopslag zo groot is. Het hangt echter ook samen met de sectorverhoudingen, bij de ene sector is een percentage vreemd vermogen van 80% niet vreemd en bij de ander wordt veel meer vanuit eigen vermogen gedaan. Hoewel een investering in R&D en innovatie een hoge (potentiële) opbrengst oplevert, is de standaarddeviatie van het rendement op innovatie ook groot en is, daardoor, het verwacht rendement op R&D en innovatie onzeker. Dit zul je in veel gevallen met leningen financieren, omdat het voor kan komen dat jarenlang niet de minimale opbrengst op eigen vermogen wordt gehaald. Als jij 10 jaar lang in R&D jaarlijks 1 mln investeert en slechts in 2 van de jaren haal je een opbrengst van 5 resp. 10 miljoen, dan heb je weliswaar aan het einde van de rit een positieve investering gedaan, maar de onvoorspelbaarheid maakt dat je in jaar 4 al terugtrekkende investeerders kunt hebben die niet meer geloven dat jij de innovatie weet uit te nutten. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 15:08 |
Blijkbaar levert lobbyen voor bedrijven meer op dan dat ze terugkrijgen voor hun betaalde winstbelasting. Je kunt wel van een bedrijf zeggen dat ze "teveel geld hebben", maar dat wil niet zeggen dat ze zullen bezuinigen op de onderdelen waar jij wil dat ze op besparen. | |
deelnemer | vrijdag 12 augustus 2016 @ 15:25 |
In deze zin is 'daardoor' onterecht. Je verklaart de onzekerheid door de grote standaarddeviatie, terwijl deze zelf een uitdrukking van de onzekerheid. Deze onzekerheid verklaart wel waarom het bedrijfsleven weinig fundamenteel onderzoek doet. Klopt. Maar we investeren zo dus wel in lobbying, maar niet in een publiek debat. Terwijl beide geld kosten. | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 15:34 |
Klopt, ik heb de zin een aantal keren omgegooid, maar had 'daardoor' weg kunnen laten. Gaat overigens niet alleen over fundamenteel onderzoek, ook praktischer zaken. Als een bedrijf de keuze heeft om iPhone X te verkopen voor een veilig rendement van 8%, of een compleet nieuwe productcategorie te verzinnen voor een onzeker rendement van 12%, is de kans groot dat dit bedrijf voor een iPhone kiest. Dat is echter niet erg, want andere bedrijven hebben wel de ruimte om "de volgende iPhone" te maken, daar ze dit veilige rendement niet kunnen realiseren. Zie ook de successie van Nokia, Blackberry en Apple als waardevolle elektronicaproducenten. Nee, "we" investeren niet in lobbyen, bedrijven investeren daarin. Dat doen ze omdat ze er een hoog rendement op kunnen halen, meer dan wanneer ze quantumfysisch onderzoek zouden doen. Je kunt een bedrijf niet sturen met winstbelasting, dat is iets teveel maakbaarheidsdenken. | |
deelnemer | vrijdag 12 augustus 2016 @ 15:44 |
Omdat "we" niet in lobbyen investeren, vinden de buitenstaanders het niet zo'n fijn idee als lobbyisten de deur platlopen bij onze volksvertegenwoordigers. Bedrijven kun je moeilijk sturen, vandaar dat er ook behoefte is aan een overheid die bepaalde taken op zich neemt. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2016 15:50:56 ] | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 15:45 |
Binnen de NPO wat zuiniger leven; minder declaraties, minder presentatoren die het te hoog in hun bol hebben en exorbitante bedragen vragen, en gewoon meer geld inruimen voor kwaliteit. Niet de race met commerciële omroepen aan willen gaan, dat ga je nooit winnen. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 15:59 |
Ik zou graag op het zorgapparaat willen bezuinigen, maar dan wel op zo'n manier dat niet domweg kosten over de schutting bij de burger worden gegooid (a la Amerika, met 16% van BNP naar zorg). | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 16:04 |
Ik ben voor. Hoeft er ook niet meer geld naar de NPO, dient het alleen anders te worden uitgegeven. | |
ludovico | vrijdag 12 augustus 2016 @ 16:13 |
Ik vind het een grote drogreden. De investeerders kunnen prima achterhalen in jaarverslagen en kwartaalverslagen hoeveel geld er in R&D is geïnvesteerd. Het bedrijfsresultaat veranderd niet als je op een andere manier financiert, een andere manier van financieren kan weliswaar de opbrengst op eigen vermogen uitvergroten maar daar blijft het bij. De onvoorspelbaarheid maakt het alleen maar een groter risico en zou juist vanwege dat risico voor een groter deel met eigen vermogen moeten worden gefinancierd, maar goed. Die investeerders rennen alleen maar harder weg bij een lagere solvabiliteit. | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 16:20 |
Dat de extra uitgaven aan kwaliteit voldoende gedekt worden door de efficiëntieslagen heb ik niet gesteld. Maar ik weet daarvoor iets te weinig van dat financiële plaatje af. Er ging zo'n 700 miljoen vanuit OCW naar de NPO toch? | |
GSbrder | vrijdag 12 augustus 2016 @ 16:21 |
De onvoorspelbaarheid van het rendement maakt het risico groter, maar als we het hebben over 1-5% van de totale cash-out, dan kan het opgebracht worden door een stabiel rendement op de "reguliere" bedrijfsvoering. Je kunt best een klein deel hoge rendementsproducten (R&D) verpakken met een body van lage rendementsproducten (reguliere verkopen). Als je tienjarige leningen kunt afsluiten, dan is het verwachte rendement binnen die periode op R&D ineens een stuk hoger dan wanneer je het hebt over korte leningen of direct opvraagbaar papier. Een bedrijf gaat geen aandelen uitgeven waarbij wordt gezegd: "aandeelhouders, dit geld gaan we voor 100% gebruiken voor R&D, we verwachten binnen nu en 10 jaar uw geld terug te verdienen". Dan neigt het naar venture capital. De gewone aandeelhouders kijkt naar het operationeel resultaat, banken kijken naar de solvabiliteit van de onderneming. De solvabiliteit moet marktconform zijn voor de investeerders, maar van een beetje vreemd vermogen zijn ze nu niet avers. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 17:11 |
Waarvan precies? Ik vind het opmerkelijk dat Pechtold dat zo aan geeft. De politieke realiteit schuift langzaam maar zeker steeds meer in zijn voordeel op, en vroeg of laat krijgt de werkgevers-man toch zijn zin. Inclusief onderwerpen zoals het CPB, CBS en de NPO. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 17:15 |
Waarom ook niet. Het is een industrie waar tientallen miljarden in om gaat (in de VS alleen al zo'n 14 miljard per jaar). Het groeide met een factor tien in de jaren 80. Dat geld komt ergens vandaan. Linksom of rechtsom. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 17:16 |
Al voor de grote bezuinigingen had Nederland de op één na goedkoopste publieke omroep van Europa. | |
deelnemer | vrijdag 12 augustus 2016 @ 17:21 |
Van de rol van Niek Jan van Kesteren zoals hij daar zelf over vertelt. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 17:32 |
Mijn eerste gedachte was dat het ouderwetse poldermodel misschien zo slecht nog niet was. Dat zijn tenminste gekozen figuren. In de politicologische literatuur zie je een tegenstelling tussen lobbyisme vs corporatisme wat dat betreft. Ook valt het me op hoeveel er geregeld kan worden buiten het parlement om. Vergeet niet dat wij Balkenende en Rutte nooit gekozen hebben. We kiezen een parlement, en geen minister president. Dat is een logisch gevolg van de diverse privatiseringen, verzelfstandigingen, centralisering van macht op MinFin (parlement heeft geen eigen onderzoeksbureau) enzovoorts. Het is per slot van rekening een systeem dat ze zelf hebben bepleit. Het parlement staat buitenspel. Wat is jouw idee of visie? Je hebt daar altijd wel een originele kijk op. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 17:58 |
http://www.nybooks.com/ar(...)s-crucial-after-all/ https://hbr.org/2013/03/taxpayers-helped-apple-but-app | |
Paper_Tiger | vrijdag 12 augustus 2016 @ 18:16 |
De rijken betalen in absolute zin voor de armen dus met jouw stelling ben ik het niet eens. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 18:22 |
http://uk.businessinsider(...)ne-2014-10?r=US&IR=T http://blog.ted.com/qa-ma(...)ten-fuel-innovation/ | |
keste010 | vrijdag 12 augustus 2016 @ 18:22 |
De allerhoogste inkomens zijn netto de grootste ontvangers van de overheid. Ben je het dan wel met de stelling eens? | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 18:25 |
Heb het gevonden. Dit is het beste overzicht: http://usuncut.com/class-(...)government-research/ | |
deelnemer | vrijdag 12 augustus 2016 @ 19:16 |
Je moet denken als een Chinees stond in een van die artikelen. Het Taoisme heeft een soortgelijke filosofie over de effectiviteit van nietsdoen. Ik vind dat de Tao Te King wel een bedenkelijke ondertoon heeft: Het is de oude aristocratische kijk op bestuur. Het is vaak een rol die wordt toebedeeld aan een bepaalde klasse (de filosofen in Plato's Politeia, de Brahmanen in India). Mijn bezwaar is dat je de bevolking buitenspel zet met een dergelijke benadering. Het veronderstelt ook dat degenen die sturen de rol van God kunnen waarmaken. De manier waarop mensen hun inzicht ontwikkelen wordt ondermijnt als iemand zelf niet spreekt, maar anderen laat spreken, en dan net op een beslissend moment het zaakje beslist in zijn voordeel. Het is tevens trend volgend. Het bestuur heeft meer oog voor de internationale trend, waarmee zij in de pas probeert te lopen, dan de wensen van de eigen bevolking. Opvallend is de vergaande samenwerking achter de schermen. Men vormt een hechte organisatie waarin loyaliteit waarschijnlijk de voorwaarde is om erin verder te komen. Netwerken speelt een belangrijke rol, en ook dat is bedenkelijk (vriendjespolitiek). Deze kenmerken zijn strijdig met het neoliberalisme dat ons is voorgeschoteld (individualisme & zelfredzaamheid). Je maakt de burger wijs dat hij alles zelf moet uitzoeken, en zo maak je hem onmachtig. Terwijl degenen achter de schermen over een uitgebreide organisatie en ruime middelen beschikken om hun zaakjes te regelen. Dat geeft aan dat de burger een beperkte rol is toebedeeld. Eigen verantwoordelijkheid als het gaat om functioneren, maar geen rol (laat staan eigen verantwoordelijkheid) als het gaat om het beleid. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2016 23:35:13 ] | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 19:32 |
Met wat Angelsaksische turbotaal termen zoals smart industry en New business development verkoopt men mooie illusies. | |
Bram_van_Loon | vrijdag 12 augustus 2016 @ 19:43 |
Dat is inderaad een typisch symptoom van de ziekte neoliberalisme. | |
Bram_van_Loon | vrijdag 12 augustus 2016 @ 19:52 |
Een goed punt. Ik zou er een voorstander van zijn dat we onze minister-president zelf kiezen, naast de parlementsverkiezing die we nu hebben. Deze persoon mag dan een kabinet vormen, waarbij hij rekening zal moeten houden met de uitslag van de parlementsverkiezing. Een referendumdemocratie lijkt me ook interessant: 1 keer per jaar een lijst van enkele belangrijke punten en richtingen aan het volk voorleggen m.b.t. het wat, het is aan de bestuurders om het hoe in te vullen. Je moet dan wel voldoende de moeite nemen om goede en onpartijdige informatie te verstrekken. Bij richtingen gaat het niet zo zeer om concrete punten maar om het doel van het beleid. Dus bijvoorbeeld niet "wil je een hoger minimumsalaris?" maar "wil je dat lasten worden verschoven van de onderklasse en de middenklasse naar de hoge inkomens?" en niet "wil je straffen voor criminelen zwaarder maken?" maar "wil je dat er meer aandacht aan rehabilitatie wordt besteed?". Voor de concrete invulling heb je meer expertise nodig, het bepalen van welke richting je op moet gaan is beter door leken in te schatten indien er goede onafhankelijke voorlichting aan het volk wordt gegeven door wetenschappers. Laat criminologen, sociologen etc. maar bij de NPO aanschuiven, opiniestukken schrijven voor kranten etc. Het vergt ballen en een integer en competent bestuur (een probleem in Nederland) maar met de juiste invulling zou dit het democratische gehalte sterk kunnen vermeerderen en tot een kwalitatief beter (want minder gepolitiseerd en meer op basis van argumenten van wetenschappers) bestuur kunnen leiden. | |
Klopkoek | vrijdag 12 augustus 2016 @ 20:10 |
https://www.oneworld.nl/food/de-nederlander-zoetekauw-en-vetlover Ook hier zijn we de neoliberale kant op gegaan.. | |
Bram_van_Loon | vrijdag 12 augustus 2016 @ 20:28 |
In die zin dat je kan stellen dat het een gevolg is van het neoliberale beleid. Hoe meer mensen je uit de middenklasse naar de onderklasse drukt hoe meer dit gebeurt. Het is immers een feit dat dit soort 'eet'gewoontes sterk correleren met je inkomen, vermogen, opleidingsniveau en beroep, ofwel met de sociaaleconomische klasse waartoe je behoort. Je kan daar allerlei kip/ei-theorieën op loslaten maar die correlatie is een vaststaand en grensoverschreidend feit. Met vet is trouwens op zich niet veel mis maar het gaat natuurlijk om de hoeveelheid en om welke vetten je inneemt. Vet uit avocado vs. vet uit varkensvlees, het maakt verschil. Beter vet dan suiker, dat wel. Ik zou me er eerder druk om maken dat de Nederlander te weinig groenten eet, hoeveel groenten je eet hangt sterk samen met hoeveel je in totaal eet: groenten remmen flink de eetlust en dit relatief langdurig. Helaas geven ze hier te weinig duiding. Gaat het om "vrije suiker" (de definitie van de WHO) of om alle suikers, dus ook de suikers die je uit vruchten en groenten haalt? Hoe dan ook is dit veel te veel. Het maakt echter wel veel verschil of dat je suiker uit appels of uit appelsap haalt en dergelijke. Eet bijvoorbeeld 2 bananen (ontbijt), 2 appels (tussendoor) en een grote hoeveelheid groenten en je komt ook zo op op 80 gram suiker uit. Dat is niet gelijkwaardig aan wanneer je dat uit zoet broodbeleg, snoep en koek haalt aangezien je in het eerste geval veel geleidelijker die suiker opneemt. Het is een metabole kwestie en in het ene geval wordt je er snel toe aangezet (mede door je metabolisme maar ook door mechanische prikkeling) om snel weer te eten, in het andere geval niet. [ Bericht 11% gewijzigd door Bram_van_Loon op 12-08-2016 20:48:28 ] | |
deelnemer | vrijdag 12 augustus 2016 @ 21:18 |
Het verkopen van illusies (met name ideologische) vind ik ook een groot nadeel. Het vertroebelt het inzicht en oordeel van iedereen. | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 09:41 |
Er zal m.i. veel meer moeten gebeuren om de spiraal naar beneden te doorbreken. Deze spiraal: http://www.volkskrant.nl/(...)d&utm_medium=twitter Uiteindelijk gaat het om het potentieel, welzijn en verdiencapaciteit van mensen. De SP heeft hartstikke gelijk dat de mens centraal moet staan, en niet zomaar wat collectieve cijfers (dat is de ironie van neoliberalen, dat ze vaak naar aggregaten wijzen). De verdiencapaciteit gaat gewoon omhoog als het bovengemiddeld aantal rokers, bovengemiddeld aantal suiker- en vetconsumptie kan worden teruggedrongen (bovengemiddeld = ver boven oeso gemiddelde). Krijg je slimmere kinderen en bevolking van. Suikerconsumptie staat ook in verband met agressie en egocentrisme. Ook is de luchtkwaliteit van Nederland nog steeds een zwak punt. De focus van veel politieke partijen is vrij verkeerd. In Spanje/Catelonie begrijpen ze dit bijv. beter. [ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 13-08-2016 09:50:15 ] | |
Pietverdriet | zaterdag 13 augustus 2016 @ 10:19 |
Ik moet altijd een beetje lachen om de hysterie mbt levensmiddelen. Dan is suiker weer de duivel, dan is zout puur vergif, ervoor was vet zo ongeveer radioactief, als je naar een ei keek kreeg je al een hartinfarct. Vervolgens leef je gezond tot honderd als je maar Gojibessen eet, maar moet je gluten mijden als de pest. van varkens krijg je pest en koeien maken waanzinnig. Eet Ciazaad en gebroken hennep en je wordt tien jaar jonger, maar van worst en krijg je kanker als je er maar aan ruikt. Vervolgens moet je alles waar zetmeel in zit wat gebakken is mijden want Acrylamide is het nieuwste gif. Echt, eet alles met mate. | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 10:30 |
Dat is precies wat ik aan geef. Teveel consumptie van kunstmatige suikers. http://www.theatlantic.co(...)ad-decisions/281780/ https://www.theguardian.c(...)-race-discrimination http://mobile.nytimes.com(...)o-about-it.html?_r=0 http://www.economist.com/news/books-and-arts/21701738-brain-game | |
Pietverdriet | zaterdag 13 augustus 2016 @ 10:31 |
Kunstmatige suikers nog wel! En wat is je punt met de vier linkjes? [ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 13-08-2016 10:36:25 ] | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 10:42 |
Laat maar zitten. Jij zag immers vakbonden als dieven van je portemonnee. | |
Bart2002 | zaterdag 13 augustus 2016 @ 10:49 |
Pietverdriet | zaterdag 13 augustus 2016 @ 11:01 |
Ik geef geen gratis reorganisatieadvies, daarmee zou ik een dief van mijn eigen portemonnee zijn. Dat was het punt. Maar wat is het punt van de linkjes, staat niets over suiker in. En wat is kunstmatige suiker? | |
Pietverdriet | zaterdag 13 augustus 2016 @ 11:03 |
Geweldige serie was dat, Rijk de Gooijer als Ed Schuit. | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 11:29 |
Ja, dat speelde die leuk. | |
keste010 | zaterdag 13 augustus 2016 @ 12:24 |
Ik neem aan dat je wel begrijpt dat waar jij hier om kan lachen, veel mensen aardig gestressd kunnen raken van die voedselhypes en de manipulatie er omheen? Maar dat hebben ze allemaal zeker compleet aan zichzelf te danken want elk mens is bestand tegen de marketingindustrie? En eet niets wat je voorouders ook niet aten. Gewoon zo dicht mogelijk bij de natuur blijven, zo min mogelijk gerotzooi. | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 12:46 |
"How much sugar should you eat? The FDA wants to tell you, but the sugar industry has spent $168 million fighting measures like this since 2009." Nederland had het lange tijd best prima voor elkaar, maar op een aantal gebieden zijn 'we' gewoon achterblijvers geworden. Met dank aan figuren zoals Edith Schippers. | |
#ANONIEM | zaterdag 13 augustus 2016 @ 12:51 |
Dat is de appeal to nature drogredenering. Of iets natuurlijk is of niet maakt geen zak uit. Zat "natuurlijke" giftige paddenstoelen en zat chemische dingen die veel beter voor je zijn dan een "natuurlijke" variant. | |
Pietverdriet | zaterdag 13 augustus 2016 @ 12:54 |
Mensen doen dat zelf. Gekken zetten allerlei verhalen op internet en anderen zieltjes geloven dat, kijk op TRU en BNW. | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 12:56 |
Je zult je erover verbazen hoe zeer de Rothschilds nadenken over breinmanipulatie. | |
Pietverdriet | zaterdag 13 augustus 2016 @ 12:57 |
, Ga je nog antwoorden?
| |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 17:10 |
Kunstmatige suiker is aspartaam of HFCS. Dat zal vast niet de verantwoorde en correcte term zijn maar dat bedoelde ik ermee. Het punt van de linkjes was een aanvulling op BramVanLoon zijn post van 20:28. In het bijzonder: Hetgeen ook illustreert dat suikerconsumptie e.d. geen futiliteit is. | |
Pietverdriet | zaterdag 13 augustus 2016 @ 17:18 |
Wat heeft zoetstof nu weer met suiker te maken, behalve dat het zoet is? Je had een heel lament over suiker en nu ineens zoetstof? Het laat zien dat mensen die eenzijdig eten gezondheids effecten daarvan hebben, klopt. Maar dat doen mensen zelf, zou goed zijn als ze dat niet zouden doen. Maar wat ga je er aan doen dat te veranderen? Denk dat het beste zou zijn als dit via het onderwijs zou gebeuren, maar politci willen snel scoren en klapvee wil harde maatregelen. | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 17:20 |
Nog wat interessante stukjes: https://www.vn.nl/de-nieuwe-klassenstrijd/ http://www.nrcreader.nl/a(...)-dreigt-in-nederland https://www.nrc.nl/nieuws(...)rder-achter-a1407954 https://www.ftm.nl/artikelen/school-is-geen-meritocratie https://decorrespondent.n(...)en/54335600-0e4a68f9 https://decorrespondent.n(...)nt/74480780-f605edf1 | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 17:22 |
Doe nou even niet zo flauw. Het zal best niet de correcte term zijn maar hij wordt gewoon gebruikt. WAAROM HET NOG TE VROEG IS OM KUNSTMATIGE SUIKERS TE BANNEN http://www.hpdetijd.nl/20(...)e-suikers-te-bannen/ | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 17:27 |
Ja, en die linkjes laten zien dat het een kip/ei verhaal is. Mensen die 50% achteruit gaan in inkomen gaan daarna opeens dommere keuzes maken. Het is niet (alleen) domheid resulteert in armoede; maar ook armoede maakt dom. Zorgt voor domme keuzes, waaronder eetgedrag. In plaats van het standaard verhaal dat armoede een gevolg is van domme keuzes ("Afrikanen zijn gewoon dommer!"), werkt het ook andersom. Dat is de aanvulling op Bram zijn post. | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 17:48 |
http://www.joop.nl/opinie(...)ken-op-andere-mensen | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 18:18 |
http://foreignpolicy.com/(...)al-use-neuroscience/ http://www.thenewamerican(...)manipulate-your-mind http://www.scientificamer(...)brain-s-secret-code/ http://www.bbc.com/future(...)tricks-of-persuasion | |
Bram_van_Loon | zaterdag 13 augustus 2016 @ 19:24 |
Vanzelfsprekend. In samenlevingen zoals de USA en in toenemende mate in Nederland gooien we humaan kapitaal weg, om het maar even uit te drukken in een taal die neoliberalen begrijpen. Als je de mens centraal stelt dan krijg je een goede basis: mensen die gezond opgroeien, gezond kunnen blijven (hoger gemiddelde in ieder geval), zich goed kunnen ontwikkelen en dus ook goed kunnen bijdragen aan de maatschappij. De mens staat centraal in de maatschappij, de maatschappij wordt gevormd door mensen. Als je de mens centraal stelt dan krijg je automatisch dat de maatschappij zich beter kan ontwikkelen. Dan is het nog de vraag wanneer je die mens centraal stelt. Daar kunnen we lang over discussiëren. Ik zou stellen dat het volgende in ieder geval belangrijk is: • Schep alle voorwaarden zodat mensen zich van jongs af aan optimaal kunnen ontwikkelen. Hiervoor zijn enkele voorwaarden nodig, je zal een groot deel van de ouders tot op zekere hoogte moeten ondersteunen door na te gaan welke kennis ze wel en niet hebben en de ontbrekende kennis aan te vullen. Ik denk aan het voedingspatroon en eetgewoontes (heel erg belangrijk in deze tijd!), gebitsverzorging, het belang van de R's, dat soort dingen. Op school kan je wat verder gaan hiermee, leg de kinderen alle zekere details over voeding uit en zorg ervoor dat dit niet kan worden beïnvloed door lobby's van bedrijven zoals Unilever. Zorg ervoor dat iedereen kunstonderwijs kan volgen, kan sporten etc. , stimuleer dat mensen het doen. • Zorg voor een goed vangnet zodat mensen niet direct grote problemen krijgen zo gauw ze falen en niet meer productief kunnen worden maar juist geld kosten voor de maatschappij en zodat mensen risico durven te nemen. Het is goed voor het ondermeningsklimaat als je een keer op je bek kan gaan. Zolang er geen kwade intenties zijn. • Zorg ervoor dat de leefomstandigheden goed zijn. Veel groen, weinig vervuiling, prettige woningen... Vul het maar aan. Uiteraard. Daar durf ik geen uitspraak over te doen. Ik weet veel over voeding maar deze causale verbanden ben ik niet tegengekomen. Ik sluit het niet uit maar ik kan het momenteel niet bevestigen. Ik kan me voorstellen dat het ook zo is dat veel mensen die overmatig veel suiker eten in het algemeen een slechter voedselpatroon hebben (te weinig groenten en vruchten...). Het ligt erg voor de hand dat deze mensen sowieso minder intelligente ouders hebben aangezien in lagere milieus slechter wordt gegeten, meer wordt gerookt etc. Wat ik je wel kan vertellen is dat je juist meer trek krijgt als je snel veel suikers opneemt, daarom blijf je maar suiker eten. Daarnaast zorgt het eten van suiker ervoor dat het beloningscentrum in je brein positieve feedback geeft, ook daardoor blijf je het eten. Daarom stellen veel mensen dat suiker verlsavend is, dat ligt momenteel nog erg gevoelig bij veel mensen (argument: geen ontwenningsverschijnselen, dat vind ik onvoldoende staving). Wellicht omdat ze het niet leuk vinden dat ze iets gemeen hebben met junkies? Bij roken werd er ook lang moeilijk over gedaan. Drink sinaasappelsap/appelsap totdat je geen trek meer hebt of eet sinaasappels/appels totdat je geen trek meer hebt. In het eerste geval krijg je veel meer suiker binnen, en niet de nuttige voedingsstoffen. Er is 1 uitzondering waarin je wel een grote hoeveelheid suiker in een korte tijd mag eten: als je net een langdurige zware fysieke inspanning hebt geleverd, bijvoorbeeld een marathon hebt gelopen. Dan mag je rustig even een flinke dosis suiker opnemen. Correct. Wij hebben een extreem dichtbevolkt land en dus ook een hoge densiteit aan vrachtwagens. Daarnaast krijgen we veel vuile lucht uit het Ruhr-gebied. Dat het negatieve medische effecten heeft daar zijn de artsen het inmiddels wel over eens. Het heeft blijkbaar ook negatieve effecten op de groei van planten. https://www.oecd.org/envi(...)9789264257474-en.htm Wij hebben helaas een generatie politici gekregen die zich sterk lieten beïnvloeden door de USA en de UK. Daar is het neoliberalisme ontstaan. | |
Bram_van_Loon | zaterdag 13 augustus 2016 @ 19:24 |
Een voorbeeldje van crony-kapitalisme wat sterk samenhangt met neoliberalisme tref je bij Walmart. Een interessant detail: juist in de tijd dat Hillary Rodham Clinton een commissaris (als juridisch specialist, ze slaagde als een van de beste studenten uit haar jaar voor rechten @ Yale) van Walmart was werden de arbeidsvoorwaarden sterk verslechterd door de vakbonden naar buiten te werken. In de USA noemen ze dat unionbusting. Walmart Workers Cost Taxpayers $6.2 Billion In Public Assistance (Forbes, het zit achter een betaalmuur). De winst van Walmart: For the fiscal year ended January 31, 2014, Walmart increased net sales by 1.6% to $473.1 billion and returned $12.8 billion to shareholders through dividends and share repurchases. Walmart ranked first on the 2014 Fortune 500 list of the world's largest companies by revenue. https://www.google.nl/url(...)SJCvWKpJ1JDubtZsOdtA (van Walmart zelf) Ze keren $12,8 miljard uit aan aandeelhouders maar de overheid moet $6,2 miljard betalen aan foodstamps. Dit is een extreme uitwas van neoliberalisme. Zoals je ziet, neoliberalisme is extremistisch kapitalisme, het is de tegenpool van communisme. Zo bezien is het erg logisch dat het neoliberalisme zo populair werd in de USA, daar zetten ze zich erg af tegen het communisme sinds het einde van WOII. Als je precies het tegenovergesteld van het communisme zoekt, omdat je je hiertegen afzet, dan kom je bij het neoliberalisme uit. Alleen mogen wij dit nu net zo min extremistisch noemen in onze maatschappij als dat de inwoners van de SovjetUnie en de Oostbloklanden vroeger mochten roepen dat zij in een communistische maatschappij leven. Het verschil is dat wij niet worden opgepakt door de politie als wij het roepen maar wij krijgen wel agressieve reachties van de gedachtenpolitie die wordt gevormd door een bepaalde groep mensen die wel vaart in een neoliberale samenleving en die het weinig interesseert dat het voor de meeste mensen nadelig is. Nog een gevalletje van ironie. http://www.dailymail.co.u(...)ng-son-looks-on.html Hoe dom kan een mens zijn? De mensen die in die winkel voltijds werken hebben food stamps nodig om te overleven en zij zeikt een medeklant af omdat die foodstamps gebruikt. Zullen we maar niet nog verder die kant uitgaan met Nederland? [ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 13-08-2016 19:31:35 ] | |
Klopkoek | zaterdag 13 augustus 2016 @ 19:48 |
Ja, ik ben het met de essentie van dit eens. Het is ook de enige manier om competitief als land te blijven, en creatief. Nederland maakte eind 19e eeuw een soortgelijke ontwikkeling door, van achtergesteld gebied naar 'topland'. | |
keste010 | zaterdag 13 augustus 2016 @ 21:17 |
Als het vrijheid-blijheid argument daadwerkelijk op zou gaan, vertel mij dan eens waarom er miljarden aan marketing besteed worden. | |
Klopkoek | zondag 14 augustus 2016 @ 09:41 |
Voor wat betreft de gezondheidsdiscussie past dit artikel hier ook wel: http://www.ad.nl/nieuws/t(...)tschieters~a4db9698/ Onder andere: "Het is geen toeval dat kinderen in Nederland dikker worden" "we bezuinigen al jaren op breedtesport" | |
Pietverdriet | zondag 14 augustus 2016 @ 09:44 |
Mijn vraag was waarom je van een heel lament over suikers (koolhydraten) begon over zoetstoffen (aspertaam is chemisch gezien een zuur) Het gaat niet om de term, maar omdat je ineens over iets geheel anders begint. | |
keste010 | zondag 14 augustus 2016 @ 12:20 |
Nog wel een interessante, vooral voor deelnemer denk ik:http://www.groene.nl/artikel/het-neoliberale-brein Heeft veel overeenkomsten met de sociale theorie van Zygmunt Bauman's 'liquid modernity'.. | |
deelnemer | zondag 14 augustus 2016 @ 15:32 |
Er is vaak een onuitgesproken uitgangspunt dat voorafgaat aan al die zelfverbetering. In welke mate is die 'zelfverbetering' sociaal gedefinieerd? Denk de gehele sociale omgeving weg en vraag je af hoeveel het je dan nog kan schelen. Neuroplasticiteit begint natuurlijk met een imperfect brein. Met dat brein kies je de verkeerde doelstellingen. Training leid je steeds verder van het padje. Op het moment dat het echt gekkenwerk wordt, heb je jezelf al zo je al zo gek gemaakt, dat het je niet meer opvalt. F&L / Is een open identiteit een zegen? | |
Klopkoek | zondag 14 augustus 2016 @ 19:20 |
https://www.jacobinmag.co(...)-president-generals/ | |
Klopkoek | zondag 14 augustus 2016 @ 19:24 |
VVDers zorgen goed voor elkaar Forbes: Advocaten: [ Bericht 34% gewijzigd door Klopkoek op 14-08-2016 19:30:00 ] | |
Klopkoek | zondag 14 augustus 2016 @ 19:42 |
https://www.vn.nl/op-zoek-naar-de-koopknop-in-het-brein/ | |
Bart2002 | zondag 14 augustus 2016 @ 19:46 |
Moderne Hi-tech kwakzalvers. Ongetwijfeld krijgen zij weer een groot aantal gelovers aan hun zijde. We verzamelen Big Brain Data en ontdekken zo steeds meer over de do's en don'ts van marketing.' | |
Bram_van_Loon | zondag 14 augustus 2016 @ 20:51 |
Hier zie je ook een mooi voorbeeld van waar neoliberalisme toe leidt. NWS / Werknemers van een Nederlands filiaal van DuPont jarenlang vergiftigd Dupont wat mensen in Nederland tientallen jaren lang onder onveilige omstandigheden liet werken voor de productie van textiel en wat in de USA tientallen jaren lang een giftig goedje (C8) dumpte in de Ohio River waar mensen o.a. verschillende vormen van kanker door kunnen krijgen, dit bedrijf wist 30 jaar geleden al dat die concentratie in het water gevaarlijk hoog was, ze hebben het nooit gemeld en ze gingen ermee door. Maatschappelijke verantwoordelijkheid: 0,0 , als er maar geld wordt geschept en de schadeclaims lager zijn dan wat je extra hebt geschept. Controle door onafhankelijke instanties: vergeet het maar. Die zijn afgebroken en voor zo ver ze nog bestaan worden ze steeds meer bestaft door mensen die van die bedrijven komen (in de USA een groot probleem, zie Food Inc.). Dat is een nogal merkwaardige redenering, om het zachtjes uit te drukken. Wie dit gelooft moet toch ook inzien dat het ook in sterke mate van het milieu afhangt welke stimuli het brein krijgt? Dat is per definitie niet enkel afhankelijk van de persoon zelf. [ Bericht 21% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-08-2016 21:09:23 ] | |
Bram_van_Loon | zondag 14 augustus 2016 @ 21:03 |
Ik zou er graag dieper op ingaan maar dat is teveel offtopic. Ik wil er wel over zeggen dat het geen hype is dat suiker, zoals wij dat nu eten (hoeveelheid, concentratie, bron) slecht is, dat wisten we al veel langer. Nieuw is het inzicht dat suiker zoals wij dat innemen mensen juist meer doet eten en dat dit zelfs geldt als je slechts een zoete smaak hebt (zoals aspartaam maar ook stevia, alleen de smaak al blijkt een zeer sterke stimulans te zijn om je eetlust te vergroten, evolutionair gezien is dat best wel logisch, lijkt mij). Dat er ook veel hypes zijn in de voeding is waar, dit valt er niet onder. Elders wil ik best verder discussiëren over voeding, voor hier laat ik het erbij. Ontopic: bedrijven zoals Unilever verdienen relatief veel geld met snoep, diepvriesmaaltijden etc. Hoe meer je producten bewerkt en hoe unieker je ze maakt hoe hoger je winstmarge kan zijn. Is het gewenst dat bedrijven reclame mogen maken voor producten die ongezond zijn? Voor tabak staan we het niet toe, waarom dan wel voor snoep, koek, chips, frisdrank, diepvriespizza's etc.? | |
Bart2002 | zondag 14 augustus 2016 @ 21:12 |
Een prachtig boek over zo'n soort zaak is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Een_civiele_procedure Dat is hoe het begon. En ook hoe daar niets van geleerd is. Maatschappelijke verantwoordelijkheid nihil komma nul inderdaad. Analoog is de discussie over fracking in de UK. De kater komt altijd later en daar mag de man in de straat weer voor opdraaien. Ik word daar hemeltergend boos over maar men is kansloos om daar iets tegen proberen te betekenen. | |
Bram_van_Loon | zondag 14 augustus 2016 @ 21:17 |
Ja, daar zijn ze goed in. Ik weet niet hoe het met de advocaten zit (buiten dat die sector in Nederland nogal extreem is gegroeid door de juridisering van de maatschappij ) maar die exorbitant hoge salarissen van de artsen hangen natuurlijk 1 op 1 samen met de toelatingsbeperkingen tot het vak. Als de numerus fixus zou worden afgeschaft en de ziekenhuizen zouden worden gedwongen om meer basisartsen op te leiden - wat een minister kan doen - dan zou het salaris snel normaliseren. Een vergelijking leert dat we ongeveer 75% zouden kunnen bezuinigen op de indien de getallen in die tabel (daar moet je altijd mee opletten, de maatschappen zouden dit kunnen vertekenen) 1 op 1 vegelijkbaar zijn. Of dat dat wel of niet het geval is, dat Nederlandse artsen best wel voor een wat lager salaris zouden kunnen werken is duidelijk, je moet dan wel zorgen voor een gezonde concurrentiedruk. Het valt op dat in Nederland junior-advocaten al bijna net zulke hoge uursalarissen krijgen als senior-advocaten, in andere landen zijn de verschillen tussen junior- en senior-advocaten best wel groot. Edit Ondertussen had ik het nog even gevraagd aan de rechtenstudenten en afgestudeerde juristen op dit forum (een netjes gestelde vraag waarbij ik duidelijk aangaf dat het niet de intentie was om het te hebben over of dat het salaris wel of niet te hoog was maar dat ik graag wat duiding zou hebben over de verschillen tussen Nederland en andere landen m.b.t. de grootte en de spreiding), het werd niet op prijs gesteld. We zullen dus over deze heren moeten spreken in plaats van met deze heren. [ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-08-2016 21:45:46 ] | |
Bram_van_Loon | zondag 14 augustus 2016 @ 21:37 |
Progressieve politiek, dat is alles wat we kunnen doen. In de USA Sanders en de groene partij, hier de PvdD en de SP. Wat betreft fracking, Hillary Clinton heeft als minister van buitenlandse zaken haar uiterste best gedaan om in andere landen toestemming te krijgen voor fracking door USA-bedrijven. In de USA hebben ze er best grote problemen mee gekregen, het is verre van onschuldig. Voor wie het niet weet - jij zal het vast wel wetten - bij fracking spuiten ze doorheen een grote buis met aftakkingen een stof op steen waardoor het steen oplost en de grondstoffen die in het steen vast zitten vrij komen. Een aantal problemen hierbij: - een deel van die chemicaliën is nogal giftig voor de mens, die komen in het grondwater terecht - door het wegvallen van dat staan krijgen de platen meer ruimten om te schuiven waardoor de kans op aardbevingen toeneemt - er is enorm veel water nodig voor fracking (nog geen probleem voor Nederland, wel een probleem in bijvoorbeeld California waar ze al een aantal jaren lang draconische een tekort aan water hebben gehad, waarbij de rijke mensen nog steeds op de gewone manier verder leven terwijl het gepeupel wel minder water gebruikt) | |
GSbrder | zondag 14 augustus 2016 @ 21:40 |
De SP is progressief, ja? | |
Bram_van_Loon | zondag 14 augustus 2016 @ 21:41 |
In het verlengde van deze zaken: in Detroit hebben de mensen nu best lang water met hoge concentraties aan lood gedronken. Oorzaak: het verkoop van de publieke watervoorziening aan een privaat bedrijf. Het privaat bedrijf had er niet bij gemeld dat het een ander netwerk van reeds bestaande leidingen zou gebruiken (andere bron van het water). Deze leidingen bevatten lood en dus werden deze mensen vergiftigd. Dat lood gaat nooit meer uit je lichaam en het veroorzaakt ernstig hersenletsel (mentale retardatie en zo). http://cdn.citylab.com/me(...)large.jpg?1452708375 | |
GSbrder | zondag 14 augustus 2016 @ 21:42 |
Je bent bekend met de werking van de orde van advocaten, het advocaat-stagiair traject en dat jurist niet gelijk is aan "lawyer"? | |
Bart2002 | zondag 14 augustus 2016 @ 21:42 |
Ja, maar het is volkomen ongevaarlijk. Dus geen idee waar jij je druk over maakt. Je moet die mensen gewoon de kans gunnen om een centje te verdienen. Of ben jij er zo eentje die niets moet hebben van vrije marktwerking? Een hippie ofzo? Nou? Zo gaat dat dan zo'n beetje. | |
eriksd | zondag 14 augustus 2016 @ 21:45 |
Ik snap het grafiekje niet. Of ik nou 2 of 20 jaar werk, het verschil is een euro per uur? | |
Bart2002 | zondag 14 augustus 2016 @ 21:45 |
Slecht gelezen... | |
eriksd | zondag 14 augustus 2016 @ 21:46 |
Hij heeft het over dat grafiekje met salarissen toch? | |
GSbrder | zondag 14 augustus 2016 @ 21:46 |
Waar heb je het nou weer over? Bram plaatst een grafiekje over advocaten, ik reageer. | |
Bart2002 | zondag 14 augustus 2016 @ 21:47 |
Ik zie het nu ook. Maar het had gekund. Of nee. Ik neem het terug. | |
Bart2002 | zondag 14 augustus 2016 @ 21:47 |
Ik haal hem weg. Sorry. | |
GSbrder | zondag 14 augustus 2016 @ 21:47 |
Nee, zo werkt het niet. Nu praten we verder over advocaten zonder jou, Erik. Bram heeft het nog geprobeerd. | |
eriksd | zondag 14 augustus 2016 @ 21:48 |
Iedereen verdient kennelijk ongeveer evenveel per uur in de juridische sector. Ongeacht werkveld of ervaring. Wat een kutgrafiek zeg, allemachtig. Edit: ohja, ik zie de autistentoevoeging nu ook. | |
#ANONIEM | zondag 14 augustus 2016 @ 22:04 |
Krijgen we dit weer. Het beschermen van verworven rechten is niet conservatief. Het is de reactionairen geen vrij spel geven om de verworvenheden af te breken die weer terug gaan naar vroeger. Daarnaast ook veel aandacht voor milieu en dierenwelzijn. Verder is de partij ook op alle culturele gebieden progressief (privacy, homohuwelijk, abortus, euthanasie). In de praktijk stemmen PvdD en SP heel vaak hetzelfde in de kamer. | |
Klopkoek | zondag 14 augustus 2016 @ 22:06 |
Progressief vs conservatief meet je zelden af aan de exacte instrumenten. Zie de historische discussie omtrent protectionisme vs vrijhandel in o.a. Groot Brittannië. | |
GSbrder | zondag 14 augustus 2016 @ 22:08 |
Je kunt toch ook op een progressievere manier werken aan het moderniseren van "verworven rechten"? Je zou tegenstanders van het homohuwelijk namelijk met dezelfde woordkeuze kunnen verdedigen. Ik begrijp niet waarom er normatieve claims worden gelegd op zulke onderwerpen. De PVV was in de aanloop naar de verkiezingen van 2010 namelijk progressief willen noemen omdat er toen nog campagne werd gevoerd met "65 blijft 65". | |
Klopkoek | zondag 14 augustus 2016 @ 22:14 |
Ongelijkheid en privileges verdedigen kan nooit progressief zijn. | |
GSbrder | zondag 14 augustus 2016 @ 22:16 |
Op je 65e met pensioen gaan is ook een privilege. | |
Klopkoek | zondag 14 augustus 2016 @ 22:30 |
Nee....niet echt.... Progressief zijn en tegen homohuwelijk kan dus niet. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Reality-based_community http://rationalwiki.org/wiki/Reality-based_community | |
GSbrder | zondag 14 augustus 2016 @ 22:32 |
Wat zeggen die twee linkjes naar wikipedia? Geen enkele progressieveling kan tegen het homo-huwelijk zijn, want alle progressieven zijn progressief over alles? | |
Klopkoek | zondag 14 augustus 2016 @ 22:37 |
Twee eeuwen terug was dit een exclusief privilege voor de aristocratie, patriciërs en slavendrijvers. Betaald en ondersteund door de horigen. Sterker, de aristocratie werd geacht in het geheel niet te werken en zich bezig te houden met nobelere exercities zoals literatuur, de jacht, kunst en wetenschap. | |
GSbrder | zondag 14 augustus 2016 @ 22:39 |
Dank voor deze toevoeging. Tegenwoordig is het een privilege voor de mensen in vaste dienst, ZZP'ers en sommige MKB'ers kennen geen pensioen. | |
deelnemer | maandag 15 augustus 2016 @ 10:55 |
Het zoeken naar de koopknop is een hobby van vrijheidslievende individualisten. Je kunt er toch moeilijk op tegen zijn dat mensen een hobby hebben. Laten de hersenscans ook zien waar de knoop zit tussen hun oren? [ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2016 11:08:09 ] | |
Klopkoek | maandag 15 augustus 2016 @ 12:21 |
Ja, hier heb je wel een zekere ironie en paradox te pakken. | |
Klopkoek | maandag 15 augustus 2016 @ 12:32 |
Een privilege en gesubsidieerde sterfhuisconstructie die natuurlijk allerminst door progressief beleid is ontstaan, maar goed, deze discussie ga ik niet weer aan. Inmiddels zijn de zgn. goudgerande ouderen van 15 jaar terug met pensioen. | |
Paper_Tiger | maandag 15 augustus 2016 @ 12:34 |
AOW is vooralsnog voor iedereen die een zekere leeftijd behaalt. Zelf een huisvrouw krijgt het. | |
Pietverdriet | maandag 15 augustus 2016 @ 12:38 |
Waarom niet? In principe kan je dat best zijn omdat je tegen het huwelijk bent, als in, dat het een contract is tussen drie rechtspersonen (de twee die trouwen en de staat). In een huwelijk maak je twee mensen die géén familie zijn familie in de eerste graad. Dit is nodig om erfrecht te regelen. Huwen heeft alles met erven te maken. Als familierecht niet sterker was dan contractrecht was een huwelijk geheel niet nodig. Als je daar principieel in bent kan je tegen het huwelijk en daarmee ook tegen het "homohuwelijk" zijn. Ik ben trouwens ook altijd tegen het homohuwelijk geweest, geen aparte regeling! En in NL is dat ook zo, daar is geen homohuwelijk, maar is het burgerlijk huwelijk voor mensen van verschillend en gelijk geslacht hetzelfde. Twee keer een falcificatie op je stelling. | |
GSbrder | maandag 15 augustus 2016 @ 12:39 |
Mensen die nu 60-65 zijn, kunnen we ook best onder "goudgerand" scharen. | |
Klopkoek | maandag 15 augustus 2016 @ 12:46 |
Maar dan is er dus geen privilege voor de ene of de andere groep. De toevoeging 'het huwelijk' in zijn algemeenheid is wel een cruciale toevoeging in deze, en het afschaffen daarvan is in alle landen niet meer dan een vage theoretische oefening. Leuk geprobeerd. Je bent weer bloedirritant bezig. In het dagelijks gebruik heet het gewoon dat Nederland het eerste land ter wereld was met een homohuwelijk. Klaar uit. Dat daar geen aparte regeling voor wordt gemaakt is weer progressief beleid, want geen privileges. Niet echt. | |
GSbrder | maandag 15 augustus 2016 @ 12:46 |
Tenzij je een aantal jaren in het buitenland hebt gewoond tussen de 15 - 65 jaar. | |
Klopkoek | maandag 15 augustus 2016 @ 12:59 |
Ten eerste heb ik al in een eerder stadium aangetoond dat itt andere landen ouderen hier wel degelijk met de jaren minder gaan verdienen. Ten tweede is dit gewoon een vies verdeel en heers spelletje dat al een jaar of twintig aan de gang is. Twintig jaar geleden waren de 60 jarigen van nu veertigers, en werden dezelfde verwijten geuit naar de vijftigers van toen. Ten derde dwaalt dit af van de discussie; het ontstaan van een vermeende geprivilegieerde positie is geen resultaat van progressieve politiek. Het maakt ook nog wel wat uit of de privileges gekoppeld zijn aan afkomst en inkomen. Op je 65ste met pensioen gaan was 150 jaar terug een exclusief privilege. Conservatieve politiek probeert die tijd weer te doen herleven d.m.v. zwaar gesubsidieerde ZZP arbeid (de subsidie komt in de regel ten bate van de opdrachtgever). Progressieve politiek wil per definitie geen exclusieve privileges, waaronder op basis van afkomst met pensioen gaan. Einde van de (leugenachtige) discussie. | |
GSbrder | maandag 15 augustus 2016 @ 13:03 |
We zijn hier dus iets te Scandinavisch, gekeken naar de inkomensontwikkeling van Zweden en Denemarken? Met pensioen gaan is sowieso een privilege van werkenden, niet-werkenden en inactieven kunnen niet met pensioen, hooguit een ontheffing krijgen van de sollicitatieplicht en een ouderdomsuitkering. Conservatieve politiek proberen de oudedagvoorziening betaalbaar te houden, terwijl progressieve politici (ten minste, zoals jij ze classificeert met de SP en de PVV voor 2010) vasthouden aan een arbitraire pensioenleeftijd. | |
Pietverdriet | maandag 15 augustus 2016 @ 13:06 |
Nederland was wel degelijk het eerste land met een "homohuwelijk", deze regeling was er voor het openstellen van het burgerlijk huwelijk voor mensen van gelijk geslacht. Je moet mij niet verwijten dat jij slecht met je terminologie omgaat. In veel landen (bv Duitsland) is er nog steeds een homohuwelijk en géén openstelling van het burgerlijk huwelijk. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 13:12 |
Mensen die voor een hoger minimumloon en hogere uitkeringen zijn, zijn naief als ze denken dat de prijzen niet mee zullen groeien. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 13:14 |
In feite is minimumloon dus een verkapte nivellering, ten koste van de middenklasse, die echter enkel die laatste groep financieel achteruit brengt, en de mensen op minimumloon ook niets oplevert. De enigen die van een minimumloon zullen profiteren zijn juist de bedrijven. Daarbij zal een hoger minimumloon leiden tot meer werkloosheid. Dat is nu volgens mij wel definitief vastgesteld. | |
Paper_Tiger | maandag 15 augustus 2016 @ 13:26 |
Verder laat het iedereen met onvoldoende verdiencapaciteit langs de kant staan. | |
deelnemer | maandag 15 augustus 2016 @ 13:28 |
De stijgende werkeloosheid is het effect van de economische crisis. De verhoging van het minimumloon is in gang gezet om de ongelijkheid tegen te gaan. Het gesuggereerde oorzakelijke verband is onzin. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 13:33 |
Bekijk het experiment met 15$ minimumloon in Seattle, uit 2015, dus dan heb je ook geen last van mogelijke spoilers door de crisis. Zo klaar als een klontje lijkt me. Daarbij is het ook gewoon logisch dat bedrijven minder mensen in dienst kunnen nemen als arbeid duurder wordt. | |
deelnemer | maandag 15 augustus 2016 @ 13:35 |
Het is even logisch dat bedrijven een spullen niet kunnen verkopen als mensen nauwelijks inkomen hebben. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 13:38 |
Uiteraard, maar minimumloon is niet het antwoord daarop. Ik hoop dat je dat inziet. Want bij een stijging van de werkloosheid, wordt de afzetmarkt enkel kleiner. | |
Klopkoek | maandag 15 augustus 2016 @ 14:17 |
Ja, dit leuke spelletje van woorden in de mond leggen is dus één van de redenen dat ik er niet zoveel trek in heb. Het komt in de verste verte niet in de buurt van wat ik zeg, en het dwaalt nogal af. Het zou kunnen dat werkgevers en conservatieven dachten: dit specifieke aspect van het Scandinavische model adopteren/behouden we. Vanuit progressief oogpunt is dat echter al een hele vooruitgang en naar alle billijkheid een redelijke nivellering ten opzichte van de oude situatie. De privileges op basis van titels, afkomst en vermogen zijn al wat minder groot en extreem. Dit is leuke retoriek maar klopt niet. De JOVD wil de AOW afschaffen. Dat is het streven. Niks "betaalbaar houden." De Teldersstichting schreef al reeds in 1990 een stuk waar ze de AOW willen opheffen. Onlangs hebben ze nog een stuk geschreven waar ze de verplichte pensioenbijdrage én het fiscaal voordelig pensioensparen compleet willen opheffen (m.u.v. een voor hogere inkomens gunstige levensloopregeling natuurlijk). Dat de politieke leiding daar niet in mee gaat of te koop mee loopt heeft twee redenen. 1) Dat is politieke zelfmoord. Ze zijn net zo goed afhankelijk van (afgunstige) babyboomers. 2) Het zijn grof gezegd macchiavellisten, leugenaars en usurpators - niet integer over hun beweegredenen en motieven. Zoals al reeds gememoreerd liegen conservatieve politici drie keer zo vaak dan de Democraten. Bankiers liegen twee keer zo vaak dan politici. En conservatieve mensen correleren sterker met de 'dark triad'. Macchiavelli is het handboek voor rechtse verdeel en heers politiek. | |
Bram_van_Loon | maandag 15 augustus 2016 @ 17:45 |
Gelukkig zijn we het stadium voorbij waarin de mensen je konden wijsmaken dat het wel meevalt met het gevaar. Het pijnlijke is dat dat de USA-politici en de USA-bedrijven er niet van weerhoudt om binnen en buiten de USA te fracken. | |
Bram_van_Loon | maandag 15 augustus 2016 @ 17:48 |
Hap hap hap. Je laat GSbrdr op deze manier de discussie offtopic sturen terwijl we een actieve discussie over het neoliberalisme voeren. Ik ben het natuurlijk eens wat met wat je zegt over de SP maar voor hier is dat offtopic, daarom reageerde ik er niet op. Als GSbrdr graag een discussie over de SP of over progressieve politiek wil voeren dan moet hij er maar een draad voor openen en dan zal ik daar wel reageren. Het zou een ander verhaal zijn als deze discussie al dood was maar dat is niet zo, we zijn nog lang niet uitgesproken het neoliberalisme. | |
Paper_Tiger | maandag 15 augustus 2016 @ 17:50 |
Lonen verhogen = inflatie = duurder worden tov het buitenland is met uiteindelijk dezelfde welvaart minder concurrerend zijn. | |
Bram_van_Loon | maandag 15 augustus 2016 @ 18:05 |
Jij vergeet alleen eventjes gemakshalve dat bij hogere salarissen de werknemers meer te besteden hebben en dat ze hierdoor meer kunnen kopen wat de afzet doet toenemen etc. Daarnaast ga jij er volkomen aan voorbij dat het de hoogte van de salarissen van de gewone werknemers niet 1 op 1 is gerelateerd aan de prijs, om tal van redenen. Je kan de salarissen wat anders verdelen (meer voor de verpleegkundige en minder voor de arts bijvoorbeeld), je kan met wat lagere winstmarges op de buitenlandse afzet genoegen nemen wat wordt gecompenseerd met de hogere afzet in het eigen land etc. Ik verwijs nog een keer naar dit gesprek: Deze man heeft meer praktijkervaring met het zakenwereldje dan eender wie van ons hier. Voor 6,2 miljard USD een bedrijf verkocht aan Microsoft, een van de vroege investeerders van Amazon. Er is een punt waarbij een hoger salaris zou leiden tot netto negatieve effecten voor de economie maar dat punt daar zijn we heel erg ver van verwijderd. Ik kan daarnaast wat empirische gegevens erbij halen, als het zo zou zijn dat een economie zoveel geweldiger zou draaien met lagere minimumsalarissen. Ik zal er een tl;dr-versie van maken voor wie het niet kan volgen. De miljonair pot 95% van zijn inkomen en vermogen op: bankrekeningen, kunstwerken, aandelen... De gewone man geeft 90-95% van zijn inkomen binnen een maand weer uit. Je kan discussiëren over de exacte getallen maar dit is het principe. Voor een economie is het essentieel dat het geld rolt en dat het niet aan de economie wordt onttrokken, de beste manier om dat voor elkaar te krijgen is door wat geld te verschuiven van de 1% en de 10% naar de 90%. Ik meld de 1% apart omdat je daar wat meer van moet halen dan van de 10%. Zolang je niet doorslaat naar communisme en een planeconomie is het prima. Bedenk dat we nu het tegenovergestelde hebben van het communisme: neoliberalisme. Laten we naar het midden opschuiven, dan is iedereen beter af. Tenslotte wijs ik nog een keer op het werk van Richard Wilkinson. | |
Bram_van_Loon | maandag 15 augustus 2016 @ 18:20 |
‘Kijk, dit is helemaal niet goed,’ wijst (neuro)marketingexpert Martin de Munnik aan op een A4tje met scanresultaten van een commercial van een opdrachtgever. ‘Je ziet breinactiviteit precies waar je het niet wilt hebben: weinig bij begeerte en vertrouwen en veel bij angst.’ We hebben geen fMRI-scans nodig om te weten dat begeerte en vertrouwen helpen om te beslissen om iets te kopen. Als je iets graag wil hebben en je hebt er vertrouwen in dat het een deugdelijk product is dan wil je het graag kopen. D'uh. Als het normaal wordt dat politici hersenen laten scannen om hun boodschap beter te kunnen verkopen, krijgt de samenleving orwelliaanse trekken Ik schat in dat het risico vooral is dat politici leren hoe ze iets wat onaantrekkelijk is zo kunnen verpakken dat mensen het beter slikken of hoe ze iets wat onaantrekkelijk is zelfs aantrekkelijk kunnen doen lijken door het op een bepaalde manier te formuleren. Een slime spindoctor kan dat nu al, met dit soort hulpmiddelen kunnen ook minder slimme spindoctors dat. Maar goed, weer even de ingang naar het neoliberalisme gebruiken. Het is prima dat dit soort onderzoek wordt gedaan maar wat zegt het over een maatschappij als dergelijk onderzoek voor commerciële doeleinden meer in opkomst is terwijl fundamenteel onderzoek, waar we o.a. de MRI aan te danken hebben (die zou nooit zijn ontwikkeld zonder fundamenteel onderzoek, de computer, die nodig is voor de MRI, eveneens niet), steeds minder wordt gefinancierd. Denk aan Rutte zijn slagerswerk: drie bezuinigingen op het wetenschappelijk onderzoek in 1 klap: de primaire gelden (in functie van het aantal studenten, het vakgebied etc.), de secundaire gelden (je dient een voorstel in, als het wordt goedgekeurd dan krijg je een beurs) en de aardgasbaten. Rutte zal de geschiedenis ingaan als de slachter van het wetenschappelijk onderzoek in Nederland, iets om trotst op te zijn. #VVD Dat is een van de vele symptomen van het verder afglijden naar een meer neoliberale samenleving. Het is echter weinig duurzaam, de volgende grote economische crisis komt er alweer aan en die klap zal weer groter zijn dan 2008 zoals de klap in 2008 groter was dan toen de .com zeepbel barstte. | |
SpecialK | maandag 15 augustus 2016 @ 18:26 |
Correlatie is niet hetzelfde als causatie. Wat je daar ziet is de economische bankencrisis van 2008. Ik denk dat we allemaal wel op de hoogte zijn van het feit dat die crisis en daaruitvoorkomende werkloosheid niet kwam doordat de macdonalds ineens wat extra rotcenten moest neerleggen voor hun uitgehongerde personeel. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 18:27 |
Zie het Seattle voorbeeld. | |
SpecialK | maandag 15 augustus 2016 @ 18:34 |
Ik zie niet hetzelfde als wat jij ziet denk ik. Ik wil best geloven dat een klein deel van de werkgelegenheidsstagnatie komt door het minimumloon wat omhoog gaat maar het kan ook zijn dat 2014 gewoon het plafond was. More data needed. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 18:37 |
http://www.forbes.com/sit(...)oyment/#70900e2f3e5a Is ook logisch. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 18:41 |
Papierversnipperaar | maandag 15 augustus 2016 @ 18:53 |
Bram_van_Loon | maandag 15 augustus 2016 @ 19:37 |
Veel lager kan het niveau niet worden. Ik had gehoopt dat deze reactie van jou, waarin jij suggereerde dat de gevolgen van de bankencrisis (corruptie) te wijzen zijn aan een hoger minimumsalaris, het dieptepunt zou zijn.
| |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 19:38 |
Het is toch compleet logisch? Denk je dat het geen effect heeft op de werkgelegenheid als de prijs van arbeid ineens verhoogd wordt? Denk na. | |
Bram_van_Loon | maandag 15 augustus 2016 @ 19:41 |
| |
Bart2002 | maandag 15 augustus 2016 @ 19:41 |
Dat is toch gewoon de loon-prijsspiraal? Je zou kunnen zeggen dat die de oorzaak is dat Nederland zo in de lift zat qua welvaart sinds WO II en begin 80'er jaren. Dus niet perse negatief. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 19:42 |
Vrijwel alle economen zijn het niet met je eens. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 19:43 |
Het kost banen, hogere werkloosheid op dit moment lijkt me niet handig. | |
Bart2002 | maandag 15 augustus 2016 @ 19:44 |
Helemaal niet. De werkgelegenheid was booming in die periode. Weet je eigenlijk wel wat het is? | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 19:46 |
Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 19:47 |
Ik ben overigens heel erg voor hogere lonen, maar wel op een natuurlijke manier = via de markt. | |
Bart2002 | maandag 15 augustus 2016 @ 19:48 |
Zie hier en zie ook zo rond 1982 toen er onder druk van de werkgeverslobby maatregelen werden genomen om de loon-prijsspiraal te doorbreken. Dat levert zoals je kunt zien MEER werkloosheid op. En snel ook. De werknemer is zowel werknemer als consument, dat wordt nog wel eens vergeten. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 19:51 |
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_1980s_recession | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 19:53 |
Hier in Oost-Duitsland voorspelden vrijwel alle economen ook dat de invoering van een minimumloon van 8,50 euro per uur funest voor de werkgelegenheid zou zijn, gezien een gemiddelde bakkershulp of kapper of ober maar iets meer dan 6 euro per uur verdiende. En ik geloofde daar ook heilig in. We zijn nu anderhalf jaar verder, en de ontslagen zijn uitgebleven. Wat trouwens wel is veranderd, is dat nu voor het eerst meer mensen van West naar Oost verhuizen ipv. andersom. Al die economen (en ikzelf) hadden blijkbaar ongelijk. | |
Bart2002 | maandag 15 augustus 2016 @ 19:53 |
Dat staat los van de loon-prijsspiraal. Thatcher en Reagan hebben daar ook de nodige invloed op gehad. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 19:54 |
En in Nederland met een giga exportoverschot en een negatieve consumentenstemming zou meer loon ook best heilzaam kunnen zijn. | |
Bart2002 | maandag 15 augustus 2016 @ 19:55 |
Een mooi voorbeeld van hoe dingen contra-intuïtief kunnen uitwerken. En dat economie geen wetenschap is. Best dapper overigens om toe te geven dat je het toen fout zag, zo zonder dwang. Zoiets hoort men niet zo vaak. [ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 15-08-2016 20:08:04 ] | |
Bart2002 | maandag 15 augustus 2016 @ 19:59 |
Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal, zoals gezegd niet perse een negatieve ontwikkeling hoor. "Koopt Nederlandsche waar, dan helpen we elkaar", dat is wel een vereiste natuurlijk. Tevens hebben bedrijven niet zo veel te klagen: ze betalen minder belasting en dragen minder bij aan het zorgstelsel dan vroeger. En als je failliet gaat door gestegen loonkosten dan stond het er toch al niet zo goed voor en was er sprake van gerommel in de marge w.s. Als een bedrijf alleen kan overleven door kunstmatig lage lonen en constructies dan is er m.i. geen sprake van een bedrijf. En die gaan failliet, een natuurlijke loop der dingen. [ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 15-08-2016 20:20:17 ] | |
Bram_van_Loon | maandag 15 augustus 2016 @ 20:37 |
+ dat je er natuurlijk als volk ook voor kan kiezen om producten te leveren die andere landen niet kunnen leveren. Dus een samenleving waarin er veel meer met hightech wordt gedaan. Of dat in Polen/Hongarije/China/... de lonen lager ligggen doet er niet zoveel toe voor dergelijke bedrijven. Hell, ik las laatst een uitspraak van een hoge manager van een van de bekendste hightechbedrijven die aangaf dat het feit dat hij er niet voor koos om in de USA iets te vestige niets te maken had met de salarissen, het had te maken met andere wetgeving die het ondernemen moeilijker maakt. We kunnen er lang over praten maar het meest veelzeggende is dat er landen zijn die prima functioneren terwijl het minimuminkomen daar aanzienlijk hoger ligt en dat er zat historische voorbeelden zijn waarin het helemaal geen problemen bleek te geven toen het minimumsalaris werd verhoogd. Heb jij trouwens inmiddels dit gesprek gevolgd? Reuze-interessant. | |
Bram_van_Loon | maandag 15 augustus 2016 @ 20:45 |
Hier een mooi voorbeeld van een bedrijf wat zeer gemakkelijk een hoger minimumsalaris kan betalen. Dit is redelijk typisch: wel geld voor de aandeelhouder etc. maar geen geld voor een hoger minimumsalaris. Voor de mensen die moeite hebben met lezen, vooral zogauw ze selectief lezen, heb ik even wat vetgedrukt. Inderdaad, het siert Igen dat hij daar niet moeilijk over doet. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 21:00 |
Ja natuurlijk, die recessie is de reden van de werkloosheid van begin jaren 80... En Reagan is pas in 81 president geworden, na het begin van de recessie. Lees anders het artikel even. | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 21:02 |
Je maakt een denkfout. De ontslagen vinden plaats in het stadium voor het doorberekenen van de prijs. Kleine bedrijven hebben niet genoeg kapitaal voor die transitie. Daarom is het ook niet gebruikelijk dat zo'n spiraal ontstaat. Dat zou nu zeker niet gebeuren, vooral niet gezien de toegenomen globalisatie. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2016 21:02:21 ] | |
#ANONIEM | maandag 15 augustus 2016 @ 21:03 |
http://www.dw.com/en/germ(...)omparison/a-19083317 | |
#ANONIEM | dinsdag 16 augustus 2016 @ 07:51 |
Dat artikel bekijkt het landelijk en is dus niet relevant voor en niet in tegenspraak met wat ik zei. | |
keste010 | dinsdag 16 augustus 2016 @ 09:08 |
Hier zitten zoveel ceteris paribussen in dat zelfs een middelbare school-docent economie hier nog gehakt van maakt.. | |
keste010 | dinsdag 16 augustus 2016 @ 09:15 |
Ik ben het wel met je eens hoor, maar ik ben het zelf niet eens met dat een minimumloon discussie thuishoort in een topic over neo-liberalisme. Dan krijg je een algemeen gesteggel over loonkosten, wat ook de kleine ondernemer weer naar rechts dwingt. Het belangrijkste is om juist die groep te overtuigen dat het beter is niet langer VVD of D66 te stemmen, omdat die het grootkapitaal altijd een voordeel zullen blijven geven boven het MKB. Ik zou daarom een verhoging van het minimumloon in ieder geval willen koppelen aan een verlaging op de belasting op arbeid (en een prikkel om duurzaam te ondernemen), zodat het ondernemers niet te hard treft. En dan nog, het is een corrigerende maatregel, maar neo-liberalisme pak je er niet mee aan.. | |
GSbrder | dinsdag 16 augustus 2016 @ 09:25 |
Wellicht ten overvloede, het is niet mijn intentie het topic moedwillig te laten ontsporen of een andere kant op te sturen. Tevens is het niet de bedoeling om een separate discussie te voeren over progressiviteit. Dat hebben we namelijk al meer dan eens gedaan. | |
Paper_Tiger | dinsdag 16 augustus 2016 @ 09:56 |
Reagan wist wel de belastinginkomsten enorm op te vijzelen. Als een van de weinigen begreep hij de Laffercurve. | |
eriksd | dinsdag 16 augustus 2016 @ 10:49 |
Ah, de laffercurve. | |
GSbrder | dinsdag 16 augustus 2016 @ 10:51 |
De laffercurve is een soort efficient frontier. Werkt prima in theorie, de praktijk is echter een stuk weerbarstiger. | |
keste010 | dinsdag 16 augustus 2016 @ 10:59 |
Ah de Laffercurve; een van de vele economische theorieën die gewoon bij het afval kan. Zie vraag B: http://www.igmchicago.org(...)D=SV_2irlrss5UC27YXi | |
#ANONIEM | dinsdag 16 augustus 2016 @ 11:08 |
Er is een verschil tussen de huidige belastingsnorm en die eind jaren 70. | |
keste010 | dinsdag 16 augustus 2016 @ 11:10 |
Want je wilt aangeven dat de kritiek contextueel is? | |
#ANONIEM | dinsdag 16 augustus 2016 @ 11:12 |
Question B: A cut in federal income tax rates in the US right now would raise taxable income enough so that the annual total tax revenue would be higher within five years than without the tax cut. Behoorlijk ja | |
keste010 | dinsdag 16 augustus 2016 @ 11:44 |
Ah, nu snap ik hem; dat zit hem dan inderdaad in de vraagstelling. Maar misschien moet je dan wat meer naar de argumentatie er omheen kijken, want deze kritiek geldt eigenlijk al tijden en de argumenten zijn redelijk universeel hoor. | |
Paper_Tiger | dinsdag 16 augustus 2016 @ 12:16 |
Toch raar dat Reagan de grootste belastingverlaging ooit doorvoerde en eindigde met hogere opbrengsten door de economische boom en de mindere noodzaak van ontwijking die hij creëerde. | |
Klopkoek | dinsdag 16 augustus 2016 @ 13:02 |
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/08/160815064802.htm Mooie verdeel en heers door de Google filter bubble. | |
Bram_van_Loon | dinsdag 16 augustus 2016 @ 16:14 |
Jij hebt een goed punt, daarom ga ik niet in op jouw tweede alinea. Ik ging er niet van uit dat dat jouw intentie was, het was echter wel het effect dus merkte ik het maar even op. | |
keste010 | dinsdag 16 augustus 2016 @ 16:45 |
n=1 is genoeg voor jou? | |
eriksd | dinsdag 16 augustus 2016 @ 17:02 |
Efficient frontier, is dat een popcultuur-verwijzing? | |
Klopkoek | dinsdag 16 augustus 2016 @ 17:17 |
Een groot gedeelte van het herstel hing niet vast een publicitair leuke momenten zoals de staking van luchtverkeersleiders te doorbreken (relatief klein bier), maar minder sexy macro gebeurtenissen zoals het Plaza akkoord en de daling van de olieprijs. Ook zorgden de afnemende spanningen met de Sovjet Unie na 1984 (in weerwil van zijn hardliners) voor meer ademruimte op de begroting. De technologische ontwikkelingen en evoluties heeft Reagan niet zoveel invloed op gehad, hij heeft het hoogstens vertraagd. | |
Paper_Tiger | dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:00 |
Kijk baar het succes van Chili waar men hetzelfde medicijn toepast. n=2 | |
Pietverdriet | dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:04 |
Succesvol Socialisme staat bij N=0 | |
Bram_van_Loon | dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:17 |
Reagan heeft juist heel erg veel schade aangericht door de belastingen sterk te verlagen. Als gevolg hiervan heeft de USA momenteel hele grote problemen zoals een sterk verwaarloosde infrastructuur (dit vinden zelfs neoliberalen een probleem ), kapot bezuinigdigde toezichtshoudende overheidsorganisaties, ontoegankelijk hoger onderwijs en een shitload aan schulden. Voor wie denkt dat ik overdrijf met die infrastructuurproblemen: Een positief aspect van Reagan, hij had charisma en hij kon goed omgaan met andere grote politieke leiders. Dat heeft mogelijk bijgedragen aan een licht vervroegd voorlopig einde van de Koude Oorlog (het lijkt nu weer op gang te zijn gekomen ) maar Reagan had wel het geluk om met zijn neus in de boter te vallen, op het moment dat hij president werd was de Koude Oorlog al een aflopende zaak, allerlei ontwikkelingen die er een voorlopig einde aan zouden maken waren al in gang gezet. | |
Bram_van_Loon | dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:19 |
Ja, ik ben aangenaam verrast door een aantal linkse mensen die goede reacties typt die erbij zijn gekomen. [ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-08-2016 22:16:05 (de zin was verpest door contaminatie) ] | |
keste010 | dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:33 |
Hoe weet jij dat? Jij las toch geen sociale wetenschap? | |
Paper_Tiger | dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:41 |
Geschiedenisboeken lijken me de aangewezen literatuur hier. | |
keste010 | dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:44 |
Voor empirisch bewijs voor zoiets als de Laffercurve zal je toch echt wat meer nodig hebben dan geschiedenisboeken alleen. Vandaar dat jouw 'bewijs' me ook niet zoveel zegt. | |
#ANONIEM | dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:52 |
Met een simpel gedachtespelletje kun je wel vaststellen dat er zoiets als de Laffercurve móét bestaan. Probleem is dat je er niks aan hebt als je niet weet op welke flank van de curve (of misschien wel op de top) je ergens zit. | |
Bart2002 | dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:57 |
Houdt deze theoretische curve ook rekening met de kosten van levensonderhoud in een land? Je krijgt natuurlijk een ander beeld als iedereen b.v. 90% belasting betaalt maar dat iedereen van de 10% die hij overhoudt uitstekend kan rondkomen met excellente openbare voorzieningen (gratis vervoer en onderwijs b.v.), want dat kan natuurlijk van die 90%. Of is de curve eerder psychisch van aard? Of is dit gewoon een domme vraag? Dat kan ook natuurlijk. | |
Paper_Tiger | dinsdag 16 augustus 2016 @ 20:08 |
Niet iedereen deelt jouw definitie van een perfect leven. | |
Bart2002 | dinsdag 16 augustus 2016 @ 20:10 |
Ik noem gewoon een voorbeeld, zuurpruim. Ik ben nieuwsgierig en honger naar kennis. Nog steeds de jonge onderzoeker die ik altijd ben geweest. Vertel het me, je hebt er verstand van blijkbaar. Jouw Reaganverhaaltje blijkt niet helemaal te kloppen (in die zin dat hij de curve "begreep"): Grootste belastingverhoging ooit "Kandidaat Reagan, die werkelijk niet het flauwste benul had van de beleidsmatige problemen, beloofde de kiezers dat het staatsbestuur veel efficiënter kon en dat er daardoor veel minder belasting hoefde te worden geheven. Daar bleek geen sprake van te zijn, en Reagan was uiteindelijk verantwoordelijk voor de sterkste belastingverhoging uit de geschiedenis van de staat." Hij had, niet geheel onverwacht, weer eens keine blasse ahnung. Daar had hij vaker last van. [ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 16-08-2016 20:21:05 ] | |
Paper_Tiger | dinsdag 16 augustus 2016 @ 20:36 |
http://www.forbes.com/sit(...)evenue/#a3378ad48a36 | |
Bram_van_Loon | dinsdag 16 augustus 2016 @ 21:57 |
Is het dit artikel? http://rricketts.ba.ttu.edu/Tax%20Rates%20and%20Revenues.htm Forbes kan ik niet lezen. Ik neem aan dat jij als zelfverklaarde (dit om aan te geven dat ik geen woorden in jouw mond leg) libertariër net zo'n hekel hebt aan neoliberaal beleid als dat linkse mensen dat hebben? Het lijkt een van de weinig punten te zijn waar liberatariërs en progressieve (links en groen) mensen het volstrekt over eens zijn. [ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-08-2016 22:08:27 ] | |
Bram_van_Loon | dinsdag 16 augustus 2016 @ 22:01 |
Dat verbaast mij. Hij heeft wel de trend ingezet dat Republikeinen daarna steevast inzetten op belastingverlagingen, in die mate dat ook de Democraten eraan meededen. Zo heeft Obama een 'tijdelijke' belastingverlaging (voor permanent kreeg hij geen toestemming) definitief gemaakt. | |
Bram_van_Loon | dinsdag 16 augustus 2016 @ 22:08 |
Wat betreft het belastingverhaal, hier een educatief filmpje, speciaal voor onze libertarische vrienden die enkel een deel van de "basis services" zouden willen hebben via de belastingen. Uit zijn laatste documentaire "Where to Invade Next") waarin hij uit verschillende landen een van de beste elementen pakt die hij graag eveneens in de USA zou zien. Erg leerzaam, ook voor ons want ook wij kunnen veel verbeteren en wij krijgen hier op een presenteerblaadje een aantal punten van verbetering aangereikt. De film is vrij gemakkelijk te vinden. Voor wie een struisvogel speelt heb ik het nog even wat gemakkelijker gemaakt. Alsjeblieft, niets te danken. [ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-08-2016 22:14:38 ] | |
deelnemer | dinsdag 16 augustus 2016 @ 23:00 |
Het is flauw om de belastinginkomsten in absolute getallen weer te geven ipv als percentage van het BNP. Tevens suggereert het, als je geen belasting heft, de opbrengst ervan maximaal is. | |
Paper_Tiger | woensdag 17 augustus 2016 @ 03:23 |
Daar is niets flauws aan, Het toont aan dat er zoiets als de laffercurve bestaat en dat nou juist dat percentage van het BNP er niet toe doet. Wat is het doel van belastingheffing? Is dat niet geld binnenhalen? Het is zonneklaar dat teveel heffen de economie schaadt. Dat is ook wel duidelijk als je kijkt naar socialistische landen. Hoewel de overheid ook onder de republikeinen nog steeds verstikkend groot is geeft meer economische vrijheid de economie direct vleugels. [ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 17-08-2016 11:02:21 ] | |
Pietverdriet | woensdag 17 augustus 2016 @ 08:40 |
Linksmensen zien belastingen niet als geld binnenhalen maar vooral als moreel instrument, dat dient om rijken te straffen. | |
deelnemer | woensdag 17 augustus 2016 @ 10:37 |
Dat berust op je geloof in competitie als de bron van alle waarde en het idee dat collectief iets doen altijd weggegooid geld is. De laffercurve wordt al lang gebruikt om telkens weer voor belastingverlaging te pleitten. Vooral voor de rijken (de leer van de trickle down economy). Het behoort tot de standaard propaganda van economisch rechts (het politieke doel is hier de eigenlijke ratio). Het maakt deel uit van de macro-economie en die is niet erg betrouwbaar. Het zijn van die 'waarheden' over de hele samenleving, gedaan op een (politiek gemanipuleerd) statistiekje. | |
Paper_Tiger | woensdag 17 augustus 2016 @ 11:00 |
Maar wat is jouw probleem met rijke mensen? Is het niet van groter belang dat voor iedereen de levensstandaard omhoog gaat. Natuurlijk zorgen rijke mensen voor werk. Iemand moet die Ferrari of Aston Martin bouwen of de hoogwaardige meubels maken, de villa's bouwen en de champagne maken. Verder zorgen ze voor investeringen in de economie. Het communisme heeft al aangetoond dat iedereen arm niet werkt. Verder niks mis met collectiviteit mits vrijwillige deelname. | |
Paper_Tiger | woensdag 17 augustus 2016 @ 11:01 |
Dat begint nu ook hier duidelijk te worden. Men doet niet eens meer alsof dat niet zo is. | |
deelnemer | woensdag 17 augustus 2016 @ 11:08 |
Natuurlijk zorgen niet specifiek de rijke mensen voor werk of investeringen. De vraagkant van de economie leidt tot werk. Dat berust op behoefte. Rijke mensen verleggen het bevredigen van de behoefte van de bevolking als geheel, naar de specifieke extreme wensen van enkelen. Het is niet zo duidelijk waarom iemand 6 huizen nodig heeft, plus een park van dure auto's, en een privé eiland, plus landingsbaan en privé vliegtuig, en een bankrekening met saldo van miljarden. Dat is meer een vorm van economische obesitas. Het gevolg is dat de economische onderkant zich niet kan ontwikkelen door een gebrek aan middelen, en de economische bovenkant zijn tijd verdoet met het beheren van zijn spullen (en de tijd van de mensen die daarbij worden ingeschakeld). Zo gaat de levensstandaard globaal omlaag. [ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 11:16:35 ] | |
Paper_Tiger | woensdag 17 augustus 2016 @ 11:39 |
Dat is dus lariekoek. Rijkdom gaat niet ten koste van maar bestaat los van al het andere als laag er bovenop. Als je als overheid rijkdom zou verbieden zou het niet bestaan maar ook de algehele welvaart aantasten. Want dan worden er geen 6 villa's meer gebouwd of luxe meubels. Alle vakmensen worden dan gedwongen om goedkope rotzooi te maken zodat we allemaal alleen nog bij Ikea en Seats en Sofa's onze meubels kopen. Rijken zijn een zegen voor iedere maatschappij. Maar goed je hebt je haat tegen rijken nu wel voldoende toegelicht. Ik ben blij dat je masker van redelijkheid eindelijk is afgevallen. | |
deelnemer | woensdag 17 augustus 2016 @ 12:02 |
Een markteconomie gaat uit van schaarste. Bovenmatig beslag leggen op middelen door enkelen is gekoppeld aan het gebrek van anderen. Dat wordt erger, als je bedenkt dat het leven 'een worden' is. Daartoe moet je wel de kans krijgen. Grote economische ongelijkheid leidt tot een ongelijkheid in de mogelijkheden om uberhaupt van de grond te komen. De economische verschillen worden daardoor een reflectie van kunstmatige machtsverschillen. Waarom de passie om zo rijk mogelijk te worden de enige vorm van wijsheid is, ontgaat mij. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 12:21:11 ] | |
Paper_Tiger | woensdag 17 augustus 2016 @ 12:22 |
Het is niet het bovenmatig beslag leggen op middelen maar om welvaart creëren die er anders niet geweest was. | |
deelnemer | woensdag 17 augustus 2016 @ 12:26 |
Hoe kom je erbij dat rijken de welvaart creeren? Volgens mij zijn ze vooral bezig om zich van alles toe te eigenen (rijkdom, middelen, beslissingsbevoegdheden, en het claimen van de waarheid). | |
Pietverdriet | woensdag 17 augustus 2016 @ 12:49 |
Waar denk jij dat welvaart vandaan komt? | |
deelnemer | woensdag 17 augustus 2016 @ 13:22 |
Natuur en menselijke activiteiten. De natuur is vanzelf. Denk aan het idee die postvatte rond 1600, dat de wereld mechanistisch is, het denken erover algoritmisch, zodat veel werk kan worden uitbesteed van de werking van de wereld zelf. Mechanisatie en automatisering is afgekeken van de natuur. Wat betreft menselijke activiteiten is samenwerking is de bron van onze welvaart. Degene die een leidende rol krijgt toebedeeld is daarmee niet degene die alles doet. Degenen is het geld heeft, is ook niet degene die alles doet. Het toe-eigenen van alles en nog wat door een kleine kliek, die een ideologie drijft dat zij alles doen, we alles aan hun te danken hebben, dat zij alle welvaart creeren, dat zij alle werk creeren, dat zij al het geld verdienen, is onzin. Als zij erin slagen zoveel macht en geld naar zich toetrekken dat ze de goede samenwerking vernaggelen, dan zijn ze zelfs zeer destructief. [ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 13:31:45 ] | |
Paper_Tiger | woensdag 17 augustus 2016 @ 14:29 |
Het overgrote deel van de miljonairs bestaat uit ondernemers. Mensen die de kar trekken. Zonder deze groep mensen geen welvaart. Niet voor hen en al helemaal niet voor anderen. | |
keste010 | woensdag 17 augustus 2016 @ 14:41 |
Man, wat een berg aan achterhaalde fabeltjes zeg. De belofte van trickle-down economics is voornamelijk een valse belofte. https://www.theguardian.c(...)n-promise-richest-85 http://www.faireconomy.org/trickle_down_economics_four_reasons | |
Paper_Tiger | woensdag 17 augustus 2016 @ 14:54 |
Die rijkdom wordt geïnvesteerd in bedrijven en in het eigen vermogen van banken en dekt staatsschulden. Niet al het geld moet rollen in een economie. | |
Pietverdriet | woensdag 17 augustus 2016 @ 14:59 |
Denk je niet, intellectueel eigendom en investeringen? Menselijke activiteiten is veel te vaag, met neuken en steentjes in het water gooien maak je geen welvaart. Welvaart maak je door meerwaarde te creeeren, daarvoor heb je middelen en kapitaal nodig, investeringen. | |
deelnemer | woensdag 17 augustus 2016 @ 15:15 |
Kapitaal heb je nodig om te kunnen beschikken over dingen die je niet bezit, door het te kopen of in te huren. Zo heb je ook kapitaal nodig als je de volledige beslissingsbevoegdheid wilt hebben, en daarom alleen mensen laat werken die voor geld de beslissingsbevoegdheid aan je overdragen, en afzien van een aandeel in het resultaat (die koop je af). Kapitaal is dus geen fundamenteel ingredient, maar instrumenteel in het toe-eigenen van natuurlijke hulpmiddelen en onder controle plaatsen van de benodigde menselijke activiteiten. | |
deelnemer | woensdag 17 augustus 2016 @ 15:20 |
Deze zelfverheerlijking door ondernemers maakt ze tot tirannen | |
Pietverdriet | woensdag 17 augustus 2016 @ 15:22 |
Ben erg benieuwd hoe jij wat gaat produceren zonder kapitaal | |
deelnemer | woensdag 17 augustus 2016 @ 15:36 |
Alleen in een kapitalistisch model heb je voor productie kapitaal nodig, en ook dan alleen als je meer nodig hebt dan waarover je zelf kan beschikken. Als je wilt beschikken over meer dan jezelf kan prijsmechanisme kan behulpzaam zijn om de nodige samenwerking tot stand te brengen. Want ook marktwerking berust op samenwerking. Het is wel een beperkte vorm van samenwerking met zijn eigen voor en nadelen. Het kapitalisme als ideologie werkt alleen in een oneindige wereld, met losstaande individuen (die niets en niemand nodig hebben om zelf te kunnen staan). | |
#ANONIEM | woensdag 17 augustus 2016 @ 15:39 |
Zonder ondernemers had je niet eens te vreten. | |
Klopkoek | woensdag 17 augustus 2016 @ 15:42 |
Dit is al vaker aangestipt... | |
deelnemer | woensdag 17 augustus 2016 @ 15:44 |
Ondernemen is een werkwoord. Veel mensen ondernemen van alles zonder zich ondernemer te noemen. De groep die zich ondernemer noemt, eigent zich al het ondernemen toe, en beweert vervolgens dat iedereen van hen afhankelijk is. Als in een kapitalistisch model kapitaal een vereiste voorwaarde is voor ondernemen, dan sluit je zelfs velen uit van de mogelijkheid tot ondernemen. Met voldoende kapitaal hoef je helemaal niets te doen om te ondernemen, daar je alles kunt uitbesteden, ook het ondernemen. |