POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Eén van de redenen om een kleinere overheid na te streven. De markt beloond in deze gevallen dus de armste quintielen met ca. 8% inkomensgroei, maar op magische wijze blijft daar -2% van over nadat de overheid ingrijpt.quote:Op donderdag 11 augustus 2016 16:24 schreef keste010 het volgende:
[..]
Of dat ze de sociale voorzieningen van deze groep laten verschralen, waardoor deze groep netto slechter af is. Maar als je een pleidooi wilt houden voor het verlagen van de belasting voor de laagste inkomens dan geef ik je daar alle ruimte voor hoor.
In ieder geval is de conclusie dat in de landen die jij aanhaalt de rijken het meest profiteren van de overheid, ten koste van de andere quintielen. Een zorgwekkende trend, in vele opzichten.
We kunnen daar wel een neoliberaal complot van rechtse politieke partijen achter zoeken, maar in het meest neoliberale land ter wereld, de VS, is de inkomensdaling van -3 tot -5% onder het armste quintiel omgebogen in een groei van het besteedbaar inkomen van +6-8%, terwijl de hoogste quintielen daar niet van hebben geprofiteerd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik ben tegen het uitdelen van ieder denkbaar privilege. Waar in mijn post suggereer ik het tegenovergestelde?quote:
[..]
Mijn opmerking naar jou toe ging ook niet over de eerste opmerking wat betreft de benadeelde positie van de armen, het ging om het feit dat er privileges werden uitgedeeld aan de rijken. Als je voor een nachtwakersstaat bent lijkt het me dat je hier tegen bent, niet? Zo ja, dan vraag ik me af: naast het in het algemeen zijn tegen het uitdelen van privileges, ben je niet extra tegenstanders van het uitdelen van de privileges aan de rijken omdat de ongelijkheid die daaruit vloeit het politieke systeem herbevestigt wat jij zo verafschuwt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Met dank aan een exploderende staatsschuld in de VS....quote:Op donderdag 11 augustus 2016 17:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Eén van de redenen om een kleinere overheid na te streven. De markt beloond in deze gevallen dus de armste quintielen met ca. 8% inkomensgroei, maar op magische wijze blijft daar -2% van over nadat de overheid ingrijpt.
We kunnen daar wel een neoliberaal complot van rechtse politieke partijen achter zoeken, maar in het meest neoliberale land ter wereld, de VS, is de inkomensdaling van -3 tot -5% onder het armste quintiel omgebogen in een groei van het besteedbaar inkomen van +6-8%, terwijl de hoogste quintielen daar niet van hebben geprofiteerd.
[ afbeelding ]
Overigens zijn dit allemaal afleidingsmanoeuvres van jou, waarmee de conclusies van hun eigen analyse worden genegeerd
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik negeer geen conclusies. Ik licht onderdelen toe.quote:Op donderdag 11 augustus 2016 17:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Met dank aan een exploderende staatsschuld in de VS....
Overigens zijn dit allemaal afleidingsmanoeuvres van jou, waarmee de conclusies van hun eigen analyse worden genegeerd
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het CDA behoort bij de groep die het zzp schap met duizenden euro's per jaar subsidieert.quote:
[..]
Dubieus. Volgens jou is Labour soms een neoliberale partij met een partijman zoals Tony Blair en op andere momenten is het ineens de behoeder van een neoliberale vrijval van de UK. Daarnaast, het gaat om figuren van 2005 - 2014, waarbij Nederland gedurende de totale beschouwingsperiode geregeerd is door het CDA (rechts volgens jouw begrippen). Daarmee is de inkomensstijging voor het laagste deciel dus ook niet te verklaren volgens de traditionele "neoliberaal" / "anti-neoliberaal" verdeling. Dat het op allerlei manieren gecompenseerd is doet weinig af aan de reele inkomensstijging, wat door 8 andere decielen niet wordt behaald.
Logisch dat daar de marktinkomens hoger liggen, want er zijn ook lagere lasten voor zzpers
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jij verbindt je eigen conclusies aan zgn. *op zichzelf staande* onderdelen, terwijl het nu net om het totale plaatje en sommetje gaat.quote:Op donderdag 11 augustus 2016 17:28 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik negeer geen conclusies. Ik licht onderdelen toe.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dit gaat tegen de stelling in dat ZZP'ers minder verdienen dan mensen met een normaal contract.quote:
[..]
Het CDA behoort bij de groep die het zzp schap met duizenden euro's per jaar subsidieert.
Logisch dat daar de marktinkomens hoger liggen, want er zijn ook lagere lasten voor zzpers
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat wil je hiermee precies zeggen? Op basis van één individueel geval (in Amerika heeft het fiscale systeem gezorgd voor een gelijkblijvend inkomen in het hoogste quintiel) de trend ontkennen? In Amerika is dan ook na de crisis zo'n 350 miljard gestoken in belastingverlichting voor huishoudens en steun voor werklozen. Van alle landen was de overheidssteun voor de laagste inkomens het grootst in Amerika. Dat zorgt voor de ombuiging in het armste deciel, en néé dat kan ik niet bepaald neoliberaal beleid noemen. Ik zou eens moeten nagaan hoe het komt dat het rijkste quintiel daar niet profiteert, maar dat vind ik nog geenzins een reden om de trend te negeren.quote:
[..]
Eén van de redenen om een kleinere overheid na te streven. De markt beloond in deze gevallen dus de armste quintielen met ca. 8% inkomensgroei, maar op magische wijze blijft daar -2% van over nadat de overheid ingrijpt.
We kunnen daar wel een neoliberaal complot van rechtse politieke partijen achter zoeken, maar in het meest neoliberale land ter wereld, de VS, is de inkomensdaling van -3 tot -5% onder het armste quintiel omgebogen in een groei van het besteedbaar inkomen van +6-8%, terwijl de hoogste quintielen daar niet van hebben geprofiteerd.
[ afbeelding ]
In ieder geval laat de door jou aangehaalde vergelijking tussen Zweden en de UK aan dat je socialistisch beleid moet voeren om te zorgen dat ongelijkheid teruggedrongen wordt. In Zweden werd door fiscaal beleid een afname van 6% in marktinkomen voor het laagste quintiel omgezet naar een 8% groei.
En zelfs daar zie je nog dat na deze groep het rijkste quintiel nog het meest geprofiteerd heeft van de overheid. Dat is dus alleen maar meer een reden om een progressiever belastingstelsel in te voeren en belastingontwijking aan te pakken. Niet om een kleine overheid na te streven.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat doe jij toch? Je geeft "het neoliberalisme" de schuld van alles wat negatief of verarmend was voor de lage inkomens in alle betrokken landen van dit mckinsey-onderzoek. En als de uitslag van het onderzoek onwelgevallig zou zijn, zou je de reputatie van het instituut in twijfel trekken als kapitalistische management consultancy.quote:
[..]
Jij verbindt je eigen conclusies aan zgn. *op zichzelf staande* onderdelen, terwijl het nu net om het totale plaatje en sommetje gaat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja, maar een die op de lange termijn ook ten koste gaat van de gegoede klasse.quote:
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Zie deze lezing en dit interview. Het gaat in essentie om de gevolgen van het neoliberalisme en dus wordt er ook gesproken over neoliberalisme. Deze meneer is een sucesvolle venture kapitalist (Amazon, bedrijf voor $6,2 miljard verkocht aan Microsoft), dus hij weet waar hij over spreekt.
en ook dit
en hier wat uitgebreider
Een goede samenvatting van neoliberalisme is dit: privatising gains, socialising losses. Dat is niet duurzaam. Vergelijk het met een sprinkhanenplaag of eender welke andere ecologische plaag waarbij 1 soort te dominant wordt. Je hebt een tijdje een feestbuffet maar als het op is dan heb je een groot probleem.
Concrete voorbeelden: een bedrijf koopt waterzuiveringsinstallaties maar het levert niet dezelfde kwaliteit, doordat de wettelijke voorschriften onvoldoende streng zijn krijg je 4 keer zoveel schadelijke deeltjes in het water. Het bedrijf is een monopolist, het geld stroomt binnen en de kosten worden afgewenteld op de maatschappij (meer ziektes). Hetzelfde zie je in het algemeen met het milieu. Hetzelfde geldt wanneer het minimumuursalaris te laag is. Of wanneer de banken rijk worden met slechte hypotheken en dat vervolgens de maatschappij de banken moeten redden.
Op het moment dat de overheid de multinationals hierbij helpt dan spreken we van crony-kapitalisme. Hoe dat precies tot stand komt is een lang en ingewikkeld verhaal, het gebeurt in de USA momenteel heel erg veel en ook in Nederland is het in opkomst.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-08-2016 17:50:33 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nergens, je stelde alleen: "Zo gaan die dingen". "Gelukkig komt na de winter ook weer lente". Daarmee suggereer je dat dit een proces is waar we niets tegen kunnen of hoeven doen. Vond het nogal merkwaardig voor iemand die tegen het uitdelen van privileges is.quote:
[..]
Ik ben tegen het uitdelen van ieder denkbaar privilege. Waar in mijn post suggereer ik het tegenovergestelde?
En nogmaals: het uitdelen van privileges aan de rijken stimuleert elitevorming en houdt dus het politieke systeem dat jij verafschuwt in stand. Vind je dergelijke privileges dan niet nog erger?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Een goede oplossing voor dit (zoals je ziet gaat het slecht met Nederland en dat hebben we te danken aan Rutte en Balkenende die het besteedbaar inkomen van de middenklasse en de onderklasse sterk verminderden): verhoog het minimumsalaris fors, hef meer belasting bij de rijkste 10% van de bevolking. Het besteedbaar inkomen van de Nederlanders neemt toe, Nederlanders kunnen meer kopen, bedrijven kunnen meer produceren, bedrijven nemen extra werknemers aan, bedrijven kunnen hun werknemers weer beter betalen etc.
Zoals de eerder vermelde venture kapitalist aangeeft: de kern van de economie is de feedbackloop tussen bedrijven en hun werknemers. Ford riep ook al dat hij zijn werknemers goed betaalde omdat hij auto's moet verkopen aan zijn werknemers.
Daarnaast zou het m.i. goed zijn om, net als in Duitsland, 50% van het bestuur uit gewone werknemers te laten bestaan. Dat voorkomt dat je een elite krijgt die voor zichzelf zorgt ten koste van de rest van de maatschappij.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik ben zelf meer voorstander van een verlaging van de belasting in de laagste schijf dan een verhoging van het minimumloon. Anders kan het ook het midden- en kleinbedrijf raken, terwijl je juist de koopkracht voor deze groep wilt verhogen.quote:
[ afbeelding ]
Een goede oplossing voor dit (zoals je ziet gaat het slecht met Nederland en dat hebben we te danken aan Rutte en Balkenende die het besteedbaar inkomen van de middenklasse en de onderklasse sterk verminderden): verhoog het minimumsalaris fors, hef meer belasting bij de rijkste 10% van de bevolking. Het besteedbaar inkomen van de Nederlanders neemt toe, Nederlanders kunnen meer kopen, bedrijven kunnen meer produceren, bedrijven nemen extra werknemers aan, bedrijven kunnen hun werknemers weer beter betalen etc.
Uiteraard ben ik wel voor het verhogen van belasting in de hoogste schijf (wat mij betreft extra schijf), maar aan die groep doe je meer via vermogensbelasting en het afschaffen van deals en verdere belastingontwijking.
Ik wil verder eens goed kijken naar je voorstel om 50% van het bestuur uit 'gewone werknemers' te laten bestaan. Ik had een zelfde type maatregel in gedachten met het verstrekken van de winst in de vorm van aandelen naar werknemers, maar zal deze eens naast elkaar leggen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hehe,quote:
[..]
Of dat ze de sociale voorzieningen van deze groep laten verschralen, waardoor deze groep netto slechter af is. Maar als je een pleidooi wilt houden voor het verlagen van de belasting voor de laagste inkomens dan geef ik je daar alle ruimte voor hoor.
In ieder geval is de conclusie dat in de landen die jij aanhaalt de rijken het meest profiteren van de overheid, ten koste van de andere quintielen. Een zorgwekkende trend, in vele opzichten.
Mooi wel, dat zo een topic als dit prima veel linkse denkers aantrekt die wel begrijpen hoe de wereld werkt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee hoor, want die stelling neemt vaak zaken zoals pensioenopbouw en sociale zekerheid mee. Stop daarmee, en het marktinkomen ligt hoger.quote:
[..]
Dit gaat tegen de stelling in dat ZZP'ers minder verdienen dan mensen met een normaal contract.
Maar goed, dit zijn details. Het is niet de strekking van het rapport.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is waar Ewald Engelen zich over verbaasde. McKinsey met rapporten die zo "uit de koker van SP kunnen komen". Hij maakt daar weer van: dan weet je dat de bestuurselite niet integer bezig is geweest.quote:
[..]
Dat doe jij toch? Je geeft "het neoliberalisme" de schuld van alles wat negatief of verarmend was voor de lage inkomens in alle betrokken landen van dit mckinsey-onderzoek. En als de uitslag van het onderzoek onwelgevallig zou zijn, zou je de reputatie van het instituut in twijfel trekken als kapitalistische management consultancy.
https://www.ftm.nl/artikelen/economisch-herstel-voor-wie
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
ald Engelen zich over verbaasde. McKinsey met rapporten die zo "uit de koker van SP kunnen komen". Hij maakt daar weer van: dan weet je dat de bestuurselite niet integer bezig is geweest.
Kan je het copy pasten dit topic in, ik kan het niet lezen i.i.g.quote:
[..]
Dat is waar Ewald Engelen zich over verbaasde. McKinsey met rapporten die zo "uit de koker van SP kunnen komen". Hij maakt daar weer van: dan weet je dat de bestuurselite niet integer bezig is geweest.
https://www.ftm.nl/artikelen/economisch-herstel-voor-wie
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik denk dat dat meevalt, zie het interview bij TYT waar ik naar verwees. Daar wordt concreet ingegaan op deze angst met een praktijkvoorbeeld. Ik begrijp de logica maar in de praktijk lijkt het niet zo uit te pakken. De reden is dat het hogere inkomen ook voor een hogere afzet zorgt en dat dit weer voor extra inkomsten voor het bedrijf zorgt. Natuurlijk is er een bovengrens (inflatie), alleen bereik je die niet zo snel.quote:
[quote]
Anders kan het ook het midden- en kleinbedrijf raken, terwijl je juist de koopkracht voor deze groep wilt verhogen.
Eens. Ik denk dat je bijvoorbeeld via vastgoed veel kan doen, bijvoorbeeld door met premiedifferentiatie per vierkante meter grond te werken. Een voorbeeldje: als het oppervlakte maximaal 100 vierkante meter bedraagt dan 50 euro per vierkante meter, als het 100-150 bedraagt 70 euro per vierkante meter, als het 150-200 bedraagt 100 euro per vierkante meter, bij 200-300 150 euro per vierkante meter etc.quote:Uiteraard ben ik wel voor het verhogen van belasting in de hoogste schijf (wat mij betreft extra schijf), maar aan die groep doe je meer via vermogensbelasting en het afschaffen van deals en verdere belastingontwijking.
Fictieve getallen om het principe aan te geven. Dit voor de grondprijs en alle belastingen die samenhangen met de grond en het gebouw.
Aangezien de rijkere Nederlanders sinds de jaren 90 geleidelijk aan steeds minder belasting zijn gaan betalen is er volgens mij wel aardig wat ruimte om de belastingen voor die groep te verhogen zonder dat je netto negatieve neveneffecten krijgt. Niet uit afgunst, maar omdat het goed is voor de economie en het uiteindelijk ook goed is voor hen.
Ook hier hebben ze in Duitsland iets goeds voor bedacht. Ik zal het nog even aanvullen in de opening van die draad.quote:Ik wil verder eens goed kijken naar je voorstel om 50% van het bestuur uit 'gewone werknemers' te laten bestaan. Ik had een zelfde type maatregel in gedachten met het verstrekken van de winst in de vorm van aandelen naar werknemers, maar zal deze eens naast elkaar leggen.
Ze geven gewone werknemers aandelen van dat bedrijf en deze aandelen mogen ze niet verkopen zolang ze daar werken. Waarom is dit beter dan een directe winstuitkering? Er wordt naar de lange termijn gekeken, bij winstuitkeringen loop je het risico dat ze doen wat ervoor zorgt dat ze volgend jaar of over een paar jaar een extra winstuitkering krijgen terwijl het mogelijk wel ten koste gaat van de levensvatbaarheid van het bedrijf of de economie (bijv. banken die slechte hypotheken verstrekken of zelfs verkopen
) op de lange termijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Tja, onze nationale politiek wordt helaas nog steeds gedomineerd door neoliberalen. Neoliberalisme heeft niets met wetenschap te maken, het is een ongefundeerd geloof. Daar hebben politici sowieso veel last van, het is de prijs die we betalen voor het niet hebben van een technocratie.quote:
[..]
Dat is waar Ewald Engelen zich over verbaasde. McKinsey met rapporten die zo "uit de koker van SP kunnen komen". Hij maakt daar weer van: dan weet je dat de bestuurselite niet integer bezig is geweest.
https://www.ftm.nl/artikelen/economisch-herstel-voor-wie
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zou je denken? Want ik ken genoeg Economen met een net zo een groot "geloof" in neoliberalisme.quote:
[..]
Tja, onze nationale politiek wordt helaas nog steeds gedomineerd door neoliberalen. Neoliberalisme heeft niets met wetenschap te maken, het is een ongefundeerd geloof. Daar hebben politici sowieso veel last van, het is de prijs die we betalen voor het niet hebben van een technocratie.
Deze discussie gaat veel meer over zienswijzen en wat je als rechtvaardig ziet.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Economie is ook in veel gevallen een geloof.quote:
[..]
Zou je denken? Want ik ken genoeg Economen met een net zo een groot "geloof" in neoliberalisme.
Niet op basis van de titel die jij koos. Jij vroeg wat neoliberalisme is. Die vraag heb ik beantwoord: privtising gains, socialising losses.quote:Deze discussie gaat veel meer over zienswijzen en wat je als rechtvaardig ziet.
Ik wil best een keer discussiëren over zienswijzen en wat wel en niet rechtvaardig is maar het lijkt me goed om eerst goed af te bakenen wat het is en ernaar te kijken of dat het werkt (het antwoord is nee).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nouja ik heb dit topic ge-copy-pasted.quote:
[..]
Economie is ook in veel gevallen een geloof.
[..]
Niet op basis van de titel die jij koos. Jij vroeg wat neoliberalisme is. Die vraag heb ik beantwoord: privtising gains, socialising losses.
Dit is niet mijn topic!
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Laten we ons er hier op richten wat het is en of dat het werkt (nee), het lijkt me handig om de discussie over wat je rechtvaardig vindt in een andere draad te voeren omdat je anders niet het speculeren ontstijgt. De feiten los halen van de meningen.quote:
[..]
Nouja ik heb dit topic ge-copy-pasted.
Dit is niet mijn topic!
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat doet ie zeker m.i. Hij is een tijdje weggeweest maar 3 x zo slim retour lijkt het wel.quote:
[..]
Hehe,
Mooi wel, dat zo een topic als dit prima veel linkse denkers aantrekt die wel begrijpen hoe de wereld werkt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Linkse mensen begrijpen economie vaak slechter is mijn indruk.quote:
[..]
Dat doet ie zeker m.i. Hij is een tijdje weggeweest maar 3 x zo slim retour lijkt het wel.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
