abonnement Unibet Coolblue
pi_164559063
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:38 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Het is toch compleet logisch? Denk je dat het geen effect heeft op de werkgelegenheid als de prijs van arbeid ineens verhoogd wordt?

Denk na.
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 18:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij vergeet alleen eventjes gemakshalve dat bij hogere salarissen de werknemers meer te besteden hebben en dat ze hierdoor meer kunnen kopen wat de afzet doet toenemen etc.
Daarnaast ga jij er volkomen aan voorbij dat het de hoogte van de salarissen van de gewone werknemers niet 1 op 1 is gerelateerd aan de prijs, om tal van redenen. Je kan de salarissen wat anders verdelen (meer voor de verpleegkundige en minder voor de arts bijvoorbeeld), je kan met wat lagere winstmarges op de buitenlandse afzet genoegen nemen wat wordt gecompenseerd met de hogere afzet in het eigen land etc.
Ik verwijs nog een keer naar dit gesprek: Deze man heeft meer praktijkervaring met het zakenwereldje dan eender wie van ons hier. Voor 6,2 miljard USD een bedrijf verkocht aan Microsoft, een van de vroege investeerders van Amazon.
Er is een punt waarbij een hoger salaris zou leiden tot netto negatieve effecten voor de economie maar dat punt daar zijn we heel erg ver van verwijderd.
Ik kan daarnaast wat empirische gegevens erbij halen, als het zo zou zijn dat een economie zoveel geweldiger zou draaien met lagere minimumsalarissen.

Ik zal er een tl;dr-versie van maken voor wie het niet kan volgen.
De miljonair pot 95% van zijn inkomen en vermogen op: bankrekeningen, kunstwerken, aandelen...
De gewone man geeft 90-95% van zijn inkomen binnen een maand weer uit.
Je kan discussiëren over de exacte getallen maar dit is het principe. Voor een economie is het essentieel dat het geld rolt en dat het niet aan de economie wordt onttrokken, de beste manier om dat voor elkaar te krijgen is door wat geld te verschuiven van de 1% en de 10% naar de 90%. Ik meld de 1% apart omdat je daar wat meer van moet halen dan van de 10%. Zolang je niet doorslaat naar communisme en een planeconomie is het prima. Bedenk dat we nu het tegenovergestelde hebben van het communisme: neoliberalisme. Laten we naar het midden opschuiven, dan is iedereen beter af.
Tenslotte wijs ik nog een keer op het werk van Richard Wilkinson.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164559068
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:38 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Het is toch compleet logisch? Denk je dat het geen effect heeft op de werkgelegenheid als de prijs van arbeid ineens verhoogd wordt?

Denk na.
Dat is toch gewoon de loon-prijsspiraal? Je zou kunnen zeggen dat die de oorzaak is dat Nederland zo in de lift zat qua welvaart sinds WO II en begin 80'er jaren. Dus niet perse negatief.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164559114
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Vrijwel alle economen zijn het niet met je eens.
pi_164559131
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:41 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is toch gewoon de loon-prijsspiraal? Je zou kunnen zeggen dat die de oorzaak is dat Nederland zo in de lift zat qua welvaart sinds WO II en begin 80'er jaren. Dus niet perse negatief.
Het kost banen, hogere werkloosheid op dit moment lijkt me niet handig.
pi_164559178
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:43 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Het kost banen, hogere werkloosheid op dit moment lijkt me niet handig.
Helemaal niet. De werkgelegenheid was booming in die periode. Weet je eigenlijk wel wat het is?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164559251
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:44 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Helemaal niet. De werkgelegenheid was booming in die periode. Weet je eigenlijk wel wat het is?
Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen.
pi_164559260
Ik ben overigens heel erg voor hogere lonen, maar wel op een natuurlijke manier = via de markt.
pi_164559316
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:46 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen.


Zie hier en zie ook zo rond 1982 toen er onder druk van de werkgeverslobby maatregelen werden genomen om de loon-prijsspiraal te doorbreken. Dat levert zoals je kunt zien MEER werkloosheid op. En snel ook. De werknemer is zowel werknemer als consument, dat wordt nog wel eens vergeten. ;)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164559419
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:48 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Zie hier en zie ook zo rond 1982 toen er onder druk van de werkgeverslobby maatregelen werden genomen om de loon-prijsspiraal te doorbreken. Dat levert zoals je kunt zien MEER werkloosheid op. En snel ook.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_1980s_recession
pi_164559465
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:42 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Vrijwel alle economen zijn het niet met je eens.
Hier in Oost-Duitsland voorspelden vrijwel alle economen ook dat de invoering van een minimumloon van 8,50 euro per uur funest voor de werkgelegenheid zou zijn, gezien een gemiddelde bakkershulp of kapper of ober maar iets meer dan 6 euro per uur verdiende. En ik geloofde daar ook heilig in.

We zijn nu anderhalf jaar verder, en de ontslagen zijn uitgebleven. Wat trouwens wel is veranderd, is dat nu voor het eerst meer mensen van West naar Oost verhuizen ipv. andersom.

Al die economen (en ikzelf) hadden blijkbaar ongelijk.
pi_164559503
quote:
Dat staat los van de loon-prijsspiraal. Thatcher en Reagan hebben daar ook de nodige invloed op gehad.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164559530
En in Nederland met een giga exportoverschot en een negatieve consumentenstemming zou meer loon ook best heilzaam kunnen zijn.
pi_164559570
quote:
1s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:53 schreef Igen het volgende:

[..]

Hier in Oost-Duitsland voorspelden vrijwel alle economen ook dat de invoering van een minimumloon van 8,50 euro per uur funest voor de werkgelegenheid zou zijn, gezien een gemiddelde bakkershulp of kapper of ober maar iets meer dan 6 euro per uur verdiende. En ik geloofde daar ook heilig in.

We zijn nu anderhalf jaar verder, en de ontslagen zijn uitgebleven. Wat trouwens wel is veranderd, is dat nu voor het eerst meer mensen van West naar Oost verhuizen ipv. andersom.

Al die economen (en ikzelf) hadden blijkbaar ongelijk.
Een mooi voorbeeld van hoe dingen contra-intuïtief kunnen uitwerken. En dat economie geen wetenschap is. Best dapper overigens om toe te geven dat je het toen fout zag, zo zonder dwang. :) Zoiets hoort men niet zo vaak.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 15-08-2016 20:08:04 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164559733
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:46 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen.
Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal, zoals gezegd niet perse een negatieve ontwikkeling hoor. "Koopt Nederlandsche waar, dan helpen we elkaar", dat is wel een vereiste natuurlijk. Tevens hebben bedrijven niet zo veel te klagen: ze betalen minder belasting en dragen minder bij aan het zorgstelsel dan vroeger. En als je failliet gaat door gestegen loonkosten dan stond het er toch al niet zo goed voor en was er sprake van gerommel in de marge w.s. Als een bedrijf alleen kan overleven door kunstmatig lage lonen en constructies dan is er m.i. geen sprake van een bedrijf. En die gaan failliet, een natuurlijke loop der dingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 15-08-2016 20:20:17 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164561096
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal, zoals gezegd niet perse een negatieve ontwikkeling hoor. "Koopt Nederlandsche waar, dan helpen we elkaar", dat is wel een vereiste natuurlijk. Tevens hebben bedrijven niet zo veel te klagen: ze betalen minder belasting en dragen minder bij aan het zorgstelsel dan vroeger. En als je failliet gaat door gestegen loonkosten dan stond het er toch al niet zo goed voor en was er sprake van gerommel in de marge w.s. Als een bedrijf alleen kan overleven door kunstmatig lage lonen en constructies dan is er m.i. geen sprake van een bedrijf. En die gaan failliet, een natuurlijke loop der dingen.
+ dat je er natuurlijk als volk ook voor kan kiezen om producten te leveren die andere landen niet kunnen leveren. Dus een samenleving waarin er veel meer met hightech wordt gedaan. Of dat in Polen/Hongarije/China/... de lonen lager ligggen doet er niet zoveel toe voor dergelijke bedrijven. Hell, ik las laatst een uitspraak van een hoge manager van een van de bekendste hightechbedrijven die aangaf dat het feit dat hij er niet voor koos om in de USA iets te vestige niets te maken had met de salarissen, het had te maken met andere wetgeving die het ondernemen moeilijker maakt.

We kunnen er lang over praten maar het meest veelzeggende is dat er landen zijn die prima functioneren terwijl het minimuminkomen daar aanzienlijk hoger ligt en dat er zat historische voorbeelden zijn waarin het helemaal geen problemen bleek te geven toen het minimumsalaris werd verhoogd.


Heb jij trouwens inmiddels dit gesprek gevolgd?
Reuze-interessant.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164561498
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 augustus 2016 19:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een voorbeeldje van crony-kapitalisme wat sterk samenhangt met neoliberalisme tref je bij Walmart. Een interessant detail: juist in de tijd dat Hillary Rodham Clinton een commissaris (als juridisch specialist, ze slaagde als een van de beste studenten uit haar jaar voor rechten @ Yale) van Walmart was werden de arbeidsvoorwaarden sterk verslechterd door de vakbonden naar buiten te werken. In de USA noemen ze dat unionbusting.

Walmart Workers Cost Taxpayers $6.2 Billion In Public Assistance (Forbes, het zit achter een betaalmuur).

De winst van Walmart:
For the fiscal year ended January 31, 2014, Walmart increased net sales by 1.6% to $473.1 billion and returned $12.8 billion to shareholders through dividends and share repurchases. Walmart ranked first on the 2014 Fortune 500 list of the world's largest companies by revenue.

https://www.google.nl/url(...)SJCvWKpJ1JDubtZsOdtA (van Walmart zelf)
Ze keren $12,8 miljard uit aan aandeelhouders maar de overheid moet $6,2 miljard betalen aan foodstamps. Dit is een extreme uitwas van neoliberalisme. Zoals je ziet, neoliberalisme is extremistisch kapitalisme, het is de tegenpool van communisme. Zo bezien is het erg logisch dat het neoliberalisme zo populair werd in de USA, daar zetten ze zich erg af tegen het communisme sinds het einde van WOII. Als je precies het tegenovergesteld van het communisme zoekt, omdat je je hiertegen afzet, dan kom je bij het neoliberalisme uit. Alleen mogen wij dit nu net zo min extremistisch noemen in onze maatschappij als dat de inwoners van de SovjetUnie en de Oostbloklanden vroeger mochten roepen dat zij in een communistische maatschappij leven. Het verschil is dat wij niet worden opgepakt door de politie als wij het roepen maar wij krijgen wel agressieve reachties van de gedachtenpolitie die wordt gevormd door een bepaalde groep mensen die wel vaart in een neoliberale samenleving en die het weinig interesseert dat het voor de meeste mensen nadelig is.

Nog een gevalletje van ironie.
http://www.dailymail.co.u(...)ng-son-looks-on.html
Hoe dom kan een mens zijn? De mensen die in die winkel voltijds werken hebben food stamps nodig om te overleven en zij zeikt een medeklant af omdat die foodstamps gebruikt.

Zullen we maar niet nog verder die kant uitgaan met Nederland?
Hier een mooi voorbeeld van een bedrijf wat zeer gemakkelijk een hoger minimumsalaris kan betalen. Dit is redelijk typisch: wel geld voor de aandeelhouder etc. maar geen geld voor een hoger minimumsalaris. Voor de mensen die moeite hebben met lezen, vooral zogauw ze selectief lezen, heb ik even wat vetgedrukt.

quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Een mooi voorbeeld van hoe dingen contra-intuïtief kunnen uitwerken. En dat economie geen wetenschap is. Best dapper overigens om toe te geven dat je het toen fout zag, zo zonder dwang. :) Zoiets hoort men niet zo vaak.
Inderdaad, het siert Igen dat hij daar niet moeilijk over doet.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164562311
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:53 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat staat los van de loon-prijsspiraal. Thatcher en Reagan hebben daar ook de nodige invloed op gehad.
Ja natuurlijk, die recessie is de reden van de werkloosheid van begin jaren 80...

En Reagan is pas in 81 president geworden, na het begin van de recessie. Lees anders het artikel even.
pi_164562405
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal,
Je maakt een denkfout. De ontslagen vinden plaats in het stadium voor het doorberekenen van de prijs. Kleine bedrijven hebben niet genoeg kapitaal voor die transitie. Daarom is het ook niet gebruikelijk dat zo'n spiraal ontstaat. Dat zou nu zeker niet gebeuren, vooral niet gezien de toegenomen globalisatie.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2016 21:02:21 ]
pi_164562540
quote:
1s.gif Op maandag 15 augustus 2016 19:53 schreef Igen het volgende:

[..]

Hier in Oost-Duitsland voorspelden vrijwel alle economen ook dat de invoering van een minimumloon van 8,50 euro per uur funest voor de werkgelegenheid zou zijn, gezien een gemiddelde bakkershulp of kapper of ober maar iets meer dan 6 euro per uur verdiende. En ik geloofde daar ook heilig in.

We zijn nu anderhalf jaar verder, en de ontslagen zijn uitgebleven. Wat trouwens wel is veranderd, is dat nu voor het eerst meer mensen van West naar Oost verhuizen ipv. andersom.

Al die economen (en ikzelf) hadden blijkbaar ongelijk.
http://www.dw.com/en/germ(...)omparison/a-19083317
pi_164577076
quote:
Dat artikel bekijkt het landelijk en is dus niet relevant voor en niet in tegenspraak met wat ik zei.
pi_164577617
quote:
1s.gif Op maandag 15 augustus 2016 17:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Lonen verhogen = inflatie = duurder worden tov het buitenland is met uiteindelijk dezelfde welvaart minder concurrerend zijn.
Hier zitten zoveel ceteris paribussen in dat zelfs een middelbare school-docent economie hier nog gehakt van maakt..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_164577711
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 17:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hap hap hap.
Je laat GSbrdr op deze manier de discussie offtopic sturen terwijl we een actieve discussie over het neoliberalisme voeren. ;)
Ik ben het natuurlijk eens wat met wat je zegt over de SP maar voor hier is dat offtopic, daarom reageerde ik er niet op. Als GSbrdr graag een discussie over de SP of over progressieve politiek wil voeren dan moet hij er maar een draad voor openen en dan zal ik daar wel reageren. Het zou een ander verhaal zijn als deze discussie al dood was maar dat is niet zo, we zijn nog lang niet uitgesproken het neoliberalisme.
Ik ben het wel met je eens hoor, maar ik ben het zelf niet eens met dat een minimumloon discussie thuishoort in een topic over neo-liberalisme. Dan krijg je een algemeen gesteggel over loonkosten, wat ook de kleine ondernemer weer naar rechts dwingt. Het belangrijkste is om juist die groep te overtuigen dat het beter is niet langer VVD of D66 te stemmen, omdat die het grootkapitaal altijd een voordeel zullen blijven geven boven het MKB.

Ik zou daarom een verhoging van het minimumloon in ieder geval willen koppelen aan een verlaging op de belasting op arbeid (en een prikkel om duurzaam te ondernemen), zodat het ondernemers niet te hard treft. En dan nog, het is een corrigerende maatregel, maar neo-liberalisme pak je er niet mee aan..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 09:25:04 #248
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164577825
Wellicht ten overvloede, het is niet mijn intentie het topic moedwillig te laten ontsporen of een andere kant op te sturen. Tevens is het niet de bedoeling om een separate discussie te voeren over progressiviteit. Dat hebben we namelijk al meer dan eens gedaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 09:56:18 #249
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164578234
quote:
0s.gif Op maandag 15 augustus 2016 21:00 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Ja natuurlijk, die recessie is de reden van de werkloosheid van begin jaren 80...

En Reagan is pas in 81 president geworden, na het begin van de recessie. Lees anders het artikel even.
Reagan wist wel de belastinginkomsten enorm op te vijzelen. Als een van de weinigen begreep hij de Laffercurve.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 10:49:53 #250
165633 eriksd
The grand facade...
pi_164579262
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 09:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Reagan wist wel de belastinginkomsten enorm op te vijzelen. Als een van de weinigen begreep hij de Laffercurve.
Ah, de laffercurve.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 10:51:07 #251
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164579298
quote:
10s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 10:49 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ah, de laffercurve.
De laffercurve is een soort efficient frontier.
Werkt prima in theorie, de praktijk is echter een stuk weerbarstiger.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164579519
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 09:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Reagan wist wel de belastinginkomsten enorm op te vijzelen. Als een van de weinigen begreep hij de Laffercurve.
Ah de Laffercurve; een van de vele economische theorieën die gewoon bij het afval kan.

Zie vraag B: http://www.igmchicago.org(...)D=SV_2irlrss5UC27YXi
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_164579713
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 10:59 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ah de Laffercurve; een van de vele economische theorieën die gewoon bij het afval kan.

Zie vraag B: http://www.igmchicago.org(...)D=SV_2irlrss5UC27YXi
Er is een verschil tussen de huidige belastingsnorm en die eind jaren 70.
pi_164579747
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 11:08 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen de huidige belastingsnorm en die eind jaren 70.
Want je wilt aangeven dat de kritiek contextueel is?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_164579777
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 11:10 schreef keste010 het volgende:

[..]

Want je wilt aangeven dat de kritiek contextueel is?
Question B: A cut in federal income tax rates in the US right now would raise taxable income enough so that the annual total tax revenue would be higher within five years than without the tax cut.

Behoorlijk ja ;)
pi_164580451
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 11:12 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Question B: A cut in federal income tax rates in the US right now would raise taxable income enough so that the annual total tax revenue would be higher within five years than without the tax cut.

Behoorlijk ja ;)
Ah, nu snap ik hem; dat zit hem dan inderdaad in de vraagstelling. Maar misschien moet je dan wat meer naar de argumentatie er omheen kijken, want deze kritiek geldt eigenlijk al tijden en de argumenten zijn redelijk universeel hoor.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 12:16:54 #257
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164581061
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 10:59 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ah de Laffercurve; een van de vele economische theorieën die gewoon bij het afval kan.

Zie vraag B: http://www.igmchicago.org(...)D=SV_2irlrss5UC27YXi
Toch raar dat Reagan de grootste belastingverlaging ooit doorvoerde en eindigde met hogere opbrengsten door de economische boom en de mindere noodzaak van ontwijking die hij creëerde.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 13:02:13 #258
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164582115
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/08/160815064802.htm

Mooie verdeel en heers door de Google filter bubble.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_164588504
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 09:15 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik ben het wel met je eens hoor, maar ik ben het zelf niet eens met dat een minimumloon discussie thuishoort in een topic over neo-liberalisme. Dan krijg je een algemeen gesteggel over loonkosten, wat ook de kleine ondernemer weer naar rechts dwingt. Het belangrijkste is om juist die groep te overtuigen dat het beter is niet langer VVD of D66 te stemmen, omdat die het grootkapitaal altijd een voordeel zullen blijven geven boven het MKB.
Jij hebt een goed punt, daarom ga ik niet in op jouw tweede alinea. ;)

quote:
3s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 09:25 schreef GSbrder het volgende:
Wellicht ten overvloede, het is niet mijn intentie het topic moedwillig te laten ontsporen of een andere kant op te sturen.
Ik ging er niet van uit dat dat jouw intentie was, het was echter wel het effect dus merkte ik het maar even op. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164590160
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 12:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Toch raar dat Reagan de grootste belastingverlaging ooit doorvoerde en eindigde met hogere opbrengsten door de economische boom en de mindere noodzaak van ontwijking die hij creëerde.
n=1 is genoeg voor jou?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 17:02:10 #261
165633 eriksd
The grand facade...
pi_164590797
quote:
15s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 10:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De laffercurve is een soort efficient frontier.
Werkt prima in theorie, de praktijk is echter een stuk weerbarstiger.
Efficient frontier, is dat een popcultuur-verwijzing?
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 17:17:02 #262
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164591151
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 12:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Toch raar dat Reagan de grootste belastingverlaging ooit doorvoerde en eindigde met hogere opbrengsten door de economische boom en de mindere noodzaak van ontwijking die hij creëerde.
Een groot gedeelte van het herstel hing niet vast een publicitair leuke momenten zoals de staking van luchtverkeersleiders te doorbreken (relatief klein bier), maar minder sexy macro gebeurtenissen zoals het Plaza akkoord en de daling van de olieprijs. Ook zorgden de afnemende spanningen met de Sovjet Unie na 1984 (in weerwil van zijn hardliners) voor meer ademruimte op de begroting.
De technologische ontwikkelingen en evoluties heeft Reagan niet zoveel invloed op gehad, hij heeft het hoogstens vertraagd.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:00:43 #263
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164593887
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 16:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

n=1 is genoeg voor jou?
Kijk baar het succes van Chili waar men hetzelfde medicijn toepast. n=2
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:04:09 #264
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164593977
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 16:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

n=1 is genoeg voor jou?
Succesvol Socialisme staat bij N=0
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164594392
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 17:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Een groot gedeelte van het herstel hing niet vast een publicitair leuke momenten zoals de staking van luchtverkeersleiders te doorbreken (relatief klein bier), maar minder sexy macro gebeurtenissen zoals het Plaza akkoord en de daling van de olieprijs. Ook zorgden de afnemende spanningen met de Sovjet Unie na 1984 (in weerwil van zijn hardliners) voor meer ademruimte op de begroting.
De technologische ontwikkelingen en evoluties heeft Reagan niet zoveel invloed op gehad, hij heeft het hoogstens vertraagd.
Reagan heeft juist heel erg veel schade aangericht door de belastingen sterk te verlagen. Als gevolg hiervan heeft de USA momenteel hele grote problemen zoals een sterk verwaarloosde infrastructuur (dit vinden zelfs neoliberalen een probleem ;)), kapot bezuinigdigde toezichtshoudende overheidsorganisaties, ontoegankelijk hoger onderwijs en een shitload aan schulden.
Voor wie denkt dat ik overdrijf met die infrastructuurproblemen:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Een positief aspect van Reagan, hij had charisma en hij kon goed omgaan met andere grote politieke leiders. Dat heeft mogelijk bijgedragen aan een licht vervroegd voorlopig einde van de Koude Oorlog (het lijkt nu weer op gang te zijn gekomen :{) maar Reagan had wel het geluk om met zijn neus in de boter te vallen, op het moment dat hij president werd was de Koude Oorlog al een aflopende zaak, allerlei ontwikkelingen die er een voorlopig einde aan zouden maken waren al in gang gezet.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164594446
quote:
0s.gif Op donderdag 11 augustus 2016 18:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hehe,

Mooi wel, dat zo een topic als dit prima veel linkse denkers aantrekt die wel begrijpen hoe de wereld werkt.
Ja, ik ben aangenaam verrast door een aantal linkse mensen die goede reacties typt die erbij zijn gekomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-08-2016 22:16:05 (de zin was verpest door contaminatie) ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164594774
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 19:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Succesvol Socialisme staat bij N=0
Hoe weet jij dat? Jij las toch geen sociale wetenschap?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:41:17 #268
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164595003
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 19:33 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat? Jij las toch geen sociale wetenschap?
Geschiedenisboeken lijken me de aangewezen literatuur hier.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164595087
quote:
2s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 19:41 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Geschiedenisboeken lijken me de aangewezen literatuur hier.
Voor empirisch bewijs voor zoiets als de Laffercurve zal je toch echt wat meer nodig hebben dan geschiedenisboeken alleen. Vandaar dat jouw 'bewijs' me ook niet zoveel zegt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_164595326
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 19:44 schreef keste010 het volgende:

[..]

Voor empirisch bewijs voor zoiets als de Laffercurve zal je toch echt wat meer nodig hebben dan geschiedenisboeken alleen. Vandaar dat jouw 'bewijs' me ook niet zoveel zegt.
Met een simpel gedachtespelletje kun je wel vaststellen dat er zoiets als de Laffercurve móét bestaan.

Probleem is dat je er niks aan hebt als je niet weet op welke flank van de curve (of misschien wel op de top) je ergens zit.
pi_164595456
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 19:52 schreef Igen het volgende:

[..]

Met een simpel gedachtespelletje kun je wel vaststellen dat er zoiets als de Laffercurve móét bestaan.

Probleem is dat je er niks aan hebt als je niet weet op welke flank van de curve (of misschien wel op de top) je ergens zit.
Houdt deze theoretische curve ook rekening met de kosten van levensonderhoud in een land? Je krijgt natuurlijk een ander beeld als iedereen b.v. 90% belasting betaalt maar dat iedereen van de 10% die hij overhoudt uitstekend kan rondkomen met excellente openbare voorzieningen (gratis vervoer en onderwijs b.v.), want dat kan natuurlijk van die 90%. Of is de curve eerder psychisch van aard? Of is dit gewoon een domme vraag? Dat kan ook natuurlijk. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 20:08:51 #272
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164595832
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 19:57 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Houdt deze theoretische curve ook rekening met de kosten van levensonderhoud in een land? Je krijgt natuurlijk een ander beeld als iedereen b.v. 90% belasting betaalt maar dat iedereen van de 10% die hij overhoudt uitstekend kan rondkomen met excellente openbare voorzieningen (gratis vervoer en onderwijs b.v.), want dat kan natuurlijk van die 90%. Of is de curve eerder psychisch van aard? Of is dit gewoon een domme vraag? Dat kan ook natuurlijk. :)
Niet iedereen deelt jouw definitie van een perfect leven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164595916
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 20:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niet iedereen deelt jouw definitie van een perfect leven.
Ik noem gewoon een voorbeeld, zuurpruim. Ik ben nieuwsgierig en honger naar kennis. Nog steeds de jonge onderzoeker die ik altijd ben geweest. :) Vertel het me, je hebt er verstand van blijkbaar.

Jouw Reaganverhaaltje blijkt niet helemaal te kloppen (in die zin dat hij de curve "begreep"):

Grootste belastingverhoging ooit

"Kandidaat Reagan, die werkelijk niet het flauwste benul had van de beleidsmatige problemen, beloofde de kiezers dat het staatsbestuur veel efficiënter kon en dat er daardoor veel minder belasting hoefde te worden geheven. Daar bleek geen sprake van te zijn, en Reagan was uiteindelijk verantwoordelijk voor de sterkste belastingverhoging uit de geschiedenis van de staat." :D

Hij had, niet geheel onverwacht, weer eens keine blasse ahnung. Daar had hij vaker last van.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 16-08-2016 20:21:05 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  dinsdag 16 augustus 2016 @ 20:36:35 #274
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164596847
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 20:10 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik noem gewoon een voorbeeld, zuurpruim. Ik ben nieuwsgierig en honger naar kennis. Nog steeds de jonge onderzoeker die ik altijd ben geweest. :) Vertel het me, je hebt er verstand van blijkbaar.

Jouw Reaganverhaaltje blijkt niet helemaal te kloppen (in die zin dat hij de curve "begreep"):

Grootste belastingverhoging ooit

"Kandidaat Reagan, die werkelijk niet het flauwste benul had van de beleidsmatige problemen, beloofde de kiezers dat het staatsbestuur veel efficiënter kon en dat er daardoor veel minder belasting hoefde te worden geheven. Daar bleek geen sprake van te zijn, en Reagan was uiteindelijk verantwoordelijk voor de sterkste belastingverhoging uit de geschiedenis van de staat." :D

Hij had, niet geheel onverwacht, weer eens keine blasse ahnung. Daar had hij vaker last van.

http://www.forbes.com/sit(...)evenue/#a3378ad48a36
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164601406
quote:
Is het dit artikel?
http://rricketts.ba.ttu.edu/Tax%20Rates%20and%20Revenues.htm
Forbes kan ik niet lezen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik neem aan dat jij als zelfverklaarde (dit om aan te geven dat ik geen woorden in jouw mond leg) libertariër net zo'n hekel hebt aan neoliberaal beleid als dat linkse mensen dat hebben? Het lijkt een van de weinig punten te zijn waar liberatariërs en progressieve (links en groen) mensen het volstrekt over eens zijn.

[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-08-2016 22:08:27 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164601643
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 20:10 schreef Bart2002 het volgende:
"Kandidaat Reagan, die werkelijk niet het flauwste benul had van de beleidsmatige problemen, beloofde de kiezers dat het staatsbestuur veel efficiënter kon en dat er daardoor veel minder belasting hoefde te worden geheven. Daar bleek geen sprake van te zijn, en Reagan was uiteindelijk verantwoordelijk voor de sterkste belastingverhoging uit de geschiedenis van de staat." :D

Dat verbaast mij. :@
Hij heeft wel de trend ingezet dat Republikeinen daarna steevast inzetten op belastingverlagingen, in die mate dat ook de Democraten eraan meededen. Zo heeft Obama een 'tijdelijke' belastingverlaging (voor permanent kreeg hij geen toestemming) definitief gemaakt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164601993
Wat betreft het belastingverhaal, hier een educatief filmpje, speciaal voor onze libertarische vrienden die enkel een deel van de "basis services" zouden willen hebben via de belastingen. ;)
Uit zijn laatste documentaire "Where to Invade Next") waarin hij uit verschillende landen een van de beste elementen pakt die hij graag eveneens in de USA zou zien. Erg leerzaam, ook voor ons want ook wij kunnen veel verbeteren en wij krijgen hier op een presenteerblaadje een aantal punten van verbetering aangereikt. De film is vrij gemakkelijk te vinden.
Voor wie een struisvogel speelt heb ik het nog even wat gemakkelijker gemaakt. Alsjeblieft, niets te danken.





[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-08-2016 22:14:38 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164604590
quote:
Het is flauw om de belastinginkomsten in absolute getallen weer te geven ipv als percentage van het BNP. Tevens suggereert het, als je geen belasting heft, de opbrengst ervan maximaal is.
The view from nowhere.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 03:23:03 #279
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164612312
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 augustus 2016 23:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is flauw om de belastinginkomsten in absolute getallen weer te geven ipv als percentage van het BNP. Tevens suggereert het, als je geen belasting heft, de opbrengst ervan maximaal is.
Daar is niets flauws aan, Het toont aan dat er zoiets als de laffercurve bestaat en dat nou juist dat percentage van het BNP er niet toe doet. Wat is het doel van belastingheffing? Is dat niet geld binnenhalen? Het is zonneklaar dat teveel heffen de economie schaadt. Dat is ook wel duidelijk als je kijkt naar socialistische landen.

Hoewel de overheid ook onder de republikeinen nog steeds verstikkend groot is geeft meer economische vrijheid de economie direct vleugels.

[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 17-08-2016 11:02:21 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 17 augustus 2016 @ 08:40:28 #280
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164613482
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 03:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daar is niets flauws aan, Het toont aan dat er zoiets als de laffercurve bestaat en dat nou juist dat percentage van het BNP er niet toe doet. Wat is het doel van belastingheffing? Is dat niet geld binnenhalen? Het is zonneklaar dat teveel heffen de economie schaad. Dat is ook wel duidelijk als je kijkt naar socialistische landen.

Hoewel de overheid ook onder de republikeinen nog steeds verstikkend groot is geeft meer economische vrijheid de economie direct vleugels.
Linksmensen zien belastingen niet als geld binnenhalen maar vooral als moreel instrument, dat dient om rijken te straffen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164615307
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 03:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daar is niets flauws aan, Het toont aan dat er zoiets als de laffercurve bestaat en dat nou juist dat percentage van het BNP er niet toe doet. Wat is het doel van belastingheffing? Is dat niet geld binnenhalen? Het is zonneklaar dat teveel heffen de economie schaad. Dat is ook wel duidelijk als je kijkt naar socialistische landen.

Hoewel de overheid ook onder de republikeinen nog steeds verstikkend groot is geeft meer economische vrijheid de economie direct vleugels.
Dat berust op je geloof in competitie als de bron van alle waarde en het idee dat collectief iets doen altijd weggegooid geld is.

De laffercurve wordt al lang gebruikt om telkens weer voor belastingverlaging te pleitten. Vooral voor de rijken (de leer van de trickle down economy). Het behoort tot de standaard propaganda van economisch rechts (het politieke doel is hier de eigenlijke ratio). Het maakt deel uit van de macro-economie en die is niet erg betrouwbaar. Het zijn van die 'waarheden' over de hele samenleving, gedaan op een (politiek gemanipuleerd) statistiekje.
The view from nowhere.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 11:00:24 #282
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164615697
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 10:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat berust op je geloof in competitie als de bron van alle waarde en het idee dat collectief iets doen altijd weggegooid geld is.

De laffercurve wordt al lang gebruikt om telkens weer voor belastingverlaging te pleitten. Vooral voor de rijken (de leer van de trickle down economy). Het behoort tot de standaard propaganda van economisch rechts (het politieke doel is hier de eigenlijke ratio). Het maakt deel uit van de macro-economie en die is niet erg betrouwbaar. Het zijn van die 'waarheden' over de hele samenleving, gedaan op een (politiek gemanipuleerd) statistiekje.
Maar wat is jouw probleem met rijke mensen? Is het niet van groter belang dat voor iedereen de levensstandaard omhoog gaat.
Natuurlijk zorgen rijke mensen voor werk. Iemand moet die Ferrari of Aston Martin bouwen of de hoogwaardige meubels maken, de villa's bouwen en de champagne maken. Verder zorgen ze voor investeringen in de economie.
Het communisme heeft al aangetoond dat iedereen arm niet werkt.
Verder niks mis met collectiviteit mits vrijwillige deelname.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 17 augustus 2016 @ 11:01:35 #283
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164615715
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 08:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Linksmensen zien belastingen niet als geld binnenhalen maar vooral als moreel instrument, dat dient om rijken te straffen.
Dat begint nu ook hier duidelijk te worden. Men doet niet eens meer alsof dat niet zo is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164615811
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 11:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar wat is jouw probleem met rijke mensen? Is het niet van groter belang dat voor iedereen de levensstandaard omhoog gaat.
Natuurlijk zorgen rijke mensen voor werk. Iemand moet die Ferrari of Aston Martin bouwen of de hoogwaardige meubels maken, de villa's bouwen en de champagne maken. Verder zorgen ze voor investeringen in de economie.
Het communisme heeft al aangetoond dat iedereen arm niet werkt.
Verder niks mis met collectiviteit mits vrijwillige deelname.
Natuurlijk zorgen niet specifiek de rijke mensen voor werk of investeringen. De vraagkant van de economie leidt tot werk. Dat berust op behoefte. Rijke mensen verleggen het bevredigen van de behoefte van de bevolking als geheel, naar de specifieke extreme wensen van enkelen. Het is niet zo duidelijk waarom iemand 6 huizen nodig heeft, plus een park van dure auto's, en een privé eiland, plus landingsbaan en privé vliegtuig, en een bankrekening met saldo van miljarden. Dat is meer een vorm van economische obesitas.

Het gevolg is dat de economische onderkant zich niet kan ontwikkelen door een gebrek aan middelen, en de economische bovenkant zijn tijd verdoet met het beheren van zijn spullen (en de tijd van de mensen die daarbij worden ingeschakeld). Zo gaat de levensstandaard globaal omlaag.

[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 11:16:35 ]
The view from nowhere.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 11:39:47 #285
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164616320
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 11:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Natuurlijk zorgen niet specifiek de rijke mensen voor werk of investeringen. De vraagkant van de economie leidt tot werk. Dat berust op behoefte. Rijke mensen verleggen het bevredigen van de behoefte van de bevolking als geheel, naar de specifieke extreme wensen van enkelen. Het is niet zo duidelijk waarom iemand 6 huizen nodig heeft, plus een park van dure auto's, en een privé eiland, plus landingsbaan en privé vliegtuig, en een bankrekening met saldo van miljarden. Dat is meer een vorm van economische obesitas.

Het gevolg is dat de economische onderkant zich niet kan ontwikkelen door een gebrek aan middelen, en de economische bovenkant zijn tijd verdoet met het beheren van zijn spullen (en de tijd van de mensen die daarbij worden ingeschakeld). Zo gaat de levensstandaard globaal omlaag.
Dat is dus lariekoek. Rijkdom gaat niet ten koste van maar bestaat los van al het andere als laag er bovenop. Als je als overheid rijkdom zou verbieden zou het niet bestaan maar ook de algehele welvaart aantasten.
Want dan worden er geen 6 villa's meer gebouwd of luxe meubels. Alle vakmensen worden dan gedwongen om goedkope rotzooi te maken zodat we allemaal alleen nog bij Ikea en Seats en Sofa's onze meubels kopen.
Rijken zijn een zegen voor iedere maatschappij.

Maar goed je hebt je haat tegen rijken nu wel voldoende toegelicht. Ik ben blij dat je masker van redelijkheid eindelijk is afgevallen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164616745
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 11:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is dus lariekoek. Rijkdom gaat niet ten koste van maar bestaat los van al het andere als laag er bovenop. Als je als overheid rijkdom zou verbieden zou het niet bestaan maar ook de algehele welvaart aantasten.
Want dan worden er geen 6 villa's meer gebouwd of luxe meubels. Alle vakmensen worden dan gedwongen om goedkope rotzooi te maken zodat we allemaal alleen nog bij Ikea en Seats en Sofa's onze meubels kopen.
Rijken zijn een zegen voor iedere maatschappij.

Maar goed je hebt je haat tegen rijken nu wel voldoende toegelicht. Ik ben blij dat je masker van redelijkheid eindelijk is afgevallen.
Een markteconomie gaat uit van schaarste. Bovenmatig beslag leggen op middelen door enkelen is gekoppeld aan het gebrek van anderen. Dat wordt erger, als je bedenkt dat het leven 'een worden' is. Daartoe moet je wel de kans krijgen. Grote economische ongelijkheid leidt tot een ongelijkheid in de mogelijkheden om uberhaupt van de grond te komen. De economische verschillen worden daardoor een reflectie van kunstmatige machtsverschillen.

Waarom de passie om zo rijk mogelijk te worden de enige vorm van wijsheid is, ontgaat mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 12:21:11 ]
The view from nowhere.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 12:22:58 #287
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164617188
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 12:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een markteconomie gaat uit van schaarste. Bovenmatig beslag leggen op middelen door enkelen is gekoppeld aan het gebrek van anderen. Dat wordt erger, als je bedenkt dat het leven 'een worden' is. Daartoe moet je wel de kans krijgen. Grote economische ongelijkheid leidt tot een ongelijkheid in de mogelijkheden om uberhaupt van de grond te komen. De economische verschillen worden daardoor een reflectie van kunstmatige machtsverschillen.

Waarom de passie om zo rijk mogelijk te worden de enige vorm van wijsheid is, ontgaat mij.
Het is niet het bovenmatig beslag leggen op middelen maar om welvaart creëren die er anders niet geweest was.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164617256
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 12:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is niet het bovenmatig beslag leggen op middelen maar om welvaart creëren die er anders niet geweest was.
Hoe kom je erbij dat rijken de welvaart creeren? Volgens mij zijn ze vooral bezig om zich van alles toe te eigenen (rijkdom, middelen, beslissingsbevoegdheden, en het claimen van de waarheid).
The view from nowhere.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 12:49:41 #289
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164617648
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 12:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat rijken de welvaart creeren? Volgens mij zijn ze vooral bezig om zich van alles toe te eigenen (rijkdom, middelen, beslissingsbevoegdheden, en het claimen van de waarheid).
Waar denk jij dat welvaart vandaan komt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164618205
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 12:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar denk jij dat welvaart vandaan komt?
Natuur en menselijke activiteiten.

De natuur is vanzelf. Denk aan het idee die postvatte rond 1600, dat de wereld mechanistisch is, het denken erover algoritmisch, zodat veel werk kan worden uitbesteed van de werking van de wereld zelf. Mechanisatie en automatisering is afgekeken van de natuur.

Wat betreft menselijke activiteiten is samenwerking is de bron van onze welvaart.

Degene die een leidende rol krijgt toebedeeld is daarmee niet degene die alles doet. Degenen is het geld heeft, is ook niet degene die alles doet. Het toe-eigenen van alles en nog wat door een kleine kliek, die een ideologie drijft dat zij alles doen, we alles aan hun te danken hebben, dat zij alle welvaart creeren, dat zij alle werk creeren, dat zij al het geld verdienen, is onzin. Als zij erin slagen zoveel macht en geld naar zich toetrekken dat ze de goede samenwerking vernaggelen, dan zijn ze zelfs zeer destructief.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 13:31:45 ]
The view from nowhere.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 14:29:53 #291
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164619632
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 12:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat rijken de welvaart creeren? Volgens mij zijn ze vooral bezig om zich van alles toe te eigenen (rijkdom, middelen, beslissingsbevoegdheden, en het claimen van de waarheid).
Het overgrote deel van de miljonairs bestaat uit ondernemers. Mensen die de kar trekken. Zonder deze groep mensen geen welvaart. Niet voor hen en al helemaal niet voor anderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164619957
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 11:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is dus lariekoek. Rijkdom gaat niet ten koste van maar bestaat los van al het andere als laag er bovenop. Als je als overheid rijkdom zou verbieden zou het niet bestaan maar ook de algehele welvaart aantasten.
Want dan worden er geen 6 villa's meer gebouwd of luxe meubels. Alle vakmensen worden dan gedwongen om goedkope rotzooi te maken zodat we allemaal alleen nog bij Ikea en Seats en Sofa's onze meubels kopen.
Rijken zijn een zegen voor iedere maatschappij.

Maar goed je hebt je haat tegen rijken nu wel voldoende toegelicht. Ik ben blij dat je masker van redelijkheid eindelijk is afgevallen.
Man, wat een berg aan achterhaalde fabeltjes zeg. De belofte van trickle-down economics is voornamelijk een valse belofte.


https://www.theguardian.c(...)n-promise-richest-85
http://www.faireconomy.org/trickle_down_economics_four_reasons
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 17 augustus 2016 @ 14:54:07 #293
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164620272
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 14:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

Man, wat een berg aan achterhaalde fabeltjes zeg. De belofte van trickle-down economics is voornamelijk een valse belofte.


https://www.theguardian.c(...)n-promise-richest-85
http://www.faireconomy.org/trickle_down_economics_four_reasons
Die rijkdom wordt geïnvesteerd in bedrijven en in het eigen vermogen van banken en dekt staatsschulden. Niet al het geld moet rollen in een economie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 17 augustus 2016 @ 14:59:01 #294
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164620406
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 13:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Natuur en menselijke activiteiten.

De natuur is vanzelf. Denk aan het idee die postvatte rond 1600, dat de wereld mechanistisch is, het denken erover algoritmisch, zodat veel werk kan worden uitbesteed van de werking van de wereld zelf. Mechanisatie en automatisering is afgekeken van de natuur.

Wat betreft menselijke activiteiten is samenwerking is de bron van onze welvaart.

Degene die een leidende rol krijgt toebedeeld is daarmee niet degene die alles doet. Degenen is het geld heeft, is ook niet degene die alles doet. Het toe-eigenen van alles en nog wat door een kleine kliek, die een ideologie drijft dat zij alles doen, we alles aan hun te danken hebben, dat zij alle welvaart creeren, dat zij alle werk creeren, dat zij al het geld verdienen, is onzin. Als zij erin slagen zoveel macht en geld naar zich toetrekken dat ze de goede samenwerking vernaggelen, dan zijn ze zelfs zeer destructief.
Denk je niet, intellectueel eigendom en investeringen?
Menselijke activiteiten is veel te vaag, met neuken en steentjes in het water gooien maak je geen welvaart. Welvaart maak je door meerwaarde te creeeren, daarvoor heb je middelen en kapitaal nodig, investeringen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164620778
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 14:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Denk je niet, intellectueel eigendom en investeringen?
Menselijke activiteiten is veel te vaag, met neuken en steentjes in het water gooien maak je geen welvaart. Welvaart maak je door meerwaarde te creeeren, daarvoor heb je middelen en kapitaal nodig, investeringen.
Kapitaal heb je nodig om te kunnen beschikken over dingen die je niet bezit, door het te kopen of in te huren. Zo heb je ook kapitaal nodig als je de volledige beslissingsbevoegdheid wilt hebben, en daarom alleen mensen laat werken die voor geld de beslissingsbevoegdheid aan je overdragen, en afzien van een aandeel in het resultaat (die koop je af). Kapitaal is dus geen fundamenteel ingredient, maar instrumenteel in het toe-eigenen van natuurlijke hulpmiddelen en onder controle plaatsen van de benodigde menselijke activiteiten.
The view from nowhere.
pi_164620899
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 14:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het overgrote deel van de miljonairs bestaat uit ondernemers. Mensen die de kar trekken. Zonder deze groep mensen geen welvaart. Niet voor hen en al helemaal niet voor anderen.
Deze zelfverheerlijking door ondernemers maakt ze tot tirannen
The view from nowhere.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 15:22:24 #297
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164620960
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kapitaal heb je nodig om te kunnen beschikken over dingen die je niet bezit, door het te kopen of in te huren. Zo heb je ook kapitaal nodig als je de volledige beslissingsbevoegdheid wilt hebben, en daarom alleen mensen laat werken die voor geld de beslissingsbevoegdheid aan je overdragen, en afzien van een aandeel in het resultaat (die koop je af). Kapitaal is dus geen fundamenteel ingredient, maar instrumenteel in het toe-eigenen van natuurlijke hulpmiddelen en onder controle plaatsen van de benodigde menselijke activiteiten.
Ben erg benieuwd hoe jij wat gaat produceren zonder kapitaal
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164621402
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ben erg benieuwd hoe jij wat gaat produceren zonder kapitaal
Alleen in een kapitalistisch model heb je voor productie kapitaal nodig, en ook dan alleen als je meer nodig hebt dan waarover je zelf kan beschikken. Als je wilt beschikken over meer dan jezelf kan prijsmechanisme kan behulpzaam zijn om de nodige samenwerking tot stand te brengen. Want ook marktwerking berust op samenwerking. Het is wel een beperkte vorm van samenwerking met zijn eigen voor en nadelen. Het kapitalisme als ideologie werkt alleen in een oneindige wereld, met losstaande individuen (die niets en niemand nodig hebben om zelf te kunnen staan).
The view from nowhere.
pi_164621509
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze zelfverheerlijking door ondernemers maakt ze tot tirannen
Zonder ondernemers had je niet eens te vreten.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 15:42:58 #300
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164621587
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 14:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het overgrote deel van de miljonairs bestaat uit ondernemers. Mensen die de kar trekken. Zonder deze groep mensen geen welvaart. Niet voor hen en al helemaal niet voor anderen.


Dit is al vaker aangestipt...
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')