quote:Ik ben opgegroeid binnen dit geloof. Beide ouders hebben vanaf mijn geboorte mij alle leerstellingen meegegeven en heb dit ook zeker tot mijn 18e allemaal geloofd. De laatste paar jaar ben ik gaan twijfelen.
Aangezien een geloof als dit veel impact op mijn leven heeft gehad en nog steeds heeft, probeer ik de laatste paar jaar me los te maken door mezelf te overtuigen dat het niet waar is. Nu is het zo dat het geloof gebruik maakt van een heel stappenplan om je overtuiging te creëren en te versterken (aan de hand van 'bewijzen', argumentatie etc.)
Ik wil het liefst er een punt achter zetten en erachter komen/bewijzen dat ze of gelijk hebben of ongelijk. Ik besef me dat sommige dingen niet te bewijzen zijn (bestaan van God, leven in hiernamaals etc) maar ik hoop dat dit wel het geval is bij dit specifieke geloof.
Vandaar mijn vraag, heeft er iemand duidelijke aantoonbare bewijzen dat of ze het ware geloof hebben, of juist niet? Het liefste heb ik reacties van mensen die zelf onderzoek hebben gedaan of er in hebben gezeten (inb4 is een sekte etc.).
Hoor graag jullie kijk hierop
Ik begrijp het ook.quote:Op maandag 15 juni 2015 19:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
En vervolgens doe je ook maar een aanname, en zet hem terug als verkapte ad hominem.
Het is wel lastig discussieren zo. Bovendien geeft haushofer net aan best te begrijpen dat mensen geirriteerd zijn. (Ook niet relevant voor de discussie trouwens. Iets inhoudelijks zou wel leuk zijn.)
Alleen niet waarom je zo fel geïrriteerd bent als ze toch niet zo vaak komen. Als we hier niet erover aan het praten waren was je zelfs vergeten dat ze bestonden. Maar misschien heb ik me alleen maar verbeeld dat het fel is, zoals Ser_ al zei.
Zoals al eerder gezegd, het gaat niet om de frequentie; het gaat erom dat de methode ongepast is. De vergelijking met straatverkopers (of telefonische verkopers) werd al eerder gemaakt. Daar heeft ook vrijwel iedereen een hekel aan. Ter verduidelijking (aangezien je mevr. Misinterpreteren bent): mensen haten de personen die op straat verkopen niet; men heeft een hekel aan de functie die ze op dat moment uitoefenen.quote:Op maandag 15 juni 2015 19:24 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Facepalm...
Van één keer per drie jaar raak jij al geirriteerd en vergeet je het nooit weer. Wat Haushofer zegt: ik begrijp die aversie niet.
Dat heeft er m.i. alles mee te maken dat je aangesproken wordt op een moment waarop je niet voorbereid bent om over onderwerp X een discussie (jaja, in geval van JG om een monoloog aan te horen) aan te gaan. En je staat tegenover iemand die dat (A) wel is, en (B) getraind is c.q. gebruikt maakt van technieken die misbruik maken van fatsoensnormen die (vrijwel) iedereen heeft.
Ik ben echter al enige tijd niet aangesproken door straatverkopers. Als je me vraagt wat ik van ze vind, of als dat in een discussie (zoals deze) ter sprake komt, dan krijg je die (bovenstaande) mening (veelal ingekort tot "ik heb een hekel aan ze", net zoals Molurus die geeft. Daar zit m.i. geen felle irritatie in, enkel de stellige uitspraak dat dat specifieke gedrag van de JG ongepast is.
Ik heb al langere tijd mijn twijfels.quote:
[..]
Grapje zeker? Volgens Watchtower-doctrine zitten we al sinds 1914 in het eind der tijden...
Ben jij überhaupt wel een Jehovah's getuige?
Ik begrijp het allemaal wel en het voelde als een aanval. Maar ik ga er niet meer over discussiëren.quote:
[..]
Zoals al eerder gezegd, het gaat niet om de frequentie; het gaat erom dat de methode ongepast is. De vergelijking met straatverkopers (of telefonische verkopers) werd al eerder gemaakt. Daar heeft ook vrijwel iedereen een hekel aan. Ter verduidelijking (aangezien je mevr. Misinterpreteren bent): mensen haten de personen die op straat verkopen niet; men heeft een hekel aan de functie die ze op dat moment uitoefenen.
Dat heeft er m.i. alles mee te maken dat je aangesproken wordt op een moment waarop je niet voorbereid bent om over onderwerp X een discussie (jaja, in geval van JG om een monoloog aan te horen) aan te gaan. En je staat tegenover iemand die dat (A) wel is, en (B) getraind is c.q. gebruikt maakt van technieken die misbruik maken van fatsoensnormen die (vrijwel) iedereen heeft.
Ik ben echter al enige tijd niet aangesproken door straatverkopers. Als je me vraagt wat ik van ze vind, of als dat in een discussie (zoals deze) ter sprake komt, dan krijg je die (bovenstaande) mening (veelal ingekort tot "ik heb een hekel aan ze", net zoals Molurus die geeft. Daar zit m.i. geen felle irritatie in, enkel de stellige uitspraak dat dat specifieke gedrag van de JG ongepast is.
Of ik een Getuige ben? Hah!quote:
[..]
Ik heb al langere tijd mijn twijfels.
Omdat ik soms twijfel? En sommige dingen buiten JG over JG niet weet? Ik weet wel dat je verkeerd bent geïnformeerd als je denkt dat JG nu vervolgd worden. Ze zullen vervolgd worden. Het is nu ook eindtijd, maar gebaseerd oa ook op dat er zoveel meer wordt gepredikt. Maar is nog wachten. Zodra de vervolging er is, en dat is pas wanneer het geloof verboden wordt, is het bijna einde. Dit zijn details die jullie niet hebben begrepen.
Dat is een terugkerend probleem; dat je kritiek persoonlijk opvat en er emotioneel op reageert.quote:
Ik begrijp het allemaal wel en het voelde als een aanval. Maar ik ga er niet meer over discussiëren.
Ja.quote:Of ik een Getuige ben? Hah!
Nee, daar niet door. Kleinere, meer intuïtieve dingetjes.quote:Omdat ik soms twijfel? En sommige dingen buiten JG over JG niet weet? Ik weet wel dat je verkeerd bent geïnformeerd als je denkt dat JG nu vervolgd worden. Ze zullen vervolgd worden. Het is nu ook eindtijd, maar gebaseerd oa ook op dat er zoveel meer wordt gepredikt. Maar is nog wachten. Zodra de vervolging er is, en dat is pas wanneer het geloof verboden wordt, is het bijna einde. Dit zijn details die jullie niet hebben begrepen.
De enigen die denken dat de JG nu vervolgd of gehaat worden, zijn jij en bianconeri
Inderdaad, niet gehaat, meer gruwelijk irritant en eigenwijs zoals deze meneerquote:
De enigen die denken dat de JG nu vervolgd of gehaat worden, zijn jij en bianconeri
Nounou, ze worden net als bijv. de Koptische Christenen opgejaagd, gemarteld en op gruwelijke wijze vermoord hoor. Volgens bianconeri dan, want de JGs zijn volgens hem de meest gehate groep.quote:
De enigen die denken dat de JG nu vervolgd of gehaat worden, zijn jij en bianconeri
Er bestaat dus ook al decennia lang een koude oorlog tussen hen en andere christenen, waar bijv. het Ierse Katholiek/Protestant probleem bij verbleekt. Want het is niet mogelijk dat andere groepen meer gehaat worden. Niet dat ik mij de laatste bomaanslag op een koninkrijkskamer kan herinneren; maar dat is vast mijn slechte geheugen.
Ook wordt iedere poging van de JGs hun visie te delen ruw verstoord door bikers die vinden dat de boodschap beledigend is en dus een haag vormen. Net als bij de WBC. Want geen enkele christelijke groep wordt meer gehaat dan de JGs.
Enz. enz.
Mijn reactie hierop is overigens geen haat. Maar wel minachting voor de JGs die zo arrogant zijn dat ze een deur die dichtgeslagen wordt met haat durven te vergelijken.
Dit is een typisch sektarische uitspraak.quote:
[..]
Docu's doen we niet aan, dat is werelds.
quote:
[..]
Nounou, ze worden net als bijv. de Koptische Christenen opgejaagd, gemarteld en op gruwelijke wijze vermoord hoor. Volgens bianconeri dan, want de JGs zijn volgens hem de meest gehate groep.
Er bestaat dus ook al decennia lang een koude oorlog tussen hen en andere christenen, waar bijv. het Ierse Katholiek/Protestant probleem bij verbleekt. Want het is niet mogelijk dat andere groepen meer gehaat worden. Niet dat ik mij de laatste bomaanslag op een koninkrijkskamer kan herinneren; maar dat is vast mijn slechte geheugen.
Ook wordt iedere poging van de JGs hun visie te delen ruw verstoord door bikers die vinden dat de boodschap beledigend is en dus een haag vormen. Net als bij de WBC. Want geen enkele christelijke groep wordt meer gehaat dan de JGs.
Enz. enz.
Mijn reactie hierop is overigens geen haat. Maar wel minachting voor de JGs die zo arrogant zijn dat ze een deur die dichtgeslagen wordt met haat durven te vergelijken.
Hexxje Hexxje...wat is dat toch.. het koesteren van een zelfopgelegd martelaarschap...quote:
Omdat ik soms twijfel? En sommige dingen buiten JG over JG niet weet? Ik weet wel dat je verkeerd bent geïnformeerd als je denkt dat JG nu vervolgd worden. Ze zullen vervolgd worden. Het is nu ook eindtijd, maar gebaseerd oa ook op dat er zoveel meer wordt gepredikt. Maar is nog wachten. Zodra de vervolging er is, en dat is pas wanneer het geloof verboden wordt, is het bijna einde. Dit zijn details die jullie niet hebben begrepen.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 16-06-2015 08:27:33 ]
Daar word geloof op zich niet verboden, maar christenen worden daar wel vervolgd en vermoord of gemarteld.
Mijn afkeer zit in het sektarische gedrag.
Ik heb van heel dichtbij gezien wat er gebeurt met iemand die het in zijn of haar hoofd haalt om kritische vragen te stellen. Iemand die een eigen mening durft te vormen. Iemand die zijn of haar hele leven is geïndoctrineerd met de meest idiote denkbeelden over "de wereld". Iemand die na jaren uitsluiting nog steeds worstelt met een schuldgevoel. Niet ten opzichte van god, maar wel ten opzichte van familie. Misselijkmakend!
En dan ook nog zo'n dwaas van de club op enig moment aan de deur om te kijken of de persoon in kwestie niet te overtuigen is om terug te keren.
Die belt niet meer aan
Ik ben geen eenling, dat laatste is misschien zo weet ik veel. Ik laat mij in elk geval niets opdringen of wat dan ook.quote:
Ik vermoed dat de JG jou niet voor vol aanzien. Je bent een eenling, niet als JG binnen een JG gezin opgegroeid. Daar hebben ze veel minder vat op dan iemand uit een groot JG gezin.
Dat komt alleen maar omdat jij gigantisch kortzichtig bent en niet kan accepteren dat voor een christen de Bijbel Gods woord is.quote:
Ik wil best luisteren naar goede argumenten. Maar ja, 'de Bijbel zegt zus of zo' verwerp ik als argument. Dat lijkt me mijn goed recht.
Uhhhh zeggen wij dit dan?quote:
Is het niet raar om te veronderstellen dat de redding van iemand af zou hangen van het feit dat er al of niet JG aan de deur komen? Dat de Geest/God/Jezus pas zijn werk doet als jullie iemand gepord hebben of zo?
Wie zegt dat wij langs moeten zijn gekomen om geredt te kunnen worden?
Omdat langs de huizen gaan nog altijd heel veel succes heeft.quote:
Waarom dan langs de huizen anno 2015? Iedereen heeft wel van JC gehoord hoor, er is onnoemelijk veel veranderd sinds 80 na Chr. Dat is dus geen argument meer. Waarom dan? Omdat het in de bijbel staat? Wassen jullie elkanders voeten, zoals Jezus opdraagt aan zijn volgelingen? Waarom dat niet en de bezoeken wel?
Ik heb overigens dezelfde vragen voor gewone christenen: waarom zou je bidden voor een zieke of voor iemand die " hulp" nodig heeft? Is God dan eerder geneigd om te helpen? Weet God niet immers alles, dus ook de nood van een zieke?
Biddagen voor gewas en arbeid-> zelfde vraag.
Elkaars voeten wassen iets is wat anno 2015 niet gewoon is, dat is iets uit die tijd.
We bidden niet opdat iemand beter mag worden daardoor, maar voor kracht. Dat iemand kracht moge hebben het te doorstaan. Uit liefde voor elkaar. En dat heeft niets te maken met alsof God er niet van zou weten.
Biddagen voor gewas en arbeid kennen wij niet.
Uhm? De organisatie moedigt juist aan kritisch te zijn en alles grondig te onderzoeken.quote:
Mijn afkeer zit in het sektarische gedrag.
Ik heb van heel dichtbij gezien wat er gebeurt met iemand die het in zijn of haar hoofd haalt om kritische vragen te stellen. Iemand die een eigen mening durft te vormen. Iemand die zijn of haar hele leven is geïndoctrineerd met de meest idiote denkbeelden over "de wereld". Iemand die na jaren uitsluiting nog steeds worstelt met een schuldgevoel. Niet ten opzichte van god, maar wel ten opzichte van familie. Misselijkmakend!
En dan ook nog zo'n dwaas van de club op enig moment aan de deur om te kijken of de persoon in kwestie niet te overtuigen is om terug te keren.
Die belt niet meer aan
Dus waarom zou iemand uitgesloten worden om die reden? Ik geloof er helemaal niets van, dan zou ik ook uitgesloten zijn.
Dat hij worstelt met schuldgevoel is niet onze fout en ons probleem? Dat doet ie zelf.
Bullshit. Ga eens onderzoeken in welk jaar de tempel is gevallen en presenteer je resultaten in de koningszaal. Eens zien hoe snel je buiten vliegt.quote:
[..]
Uhm? De organisatie moedigt juist aan kritisch te zijn en alles grondig te onderzoeken.
Dus waarom zou iemand uitgesloten worden om die reden? Ik geloof er helemaal niets van, dan zou ik ook uitgesloten zijn.
Dat hij worstelt met schuldgevoel is niet onze fout en ons probleem? Dat doet ie zelf.
Vandaar dat er nog altijd veel getuigen in de gevangenis zitten en dergelijke lol....quote:
De enigen die denken dat de JG nu vervolgd of gehaat worden, zijn jij en bianconeri
Klopt ook niet, er zijn best docu's over JG door JG.quote:
Dit is een typisch sektarische uitspraak.
Is alleen niet echt nodig verder.
Profetien, of het feit dat de Bijbel de wetenschap ver voor geweest is over bv rond der aarde, of quarantaine.quote:
Er valt best te discussieren over wat nu precies de waarde is van de Bijbel, maar er zal dan wel eerst een steekhoudend argument opgeworpen moeten worden waarom de Bijbel inhoudelijk interessant zou zijn voor - bijvoorbeeld - levensbeschouwelijke vraagstukken. Of waarom de inhoud van de Bijbel een bepaalde autoriteit over mensen zou moeten hebben.
Dat is omdat jij zeer kortzichtig bent, als iets je niet aanstaat ben je te beroerd om na te denken.quote:Want zolang we daar geen concensus over hebben lijkt een inhoudelijke bespreking van de Bijbel tussen gelovigen en ongelovigen onderling mij volstrekt zinloos. Er is dan uiteindelijk ook geen overeenstemming over waar een juiste interpretatie van de Bijbel vandaan zou moeten komen.
Dat is precies waarom we langs de deuren gaan, mensen de waarde van de Bijbel tonen.quote:Je bent natuurlijk vrij om, net als alle andere Christenen, waarde te hechten aan de Bijbel en je eigen interpretatie aan de Bijbel te geven. Daar heb ik verder niets mee te maken, en wil ik ook niets mee te maken hebben. Maar op het moment dat je bij mij aanbelt heb ik daar wel mee te maken. Dan zul je daar een argument voor moeten hebben dat ook in mijn ogen een goed argument is.
Wauw wat een fundamenteel verschil tussen de reistas en een voedselzak......quote:
oeh.. dit wordt leuk
De "nieuwe wereld vertaling" die volgens de officiele site van de JG gebruikt wordt is dus volgens jou een van meerdere vertalingen?
Welke gebruiken JG's dan nog meer?
Overigens is de nieuwe wereld vertaling substantieel anders dan de Willibrordvertaling of de Statenvertaling. En dan laat ik de gedrochten van vertalingen "in moderne taal" voor het gemak maar even helemaal buiten beschouwing
Voorbeeldje: Mt 10: 10
Staten: Noch male tot den weg, noch twee rokken, noch schoenen, noch staf; want de arbeider is zijn voedsel waardig.
Willibrord: neem geen reistas mee voor onderweg, geen twee stel kleren, geen sandalen en geen stok. Want de arbeider is zijn levensonderhoud waard
Nieuwe Wereld: Ook geen voedselzak voor de reis, noch twee onderklederen,* of sandalen of een staf; want de werker is zijn voedsel waard.
Of het nu een male, reistas of voedselzak wordt genoemd in de originele brontekst: ik heb geen idee. Maar de vertaling varieert.
Lees onze lectuur maar eens, worden meerdere aanhalingen gedaan uit verschillende Bijbel vertalinge. De nieuwe wereldvertaling is de meest accuraat, maar we gebruiken dus ook andere Bijbels en die leren niets anders dan de onze. Ik denk dat elke JG standaard meerdere Bijbelvertalingen in huis heeft. Alle JG die ik ken ten minste wel.
Volgens mij weet je niet wat colportage is xD.quote:
Ik bedoelde ook niet direct hier in F&L, maar IRL
Maar misschien een idee voor de gemeente om hun stickers aan te passen, in de trend van "geen (religieuze) colportage"
Alles wat JG doen is gewoon gratis, dus als er een geen colportage sticker zit bellen wij gewoon aan hoor.
Wanneer de tempel gevallen is weet de organisatie ook wel hoor.quote:
Bullshit. Ga eens onderzoeken in welk jaar de tempel is gevallen en presenteer je resultaten in de koningszaal. Eens zien hoe snel je buiten vliegt.
En een kritische houding is absoluut niet verboden en wordt zelfs aangeraden.
Zelfs de Bijbel geeft als definitie voor geloof: De verzekerde verwachting.
Geloof is niet iets blinds, evolutie bv wel.
Wanneer is de tempel dan gevallen? Zoek dat eens even kritisch uit, zoals aangeraden wordt. En als je resultaat verschilt van wat de Watchtower zegt, presenteer dat dan eens in de koningszaal.quote:
[..]
Wanneer de tempel gevallen is weet de organisatie ook wel hoor.
En een kritische houding is absoluut niet verboden en wordt zelfs aangeraden.
Zelfs de Bijbel geeft als definitie voor geloof: De verzekerde verwachting.
Geloof is niet iets blinds, evolutie bv wel.
Maar niet huilen als je dan uitgesloten wordt hé.
En wederom (voor de 10e keer of zo...) blijft het stil op een zeer pijnlijke vraag. Het gebruikelijke recept.quote:
kijk dan liever naar het verschil van johannes 1 vers 1 tussen de nieuwe wereld vertaling en bijvoorbeeld de HSV, of welke andere vertaling dan ook.quote:
[..]
Wauw wat een fundamenteel verschil tussen de reistas en een voedselzak......
Lees onze lectuur maar eens, worden meerdere aanhalingen gedaan uit verschillende Bijbel vertalinge. De nieuwe wereldvertaling is de meest accuraat, maar we gebruiken dus ook andere Bijbels en die leren niets anders dan de onze. Ik denk dat elke JG standaard meerdere Bijbelvertalingen in huis heeft. Alle JG die ik ken ten minste wel.
[..]
Volgens mij weet je niet wat colportage is xD.
Alles wat JG doen is gewoon gratis, dus als er een geen colportage sticker zit bellen wij gewoon aan hoor.
Bevrijd me!quote:
[..]
Hexxje Hexxje...wat is dat toch.. het koesteren van een zelfopgelegd martelaarschap...
Ben jij dan al in die landen geweest?quote:
hexxie is denk ik nog nooit in noord korea geweest, of irak of iran of syrië.
Daar word geloof op zich niet verboden, maar christenen worden daar wel vervolgd en vermoord of gemarteld.
En ik heb het over JG, he? En vervolgd over de hele wereld. Niet alleen in die landen wat je opnoemt.
Dat is nog niet de vervolging die gaat komen.
Of het fel is of niet is inhoudelijk sowieso niet relevant. Wat mij aan deze discussie wellicht nog het meeste irriteert is het vrijwel totale gebrek aan inhoud. Veel verder dan 'ze zijn zo onaardig tegen JGs' lijkt de discussie niet te gaan. Ik zie het als een gemiste kans om werkelijk te pleiten voor je eigen geloof.quote:
[..]
Ik begrijp het ook.
Alleen niet waarom je zo fel geïrriteerd bent als ze toch niet zo vaak komen. Als we hier niet erover aan het praten waren was je zelfs vergeten dat ze bestonden. Maar misschien heb ik me alleen maar verbeeld dat het fel is, zoals Ser_ al zei.
En dat moet je natuurlijk zelf weten, maar je bereikt er zo weinig mee.
Dat kan ik best accepteren. Mijn kritiek richt zich op het feit dat Christenen zoals jij zich niet kunnen voorstellen dat dat niet voor iedereen geldt. Het geldt bijvoorbeeld niet voor de mensen waarbij je aanbelt.quote:
[..]
Dat komt alleen maar omdat jij gigantisch kortzichtig bent en niet kan accepteren dat voor een christen de Bijbel Gods woord is.
We vallen nu in herhaling... maar als we even het zeer matige karakter van die profetien voorspellingen vergeten, en veronderstellen dat de Bijbel vol staat met uiterst nauwkeurige voorspellingen. Wat zegt dat dan eigenlijk over het bestaan van goden of de rest van de Bijbel? Helemaal niets zover ik kan zien. Het is een puur 'ik begrijp het niet en daarom...'.quote:
[..]
Profetien, of het feit dat de Bijbel de wetenschap ver voor geweest is over bv rond der aarde, of quarantaine.
Overigens waren zaken zoals de ronde aarde al ver voor het Christendom bekend. En al was de Bijbel de eerste om dat te vermelden, dan zegt dat wederom niets over goden of de rest van de inhoud van de Bijbel.
Had ik al gezegd hoe opvallend onbeschoft jij bent voor een volgeling van Jezus?quote:
[..]
Dat is omdat jij zeer kortzichtig bent, als iets je niet aanstaat ben je te beroerd om na te denken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 16-06-2015 13:47:56 ]
Dat wil je niet.quote:
[..]
JG is wel zo'n beetje de laatste groep die vervolgd zou worden. Er gaat geen enkele dreiging vanuit en ze zijn eigenlijk pacifistisch. Ze zijn hooguit wat hinderlijk aan de deur af en toe. En meestal zijn ze vriendelijk op een enkeling na die zich foeterend en scheldend op internet profileert.quote:En ik heb het over JG, he? En vervolgd over de hele wereld. Niet alleen in die landen wat je opnoemt.
Dat is nog niet de vervolging die gaat komen.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 16-06-2015 13:25:10 ]
Rond als een schijf ja. En verder plat. Met fundamenten. Vergeet niet dat Mozes vanaf een hoge berg "de gehele aarde" kon overzien.quote:
Overigens waren zaken zoals de ronde aarde al ver voor het Christendom bekend. En al was de Bijbel de eerste om dat te vermelden, dan zegt dat wederom niets over goden of de rest van de inhoud van de Bijbel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bolvormige_Aardequote:
[..]
Rond als een schijf ja. En verder plat. Met fundamenten.
Dat lijkt me allemaal vrij ruim voor het Christendom.quote:Pythagoras (570 v.Chr.) zag harmonie in het heelal en wilde dit verklaren. Hij beredeneerde dat de aarde en andere planeten bollen moesten zijn, omdat hun meest harmonische geometrische vorm de cirkel was.
Plato (427 v.Chr. - 347 v.Chr.) reisde naar Zuid-Italië om Pythagoreïsche wiskunde te bestuderen. Toen hij terugkwam in Athene en zijn school vestigde begon ook hij te onderwijzen dat de aarde een bol was. Als de mens hoog boven de wolken kon vliegen, zou de aarde eruitzien als "een bal gemaakt van twaalf stukken leer, geschakeerd, een lappendeken van kleuren" (hetgeen ook aan de pentagondodecaëder doet denken).
Maar goed... op zich doet dat er ook allemaal vrij weinig toe. Al stond de Bijbel vol met indrukwekkende inzichten ten aanzien van kwantumgravitatie dan zegt dat nog steeds niets over het bestaan van de Christelijke god.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 16-06-2015 13:42:23 ]
ik ben daar niet geweest, maar lees en hoor wel wat daar allemaal gebeurt.quote:
[..]
Bevrijd me!
[..]
Ben jij dan al in die landen geweest?
En ik heb het over JG, he? En vervolgd over de hele wereld. Niet alleen in die landen wat je opnoemt.
Dat is nog niet de vervolging die gaat komen.
en dat is niet mis.
Alles moet daar in het geheim.
Dus bijbels de grens over smokkelen en zo.
De christen vervolging is nog nooit zo groot geweest als de laatste jaren.
En hier in nederland neemt de wetteloosheid en lauwheid ten op zicht van de bijbel alleen maar toe.
in landen als irak en iran en nooird korea etc, neemt het christendom alleen maar toe.
ondanks de vervolging en verbod op het christelijk geloof in veel landen.
Hier in nederland wil men het allemaal liever achter de voordeur houden en zo.
Dat is eigenlijk net zo erg, dat je dus niet mag uit komen voor waar je in geloofd.
Dit heb ik je eerder gevraagd, maar ook toen kreeg ik geen antwoord:quote:
in landen als irak en iran en nooird korea etc, neemt het christendom alleen maar toe.
ondanks de vervolging en verbod op het christelijk geloof in veel landen.
Waar baseer je dit op?
Ik zie toch wel een verschil tussen sociale normen en mensen executeren. Jij niet?quote:
Hier in nederland wil men het allemaal liever achter de voordeur houden en zo.
Dat is eigenlijk net zo erg, dat je dus niet mag uit komen voor waar je in geloofd.
tja.. jij bent nog keurig gebrainwashed natuurlijkquote:
[..]
Uhm? De organisatie moedigt juist aan kritisch te zijn en alles grondig te onderzoeken.
Dus waarom zou iemand uitgesloten worden om die reden? Ik geloof er helemaal niets van, dan zou ik ook uitgesloten zijn.
Dat hij worstelt met schuldgevoel is niet onze fout en ons probleem? Dat doet ie zelf.
onder ander op deze website kun je volgen waar mensen tot geloof komen op dit moment.quote:
[..]
Dit heb ik je eerder gevraagd, maar ook toen kreeg ik geen antwoord:
Waar baseer je dit op?
http://www.jesus.net/about/decisions-to-know-jesus/
en daarnaast zijn er natuurlijk ook zat mensen die tot geloof komen zonder dat het op internet verschijnt.
en als je op google zoekt naar: groei christelijk geloof kun je ook genoeg lezen.
Het is allebei inprincipe het terug dringen van het christelijk geloof, maar de groei ervan kun je toch nooit helemaal tegen houden.quote:Ik zie toch wel een verschil tussen sociale normen en mensen executeren. Jij niet?
Ik zie daar geen statistieken. Noch lijkt dat me nou zo'n heel betrouwbare website.quote:
[..]
onder ander op deze website kun je volgen waar mensen tot geloof komen op dit moment.
http://www.jesus.net/about/decisions-to-know-jesus/
Ik vroeg je waar jij je uitspraak op baseerde. Als het antwoord is: 'ga zelf maar googlen' dan moet ik concluderen dat je het uit je duim zuigt. Dat is nog net niet liegen, maar heel netjes is het niet.quote:
en daarnaast zijn er natuurlijk ook zat mensen die tot geloof komen zonder dat het op internet verschijnt.
en als je op google zoekt naar: groei christelijk geloof kun je ook genoeg lezen.
Want zeg eens eerlijk: had jij die site gezien voordat ik jou de vraag stelde? Of ben je maar gewoon gaan googlen naar aanleiding van een op niets gebaseerde aanname van jouw kant?
De vraag was: zie jij een verschil tussen sociale normen, en het executeren van Christenen?quote:
[..]
Het is allebei inprincipe het terug dringen van het christelijk geloof, maar de groei ervan kun je toch nooit helemaal tegen houden.
Je noemde ze namelijk 'net zo erg'. In mijn ogen spoor je niet helemaal als je denkt dat de situatie van Christenen in Nederland vergelijkbaar is met die van Christenen in landen zoals Iran, Irak en Noord-Korea.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 16-06-2015 15:19:29 ]
Ik ben allang gestopt met discussies over mijn geloof. Wat is het nut?quote:
[..]
Of het fel is of niet is inhoudelijk sowieso niet relevant. Wat mij aan deze discussie wellicht nog het meeste irriteert is het vrijwel totale gebrek aan inhoud. Veel verder dan 'ze zijn zo onaardig tegen JGs' lijkt de discussie niet te gaan. Ik zie het als een gemiste kans om werkelijk te pleiten voor je eigen geloof.
En dat moet je natuurlijk zelf weten, maar je bereikt er zo weinig mee.
Alleen wanneer er weer eens een verkeerd beeld over JG wordt geschetst wil ik mijn mond wel openmaken. Wat ik ermee bereik is me om het even. Foute beelden over JG kunnen gewoon niet onverdedigd blijven.
Ik ben niet volledig wereldvreemd, hoorquote:
Dus jij mensen
[..]
ik ben daar niet geweest, maar lees en hoor wel wat daar allemaal gebeurt.
en dat is niet mis.
Alles moet daar in het geheim.
Dus bijbels de grens over smokkelen en zo.
De christen vervolging is nog nooit zo groot geweest als de laatste jaren.
En hier in nederland neemt de wetteloosheid en lauwheid ten op zicht van de bijbel alleen maar toe.
in landen als irak en iran en nooird korea etc, neemt het christendom alleen maar toe.
ondanks de vervolging en verbod op het christelijk geloof in veel landen.
Hier in nederland wil men het allemaal liever achter de voordeur houden en zo.
Dat is eigenlijk net zo erg, dat je dus niet mag uit komen voor waar je in geloofd.
Alleen is dat niet de vervolging waarover JG het hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2015 15:36:53 ]
er staat in de bijbel dat er vervolgingen zullen zijn en daar vallen deze ook onder.
Of verwar jij het misschien met de grote verdrukking die nog zal komen?
Denk jij dat een mens de val van Babylon ruim voor de gebeurtenis had kunnen voorspellen?quote:
We vallen nu in herhaling... maar als we even het zeer matige karakter van die profetien voorspellingen vergeten, en veronderstellen dat de Bijbel vol staat met uiterst nauwkeurige voorspellingen. Wat zegt dat dan eigenlijk over het bestaan van goden of de rest van de Bijbel? Helemaal niets zover ik kan zien. Het is een puur 'ik begrijp het niet en daarom...'.
Niet alleen dat het zou gebeuren maar ook hoe (droogleggen water en zonder gevecht) maar ook door wie (Cyrus).
Als je dat vergelijkt door wat misschien de beste menselijke voorspeller is: Nostradamus.
Nou wat een verschil tussen wat hij voorspelde en wat de Bijbel zegt, de Bijbel noemt ten minste veel details. Als het al menselijk is dan is het wel ongelofelijk knap van die profeten.'
Iemand vergeleek zaken ook eens met een streepjescode, bv als je kijkt naar de voorspellingen over de tijd van het einde. 1 streepje zegt niets, daarmee kun je het niet scannen. Het is een heel pakket wat voorzegd is en dat maakt het uniek.
Dat kan een mens niet, of jij schat de mens wel heel erg hoog in.
Het was absoluut niet wetenschappelijk aanvaard dat de aarde een bol is tegen de tijd van de Bijbel.quote:Overigens waren zaken zoals de ronde aarde al ver voor het Christendom bekend. En al was de Bijbel de eerste om dat te vermelden, dan zegt dat wederom niets over goden of de rest van de inhoud van de Bijbel.
Laat staan hoe lang het nog duurde voordat de gewone mens dit door had.
Omdat ik zeg dat je kortzichtig overkomt?quote:Had ik al gezegd hoe opvallend onbeschoft jij bent voor een volgeling van Jezus?
Op welke vraag dan? Ik antwoord gwn op wat je zei toch....quote:
En wederom (voor de 10e keer of zo...) blijft het stil op een zeer pijnlijke vraag. Het gebruikelijke recept.
Dat is 1 tekst die anders is.quote:
kijk dan liever naar het verschil van johannes 1 vers 1 tussen de nieuwe wereld vertaling en bijvoorbeeld de HSV, of welke andere vertaling dan ook.
Die in andere vertalingen duidelijk verkeerd vertaald is, zowel gekeken naar het Grieks als naar de rest van de Bijbel. Als je in Joh 1:1 wilt zeggen wat in veel vertalingen staat (het woord is God) dan moet je de rest van de Bijbel ook compleet opnieuw schrijven. Als Jezus God zou zijn dan vervalt zijn offer, dan vervalt dat Jezus koning zou zijn, dat Jezus naast God aan de rechterhand zit, dan vervalt de tekst dat niemand dag van het einde kent, niet de zoon alleen de Vader.
En ga zo maar door.
Zeg ik ergens dan dat ik mij niet kan voorstellen dat dat niet voor iedereen geldt?quote:
Dat kan ik best accepteren. Mijn kritiek richt zich op het feit dat Christenen zoals jij zich niet kunnen voorstellen dat dat niet voor iedereen geldt. Het geldt bijvoorbeeld niet voor de mensen waarbij je aanbelt.
Ik vind het alleen jammer dat zo weinig mensen zelf een eerlijk onderzoek willen instellen.
Maar voor een discussie over de inhoud hoef je echt niet te geloven dat de Bijbel een correct boek is. Voor mijn part ben je atheist, moslim, hindoe of wat dan ook. Dat doet er niet toe.
Jij kan de Bijbel ook lezen en zien of er staat dat iedereen naar de hemel zou gaan of niet.
Of je dat toch totaal niet gelooft boeit niet/
We worden vaak juist vervolgd vanwege de pacifistische houding die wij hebben.quote:
JG is wel zo'n beetje de laatste groep die vervolgd zou worden. Er gaat geen enkele dreiging vanuit en ze zijn eigenlijk pacifistisch. Ze zijn hooguit wat hinderlijk aan de deur af en toe. En meestal zijn ze vriendelijk
Zie bv Korea en Eritrea, daar worden ze gemarteld omdat ze niet de oorlog in willen.
Denken dat daarmee bedoeld werd dat hij de hele aarde kon zienquote:
Rond als een schijf ja. En verder plat. Met fundamenten. Vergeet niet dat Mozes vanaf een hoge berg "de gehele aarde" kon overzien.
Hoe onwetend zijn sommigen
. Met ''aarde'' wordt lang niet altijd de letterlijke aardbol bedoeld he.Waarom dat? Het staat letterlijk in onze lectuur om alles heel goed te onderzoeken ipv dingen zo maar aan te nemen.quote:
tja.. jij bent nog keurig gebrainwashed natuurlijk
Daar hoef je echt niet gebrainwashed te zijn hoor, alleen kunnen lezen is wel handig. Al is het ook te beluisteren tegenwoordig via de website. Maar dan moet je alsnog iemand hebben die kan lezen om je tot die artikels te krijgen.
Het grappige is dat christenen anderen niet mogen vragen om zelf onderzoek te doen, terwijl atheisten en anderen wel altijd aan christenen mogen zeggen: Zoek het zelf op.quote:
Ik vroeg je waar jij je uitspraak op baseerde. Als het antwoord is: 'ga zelf maar googlen' dan moet ik concluderen dat je het uit je duim zuigt.
Waarom mogen christenen dat niet en anderen wel
Zeg bianconeri, heb je nou al eens kritisch onderzocht wanneer de tempel is gevallen? Zo ja, welk resultaat heb je gekregen? Heb je dat al gedeeld met je geloofsgenoten?quote:
[..]
Waarom dat? Het staat letterlijk in onze lectuur om alles heel goed te onderzoeken ipv dingen zo maar aan te nemen.
Daar hoef je echt niet gebrainwashed te zijn hoor, alleen kunnen lezen is wel handig. Al is het ook te beluisteren tegenwoordig via de website. Maar dan moet je alsnog iemand hebben die kan lezen om je tot die artikels te krijgen.
[..]
Het grappige is dat christenen anderen niet mogen vragen om zelf onderzoek te doen, terwijl atheisten en anderen wel altijd aan christenen mogen zeggen: Zoek het zelf op.
Waarom mogen christenen dat niet en anderen wel
En toch denken jullie nog steeds dat het N.T. zich tot de hele wereld richt.... merkwaardig.quote:
Denken dat daarmee bedoeld werd dat hij de hele aarde kon zien
Hoe onwetend zijn sommigen
Zeker als je selectief kunt lezen. Dat hoort bij brainwashing.quote:
Waarom dat? Het staat letterlijk in onze lectuur om alles heel goed te onderzoeken ipv dingen zo maar aan te nemen.
Daar hoef je echt niet gebrainwashed te zijn hoor, alleen kunnen lezen is wel handig.
Ze zijn erg geraffineerd. Althans voor hen die er niet doorheen kunnen kijken.quote:
[..]
Zeker als je selectief kunt lezen. Dat hoort bij brainwashing.
http://starwars.wikia.com/wiki/The_Forcequote:
We bidden niet opdat iemand beter mag worden daardoor, maar voor kracht.
"May the Force be with you"
Geef jij mij dan eens een betrouwbare site waar op staat dat het christelijk geloof groeit.quote:
[..]
Ik zie daar geen statistieken. Noch lijkt dat me nou zo'n heel betrouwbare website.
misschien dit een goede: http://www.scientias.nl/de-wereld-wordt-steeds-religieuzer/
jullie zeggen tegen ons ook altijd dat we het maar moeten op zoeken, dus dan mag ik dat ook wel tegen jullie zeggen. want zo lijkt het alsof je bang bent voor wat je zult lezen als je het zelf zou gaan zoeken op google of bing of welke zoekmachine dan ook.quote:Ik vroeg je waar jij je uitspraak op baseerde. Als het antwoord is: 'ga zelf maar googlen' dan moet ik concluderen dat je het uit je duim zuigt. Dat is nog net niet liegen, maar heel netjes is het niet.
Want zeg eens eerlijk: had jij die site gezien voordat ik jou de vraag stelde? Of ben je maar gewoon gaan googlen naar aanleiding van een op niets gebaseerde aanname van jouw kant?
Maar ik had je toch ook al 1 link gegeven waar je het op kan vinden?
Het achter de voor deur willen houden van het geloof komt er bijna op neer dat je het zou willen verbieden en dan kom je toch aardig dicht in de buurt bij de praktijken in noord korea of zoquote:De vraag was: zie jij een verschil tussen sociale normen, en het executeren van Christenen?
Je noemde ze namelijk 'net zo erg'. In mijn ogen spoor je niet helemaal als je denkt dat de situatie van Christenen in Nederland vergelijkbaar is met die van Christenen in landen zoals Iran, Irak en Noord-Korea.
Gelukkig is het hier nog niet zover, maar zo gouw men dat gaat doen wel denk ik.
Lees eerst eens de bovenstaande link voor je commentaar geeft.quote:
Geef jij mij dan eens een betrouwbare site waar op staat dat het christelijk geloof groeit.
ik heb perongeluk mijn link in jouw quote gezetquote:
[..]
Lees eerst eens de bovenstaande link voor je commentaar geeft.
deze link had in mijn stukje tekst moeten staan i.p-.v. de quote
dus die link is van mij niet jou, dus ik wil ook nog graag een link van jou
http://www.scientias.nl/de-wereld-wordt-steeds-religieuzer/
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)istelijke-land.dhtml
Deze bedoelde ik.quote:
anders misschien een bericht uit de krant trouw over de groei van het christelijk geloof in china?
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)istelijke-land.dhtml
Nogmaals : Lees je eigen link eerst eens.quote:
en nu graag 1 die jij zelf hebt gevonden, want deze heb ik aan gedragen.
Ik geloof niet dat *ik* ergens heb beweerd dat het Christendom groeit in Noord-Korea?quote:
[..]
Geef jij mij dan eens een betrouwbare site waar op staat dat het christelijk geloof groeit.
Waarom zou ik daar dan bronnen voor moeten geven?Omkering van de bewijslast zijn gelovigen algemeen heel goed in, maar jij maakt het nu wel heel bont.
Jij deed een bewering over de groei van het Christendom in specifiek Iran en Noord-Korea. Is het dan gek dat ik je vraag waar je dat op baseert?quote:
[..]
jullie zeggen tegen ons ook altijd dat we het maar moeten op zoeken, dus dan mag ik dat ook wel tegen jullie zeggen. want zo lijkt het alsof je bang bent voor wat je zult lezen als je het zelf zou gaan zoeken op google of bing of welke zoekmachine dan ook.
Het is aan degene die iets beweert om daar bronnen voor te geven. Als ik iets beweer dan mag je mij dus ook gerust vragen om bronnen daarvoor. (Ik beweer zelden iets controversieels, dus dat is bijna nooit nodig.)
Tip: zuig geen beweringen uit je duim. Want dan zullen mensen je vragen om een bron voor je beweringen, die je zo te zien helemaal niet hebt. Volgens mij ben je pas gaan googlen toen je daar een vraag over kreeg. (En dat is te laat. Eerst zoeken naar een bron voor zo'n bewering, en dan pas de bewering doen. Dat is de juiste volgorde.)
Ik heb daar geen groeigegevens van die twee landen kunnen vinden, nee. Die staan er als je het mij vraagt ook helemaal niet.quote:
Maar ik had je toch ook al 1 link gegeven waar je het op kan vinden?
Nee, daar komt het niet op neer. Waar het op neerkomt is dat religie iets is waar de staat zich niet mee zou moeten bemoeien, en dat het iets persoonlijks is. Zoals muzieksmaak.quote:
[..]
Het achter de voor deur willen houden van het geloof komt er bijna op neer dat je het zou willen verbieden
Niemand wil hier religie verbieden. Dat zo uitleggen vind ik persoonlijk een nogal zielige manier om een discussie te voeren.
Echt, je hebt geen flauw idee waar je over praat. Als je daar betrapt wordt met een Bijbel dan ga je gewoon de gevangenis in!!! En voor de duidelijkheid: er is hier niet 1 atheist die dat een goede zaak vindt. In feite wordt daar de staatsdoctrine tot religie verheven.quote:
en dan kom je toch aardig dicht in de buurt bij de praktijken in noord korea of zo
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-06-2015 17:07:36 ]
Ook de doelpalen op deze manier verschuiven vind ik behoorlijk flauw. Jouw bewering ging over het Christendom in Noord-Korea.quote:
[..]
misschien dit een goede: http://www.scientias.nl/de-wereld-wordt-steeds-religieuzer/
<...>
anders misschien een bericht uit de krant trouw over de groei van het christelijk geloof in china?
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)istelijke-land.dhtml
Dat religie wereldwijd groeit had je geen bron voor hoeven geven, dat was mij al wel bekend. Overigens is het eerder de Islam die groeit. Het Christendom is wereldwijd al vrij lang min of meer stabiel. Dat wil zeggen dat het percentage van de wereldbevolking min of meer gelijk is gebleven.
En dat het Christendom in China groeit wil ik zelfs nog wel zo van je aannemen.
De vraag ging dus over jouw bewering dat het Christendom in Noord-Korea groeit. En de reden dat ik je daarover vraag is eenvoudig omdat het zeer onwaarschijnlijk is dat jij daar cijfers over hebt die enigszins betrouwbaar zijn. Noord-Korea is namelijk een totalitaire staat waar je nauwelijks onderzoek kunt doen.
Ten eerste omdat je als onderzoeker een grote kans maakt om zelf opgepakt te worden, ten tweede omdat de Christenen die jou een eerlijk antwoord geven sowieso de bak in gaan.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-06-2015 17:31:18 ]
Zuidkoreanenquote:
Aantal jaar terug zag ik veel aziatische toeristen in Israel. Allemaal christenen.
Nouja, ze bereiken er mee dat ik jaloers word op JGs. Immers: JGs geloven oprecht in een wereld te leven waarin zij de meest gehate en vervolgde groep zijn.quote:
[..]
Of het fel is of niet is inhoudelijk sowieso niet relevant. Wat mij aan deze discussie wellicht nog het meeste irriteert is het vrijwel totale gebrek aan inhoud. Veel verder dan 'ze zijn zo onaardig tegen JGs' lijkt de discussie niet te gaan. Ik zie het als een gemiste kans om werkelijk te pleiten voor je eigen geloof.
En dat moet je natuurlijk zelf weten, maar je bereikt er zo weinig mee.
Laat dat even tot je doordringen.. een wereld waar de meest gehate groep behandeld wordt zoals de JGS behandeld worden.
Dat is toch echt 1000x beter dan de echte wereld waarin de rest van ons leeft ? De wereld waarin JGs denken te leven is een wereld zonder echte angst en zonder onderdrukking.. bijna hemels.
Weet niet. Kan geen verschil zien tussen Chinezen of Koreanen hehequote:
Bevrijd me, vroeg je toch..?quote:
Ik ben allang gestopt met discussies over mijn geloof. Wat is het nut?
quote:
Raif Badawi, Avijit Roy en Karim Ashraf Mohamed al-Banna zouden er waarschijnlijk tekenen als dat alle vervolging en haat was die zij over zich heen kregen.quote:
[..]
Nouja, ze bereiken er mee dat ik jaloers word op JGs. Immers: JGs geloven oprecht in een wereld te leven waarin zij de meest gehate en vervolgde groep zijn.
Laat dat even tot je doordringen.. een wereld waar de meest gehate groep behandeld wordt zoals de JGS behandeld worden.
Dat is toch echt 1000x beter dan de echte wereld waarin de rest van ons leeft ? De wereld waarin JGs denken te leven is een wereld zonder echte angst en zonder onderdrukking.. bijna hemels.
Hé Hexxenbiest, weet jij eigenlijk wanneer de tempel in Jeruzalem gevallen is? In welk jaar?quote:
quote:
[..]
Hé Hexxenbiest, weet jij eigenlijk wanneer de tempel in Jeruzalem gevallen is? In welk jaar?
Waarom mogen ze dat niet?quote:
Het grappige is dat christenen anderen niet mogen vragen om zelf onderzoek te doen, terwijl atheisten en anderen wel altijd aan christenen mogen zeggen: Zoek het zelf op.
Ik ben ook christelijk en ik heb een free choice. Ik mag alles! En moet niets
In de bijbel staat er niets over, maar volgens onze berekeningen is dat ongeveer 538 v. Chr.quote:
[..]
Hé Hexxenbiest, weet jij eigenlijk wanneer de tempel in Jeruzalem gevallen is? In welk jaar?
Ik weet dat je dat wilt bestrijden, maar in 1914 is de eindtijd begonnen, dus het klopt wel.
Als je goed mijn post heb gelezen, dan zie je dat ik eerder heb gezegd dat we NU niet vervolgd worden. Dat het nog moet komen. Dus jouw stellige bewering dat we dat denken slaat nergens op.quote:
[..]
De enigen die denken dat de JG nu vervolgd of gehaat worden, zijn jij en bianconeri
De vervolging waar ik het over heb is idd de grote verdrukking wat je noemt. Dan wordt ons geloof OVERAL verboden. Maar JG zullen volharden en daarom vervolgd worden.quote:
wat versta jij dan onder vervolging?i.v.m. de uitspraak van Jezus: zalig zijn zij die om wille van mijn naam vervolgd worden?
er staat in de bijbel dat er vervolgingen zullen zijn en daar vallen deze ook onder.
Of verwar jij het misschien met de grote verdrukking die nog zal komen?
Als dat gebeurt is het zo goed als einde.
Als jij goed leest staat daar in mijn post "vervolgd of gehaat". En dat laatste heb je wél gezegd*. Dus jouw stellige bewering dat mijn bewering nergens op slaat, slaat nergens op.quote:
[..]
Als je goed mijn post heb gelezen, dan zie je dat ik eerder heb gezegd dat we NU niet vervolgd worden. Dat het nog moet komen. Dus jouw stellige bewering dat we dat denken slaat nergens op.
*Zie bijv:
quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat je iedere mens moet vragen. Enkel degenen die ons haten. Hier op FOK! zijn er genoeg.
De tempel is niet gevallen in 538 v.C. Toen zijn de Joden teruggekeerd uit de Babylonische gevangenschap.quote:
[..]
In de bijbel staat er niets over, maar volgens onze berekeningen is dat ongeveer 538 v. Chr.
Ik weet dat je dat wilt bestrijden, maar in 1914 is de eindtijd begonnen, dus het klopt wel.
De tempel is gevallen in 587 v.C. De watchtower heeft daar 607 v.C. van gemaakt om de telling goed uit te doen komen. Wanneer je dat even eerlijk en kritisch onderzoekt, kom je erachter dat ze dus liegen over die 20 jaar. Als ze daar al over liegen, waarover zouden ze dan nog meer liegen?
Volgens de legende ( jazeker, de O.T. legende ) zou de verwoesting van de 1e tempel in 586 v.C. hebben plaats gevonden. Probleem is dat buiten deze legende tot op heden nog geen enkel archeologisch bewijs hiervoor is gevonden. De 2e Tempel is opgetrokken tussen 520 en 515 v.C. in opdracht en financiering door Cyrus de Grote. De 1e Tempel was een restauratie van een reeds bestaande Kanaänitische burcht ( op de Tempelberg ) onder koning Josia ( 640 - 609 v.C.)quote:
In de bijbel staat er niets over, maar volgens onze berekeningen is dat ongeveer 538 v. Chr.
Nieuw telraampje kopen.quote:Ik weet dat je dat wilt bestrijden, maar in 1914 is de eindtijd begonnen, dus het klopt wel.
Voor een Jehovah is dat natuurlijk het bewijs dat het 607 v.C. geweest moet zijn.quote:
[..]
De tempel is niet gevallen in 538 v.C. Toen zijn de Joden teruggekeerd uit de Babylonische gevangenschap.
De tempel is gevallen in 587 v.C. De watchtower heeft daar 607 v.C. van gemaakt om de telling goed uit te doen komen. Wanneer je dat even eerlijk en kritisch onderzoekt, kom je erachter dat ze dus liegen over die 20 jaar. Als ze daar al over liegen, waarover zouden ze dan nog meer liegen?
Ofwel, als er een conflict bestaat tussen geloofsovertuigingen en de werkelijkheid dan moet de werkelijkheid ernaast zitten. Want gods woord is natuurlijk onfeilbaar.
Het bewijs voor 587 (soms ook 586) als jaar komt vrijwel letterlijk uit de Bijbel. Daar staat namelijk dat een generaal van Nebuchadnezzar in 589 Jeruzalem aanviel in het 19e jaar van zijn heerschappij en in het 9e jaar van de heerschappij van de koning van Juda. De generaal nam na 13 of 30 maanden de stad in.quote:
[..]
Voor een Jehovah is dat natuurlijk het bewijs dat het 607 v.C. geweest moet zijn.
Ofwel, als er een conflict bestaat tussen geloofsovertuigingen en de werkelijkheid dan moet de werkelijkheid ernaast zitten. Want gods woord is natuurlijk onfeilbaar.
Het eerste jaar van Nebuchadnezzar was 606/605 v.C., het eerste jaar van de Zedekia was 597/596 v.C.quote:12 Op de tiende dag van de vijfde maand van het negentiende regeringsjaar van koning Nebukadnezar van Babel arriveerde Nebuzaradan, het hoofd van de lijfwacht, in Jeruzalem. 13 Hij stak de tempel, het paleis en alle grotere huizen in brand.
Jeremia 51, 12-13
20 Zo gebeurde het door de toorn van de HERE dat de inwoners van Jeruzalem en het land Juda werden weggevoerd. Koning Zedekia kwam echter in opstand tegen de koning van Babel.
1 Koning Nebukadnezar antwoordde daarop door zijn hele leger te mobiliseren en Jeruzalem opnieuw te belegeren. Hij bereikte de stad op de tiende dag van de tiende maand van het negende regeringsjaar van koning Zedekia van Juda. 2 Het beleg duurde bijna twee jaar.
2 Koningen 24:20-25:1
Alles uit Het Boek
Kortom, als je een andere datum aanhoudt dan 587/586 v.C. ga je feitelijk tegen de Bijbel in.
http://jwalumni.org/2015/(...)nning-family-survey/
Ik noem dat geen liegen. Aangezien het exacte jaar niet is aangegeven in de bijbel is dat wat JG hebben berekend.quote:
[..]
De tempel is niet gevallen in 538 v.C. Toen zijn de Joden teruggekeerd uit de Babylonische gevangenschap.
De tempel is gevallen in 587 v.C. De watchtower heeft daar 607 v.C. van gemaakt om de telling goed uit te doen komen. Wanneer je dat even eerlijk en kritisch onderzoekt, kom je erachter dat ze dus liegen over die 20 jaar. Als ze daar al over liegen, waarover zouden ze dan nog meer liegen?
De berekeningen worden gevormd door 2520 dagen;. Openbaring 12:6 en 14, wordt een tijd genoemd van 1260 dagen, die is gelijk aan 3½ jaar. Zeven tijden zijn gelijk aan 2 x 1260 dagen = 2520 dagen. Aangezien een dag als een jaar is (Ezechiël 4:6), is het 2520 jaar en dat is het jaar van het einde.quote:
[..]
Volgens de legende ( jazeker, de O.T. legende ) zou de verwoesting van de 1e tempel in 586 v.C. hebben plaats gevonden. Probleem is dat buiten deze legende tot op heden nog geen enkel archeologisch bewijs hiervoor is gevonden. De 2e Tempel is opgetrokken tussen 520 en 515 v.C. in opdracht en financiering door Cyrus de Grote. De 1e Tempel was een restauratie van een reeds bestaande Kanaänitische burcht ( op de Tempelberg ) onder koning Josia ( 640 - 609 v.C.)
[..]
Nieuw telraampje kopen.
Het begint tijdens de ballingschap van de koning van Juda, Zedekia, in 607 v.Chr. Van 607 v.Chr. tot 1914 n.Chr. is 2520 jaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 10:34:33 ]
Dus dan leg je het uit als een profetie door aan te nemen dat het een profetie is en terug te rekenen om het jaartal te bepalen?quote:
[..]
Ik noem dat geen liegen. Aangezien het exacte jaar niet is aangegeven in de bijbel is dat wat JG hebben berekend.
[..]
De berekeningen worden gevormd door 2520 dagen;. Openbaring 12:6 en 14, wordt een tijd genoemd van 1260 dagen, die is gelijk aan 3½ jaar. Zeven tijden zijn gelijk aan 2 x 1260 dagen = 2520 dagen. Aangezien een dag als een jaar is (Ezechiël 4:6), is het 2520 jaar en dat is het jaar van het einde.
Het begint tijdens de ballingschap van de koning van Juda, Zedekia, in 607 v.Chr. Van 607 v.Chr. tot 1914 n.Chr. is 2520 jaar.
Hoe is dat geen cirkelredenering?
Die berekening is feitelijk onjuist en gaat niet alleen in tegen alle kennis die seculiere wetenschappers hebben, maar ook tegen wat er in de Bijbel staat.quote:
[..]
Ik noem dat geen liegen. Aangezien het exacte jaar niet is aangegeven in de bijbel is dat wat JG hebben berekend.
Wat je nu doet is overigens een cirkelredenering. Je berekent 1914 op basis van een begindatum van 607 v.C, vervolgens bereken je 607 v.C. op basis van een einddatum van 1914.
Als het hun familie-relatie echt heeft gedestroyed, dan hebben zij het zelf toegelaten en moeten ze de schuld niet geven aan het geloof. Niemand wordt vastgehouden of gemarteld om te doen wat ze niet willen doen.quote:
Een site voor ex-JG's heeft een poll gedaan over hoe uitsluiting het familieleven van ex-JG's heeft beïnvloed.
[ afbeelding ]
http://jwalumni.org/2015/(...)nning-family-survey/
Pardon? De Watchtower eist dat het contact met ex-JG's wordt verbroken of geminimaliseerd. Hoe is het dan niet de schuld van het geloof dat die familierelaties vernietigd of ernstig gehandicapt worden.quote:
[..]
Als het hun familie-relatie echt heeft gedestroyed, dan hebben zij het zelf toegelaten en moeten ze de schuld niet geven aan het geloof. Niemand wordt vastgehouden of gemarteld om te doen wat ze niet willen doen.
72% van de families van ex-JG's verwijst naar de doctrines van de Watchtower om de uitsluiting goed te praten:
Gehaat, he? Niet vervolgd. Bij vervolging denken we aan JG die in de gevangenissen worden gegooid e.d vanwege JG zijn.quote:
[..]
Als jij goed leest staat daar in mijn post "vervolgd of gehaat". En dat laatste heb je wél gezegd*. Dus jouw stellige bewering dat mijn bewering nergens op slaat, slaat nergens op.
*Zie bijv:
[..]
quote:
[..]
Dus dan leg je het uit als een profetie door aan te nemen dat het een profetie is en terug te rekenen om het jaartal te bepalen?
Hoe is dat geen cirkelredenering?
Hoe is het een cirkelredenering? 607 v. Chr. is al berekend. Van daar naar 1914.quote:
[..]
Die berekening is feitelijk onjuist en gaat niet alleen in tegen alle kennis die seculiere wetenschappers hebben, maar ook tegen wat er in de Bijbel staat.
Wat je nu doet is overigens een cirkelredenering. Je berekent 1914 op basis van een begindatum van 607 v.C, vervolgens bereken je 607 v.C. op basis van een einddatum van 1914.
Omdat de getuigen en ex-Getuigen van het begin af aan weten wat het geloof is en ermee akkoord zijn gegaan.quote:
[..]
Pardon? De Watchtower eist dat het contact met ex-JG's wordt verbroken of geminimaliseerd. Hoe is het dan niet de schuld van het geloof dat die familierelaties vernietigd of ernstig gehandicapt worden.
72% van de families van ex-JG's verwijst naar de doctrines van de Watchtower om de uitsluiting goed te praten:
[ afbeelding ]
Als een familie-lid nu twijfels heeft en eruit stapt, is het niet verboden om contact te maken, maar geadviseerd om het contact te minimaliseren aangezien JG zich niet veel mengen met wereldse mensen. Maar minimaliseren hoeft niet te betekenen 'kapot".
Bovendien is wat in die lijst staan geen doctrines, maar de wijze waarop wij het zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 11:54:37 ]
Je zegt net dat je 607 v.C. hebt berekend op basis van 1914...quote:
[..]
Hoe is het een cirkelredenering? 607 v. Chr. is al berekend. Van daar naar 1914.
Dat is een erg laffe uitvlucht. Stel je voor dat ik dat bij jou zo zou doen. "Als je niet precies doet wat ik zeg, sla ik je volledig in elkaar." En dan vervolgens jou de schuld geven als je in elkaar geklopt wordt, want jij bent degene die ervoor gekozen heeft niet te doen wat ik zeg.quote:
[..]
Omdat de getuigen en ex-Getuigen van het begin af aan weten wat het geloof is en ermee akkoord zijn gegaan.
Als een familie-lid nu twijfels heeft en eruit stapt, is het niet verboden om contact te maken, maar geadviseerd om het contact te minimaliseren aangezien JG zich niet veel mengen met wereldse mensen. Maar minimaliseren hoeft niet te betekenen 'kapot".
Dat is een doctrine...quote:Bovendien is wat in die lijst staan geen doctrines, maar de wijze waarop wij het zien.
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Je zegt net dat je 607 v.C. hebt berekend op basis van 1914...
Eerst was 607 v. Chr. berekend aan de hand van de 70 jaar vanaf dat Jeruzalem werd verwoest.
Jeruzalem is verwoest in 597 en 587.quote:
[..]
Waar zeg ik dat?
Eerst was 607 v. Chr. berekend aan de hand van de 70 jaar vanaf dat Jeruzalem werd verwoest.
Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat minder contact niet kapot hoeft te betekenen. In welke opzichten eigenlijk maakt het hun leven kapot?quote:
[..]
Dat is een erg laffe uitvlucht. Stel je voor dat ik dat bij jou zo zou doen. "Als je niet precies doet wat ik zeg, sla ik je volledig in elkaar." En dan vervolgens jou de schuld geven als je in elkaar geklopt wordt, want jij bent degene die ervoor gekozen heeft niet te doen wat ik zeg.
Doctrine is je opgelegd zijn. Dit is hoe wij het zien.quote:
Haha oke. Dat klopt ook zo bekeken. Ik moet het eigenlijk beter uitleggen ipv van halve antwoorden te geven.quote:
[..]
Jeruzalem is verwoest in 597 en 587.
Kom hier zo op terug.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 12:05:47 ]
Doordat hun familie geen contact meer met hen wil, of alleen nog heel weinig. Dat lijkt me redelijk kapot.quote:
[..]
Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat minder contact niet kapot hoeft te betekenen. In welke opzichten eigenlijk maakt het hun leven kapot?
Dus jij kunt daar vrijelijk van afwijken? Jij kunt zonder problemen zeggen: "Daar ben ik het niet mee eens"?quote:[..]
Doctrine is je opgelegd zijn. Dit is hoe wij het zien.
Voor de duidelijkheid: hoe kom je op 1914 uit zonder van 1914 uit te gaan? Want dan kom je natuurlijk altijd op 1914 uit. (Of welk jaartal je dan ook kiest. Je kunt op deze manier alles wat je maar wilt uitleggen als 'profetie'.)quote:
[..]
Haha oke. Dat klopt ook zo bekeken. Ik moet het eigenlijk beter uitleggen ipv van halve antwoorden te geven.
Kom hier zo op terug.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 18-06-2015 12:24:12 ]
In de Bijbel staat dat de ballingschap zeventig jaar duurde. De Joden keerden in 537 v.Chr. terug. Als we vanaf dat jaar terugrekenen, is Jeruzalem in 607 v.Chr. verwoest.quote:
[..]
Jeruzalem is verwoest in 597 en 587.
Maar de meeste wetenschappers zeggen 587 v.Chr. Dan zou de ballingschap maar vijftig jaar hebben geduurd. Zij berekenen het aan de hand van oude spijkerschrifttabletten met details over Nebukadnezar II en zijn opvolgers. Maar die tabletten blijken toch ook niet betrouwbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 12:38:42 ]
quote:
[..]
Voor de duidelijkheid: hoe kom je op 1914 uit zonder van 1914 uit te gaan? Want dan kom je natuurlijk altijd op 1914 uit. (Of welk jaartal je dan ook kiest. Je kunt op deze manier alles wat je maar wilt uitleggen als 'profetie'.)
En zo dus 607 v. Chr. naar 1914.quote:
[..]
In de Bijbel staat dat de ballingschap zeventig jaar duurde. de Joden keerden in 537 v.Chr. terug. Als we vanaf dat jaar terugrekenen, is Jeruzalem in 607 v.Chr. verwoest.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 12:37:43 ]
Ben je dan niet gewoon een historische datum aan het betwisten aan de hand van een andere profetie? (Het artikel dat spreekt van '70 jaar' is geschreven voor de bewuste feiten.)quote:
[..]
En zo dus 607 v. Chr. naar 1914.
Het lijkt mij dat die 70 jaar net zo goed uit de duim is gezogen. (Zoals heel veel in het Christendom.)
Hoe kom je bij die 537 v.C.?quote:
[..]
In de Bijbel staat dat de ballingschap zeventig jaar duurde. De Joden keerden in 537 v.Chr. terug. Als we vanaf dat jaar terugrekenen, is Jeruzalem in 607 v.Chr. verwoest.
Maar de meeste wetenschappers zeggen 587 v.Chr. Dan zou de ballingschap maar vijftig jaar hebben geduurd. Zij berekenen het aan de hand van oude spijkerschrifttabletten met details over Nebukadnezar II en zijn opvolgers. Maar die tabletten blijken toch ook niet betrouwbaar.
Zal ik het vast verklappen? Dat is van precies dezelfde spijkertabletten als de data van Nebuchadnezzar.
Welke 70 jaar bedoel je? Welk artikel?quote:
[..]
Ben je dan niet gewoon een historische datum aan het betwisten aan de hand van een andere profetie? (Het artikel dat spreekt van '70 jaar' is geschreven voor de bewuste feiten.)
Het lijkt mij dat die 70 jaar net zo goed uit de duim is gezogen. (Zoals heel veel in het Christendom.)
Dit is wat ik ermee bedoel:
SPOILERJaren voor de verwoesting zei de Joodse profeet Jeremia iets belangrijks dat verband houdt met de chronologie van de Bijbel. Hij gaf „alle inwoners van Jeruzalem” de waarschuwing: „Het hele land wordt een verschrikkelijke puinhoop. De volken zullen de koning van Babel [Babylon] dienen, zeventig jaar” (Jeremia 25:1, 2, 11, Willibrordvertaling). Hij voegde er later aan toe: „Dit heeft Jehovah gezegd: ’In overeenstemming met de vervulling van zeventig jaar te Babylon zal ik mijn aandacht op ulieden richten, en ik wil jegens u mijn goede woord bevestigen, door u naar deze plaats terug te brengen’” (Jeremia 29:10). Wat houden de „zeventig jaar” in? En hoe helpt deze periode ons te bepalen in welk jaar Jeruzalem werd verwoest?
In veel vertalingen staat „voor” in plaats van „te” Babylon (NBG-vertaling 1951). Sommige historici zeggen daarom dat deze periode van zeventig jaar van toepassing is op het Babylonische Rijk. Volgens de wereldlijke chronologie hebben de Babyloniërs het oude Juda en Jeruzalem zo’n zeventig jaar overheerst, van circa 609 tot 539 v.Chr., toen de hoofdstad van Babylon werd ingenomen.
Maar de Bijbel laat zien dat de zeventig jaar een periode van zware straf van God zou zijn, bedoeld voor de inwoners van Juda en Jeruzalem, die een verbond met hem hadden gesloten om hem te gehoorzamen (Exodus 19:3-6). Toen ze weigerden hun slechte gedrag op te geven, zei God: „Ik zal mijn dienaar Nebukadnessar, de koning van Babel, op dit land afsturen. Ik zal hem opzetten tegen alle inwoners hier en tegen alle volken in de omgeving” (Jeremia 25:4, 5, 8, 9, Groot Nieuws Bijbel). Hoewel ook de omringende volken zouden lijden onder Babylons overheersing, waren de verwoesting van Jeruzalem en de zeventigjarige ballingschap volgens Jeremia een straf voor „de wandaden van mijn volk”, want Jeruzalem had „zware zonden” begaan (Klaagliederen 1:8; 3:42; 4:6, De Nieuwe Bijbelvertaling).
Volgens de Bijbel was de zeventig jaar dus een periode waarin Juda zwaar gestraft werd, en God gebruikte de Babyloniërs om die straf toe te dienen. Toch zei hij tegen de Joden: „Na zeventig jaar (...) zal ik (...) jullie weer naar Jeruzalem brengen” (Jeremia 29:10, GNB).
De meeste christenen erkennen dat '70' in de Bijbel gewoonlijk staat voor 'heel veel', net zoals '40' bijvoorbeeld. Maar of je dat letterlijk neemt of figuurlijk is een kwestie van interpretatie, en ik heb vernomen dat jij daar niet zo'n fan van bent.quote:
[..]
Ben je dan niet gewoon een historische datum aan het betwisten aan de hand van een andere profetie? (Het artikel dat spreekt van '70 jaar' is geschreven voor de bewuste feiten.)
Het lijkt mij dat die 70 jaar net zo goed uit de duim is gezogen. (Zoals heel veel in het Christendom.)
Ik zit hier met verbazing naar te kijken... het is niet alsof ik van plan ben serieus mee te gaan doen met een discussie over vermeende profetien, aangezien ik dat op voorhand onzinnig vind.quote:
[..]
De meeste christenen erkennen dat '70' in de Bijbel gewoonlijk staat voor 'heel veel', net zoals '40' bijvoorbeeld. Maar of je dat letterlijk neemt of figuurlijk is een kwestie van interpretatie, en ik heb vernomen dat jij daar niet zo'n fan van bent.
Dat bedoel ik er ook mee. Jeramia kon dat onmogelijk weten, en zat er dus gewoon naast.quote:
[..]
Welke 70 jaar bedoel je? Welk artikel?
Dit is wat ik ermee bedoel:SPOILERJaren voor de verwoesting zei de Joodse profeet Jeremia iets belangrijks dat verband houdt met de chronologie van de Bijbel. Hij gaf „alle inwoners van Jeruzalem” de waarschuwing: „Het hele land wordt een verschrikkelijke puinhoop. De volken zullen de koning van Babel [Babylon] dienen, zeventig jaar” (Jeremia 25:1, 2, 11, Willibrordvertaling). Hij voegde er later aan toe: „Dit heeft Jehovah gezegd: ’In overeenstemming met de vervulling van zeventig jaar te Babylon zal ik mijn aandacht op ulieden richten, en ik wil jegens u mijn goede woord bevestigen, door u naar deze plaats terug te brengen’” (Jeremia 29:10). Wat houden de „zeventig jaar” in? En hoe helpt deze periode ons te bepalen in welk jaar Jeruzalem werd verwoest?
In veel vertalingen staat „voor” in plaats van „te” Babylon (NBG-vertaling 1951). Sommige historici zeggen daarom dat deze periode van zeventig jaar van toepassing is op het Babylonische Rijk. Volgens de wereldlijke chronologie hebben de Babyloniërs het oude Juda en Jeruzalem zo’n zeventig jaar overheerst, van circa 609 tot 539 v.Chr., toen de hoofdstad van Babylon werd ingenomen.
Maar de Bijbel laat zien dat de zeventig jaar een periode van zware straf van God zou zijn, bedoeld voor de inwoners van Juda en Jeruzalem, die een verbond met hem hadden gesloten om hem te gehoorzamen (Exodus 19:3-6). Toen ze weigerden hun slechte gedrag op te geven, zei God: „Ik zal mijn dienaar Nebukadnessar, de koning van Babel, op dit land afsturen. Ik zal hem opzetten tegen alle inwoners hier en tegen alle volken in de omgeving” (Jeremia 25:4, 5, 8, 9, Groot Nieuws Bijbel). Hoewel ook de omringende volken zouden lijden onder Babylons overheersing, waren de verwoesting van Jeruzalem en de zeventigjarige ballingschap volgens Jeremia een straf voor „de wandaden van mijn volk”, want Jeruzalem had „zware zonden” begaan (Klaagliederen 1:8; 3:42; 4:6, De Nieuwe Bijbelvertaling).
Volgens de Bijbel was de zeventig jaar dus een periode waarin Juda zwaar gestraft werd, en God gebruikte de Babyloniërs om die straf toe te dienen. Toch zei hij tegen de Joden: „Na zeventig jaar (...) zal ik (...) jullie weer naar Jeruzalem brengen” (Jeremia 29:10, GNB).
Opgelost.
Uh.. Nu word ik verondersteld met bewijzen te komen, he?quote:
[..]
Hoe kom je bij die 537 v.C.?
Zal ik het vast verklappen? Dat is van precies dezelfde spijkertabletten als de data van Nebuchadnezzar.
Ze zijn er wel, maar of je ze gelooft?
Het probleem is niet dat ik niet in bewijzen geloof, het probleem is dat jij selectief in bewijzen gelooft. Als iemand op basis van bronnen zegt: Nebuchadnezzar kwam aan de macht in 605 v.C., dan zeg jij dat het niet zo is. Als iemand op basis van vrijwel dezelfde bronnen zegt dat Cyrus Babylon in 537 v.C. veroverde, dan neem je dat wel voor waar aan. Waarom zo selectief?quote:
[..]
Uh.. Nu word ik verondersteld met bewijzen te komen, he?
Ze zijn er wel, maar of je ze gelooft?
Ik noem het eerder waar en onwaar dan selectiefquote:
[..]
Het probleem is niet dat ik niet in bewijzen geloof, het probleem is dat jij selectief in bewijzen gelooft. Als iemand op basis van bronnen zegt: Nebuchadnezzar kwam aan de macht in 605 v.C., dan zeg jij dat het niet zo is. Als iemand op basis van vrijwel dezelfde bronnen zegt dat Cyrus Babylon in 537 v.C. veroverde, dan neem je dat wel voor waar aan. Waarom zo selectief?
Amen.quote:
[..]
Dat bedoel ik er ook mee. Jeramia kon dat onmogelijk weten, en zat er dus gewoon naast.
Opgelost.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 13:03:25 ]
Als je op basis van vrijwel dezelfde bronnen het ene voor waar aanneemt, en het ander onwaar verklaart, ben je selectief bezig.quote:
[..]
Ik noem het eerder waar en onwaar dan selectief
Nee, diezelfde bronnen kunnen het mis hebben over het een en juist hebben over het ander.quote:
[..]
Als je op basis van vrijwel dezelfde bronnen het ene voor waar aanneemt, en het ander onwaar verklaart, ben je selectief bezig.
Ah ja. Dus als het klopt dan is het een profetie, en als het niet klopt... ja, ach.quote:
[..]
Nee, diezelfde bronnen kunnen het mis hebben over het een en juist hebben over het ander.
Zo kan ik ook dingen voorspellen.
Hoe bepaal je dat dan? Want wat je nu hebt gedaan, is willekeurig één datum voor waar verklaren en de andere voor onwaar.quote:
[..]
Nee, diezelfde bronnen kunnen het mis hebben over het een en juist hebben over het ander.
Als je per se wilt dat er 70 jaar ballingschap was, kun je zowel stellen dat de datum van de val van Babylon fout is, als de datum van de val van Jeruzalem. Met andere woorden: hoe weet jij dat Jeruzalem in 607 v.C. viel en Babylon in 537 v.C., en niet Jeruzalem in 587 v.C. en Babylon in 517 v.C.?
Voorbeeldje:quote:
[..]
Hoe bepaal je dat dan? Want wat je nu hebt gedaan, is willekeurig één datum voor waar verklaren en de andere voor onwaar.
Als je per se wilt dat er 70 jaar ballingschap was, kun je zowel stellen dat de datum van de val van Babylon fout is, als de datum van de val van Jeruzalem. Met andere woorden: hoe weet jij dat Jeruzalem in 607 v.C. viel en Babylon in 537 v.C., en niet Jeruzalem in 587 v.C. en Babylon in 517 v.C.?
Een van de middelen die wetenschappers gebruiken is bijv. de Babylonische kronieken.
Maar volgens een autoriteit op het gebied van spijkerschrifttabletten, R.H. Sack, geven ze een onvolledig verslag van deze gebeurtenissen. Hij zei dat historici „gedwongen zijn secundaire bronnen aan te boren in de hoop te kunnen vaststellen wat er feitelijk is gebeurd”.
Dwz: De geschiedenis die in de Babylonische kronieken is vastgelegd, is niet helemaal correct. Dus: hoe betrouwbaar zijn conclusies die op zo’n onvolledig verslag gebaseerd zijn?
Ander voorbeeld dat 607 v. Chr. waar is, zijn de astronomische documenten.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 13:28:21 ]
1) Daarvoor zijn die secundaire bronnen. Om het betrouwbaarder te maken.quote:
[..]
Voorbeeldje:
Een van de middelen die wetenschappers gebruiken is bijv. de Babylonische kronieken.
Maar volgens een autoriteit op het gebied van spijkerschrifttabletten, R.H. Sack, geven ze een onvolledig verslag van deze gebeurtenissen. Hij zei dat historici „gedwongen zijn secundaire bronnen aan te boren in de hoop te kunnen vaststellen wat er feitelijk is gebeurd”.
Dwz: De geschiedenis die in de Babylonische kronieken is vastgelegd, is niet helemaal correct. Dus: hoe betrouwbaar zijn conclusies die op zo’n onvolledig verslag gebaseerd zijn?
2) Waarom is 537 v.C. wel betrouwbaar en 587 v.C. niet, terwijl ze op vrijwel dezelfde bronnen gebaseerd zijn?
3) Sack wordt hier volledig uit context geciteerd. Zijn uitspraak gaat over erg specifieke bronnen over erg specifieke gebeurtenissen in een erg specifieke periode en plaats. Hij spreekt namelijk over spijkerschrifttabletten die contracten bevatten. Andere spijkerschrifttabletten, die geen contracten bevatten, vallen hier onder secundaire bronnen. Daarnaast heeft hij het over bronnen voor 'belangrijke gebeurtenissen' in zuidelijk Mesopotamië in de periode tussen 594-577 v.C., niet over de chronologie van de koningen van Babylon. Zie hier zijn artikel. Het valt allemaal op de eerste pagina te lezen. Wat betekent dat jij ofwel oneerlijk bezig bent, of wel het artikel zelf niet hebt gelezen.
Ik zei al eerder dat JG bewijzen niet door jou aangenomen gaat worden.quote:
[..]
1) Daarvoor zijn die secundaire bronnen. Om het betrouwbaarder te maken.
2) Waarom is 537 v.C. wel betrouwbaar en 587 v.C. niet, terwijl ze op vrijwel dezelfde bronnen gebaseerd zijn?
3) Sack wordt hier volledig uit context geciteerd. Zijn uitspraak gaat over erg specifieke bronnen over erg specifieke gebeurtenissen in een erg specifieke periode en plaats. Hij spreekt namelijk over spijkerschrifttabletten die contracten bevatten. Andere spijkerschrifttabletten, die geen contracten bevatten, vallen hier onder secundaire bronnen. Daarnaast heeft hij het over bronnen voor 'belangrijke gebeurtenissen' in zuidelijk Mesopotamië in de periode tussen 594-577 v.C., niet over de chronologie van de koningen van Babylon. Zie hier zijn artikel. Het valt allemaal op de eerste pagina te lezen. Wat betekent dat jij ofwel oneerlijk bezig bent, of wel het artikel zelf niet hebt gelezen.
Kom op zeg. Je geeft een slechte bron, ik wijs je op de gaten, en dan ga je mij beschuldigen van vooringenomenheid? Dat slaat nergens op!quote:
[..]
Ik zei al eerder dat JG bewijzen niet door jou aangenomen gaat worden.
De bewijzen die je tot nog toe hebt aangedragen, zijn ronduit slecht. Ik heb je ook uitgelegd waarom ze slecht zijn. Dan kun je twee dingen doen: ofwel je erkent dat ze slecht zijn en komt met andere bewijzen, ofwel je ontkent dat ze slecht zijn en komt met inhoudelijke weerleggingen van mijn bezwaren. Kies zelf maar.
Hetzelfde verhaal eigenlijk als met ex-JGs.
Ik ga komen met andere bewijzen!quote:
[..]
Kom op zeg. Je geeft een slechte bron, ik wijs je op de gaten, en dan ga je mij beschuldigen van vooringenomenheid? Dat slaat nergens op!
De bewijzen die je tot nog toe hebt aangedragen, zijn ronduit slecht. Ik heb je ook uitgelegd waarom ze slecht zijn. Dan kun je twee dingen doen: ofwel je erkent dat ze slecht zijn en komt met andere bewijzen, ofwel je ontkent dat ze slecht zijn en komt met inhoudelijke weerleggingen van mijn bezwaren. Kies zelf maar.
En ik beschuldig je niet van vooringenomenheid. Ik weet gewoon dat jij niets gaat geloven als het niet strookt met wat jouw wetenschappers zeggen.
Hey, ik dacht dat we daarover al klaar zijn?quote:
Uiteindelijk komt het altijd neer op 'jij hebt ongelijk, want je vindt JGs niet aardig'.
Hetzelfde verhaal eigenlijk als met ex-JGs.
Kennelijk niet. Ik had ook gehoopt dat we daar al voorbij waren.quote:
[..]
Hey, ik dacht dat we daarover al klaar zijn?
Vind je dat irrationeel dan?quote:
[..]
Ik ga komen met andere bewijzen!
En ik beschuldig je niet van vooringenomenheid. Ik weet gewoon dat jij niets gaat geloven als het niet strookt met wat jouw wetenschappers zeggen.
Zoals ik al schreef; een nieuw telraampje kopen. Eentje wat werkt op archeologie en niet op verzinsels.quote:
De berekeningen worden gevormd door 2520 dagen;. Openbaring 12:6 en 14, wordt een tijd genoemd van 1260 dagen, die is gelijk aan 3½ jaar. Zeven tijden zijn gelijk aan 2 x 1260 dagen = 2520 dagen. Aangezien een dag als een jaar is (Ezechiël 4:6), is het 2520 jaar en dat is het jaar van het einde.
Het begint tijdens de ballingschap van de koning van Juda, Zedekia, in 607 v.Chr. Van 607 v.Chr. tot 1914 n.Chr. is 2520 jaar.
En in de bijbel is er ook sprake van gedomesticeerde kamelen in een tijd toen dit nog niet zo was.quote:
In de Bijbel staat dat de ballingschap zeventig jaar duurde. De Joden keerden in 537 v.Chr. terug. Als we vanaf dat jaar terugrekenen, is Jeruzalem in 607 v.Chr. verwoest.
In de bijbel is er sprake van veroveringstochten van het beloofde land en de val van Jericho, terwijl er nooit zulke veroveringen zijn gebeurd en Jericho al eeuwen onbewoond en de muren in puin lagen.
In de bijbel is er sprake van een volksverhuizing, gekend als de Exodus, wat ook nooit heeft plaats gevonden. Nog effe doorgaan ? Nu wat geschiedkunde op basis van archeologische wetenschap: De ballingschap begon in 586/587 v.C. en eindigde in 538 v.C. = 48 jaar en geen 70 !
He kijk, die tabletten zijn niet altijd betrouwbaar, maar wél jullie bijbel ?quote:Maar de meeste wetenschappers zeggen 587 v.Chr. Dan zou de ballingschap maar vijftig jaar hebben geduurd. Zij berekenen het aan de hand van oude spijkerschrifttabletten met details over Nebukadnezar II en zijn opvolgers. Maar die tabletten blijken toch ook niet betrouwbaar.
En hier:quote:
[..]
1) Daarvoor zijn die secundaire bronnen. Om het betrouwbaarder te maken.
2) Waarom is 537 v.C. wel betrouwbaar en 587 v.C. niet, terwijl ze op vrijwel dezelfde bronnen gebaseerd zijn?
3) Sack wordt hier volledig uit context geciteerd. Zijn uitspraak gaat over erg specifieke bronnen over erg specifieke gebeurtenissen in een erg specifieke periode en plaats. Hij spreekt namelijk over spijkerschrifttabletten die contracten bevatten. Andere spijkerschrifttabletten, die geen contracten bevatten, vallen hier onder secundaire bronnen. Daarnaast heeft hij het over bronnen voor 'belangrijke gebeurtenissen' in zuidelijk Mesopotamië in de periode tussen 594-577 v.C., niet over de chronologie van de koningen van Babylon. Zie hier zijn artikel. Het valt allemaal op de eerste pagina te lezen. Wat betekent dat jij ofwel oneerlijk bezig bent, of wel het artikel zelf niet hebt gelezen.
The next item. They quoted R. H. Sack as agreeing with the 607 date. R. H. Sack in an email reply said he did not. He confirms the 587 BC date. He even said in the email that he was never interviewed on this subject by Jehovah Witnesses.
Bewijs nummer 2!quote:
[..]
Kom op zeg. Je geeft een slechte bron, ik wijs je op de gaten, en dan ga je mij beschuldigen van vooringenomenheid? Dat slaat nergens op!
De bewijzen die je tot nog toe hebt aangedragen, zijn ronduit slecht. Ik heb je ook uitgelegd waarom ze slecht zijn. Dan kun je twee dingen doen: ofwel je erkent dat ze slecht zijn en komt met andere bewijzen, ofwel je ontkent dat ze slecht zijn en komt met inhoudelijke weerleggingen van mijn bezwaren. Kies zelf maar.
SPOILERBabyloniërs hadden uitgebreide tabellen en schema’s ontwikkeld om te voorspellen wanneer maansverduisteringen zich hoogstwaarschijnlijk zouden voordoen.
Professor John Steele: „Het is mogelijk dat enkele van de oudste voorspellingen gemaakt zijn door het schema op het verleden te projecteren bij het samenstellen van de tekst”. Professor David Brown is van mening dat de astronomische tabletten ook voorspellingen bevatten die kort van tevoren werden gedaan en erkent dat het denkbaar is dat er bij sommige van die ’voorspellingen’ „in feite door schrijvers in de vierde en latere eeuwen v.Chr. is teruggerekend”. Kunnen zulke berekeningen dan wel als absoluut betrouwbaar beschouwd worden, tenzij ze door andere bewijzen worden gesteund?
Zelfs als een maansverduistering inderdaad op een bepaalde datum heeft plaatsgevonden, wil dat dan zeggen dat de historische informatie die de schrijver van het tablet bij die datum geeft ook nauwkeurig is? Niet per se. Prof. dr. R.J. van der Spek legt uit: „De samenstellers waren astrologen, geen historici.” Hij beschrijft delen van de tabletten met historische verslagen als „min of meer bijkomstig”, en hij waarschuwt dat die historische informatie „voorzichtig gebruikt moet worden”.
Wat tonen deze documenten aan? Neem bijvoorbeeld VAT 4956. De eerste regel van dit tablet luidt: „Jaar 37 van Nebukadnezar, koning van Babylon.” Dan volgen gedetailleerde beschrijvingen van de stand van de maan en planeten ten opzichte van verschillende sterren en sterrenbeelden. Er wordt ook één maansverduistering genoemd. Wetenschappers zeggen dat al deze standen zich in 568/567 v.Chr. voordeden. Dan zou het achttiende jaar van Nebukadnezar II, het jaar waarin hij Jeruzalem verwoestte, 587 v.Chr. zijn. Maar wijzen deze astronomische vermeldingen enkel en alleen naar 568/567?
Het tablet vermeldt een maansverduistering die volgens de berekeningen op de vijftiende dag van de derde Babylonische maand, Simanu, plaatsvond. Het is een feit dat zich in die maand in 568 v.Chr. een maansverduistering voordeed, op 4 juli volgens de Juliaanse kalender. Maar twintig jaar eerder, op 15 juli 588, was er ook een maansverduistering.
Als 588 het 37ste jaar van Nebukadnezar II was, zou zijn 18de jaar 607 zijn — precies het jaar waarin volgens de Bijbelse chronologie Jeruzalem werd verwoest! Maar levert VAT 4956 nog meer ondersteunende bewijzen voor het jaar 607?
Naast de bovengenoemde maansverduistering worden er op het tablet dertien reeksen maanwaarnemingen en vijftien planeetwaarnemingen vermeld. Die beschrijven de stand van de maan of van planeten ten opzichte van bepaalde sterren of sterrenbeelden. Er worden ook acht tijdsintervallen vermeld tussen de op- en ondergangen van de zon en de maan.
Omdat de maanstanden het meest betrouwbaar zijn, hebben onderzoekers de dertien reeksen op VAT 4956 zorgvuldig geanalyseerd. Ze analyseerden de gegevens met behulp van een computerprogramma dat de stand van hemellichamen op een bepaalde datum in het verleden kan laten zien. Wat hebben ze ontdekt? Niet al deze reeksen passen bij het jaar 568/567, maar alle dertien reeksen komen overeen met de berekende maanstanden van het jaar 588/587, twintig jaar eerder.
Een van de gevallen waarbij de maanwaarnemingen beter passen bij het jaar 588 dan bij 568 is te zien op het gedeelte van VAT 4956 dat hiernaast is afgebeeld. Op de derde regel staat wat de stand van de maan was in de „nacht van de 9de [Nisanu]”. Maar de wetenschappers die deze stand op 568 (astronomisch -567) dateerden, erkenden dat het in dat jaar de maanstand was op „de achtste en niet de negende Nisanu”. Om hun datering te ondersteunen beweerden ze dat de schrijver per ongeluk 9 in plaats van 8 opschreef. Maar de maanstand op de derde regel komt exact overeen met die van 9 Nisanu 588.
Het is duidelijk dat veel van de astronomische gegevens op VAT 4956 passen bij het jaar 588 v.Chr. als het 37ste jaar van Nebukadnezar II. Dat is dus een ondersteuning van 607 v.Chr. als het jaar waarin Jeruzalem werd verwoest, precies zoals de Bijbel aangeeft.
Uhm... Is dat een soort argument?quote:
[..]
Zoals ik al schreef; een nieuw telraampje kopen. Eentje wat werkt op archeologie en niet op verzinsels.
Maar dit moet ik wel gewoon zomaar van jou aannemen??? Dat de dingen nooit gebeurd zijn?quote:
[..]
En in de bijbel is er ook sprake van gedomesticeerde kamelen in een tijd toen dit nog niet zo was.
In de bijbel is er sprake van veroveringstochten van het beloofde land en de val van Jericho, terwijl er nooit zulke veroveringen zijn gebeurd en Jericho al eeuwen onbewoond en de muren in puin lagen.
In de bijbel is er sprake van een volksverhuizing, gekend als de Exodus, wat ook nooit heeft plaats gevonden. Nog effe doorgaan ? Nu wat geschiedkunde op basis van archeologische wetenschap: De ballingschap begon in 586/587 v.C. en eindigde in 538 v.C. = 48 jaar en geen 70 !
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 16:27:52 ]
Bij dit soort dingen is een bronvermelding natuurlijk altijd handig.quote:
[..]
Bewijs nummer 2!SPOILERBabyloniërs hadden uitgebreide tabellen en schema’s ontwikkeld om te voorspellen wanneer maansverduisteringen zich hoogstwaarschijnlijk zouden voordoen.
Professor John Steele: „Het is mogelijk dat enkele van de oudste voorspellingen gemaakt zijn door het schema op het verleden te projecteren bij het samenstellen van de tekst”. Professor David Brown is van mening dat de astronomische tabletten ook voorspellingen bevatten die kort van tevoren werden gedaan en erkent dat het denkbaar is dat er bij sommige van die ’voorspellingen’ „in feite door schrijvers in de vierde en latere eeuwen v.Chr. is teruggerekend”. Kunnen zulke berekeningen dan wel als absoluut betrouwbaar beschouwd worden, tenzij ze door andere bewijzen worden gesteund?
Zelfs als een maansverduistering inderdaad op een bepaalde datum heeft plaatsgevonden, wil dat dan zeggen dat de historische informatie die de schrijver van het tablet bij die datum geeft ook nauwkeurig is? Niet per se. Prof. dr. R.J. van der Spek legt uit: „De samenstellers waren astrologen, geen historici.” Hij beschrijft delen van de tabletten met historische verslagen als „min of meer bijkomstig”, en hij waarschuwt dat die historische informatie „voorzichtig gebruikt moet worden”.
Wat tonen deze documenten aan? Neem bijvoorbeeld VAT 4956. De eerste regel van dit tablet luidt: „Jaar 37 van Nebukadnezar, koning van Babylon.” Dan volgen gedetailleerde beschrijvingen van de stand van de maan en planeten ten opzichte van verschillende sterren en sterrenbeelden. Er wordt ook één maansverduistering genoemd. Wetenschappers zeggen dat al deze standen zich in 568/567 v.Chr. voordeden. Dan zou het achttiende jaar van Nebukadnezar II, het jaar waarin hij Jeruzalem verwoestte, 587 v.Chr. zijn. Maar wijzen deze astronomische vermeldingen enkel en alleen naar 568/567?
Het tablet vermeldt een maansverduistering die volgens de berekeningen op de vijftiende dag van de derde Babylonische maand, Simanu, plaatsvond. Het is een feit dat zich in die maand in 568 v.Chr. een maansverduistering voordeed, op 4 juli volgens de Juliaanse kalender. Maar twintig jaar eerder, op 15 juli 588, was er ook een maansverduistering.
Als 588 het 37ste jaar van Nebukadnezar II was, zou zijn 18de jaar 607 zijn — precies het jaar waarin volgens de Bijbelse chronologie Jeruzalem werd verwoest! Maar levert VAT 4956 nog meer ondersteunende bewijzen voor het jaar 607?
Naast de bovengenoemde maansverduistering worden er op het tablet dertien reeksen maanwaarnemingen en vijftien planeetwaarnemingen vermeld. Die beschrijven de stand van de maan of van planeten ten opzichte van bepaalde sterren of sterrenbeelden. Er worden ook acht tijdsintervallen vermeld tussen de op- en ondergangen van de zon en de maan.
Omdat de maanstanden het meest betrouwbaar zijn, hebben onderzoekers de dertien reeksen op VAT 4956 zorgvuldig geanalyseerd. Ze analyseerden de gegevens met behulp van een computerprogramma dat de stand van hemellichamen op een bepaalde datum in het verleden kan laten zien. Wat hebben ze ontdekt? Niet al deze reeksen passen bij het jaar 568/567, maar alle dertien reeksen komen overeen met de berekende maanstanden van het jaar 588/587, twintig jaar eerder.
Een van de gevallen waarbij de maanwaarnemingen beter passen bij het jaar 588 dan bij 568 is te zien op het gedeelte van VAT 4956 dat hiernaast is afgebeeld. Op de derde regel staat wat de stand van de maan was in de „nacht van de 9de [Nisanu]”. Maar de wetenschappers die deze stand op 568 (astronomisch -567) dateerden, erkenden dat het in dat jaar de maanstand was op „de achtste en niet de negende Nisanu”. Om hun datering te ondersteunen beweerden ze dat de schrijver per ongeluk 9 in plaats van 8 opschreef. Maar de maanstand op de derde regel komt exact overeen met die van 9 Nisanu 588.
Het is duidelijk dat veel van de astronomische gegevens op VAT 4956 passen bij het jaar 588 v.Chr. als het 37ste jaar van Nebukadnezar II. Dat is dus een ondersteuning van 607 v.Chr. als het jaar waarin Jeruzalem werd verwoest, precies zoals de Bijbel aangeeft.
http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/2011810
* Molurus mompelt iets over wc-eend
Alle bewijs komt van JG-lectuur. Nogal wiedes.quote:
[..]
Bij dit soort dingen is een bronvermelding natuurlijk altijd handig.
http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/2011810
* Molurus mompelt iets over wc-eend
Uh.. Wc-eend?
Mompelt? (hihi.. Zoiets als een bejaarde man doet?)
Mompel-wc-eend-mompel...
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 17:25:39 ]
Het lijkt mij nogal wiedes dat als het uitsluitend uit JG-lectuur komt het vrijwel zeker onzin is.quote:
[..]
Alle bewijs komt van JG-lectuur. Nogal wiedes.
"Wij van WC-eend adviseren WC-eend".quote:
Een oude reclame die sindsdien een meme is geworden voor niet-objectieve uitspraken.
Zie ook:
Ho!quote:
[..]
Het lijkt mij nogal wiedes dat als het uitsluitend uit JG-lectuur komt het vrijwel zeker onzin is.
Is dat geen vooroordeel?
Nee, een vaststelling.quote:
http://www.bandoli.no/moses.htmquote:Maar dit moet ik wel gewoon zomaar van jou aannemen??? Dat de dingen nooit gebeurd zijn?
http://www.kennislink.nl/(...)ijbelse-koninkrijken
http://www.demorgen.be/we(...)-de-fouten-a1789557/
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html
http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html
Als je hier door bent, geef maar een seintje en dan kom ik met de volgende lading.
Zijn dit je eigen woorden? Of heb je dit letterlijk gekopieerd van internet?quote:
[..]
Bewijs nummer 2!SPOILERBabyloniërs hadden uitgebreide tabellen en schema’s ontwikkeld om te voorspellen wanneer maansverduisteringen zich hoogstwaarschijnlijk zouden voordoen.
Professor John Steele: „Het is mogelijk dat enkele van de oudste voorspellingen gemaakt zijn door het schema op het verleden te projecteren bij het samenstellen van de tekst”. Professor David Brown is van mening dat de astronomische tabletten ook voorspellingen bevatten die kort van tevoren werden gedaan en erkent dat het denkbaar is dat er bij sommige van die ’voorspellingen’ „in feite door schrijvers in de vierde en latere eeuwen v.Chr. is teruggerekend”. Kunnen zulke berekeningen dan wel als absoluut betrouwbaar beschouwd worden, tenzij ze door andere bewijzen worden gesteund?
Zelfs als een maansverduistering inderdaad op een bepaalde datum heeft plaatsgevonden, wil dat dan zeggen dat de historische informatie die de schrijver van het tablet bij die datum geeft ook nauwkeurig is? Niet per se. Prof. dr. R.J. van der Spek legt uit: „De samenstellers waren astrologen, geen historici.” Hij beschrijft delen van de tabletten met historische verslagen als „min of meer bijkomstig”, en hij waarschuwt dat die historische informatie „voorzichtig gebruikt moet worden”.
Wat tonen deze documenten aan? Neem bijvoorbeeld VAT 4956. De eerste regel van dit tablet luidt: „Jaar 37 van Nebukadnezar, koning van Babylon.” Dan volgen gedetailleerde beschrijvingen van de stand van de maan en planeten ten opzichte van verschillende sterren en sterrenbeelden. Er wordt ook één maansverduistering genoemd. Wetenschappers zeggen dat al deze standen zich in 568/567 v.Chr. voordeden. Dan zou het achttiende jaar van Nebukadnezar II, het jaar waarin hij Jeruzalem verwoestte, 587 v.Chr. zijn. Maar wijzen deze astronomische vermeldingen enkel en alleen naar 568/567?
Het tablet vermeldt een maansverduistering die volgens de berekeningen op de vijftiende dag van de derde Babylonische maand, Simanu, plaatsvond. Het is een feit dat zich in die maand in 568 v.Chr. een maansverduistering voordeed, op 4 juli volgens de Juliaanse kalender. Maar twintig jaar eerder, op 15 juli 588, was er ook een maansverduistering.
Als 588 het 37ste jaar van Nebukadnezar II was, zou zijn 18de jaar 607 zijn — precies het jaar waarin volgens de Bijbelse chronologie Jeruzalem werd verwoest! Maar levert VAT 4956 nog meer ondersteunende bewijzen voor het jaar 607?
Naast de bovengenoemde maansverduistering worden er op het tablet dertien reeksen maanwaarnemingen en vijftien planeetwaarnemingen vermeld. Die beschrijven de stand van de maan of van planeten ten opzichte van bepaalde sterren of sterrenbeelden. Er worden ook acht tijdsintervallen vermeld tussen de op- en ondergangen van de zon en de maan.
Omdat de maanstanden het meest betrouwbaar zijn, hebben onderzoekers de dertien reeksen op VAT 4956 zorgvuldig geanalyseerd. Ze analyseerden de gegevens met behulp van een computerprogramma dat de stand van hemellichamen op een bepaalde datum in het verleden kan laten zien. Wat hebben ze ontdekt? Niet al deze reeksen passen bij het jaar 568/567, maar alle dertien reeksen komen overeen met de berekende maanstanden van het jaar 588/587, twintig jaar eerder.
Een van de gevallen waarbij de maanwaarnemingen beter passen bij het jaar 588 dan bij 568 is te zien op het gedeelte van VAT 4956 dat hiernaast is afgebeeld. Op de derde regel staat wat de stand van de maan was in de „nacht van de 9de [Nisanu]”. Maar de wetenschappers die deze stand op 568 (astronomisch -567) dateerden, erkenden dat het in dat jaar de maanstand was op „de achtste en niet de negende Nisanu”. Om hun datering te ondersteunen beweerden ze dat de schrijver per ongeluk 9 in plaats van 8 opschreef. Maar de maanstand op de derde regel komt exact overeen met die van 9 Nisanu 588.
Het is duidelijk dat veel van de astronomische gegevens op VAT 4956 passen bij het jaar 588 v.Chr. als het 37ste jaar van Nebukadnezar II. Dat is dus een ondersteuning van 607 v.Chr. als het jaar waarin Jeruzalem werd verwoest, precies zoals de Bijbel aangeeft.
Anyhow, hier mijn antwoord:
Hier zeggen ze het zelf al: wetenschappers (die als het goed is, objectief zijn), spreken van 587 v.C. Het zijn de bevooroordeelde JG's die over een andere datum spreken. Ik zie niet in hoe zo'n opmerking voor een rationeel persoon overtuigend moet zijn.quote:Er wordt ook één maansverduistering genoemd. Wetenschappers zeggen dat al deze standen zich in 568/567 v.Chr. voordeden. Dan zou het achttiende jaar van Nebukadnezar II, het jaar waarin hij Jeruzalem verwoestte, 587 v.Chr. zijn.
Dat is geen bewijs voor het jaar 607. Het is een bewijs dat het in 607 v.C. of 587 v.C. gebeurd is.quote:Als 588 het 37ste jaar van Nebukadnezar II was, zou zijn 18de jaar 607 zijn — precies het jaar waarin volgens de Bijbelse chronologie Jeruzalem werd verwoest! Maar levert VAT 4956 nog meer ondersteunende bewijzen voor het jaar 607?
Bovendien wordt de verduistering in 588 ook genoemd, namelijk op tablet BM 38462 (LBAT 1420), als plaatsgevonden hebbende in het 18e jaar van Nebuchadnezzar.
Dus we hebben twee zonsverduisteringen. Zou de tweede, in het 37e jaar, in 588 vallen, dan zou de eerste, in het 18e jaar, in 607 v.C. moeten vallen. Maar toen was er geen zonsverduistering. Zo weten we zeker dat de eerste zonsverduistering in 588 (18e jaar van Nebu) was, en de tweede in 568 (37e jaar van Nebu).
De andere reeksen zijn helemaal niet onbetrouwbaar. We weten wat de Babyloniërs ermee bedoelden, en we kunnen de astrologische fenomenen perfect terugrekenen. De reden dat die reeksen genegeerd worden, is dat ze helemaal niet aansluiten bij 588 v.C. Hier hebben de 'wetenschappers' (i.e., JG-fanaten) gewoon tegenbewijs genegeerd.quote:Omdat de maanstanden het meest betrouwbaar zijn, hebben onderzoekers de dertien reeksen op VAT 4956 zorgvuldig geanalyseerd
Dat is simpelweg niet zo. Het is een bewering gebaseerd op een boek van ene Furuli, dat al ontkracht is.quote:Niet al deze reeksen passen bij het jaar 568/567, maar alle dertien reeksen komen overeen met de berekende maanstanden van het jaar 588/587, twintig jaar eerder.
Het is dus duidelijk dat de hele chronologie van de Watchtower niet overeenkomt met de observaties op VAT 4956. Alleen als je dingen grofweg negeert, heb je enigszins bewijs...quote:Het is duidelijk dat veel van de astronomische gegevens op VAT 4956 passen bij het jaar 588 v.Chr. als het 37ste jaar van Nebukadnezar II. Dat is dus een ondersteuning van 607 v.Chr. als het jaar waarin Jeruzalem werd verwoest, precies zoals de Bijbel aangeeft.
Overigens heeft een vriendelijke Zweed al een uitgebreide weerlegging geschreven van alle beweringen die de Watchtower doet. Ik heb dan ook uitgebreid daaruit geput voor bovenstaande. Als je nog vragen hebt, kun je je net zo goed direct naar de volgende twee papers wenden, want anders krijg je van mij toch parafrases van wat daarin staat. Paper 1, en paper 2.
Om eerlijk te zijn parafraseer ik ook al mijn antwoorden uit een stel uitstekende papers die ik online gevonden heb. Mijn parate kennis van Babylonische astrologie is niet zo heel groot.quote:
[..]
Bij dit soort dingen is een bronvermelding natuurlijk altijd handig.
http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/2011810
* Molurus mompelt iets over wc-eend
Dat is 1 van de vele redenen dat ik uit principe niet meedoe met bijbeldiscussies. Het is veel makkelijker om te verdedigen dat de Bijbel a priori niets over goden zegt.quote:
[..]
Om eerlijk te zijn parafraseer ik ook al mijn antwoorden uit een stel uitstekende papers die ik online gevonden heb. Mijn parate kennis van Babylonische astrologie is niet zo heel groot.
Meh. Als er mensen zijn die hun wereldbeeld baseren op zo'n aperte leugen als de JG's doen, ben ik echt niet te kwaad om dat even aan te stippen.quote:
[..]
Dat is 1 van de vele redenen dat ik uit principe niet meedoe met bijbeldiscussies. Het is veel makkelijker om te verdedigen dat de Bijbel a priori niets over goden zegt.
In principe wel.quote:
Aan de andere kant is het minimaal verdacht dat alleen JGs tot zo'n inzicht komen. Zeker als je het quote in een discussie waarin claims van JGs ter discussie staan.
We praten hier over een empirische claim ten aanzien van de geschiedenis. En empirische claims zijn waar of niet waar, ongeacht wat je gelooft.
Als je daarvoor JG-lectuur moet aanhalen dan concludeer ik alvast dat er geen historicus te vinden is die iets ziet in de gemaakte claim. Dat sluit niet uit dat de claim alsnog waar is, maar dat is daarmee dan wel buitengewoon onwaarschijnlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-06-2015 18:35:46 ]
Op het moment dat je citaten van professionals zodanig uit hun context rukt als de Watchtower doet, heb je eigenlijk alle geloofwaardigheid al verloren. Zeker als je daarnaast bewijs gaat negeren dat centraal staat in een bron die je zelf aanbrengt.quote:
[..]
In principe wel.
Aan de andere kant is het minimaal verdacht dat alleen JGs tot zo'n inzicht komen. Zeker als je het quote in een discussie waarin claims van JGs ter discussie staan.
We praten hier over een empirische claims ten aanzien van de geschiedenis. En empirische claims zijn waar of niet waar, ongeacht wat je gelooft.
Als je daarvoor JG-lectuur moet aanhalen dan concludeer ik alvast dat er geen historicus te vinden is die iets ziet in de gemaakte claim. Dat sluit niet uit dat de claim alsnog waar is, maar dat is daarmee dan wel buitengewoon onwaarschijnlijk.
Dit is gekopieerd. Eerder was wel met mijn eigen woorden.quote:
[..]
Zijn dit je eigen woorden? Of heb je dit letterlijk gekopieerd van internet?
Dit verwachtte ik al.quote:
[..]
[..]
Hier zeggen ze het zelf al: wetenschappers (die als het goed is, objectief zijn), spreken van 587 v.C. Het zijn de bevooroordeelde JG's die over een andere datum spreken. Ik zie niet in hoe zo'n opmerking voor een rationeel persoon overtuigend moet zijn.
[..]
Dat is geen bewijs voor het jaar 607. Het is een bewijs dat het in 607 v.C. of 587 v.C. gebeurd is.
Bovendien wordt de verduistering in 588 ook genoemd, namelijk op tablet BM 38462 (LBAT 1420), als plaatsgevonden hebbende in het 18e jaar van Nebuchadnezzar.
Dus we hebben twee zonsverduisteringen. Zou de tweede, in het 37e jaar, in 588 vallen, dan zou de eerste, in het 18e jaar, in 607 v.C. moeten vallen. Maar toen was er geen zonsverduistering. Zo weten we zeker dat de eerste zonsverduistering in 588 (18e jaar van Nebu) was, en de tweede in 568 (37e jaar van Nebu).
[..]
De andere reeksen zijn helemaal niet onbetrouwbaar. We weten wat de Babyloniërs ermee bedoelden, en we kunnen de astrologische fenomenen perfect terugrekenen. De reden dat die reeksen genegeerd worden, is dat ze helemaal niet aansluiten bij 588 v.C. Hier hebben de 'wetenschappers' (i.e., JG-fanaten) gewoon tegenbewijs genegeerd.
[..]
Dat is simpelweg niet zo. Het is een bewering gebaseerd op een boek van ene Furuli, dat al ontkracht is.
[..]
Het is dus duidelijk dat de hele chronologie van de Watchtower niet overeenkomt met de observaties op VAT 4956. Alleen als je dingen grofweg negeert, heb je enigszins bewijs...
Overigens heeft een vriendelijke Zweed al een uitgebreide weerlegging geschreven van alle beweringen die de Watchtower doet. Ik heb dan ook uitgebreid daaruit geput voor bovenstaande. Als je nog vragen hebt, kun je je net zo goed direct naar de volgende twee papers wenden, want anders krijg je van mij toch parafrases van wat daarin staat. Paper 1, en paper 2.
Je dacht toch niet dat ik alles uit mijn hoofd kende, he? Natuurlijk heb ik ook internet geraadpleegd.quote:
[..]
Om eerlijk te zijn parafraseer ik ook al mijn antwoorden uit een stel uitstekende papers die ik online gevonden heb. Mijn parate kennis van Babylonische astrologie is niet zo heel groot.
Dat is een boel!quote:
[..]
Nee, een vaststelling.
[..]
http://www.bandoli.no/moses.htm
http://www.kennislink.nl/(...)ijbelse-koninkrijken
http://www.demorgen.be/we(...)-de-fouten-a1789557/
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html
http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html
Als je hier door bent, geef maar een seintje en dan kom ik met de volgende lading.
Daar sluit ik me bij aan.quote:
[..]
Meh. Als er mensen zijn die hun wereldbeeld baseren op zo'n aperte leugen als de JG's doen, ben ik echt niet te kwaad om dat even aan te stippen.
Als je al verwachtte dat het punt voor punt te weerleggen valt, waarom plaats je het dan alsnog? Waarom zoek je de weerlegging zelf niet even op?quote:
Je vroeg ernaar, heh? Daarom ook maar gekopieerdquote:
[..]
Als je al verwachtte dat het punt voor punt te weerleggen valt, waarom plaats je het dan alsnog? Waarom zoek je de weerlegging zelf niet even op?
Ik zei toch al dat je me niet zou geloven.
Natuurlijk geloof ik je niet als er weerleggingen zijn van al je argumenten. Je doet alsof de fout bij mij ligt...quote:
[..]
Je vroeg ernaar, heh? Daarom ook maar gekopieerd
Ik zei toch al dat je me niet zou geloven.
Als ik jullie mag geloven ben ik een kei in het de fout bij anderen leggen but bij mezelf.....quote:
[..]
Natuurlijk geloof ik je niet als er weerleggingen zijn van al je argumenten. Je doet alsof de fout bij mij ligt...
Dat is trouwens wat wij geloven. Ook de weerleggingen waar jij mee aan komt is door JG te weerleggen. Zoals je hebt gezien.
Nee, dat heb ik niet gezien.quote:
[..]
Als ik jullie mag geloven ben ik een kei in het de fout bij anderen leggen but bij mezelf.....
Dat is trouwens wat wij geloven. Ook de weerleggingen waar jij mee aan komt is door JG te weerleggen. Zoals je hebt gezien.
quote:
[..]
Gehaat, he? Niet vervolgd. Bij vervolging denken we aan JG die in de gevangenissen worden gegooid e.d vanwege JG zijn.
En we zijn weer terug bij 'je wilt me niet geloven omdat je alles wat JGs zeggen onzin vindt'.quote:
[..]
Ik zei toch al dat je me niet zou geloven.
Nee, dit gaat niet over wat men wel of niet wil geloven. Dit gaat eenvoudig over een empirische claim over historische feiten en de argumenten en bewijzen die jij daar (niet) voor hebt.
"Dat geloof ik nu eenmaal" is prima, hoewel het weinig ruimte laat voor discussie. Je doet er dan echter wel verstandig aan om dat geloof te beperken tot zaken die niet kunnen worden geverifieerd.quote:
[..]
Dat is trouwens wat wij geloven.
Helaas zijn de claims waar het hier over gaat toch redelijk goed te verifieren.
Dat heb ik helemaal niet gezien, niemand hier. Je hebt voornamelijk laten zien dat je goed bent in het copy-pasten van jw.org en blind gelooft wat men daar schrijft. (Anders had je wel een neutralere bron opgezocht. Oh wacht, die zijn er niet.)quote:
Ook de weerleggingen waar jij mee aan komt is door JG te weerleggen. Zoals je hebt gezien.
Wat.quote:
[..]
"Dat geloof ik nu eenmaal" is prima, hoewel het weinig ruimte laat voor discussie. Je doet er dan echter wel verstandig aan om dat geloof te beperken tot zaken die niet kunnen worden geverifieerd.
Helaas zijn de claims waar het hier over gaat toch redelijk goed te verifieren.
[..]
Dat heb ik helemaal niet gezien, niemand hier. Je hebt voornamelijk laten zien dat je goed bent in het copy-pasten van jw.org en blind gelooft wat men daar schrijft. (Anders had je wel een neutralere bron opgezocht. Oh wacht, die zijn er niet.)
Krijg ik op mijn kop omdat ik JG geloof? Als ik hen niet geloofde, was ik dan een JG?
Je hebt het door...quote:
[..]
Wat.
Krijg ik op mijn kop omdat ik JG geloof? Als ik hen niet geloofde, was ik dan een JG?
Nee, je krijgt op je kop omdat je geloofsovertuigingen presenteert als empirische feiten.quote:
[..]
Wat.
Krijg ik op mijn kop omdat ik JG geloof? Als ik hen niet geloofde, was ik dan een JG?
Zo vraag ik me nog steeds af waarom je bijvoorbeeld Jeremia aanhaalt om te beargumenteren dat de Joodse ballingschap 70 jaar duurde. Je wist niet dat dat was geschreven voor de bewuste ballingschap?
En als je dat wel wist, denk je dan werkelijk dat iemand dat hier serieus neemt als 'bewijs' voor de stelling dat die ballingschap 70 jaar duurde?
Want dat is een beetje alsof je een uitspraak van Martin Luther King aanhaalt als bewijs voor het presidentschap van Obama. Het raakt kant noch wal.
Nogmaals, je moet maar lekker geloven wat je gelooft. Maar probeer dat te beperken tot zaken die niet geverifieerd kunnen worden, want anders wordt het wel echt lachwekkend.
Jeremia profeteerde. En het werd ook 70 jaar.quote:
[..]
Nee, je krijgt op je kop omdat je geloofsovertuigingen presenteert als empirische feiten.
Zo vraag ik me nog steeds af waarom je bijvoorbeeld Jeremia aanhaalt om te beargumenteren dat de Joodse ballingschap 70 jaar duurde. Je wist niet dat dat was geschreven voor de bewuste ballingschap?
En als je dat wel wist, denk je dan werkelijk dat iemand dat hier serieus neemt als 'bewijs' voor de stelling dat die ballingschap 70 jaar duurde?
Want dat is een beetje alsof je een uitspraak van Martin Luther King aanhaalt als bewijs voor het presidentschap van Obama. Het raakt kant noch wal.
Nogmaals, je moet maar lekker geloven wat je gelooft. Maar probeer dat te beperken tot zaken die niet geverifieerd kunnen worden, want anders wordt het wel echt lachwekkend.
Ik herhaal: denk je werkelijk dat iemand hier dat serieus neemt als bewijs? (Hint: niemand hier gelooft in helderzienden en/of goddelijke openbaringen.)quote:
Dat lijkt vooralsnog onzin. (Anders had je er ook geen bron voor op hoeven zoeken trouwens. Maar als je dan een bron opzoekt, zorg er dan voor dat het iemand is die daadwerkelijk kon weten hoe lang die ballingschap duurde.)quote:
Dan niet!quote:
[..]
Ik herhaal: denk je werkelijk dat iemand hier dat serieus neemt als bewijs? (Hint: niemand hier gelooft in helderzienden en/of goddelijke openbaringen.)
[..]
Dat lijkt vooralsnog onzin. (Anders had je er ook geen bron voor op hoeven zoeken trouwens. Maar als je dan een bron opzoekt, zorg er dan voor dat het iemand is die daadwerkelijk kon weten hoe lang die ballingschap duurde.)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 19:23:32 ]
Ik zou erbij stampvoeten.quote:
(Niet dat dat helpt. Het blijft belachelijk, sorry.)
Ik zou kusje gooien, met mijn haar zwaaien naar achteren en weglopen.quote:
[..]
Ik zou erbij stampvoeten.
(Niet dat dat helpt. Het blijft belachelijk, sorry.)
Je vroeg toch om wat onderbouwing, is het niet ?quote:
Ik verwacht wel nog enig reactie op mijn linken.quote:
Ja hoor. Nadat ik ze in mijn hoofd heb verwerkt en nagegaanquote:
[..]
Ik verwacht wel nog enig reactie op mijn linken.
Vooral als je met feiten geconfronteerd wordt.quote:
Ik zou kusje gooien, met mijn haar zwaaien naar achteren en weglopen.
Neem je tijd.quote:
[..]
Ja hoor. Nadat ik ze in mijn hoofd heb verwerkt en nagegaan
Gaat ook op voor evangelische bewegingen.quote:
Een site voor ex-JG's heeft een poll gedaan over hoe uitsluiting het familieleven van ex-JG's heeft beïnvloed.
[ afbeelding ]
http://jwalumni.org/2015/(...)nning-family-survey/
Heel veel wat ik overal tegenkom aangaande Jehova getuigen gaat ook op voor evangelische clubjes.
Precies dat stukje he? Voor God is een jaar als een dag wil alleen maar zeggen dat de tijdbeleving voor ons inherent is aan die van hem. Voor God is tienduizend jaar ook als een dag. Voor God is tijd niet van belang. De gedachte dat je dat letterlijk moet nemen en daarmee allerlei berekeningen kunt doen is werkelijk te zot voor woorden. En je raakt er mee in de knoei zodat je de geschiedenis moet verdraaien om je verhaal kloppend te krijgen.quote:
Aangezien een dag als een jaar is (Ezechiël 4:6), is het 2520 jaar en dat is het jaar van het einde.
Het is een groteske poging om jullie te overtuigen van het feit dat er momenteel grootse dingen gebeuren in de hemel en op aarde en dat de eindtijd eigenlijk al is ingegaan in 2014 (jaja WW I, Jezus aan het roer). Dat houdt de zaak spannend. Komt bij een samenzweerderig sfeertje van iedereen is tegen ons en dat wordt alleen maar erger maar wij zullen volharden...en wij zijn de uitverkorenen..
Als je er in zit zal het allemaal wel logisch klinken veronderstel ik. Maar van een afstandje beschouwd...
Ik heb beeld.quote:
[..]
Ik zou kusje gooien, met mijn haar zwaaien naar achteren en weglopen.
[ Bericht 99% gewijzigd door hoatzin op 18-06-2015 21:30:48 ]
waarmee?quote:
Hoelang blijven jullie hiermee doorgaan eigenlijk?
Offliners zie je hier ook niet veel.quote:
Niemand die zijn forumteksten per brief aan FOK! verstuurt?quote:
Whahaha ik zie nu pas mijn spelfoutquote:
*proest*quote:
Jawel, dat zijn dezequote:
users .Hij zal wel net te laat geweest zijn, en gedacht hebben: 'welke bewoner was nou thuis?' want vervolgens drukte hij weer alle bellen in.
Gesprek verder zo kort mogelijk gehouden. 'Nee, liever niet.' + wijs naar sticker op deur.
Van mij mag dat absoluutquote:
Waarom mogen ze dat niet?
Ik ben ook christelijk en ik heb een free choice. Ik mag alles! En moet niets
Alleen volgens niet christenen hier op FOK heeft een christen dat recht niet.
Een christen moet alles zelf opzoeken, grondig onderzoek doen en doen wat de niet christen zegt.
Als een christen tegen een niet christen zegt: Zoek dat maar eens op. Dan worden ze boos.
Grondig onderzoek doen? Kennen ze niet.
Uhm wij geloven helemaal niet dat wij de meest gehate en vervolgde groep zijn?quote:
Nouja, ze bereiken er mee dat ik jaloers word op JGs. Immers: JGs geloven oprecht in een wereld te leven waarin zij de meest gehate en vervolgde groep zijn.
Laat dat even tot je doordringen.. een wereld waar de meest gehate groep behandeld wordt zoals de JGS behandeld worden.
Dat is toch echt 1000x beter dan de echte wereld waarin de rest van ons leeft ? De wereld waarin JGs denken te leven is een wereld zonder echte angst en zonder onderdrukking.. bijna hemels.
Het enige wat we zeggen is dat we gehaat worden en vervolgd.
Nee, dat hopen jullie, maar het gebeurt niet.quote:
Het enige wat we zeggen is dat we gehaat worden en vervolgd.
Zeggen dat je satanist bent. Opgelost.quote:
Net weer 1 weggestuurd trouwens... hij had geloof ik eerst alle bellen beneden ingedrukt, ik moest eerst wat kleding aantrekken dus duurde even. Ik druk vervolgens op de knop om deur beneden te openen. (Intercom gebruik ik nooit.)
Hij zal wel net te laat geweest zijn, en gedacht hebben: 'welke bewoner was nou thuis?' want vervolgens drukte hij weer alle bellen in.
Gesprek verder zo kort mogelijk gehouden. 'Nee, liever niet.' + wijs naar sticker op deur.
quote:
Wat je nu doet is overigens een cirkelredenering. Je berekent 1914 op basis van een begindatum van 607 v.C, vervolgens bereken je 607 v.C. op basis van een einddatum van 1914.
607 v.C. is niet het enige meetpunt voor 1914. Aangezien die genoemde tijden in de Bijbel ook opgedeeld worden en dat bv het leven van Jezus erin genoemd wordt.quote:
Dus dan leg je het uit als een profetie door aan te nemen dat het een profetie is en terug te rekenen om het jaartal te bepalen?
Hoe is dat geen cirkelredenering?
Ach, dat zeggen ze ook wel eens over dat wij niet geloven dat Jezus aan het kruis stierf.quote:
In principe wel.
Aan de andere kant is het minimaal verdacht dat alleen JGs tot zo'n inzicht komen. Zeker als je het quote in een discussie waarin claims van JGs ter discussie staan.
Als je daarvoor JG-lectuur moet aanhalen dan concludeer ik alvast dat er geen historicus te vinden is die iets ziet in de gemaakte claim. Dat sluit niet uit dat de claim alsnog waar is, maar dat is daarmee dan wel buitengewoon onwaarschijnlijk.
Wel grappig dat er dan ineens wetenschappers onderzoek naar gedaan hebben en bleek het idd geen kruis te zijn.
Zo zijn er wel meer zaken dat wij misschien 1 van de weinigen zijn die er achter staan maar dat het toch gewoon waar is.
Zoals ik al zei als je alles terug bekijkt wat over die data opgeschreven is dan moet het wel 607 zijn.
Het zou echt heel erg dom toeval dat gebeurtenis Jezus precies op dat moment gebeurde wanneer volgens de profetie die tijd voorbij was (oa de 3,5 tijden) en niet 20 jaar later zoals sommigen zeggen.
Of rond 1914, wel heel toevallig dat toen WO1 begon en niet 20 jaar later.
1 van de 2 is betrouwbaar en de ander weer niet. Tja, jij vindt de ene datum wel betrouwbaar maar de ander niet. Wij andersom. Logisch dat jij het niet eens met ons bent anders moet je de Bijbel gelijk geven.quote:
2) Waarom is 537 v.C. wel betrouwbaar en 587 v.C. niet, terwijl ze op vrijwel dezelfde bronnen gebaseerd zijn?
Je kunt vanuit verschillende data in de wereldgebeurtenissen terugrekenen (oa vanaf 1914 maar ook vanaf wat voorspeld wordt in die profetische tijden over Jezus) dat 607 wel correct moet zijn en daarmee dus ook 537.
Terwijl er voor andere data niets te zeggen valt.
Uitsluiting is Bijbels. Ik kan er ook niets aan doen dat wij als JG wel de Bijbel navolgen.quote:
72% van de families van ex-JG's verwijst naar de doctrines van de Watchtower om de uitsluiting goed te praten
Niet zoals bv die katholieken waar een pedofiele priester gewoon aan mag blijven.
Het gekke is dat uitsluiting veel meer gebeurd, denk aan de gevangenis. Als iemand iets tegen de wetten doet wordt hij/zij opgesloten en gelimiteerd in familie contact.
Maar alleen het uitsluiten van JG wordt als heftig en belachelijk ervaren, maar op andere terreinen in het leven mag het ineens wel.
Nee een leugen uit angst. Angst dat JG het bij het juiste eind hebben.quote:
Nee goh want je loopt zo maar het gebouw in terwijl je niet weet wie de deur opende....quote:
Net weer 1 weggestuurd trouwens... hij had geloof ik eerst alle bellen beneden ingedrukt, ik moest eerst wat kleding aantrekken dus duurde even. Ik druk vervolgens op de knop om deur beneden te openen. (Intercom gebruik ik nooit.)
Hij zal wel net te laat geweest zijn, en gedacht hebben: 'welke bewoner was nou thuis?' want vervolgens drukte hij weer alle bellen in.
Gesprek verder zo kort mogelijk gehouden. 'Nee, liever niet.' + wijs naar sticker op deur.
Dat mag niet eens.
En dat recht heb je om het niet te willen.
En jij denkt dat dat helpt? haha...quote:
Nee we zijn geen JG omdat we de dingen van het genootschap willen volgen...quote:
We zijn JG omdat we er 100% van overtuigd zijn na grondig onderzoek dat God bestaat en dat JG verreweg het dichtste bij de Bijbel blijven.
Dat is precies jouw probleem.quote:
Ik herhaal: denk je werkelijk dat iemand hier dat serieus neemt als bewijs? (Hint: niemand hier gelooft in helderzienden en/of goddelijke openbaringen.)
Als iemand 1000 jaar voor iets precies tot in de kleinste puntjes kan voorspellen wat er die dag gaat gebeuren dan zou jij het nog niet geloven....
Misschien geloof je er niet in, maar de bewijzen zijn overduidelijk. Er zijn dingen opgeschreven in de Bijbel die zo wonderbaarlijk accuraat zijn dat het wel een visioen een openbaring moet zijn geweest.
Op voorhand al zeggen dat je er niet in gelooft is gewoon belachelijk en kortzichtig.
Zegt degene die met de mond vol tanden staat als blijkt dat ie fout zit en snel op andere onderwerpen gaat springen of op geschreeuwquote:
Ik verwacht wel nog enig reactie op mijn linken.
Vandaar dat we zeer geregeld uitgescholden worden, dat ons werk in veel landen verboden is, dat veel getuigen in de gevangenis zitten puur vanwege hun geloof.quote:
Nee, dat hopen jullie, maar het gebeurt niet.
Neeeeee totaal niet vervolgd en gehaat hoor. Grapjas.
Wat dat betreft ligt Jehovah inderdaad op één lijn met alle andere "wij willen extra dingen zonder dat we dat hoeven te verantwoorden" clubs.quote:
Het enige wat we zeggen is dat we gehaat worden en vervolgd.
Klopt! Maar ik begrijp dat dat een dogma van de sekte is, dus ik denk niet dat het erg veel zin heeft om dat als serieus punt te behandelen verder.quote:
Neeeeee totaal niet vervolgd en gehaat hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2015 19:47:17 ]
Hoe noem je het dan wanneer mensen worden aangepakt en gearresteerd alleen maar wegens hun geloof? Of dat een broeder de gevangenis verlaat na er gezeten te hebben vanwege geloof en een stap buiten doet en direct weer opgepakt wordt voor zijn geloof?quote:
Klopt! Maar ik begrijp dat dat een dogma van de sekte is, dus ik denk niet dat het erg veel zin heeft om dat als serieus punt te behandelen verder.
Is dat allemaal geen vervolging en haat?
Jij bent lid van een sekte, ik niet. Met al je waanideeën.
Waar gebeurt dat dan?quote:
[..]
Hoe noem je het dan wanneer mensen worden aangepakt en gearresteerd alleen maar wegens hun geloof?
O.a. Eritreaquote:
Eritrea vind je wel een goed ijkpunt waar het om de mensenrechten gaat?quote:
Jij zegt dat we nergens gehaat en/of vervolgd worden.quote:
Eritrea vind je wel een goed ijkpunt waar het om de mensenrechten gaat?
En let op de o.a. voor Eritrea dus het gaat niet alleen om Eritrea.
Oke. Ik ben atheïst. In een groot deel van de wereld staat daar de doodstraf op. Worden we nu 'vervolgd en gehaat' en moet ik me nu beroepen op extra zieligheid?quote:
[..]
Jij zegt dat we nergens gehaat en/of vervolgd worden.
En let op de o.a. voor Eritrea dus het gaat niet alleen om Eritrea.
Welke meetpunten zijn er dan nog meer?quote:
[..]
[..]
607 v.C. is niet het enige meetpunt voor 1914. Aangezien die genoemde tijden in de Bijbel ook opgedeeld worden en dat bv het leven van Jezus erin genoemd wordt.
Ik vind beide data betrouwbaar, maar de Bijbel niet.quote:
[..]
1 van de 2 is betrouwbaar en de ander weer niet. Tja, jij vindt de ene datum wel betrouwbaar maar de ander niet. Wij andersom. Logisch dat jij het niet eens met ons bent anders moet je de Bijbel gelijk geven.
Je kunt vanuit verschillende data in de wereldgebeurtenissen terugrekenen (oa vanaf 1914 maar ook vanaf wat voorspeld wordt in die profetische tijden over Jezus) dat 607 wel correct moet zijn en daarmee dus ook 537.
Terwijl er voor andere data niets te zeggen valt.
Maar goed, hoe kun je terugrekenen over wat er gezegd wordt over Jezus?
Pedofielen mogen bij van de JG's ook gewoon blijven hoor. Afgelopen week bleek dat maar weer eens:quote:[..]
Uitsluiting is Bijbels. Ik kan er ook niets aan doen dat wij als JG wel de Bijbel navolgen.
Niet zoals bv die katholieken waar een pedofiele priester gewoon aan mag blijven.
http://www.patheos.com/bl(...)d-from-sexual-abuse/
In de gevangenis mag je gewoon contact hebben met je familie en vrienden. In tegenstelling tot bij de JG's, waar zelfs contact met familie ontraden wordt.quote:Het gekke is dat uitsluiting veel meer gebeurd, denk aan de gevangenis. Als iemand iets tegen de wetten doet wordt hij/zij opgesloten en gelimiteerd in familie contact.
Maar alleen het uitsluiten van JG wordt als heftig en belachelijk ervaren, maar op andere terreinen in het leven mag het ineens wel..
Bovendien gebruiken de JG's het als pressiemiddel om kritiek de kop in te drukken.
Zucht....quote:
Oke. Ik ben atheïst. In een groot deel van de wereld staat daar de doodstraf op. Worden we nu 'vervolgd en gehaat' en moet ik me nu beroepen op extra zieligheid?
Jij zei dat JG niet vervolg en niet gehaat worden, dat is dus gewoon een leugen.
Kun je het niet hebben dat je alweer betrapt bent op een leugen? Niet voor het eerst...
De profetie die uiteindelijk wijst naar 1914 gaat over meerdere perioden.quote:
[..]
Ik vind beide data betrouwbaar, maar de Bijbel niet.
Maar goed, hoe kun je terugrekenen over wat er gezegd wordt over Jezus?
Zo wordt erdoor ook verwezen naar het leven van Jezus, oa de 3,5 tijd van zijn bediening.
Als het geen 607 is dan zou alles 20 jaar opgeschoven moeten zijn en zou Jezus later geleefd moeten hebben en overleden zijn en zou de eerste WO later begonnen moeten zijn.
Allebei zaken die niet later zijn geweest zijn obviously.
Iemand die pedofiel is wordt uitgesloten hoor, misschien niet altijd als maar 1 wat roept (dan zou die persoon ook niet veroordeeld worden, als er daarnaast ook geen bewijs is).quote:Pedofielen mogen bij van de JG's ook gewoon blijven hoor. Afgelopen week bleek dat maar weer eens
Ik zei dat je contact met familie gelimiteerd wordt hequote:In de gevangenis mag je gewoon contact hebben met je familie en vrienden. In tegenstelling tot bij de JG's, waar zelfs contact met familie ontraden wordt.
Bovendien gebruiken de JG's het als pressiemiddel om kritiek de kop in te drukken.
Ik zei niet dat je totaal geen contact mag hebben. Net als bij ons kan beperkt wel.
In andere gevallen kan besloten worden dat je met een bepaald iemand geen omgang wilt hebben, gewoon omdat het slechte invloed is. Zo zijn er ook genoeg die dan niet meer omgaan met iemand die in de gevangenis zit. Dat is gewoon de keus van die mensen. En uiteindelijk ook eigen keus van degene die de bak in is gegaan en het is ook eigen keus van degene die zich laat uitsluiten.
Bijzonder dat iedereen een vorm van uitsluiting mag toepassen, maar als JG dat doen dan is het ineens iets afgrijselijks.
Volgens mij heb jij geen flauw idee wat uitsluiting is of wel dan?
Je kunt voor het hebben van kritiek niet uitgesloten worden. Je kunt alleen uitgesloten worden door het (blijven) beoefenen van ernstige zonde(n) en daar geen enkel berouw van te hebben.
Kritiek hebben valt logischerwijs niet onder een zonde.
Niet meteen zo dramatisch doen. Zo ongeveer elke groep ter wereld wordt wel ergens gehaat of vervolgd, maar daar in Nederland over zaniken is simpelweg triest en aanstellerig.quote:
[..]
Zucht....
Jij zei dat JG niet vervolg en niet gehaat worden, dat is dus gewoon een leugen.
Kun je het niet hebben dat je alweer betrapt bent op een leugen? Niet voor het eerst...
Maar goed, zoals als eerder geconstateerd gaat het hier om een sektarisch dogma. Het heeft dus niet zoveel zin om hier tegenin te gaan verder, want het moet per se zo zijn.
Ja, of de Watchtower zit ernaast.quote:
[..]
De profetie die uiteindelijk wijst naar 1914 gaat over meerdere perioden.
Zo wordt erdoor ook verwezen naar het leven van Jezus, oa de 3,5 tijd van zijn bediening.
Als het geen 607 is dan zou alles 20 jaar opgeschoven moeten zijn en zou Jezus later geleefd moeten hebben en overleden zijn en zou de eerste WO later begonnen moeten zijn.
Allebei zaken die niet later zijn geweest zijn obviously.
Nee, dat worden ze niet. Moet ik echt weer dat artikel opzoeken waarin staat dat ze simpelweg overgeplaatst worden?quote:[..]
Iemand die pedofiel is wordt uitgesloten hoor, misschien niet altijd als maar 1 wat roept (dan zou die persoon ook niet veroordeeld worden, als er daarnaast ook geen bewijs is).
Probeer het eens. Ga eens naar de Koningszaal en heb wat kritiek. Eens zien hoe snel je eruit vliegt. En nou niet gewoon 'nietes' zeggen, maar probeer het eens. Dat is de enige manier waarop je erachter komt hoe dom het is.quote:[..]
Ik zei dat je contact met familie gelimiteerd wordt he
Ik zei niet dat je totaal geen contact mag hebben. Net als bij ons kan beperkt wel.
In andere gevallen kan besloten worden dat je met een bepaald iemand geen omgang wilt hebben, gewoon omdat het slechte invloed is. Zo zijn er ook genoeg die dan niet meer omgaan met iemand die in de gevangenis zit. Dat is gewoon de keus van die mensen. En uiteindelijk ook eigen keus van degene die de bak in is gegaan en het is ook eigen keus van degene die zich laat uitsluiten.
Bijzonder dat iedereen een vorm van uitsluiting mag toepassen, maar als JG dat doen dan is het ineens iets afgrijselijks.
Volgens mij heb jij geen flauw idee wat uitsluiting is of wel dan?
Je kunt voor het hebben van kritiek niet uitgesloten worden. Je kunt alleen uitgesloten worden door het (blijven) beoefenen van ernstige zonde(n) en daar geen enkel berouw van te hebben.
Kritiek hebben valt logischerwijs niet onder een zonde.
Kan je daar een voorbeeld van geven ?quote:
Zegt degene die met de mond vol tanden staat als blijkt dat ie fout zit en snel op andere onderwerpen gaat springen of op geschreeuw
Seintje.quote:
[..]
Nee, een vaststelling.
[..]
http://www.bandoli.no/moses.htm
http://www.kennislink.nl/(...)ijbelse-koninkrijken
http://www.demorgen.be/we(...)-de-fouten-a1789557/
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/archeology-hebrew-bible.html
http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html
Als je hier door bent, geef maar een seintje en dan kom ik met de volgende lading.
Van kritiek alleen wordt je niet uitgesloten, voor de honderdste keer. Je moest meer hebben begaan om het zover te laten komen. Kritiek is geen zonde.quote:
[..]
Probeer het eens. Ga eens naar de Koningszaal en heb wat kritiek. Eens zien hoe snel je eruit vliegt. En nou niet gewoon 'nietes' zeggen, maar probeer het eens. Dat is de enige manier waarop je erachter komt hoe dom het is.
En het is koninkrijkszaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2015 08:19:29 ]
Heb je het al eens geprobeerd? Dat is de makkelijkste manier om erachter te komen wie er gelijk heeft. Ga na je koninkrijkszaal en zeg tegen de mensen daar: 'Volgens mij is 607 v.C. niet de juiste datum, en wel hierom:". Of klaag eens dat ook binnen de JG's pedo's worden beschermd.quote:
[..]
Seintje.
[..]
Van kritiek alleen wordt je niet uitgesloten, voor de honderdste keer. Je moest meer hebben begaan om het zover te laten komen. Kritiek is geen zonde.
En het is koninkrijkszaal.
Serieus, probeer het eens in plaats van voortdurend 'nietes' te roepen.
Zou ik hier stellig "nietes" roepen als ik het niet had geprobeerd?quote:
[..]
Heb je het al eens geprobeerd? Dat is de makkelijkste manier om erachter te komen wie er gelijk heeft. Ga na je koninkrijkszaal en zeg tegen de mensen daar: 'Volgens mij is 607 v.C. niet de juiste datum, en wel hierom:". Of klaag eens dat ook binnen de JG's pedo's worden beschermd.
Serieus, probeer het eens in plaats van voortdurend 'nietes' te roepen.
Ja. Ik geloof er niets van dat jij ooit kritiek hebt gehad. Je hebt hoogstens eens een kritische vraag gesteld en je vervolgens laten afpoeieren door een kutantwoord van de voorganger.quote:
[..]
Zou ik hier stellig "nietes" roepen als ik het niet had geprobeerd?
Je weet het weer beter, he?quote:
[..]
Ja. Ik geloof er niets van dat jij ooit kritiek hebt gehad. Je hebt hoogstens eens een kritische vraag gesteld en je vervolgens laten afpoeieren door een kutantwoord van de voorganger.
En het is ouderling.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2015 09:18:48 ]
Zo gemakkelijk kom je er niet van af hoor. Ik wil eerst je commentaar op deze linken. Het is hier trouwens een discussieforum en geen voortgezet onderwijs.quote:
Ja, inderdaad. Het internet staat vol met verhalen van mensen die wél kritische vragen stelden, en zich niet lieten afpoeieren. Bijna al die verhalen staan op sites voor ex-JG's.quote:
[..]
Je weet het weer beter, he?
En het is ouderling.
Nu, het kan natuurlijk zo zijn dat jij zo'n innemende persoonlijkheid hebt dat je niet buitengegooid wordt. Of dat jouw ouderlingen toevallig de enige liberale ouderlingen in de hele JG-beweging zijn. Maar ik acht die kans klein.
Als het hier een discussieforum is, en geen voortgezet onderwijs, waarom geef je haar dan een leesopdracht in plaats van een beargumenteerde post?quote:
[..]
Zo gemakkelijk kom je er niet van af hoor. Ik wil eerst je commentaar op deze linken. Het is hier trouwens een discussieforum en geen voortgezet onderwijs.
Derde leeftijd ?quote:
Hihiquote:
[..]
Zo gemakkelijk kom je er niet van af hoor. Ik wil eerst je commentaar op deze linken. Het is hier trouwens een discussieforum en geen voortgezet onderwijs.
Je vroeg om een seintje als ik klaar ben zodat je met nog meer lading kan komen. Dus wat klaag je.
Oke, mijn commentaar:
Ik weet niet.
Dat ze geen of bijna geen bewijzen kunnen vinden is ook niet erg overtuigend. Vooral niet als je echt denkt dat de bijbel geinspireerd is. Daarbij, het is steeds herschreven en er kunnen fouten in geslopen zijn...
Die mensen werden op een gegeven moment ongelovig. Dan kun je toch geen JG blijven?quote:
[..]
Ja, inderdaad. Het internet staat vol met verhalen van mensen die wél kritische vragen stelden, en zich niet lieten afpoeieren. Bijna al die verhalen staan op sites voor ex-JG's.
Nu, het kan natuurlijk zo zijn dat jij zo'n innemende persoonlijkheid hebt dat je niet buitengegooid wordt. Of dat jouw ouderlingen toevallig de enige liberale ouderlingen in de hele JG-beweging zijn. Maar ik acht die kans klein.
Wat ik bedoelde met 'dieren zijn eerlijk' bedenk ik me bij het kijken van het filmpje.quote:
[..]
Om even advocaat van de duivel te spelen, maakt het moreel iets uit dat God geen mens is?
Neem bijvoorbeeld deze situatie (pas op, nogal grafisch) :
Zijn de omstanders nu immoreel omdat ze niet ingrijpen? Of zou dat alleen immoreel zijn als dat geen impala was maar een mens?
Ik hoorde dat een keer, niet van een gelovige ofzo. Hoe je het ook bekijkt, die honden hebben gewoon honger. Natuur. (En zo'n dier ís idd in schock die voelt niets meer.)
En net las ik het stukje over kindermisbruik in de JG. en dat is(en gebeurd) geniepig, gemeen, stiekem...Dit slachtoffer in deze krant zegt dat kindermisbruik bij de JG niet serieus wordt genomen.
Een (jong) kind zit niet te wachten opdat anderen ouderen seksueel aan hem zitten, zich seksueel opdringen en tot dingen dwingen zoals seksueel contact, seksuele handelingen en seksuele gemeenschap, zoals bedoeld tussen man en vrouw, en tussen gelijk(w)aardige volwassenen, zonder toestemming. sterker, een kind kan daar helemaal niet tegen; dat is het echte kwaad. En dan door niemand van de JG geloofd worden zoals het meisje en de vrouw in het artikel die zegt dat deze dingen daar bij de JG gewoon niet serieus werden en worden genomen.quote:
Misdaden tegen het kind bij de JG: quote uit bovenstaande krant: Patheos :
(niet vreemd opkijken als straks reacties komen dat dit leugens zijn omdat de JG worden vervolgd, ed.....)quote:As you might imagine, being a victim of child abuse has affected C profoundly, even as she's in her twenties today. She ultimately filed a lawsuit against the Watchtower Society, basically saying they were liable for what she went through because they didn't keep Stewart away from her despite knowing he was a pedophile.
Voor exodus: geen enkel archeologisch bewijs, zelfs historisch onmogelijk.quote:
Oke, mijn commentaar:
Ik weet niet.
Dat ze geen of bijna geen bewijzen kunnen vinden is ook niet erg overtuigend. Vooral niet als je echt denkt dat de bijbel geinspireerd is. Daarbij, het is steeds herschreven en er kunnen fouten in geslopen zijn...
laten we hier mee beginnen:
http://www.bandoli.no/moses.htm
Inspiratie is geen argument. Als je wil weten hoe het O.T. ontstaan is kan je hier lezen:
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
Maar dat is voor later. Eerst bovenstaand onderwerp : Exodus en Mozes.
De Jehovah’s Getuigen hebben schrik van de radicale veranderingen die het teweeg zou brengen in hun mentale en sociale welzijn. Niet alleen veronderstelt de Jehovah’s Getuige dat hij onder extreme schuld, schaamte en zelfmoordneigingen zal lijden, maar hij weet ook dat hij al zijn vrienden onder de Jehovah’s Getuigen zal verliezen, en dat familieleden binnen de organisatie niet langer met hem zullen mogen en willen spreken. Zijn ergste wantrouwen tegenover zichzelf en zijn innerlijke slechtheid zullen bevestigd worden en dat Armageddon zal komen terwijl hij uitgesloten is. De Jehovah’s Getuige is er van overtuigd dat hij nergens heen kan, en dat hij de rest van zijn leven eenzaam en ongelukkig zal doorbrengen.
Bron: http://iniedersbelang.com/bibliotheek/#kindermisbruikpedofilie
En: Waarom de beslissing van het verlaten van de JG ontzettend moeilijk is:
Omdat het Jehova's getuigen verboden is omgang met uitgesloten ex-Jehova's getuigen te hebben (op straffe zelf te worden uitgesloten), worden de uitgesloten ex-leden door hun uitsluiting afgesneden van alle sociale omgang met hun vroegere vrienden en meestal ook met hun familie als die Jehova's getuige zijn. Omdat Jehova's getuigen ook sterk ontraden wordt vriendschappen op te bouwen buiten de geloofsgemeenschap, vallen degenen die worden uitgesloten regelmatig in een sociaal "gat". Onderschat dit niet, denk ik.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ex-Jehova's_getuigen
Forum ter ondersteuning ex jehova getuigen: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3608
Gevangenen in een web waarvan ze denken nooit van kunnen loskomen.quote:
Getuigen hebben schrik van de radicale veranderingen die het teweeg zou brengen in hun mentale en sociale welzijn. Niet alleen veronderstelt de Jehovah’s Getuige dat hij onder extreme schuld, schaamte en zelfmoordneigingen zal lijden, maar hij weet ook dat hij al zijn vrienden onder de Jehovah’s Getuigen zal verliezen, en dat familieleden binnen de organisatie niet langer met hem zullen mogen en willen spreken. Zijn ergste wantrouwen tegenover zichzelf en zijn innerlijke slechtheid zullen bevestigd worden en dat Armageddon zal komen terwijl hij uitgesloten is. De Jehovah’s Getuige is er van overtuigd dat hij nergens heen kan, en dat hij de rest van zijn leven eenzaam en ongelukkig zal doorbrengen.
inderdaad...quote:
[..]
Gevangenen in een web waarvan ze denken nooit van kunnen loskomen.
Oh iedereen is tegen mij. Niemand houdt van mij. Ik ben zo alleen. Allemaal de schuld van die mensen. Huil huil. Wat ben ik zielig. Waar is mijn ruggengraat? Iemand help? Internet? Huil.quote:
[..]
Gevangenen in een web waarvan ze denken nooit van kunnen loskomen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2015 11:03:19 ]
Als je kritiek gelijkstelt aan ongelovigheid wel, ja. Dat is precies de truc die de Watchtower gebruikt om kritiek de kop in te drukken. "Iedereen die kritiek heeft op ons, is een ongelovige en moet opflikkeren."quote:
[..]
Die mensen werden op een gegeven moment ongelovig. Dan kun je toch geen JG blijven?
Als wat de Watchtower zegt waar zou zijn, zouden ze helemaal niemand hoeven uitsluiten. Want hoe zouden ongelovigen JG's kunnen overtuigen, als de JG's simpelweg naar feiten kunnen verwijzen?
Ik dacht dat jij erop stond dat we respectvol met elkaar om zouden gaan? Verbeter de wereld, begin bij jezelf.quote:
[..]
Oh iedereen is tegen mij. Niemand houdt van mij. Ik ben zo alleen. Allemaal de schuld van die mensen. Huil huil. Wat ben ik zielig. Waar is mijn ruggengraat? Iemand help? Internet? Huil.
Zeker niet als de voorspelling zelf het enige bewijs is dat je hebt voor datgene dat er voorspeld wordt. Hoe is dit trouwens mijn probleem?quote:
[..]
Dat is precies jouw probleem.
Als iemand 1000 jaar voor iets precies tot in de kleinste puntjes kan voorspellen wat er die dag gaat gebeuren dan zou jij het nog niet geloven....
Als je een discussie hebt met iemand dan ga je toch geen argumenten inzetten waarvan je op voorhand kunt weten dat niemand ze accepteert als valide argumenten? Dan schat je je publiek verkeerd in.
Argumentum ad ignorantiam. Zelfs als een voorspelling uiterst nauwkeurig is impliceert dat helemaal niets over hoe men aan die kennis kwam. En al zeker niet dat het een visioen of openbaring moet zijn geweest. Dit is overigens de zoveelste keer dat ik je daarop wijs.quote:
Misschien geloof je er niet in, maar de bewijzen zijn overduidelijk. Er zijn dingen opgeschreven in de Bijbel die zo wonderbaarlijk accuraat zijn dat het wel een visioen een openbaring moet zijn geweest.
Nee, op voorhand zoiets geloven is kortzichtig. Je zult dan wel echte bewijzen moeten hebben. En niet alleen dat de voorspellingen nauwkeurig zijn. (Zelfs dat laatste moet nog wel even worden bewezen - maar dan heb je nog steeds niets.)quote:
Op voorhand al zeggen dat je er niet in gelooft is gewoon belachelijk en kortzichtig.
Een JG bij het juiste eind:quote:
Nee een leugen uit angst. Angst dat JG het bij het juiste eind hebben.
Heb je me post over seksueel kindermisbruik wat bij de JG voorkomt en in de doofpot wordt gestopt, en waarbij de daders gelegenheid wordt gegeven om kinderen seksueel te misbruiken al gelezen?
Voor iemand die maar blijft hameren op respect maak je er zelf wel echt een zooitje van nu.quote:
[..]
Oh iedereen is tegen mij. Niemand houdt van mij. Ik ben zo alleen. Allemaal de schuld van die mensen. Huil huil. Wat ben ik zielig. Waar is mijn ruggengraat? Iemand help? Internet? Huil.
Ik wacht nog steeds op je mening betreft mijn gegeven linken.quote:
[..]
Oh iedereen is tegen mij. Niemand houdt van mij. Ik ben zo alleen. Allemaal de schuld van die mensen. Huil huil. Wat ben ik zielig. Waar is mijn ruggengraat? Iemand help? Internet? Huil.
Huilen doe je maar in stilte.
Je kunt kritische vragen stellen, je vragen worden beantwoord. Je blijft vragen, je krijgt steeds antwoorden. Maar je zegt steeds " maar maar maar".. Geloof je nietin de antwoorden? Oke, dan kun je geen JG zijn. Want JG geloven in de antwoorden.quote:
[..]
Als je kritiek gelijkstelt aan ongelovigheid wel, ja. Dat is precies de truc die de Watchtower gebruikt om kritiek de kop in te drukken. "Iedereen die kritiek heeft op ons, is een ongelovige en moet opflikkeren."
Als wat de Watchtower zegt waar zou zijn, zouden ze helemaal niemand hoeven uitsluiten. Want hoe zouden ongelovigen JG's kunnen overtuigen, als de JG's simpelweg naar feiten kunnen verwijzen?
Tegen wie ben ik niet respectvol? Tegen die ex-JG die zelfmedelijden heeft en daar anderen de schuld van geven? Je leven heb je zelf in de hand. Dus er iets aan doen ligt bij jezelf.quote:
[..]
Ik dacht dat jij erop stond dat we respectvol met elkaar om zouden gaan? Verbeter de wereld, begin bij jezelf.
Anders dan een gelovige op een kinderachtige manier belachelijk maken omdat jij daar toevallig niet in gelooft. En vooral als dat geloof heel veel voor die persoon betekent waardoor jij toch aan zijn gevoelens mag denken als je een beetje een geweten hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2015 11:19:06 ]
Daar heb ik wat meer tijd en concentratie voor nodig. Lukt niet objectief te denken als ik geïrriteerd ben. (of huilquote:
[..]
Ik wacht nog steeds op je mening betreft mijn gegeven linken.
Huilen doe je maar in stilte.
)Lees eens even terug waar die reactie op kwam. Kijk een keer in de spiegel.quote:
Het is niet de eerste keer dat je op deze manier uitglijdt. Leer ervan.
"Hullie doen het ook" is nooit een geldig excuus om je zelf te gedragen als een kleuter. Reageer dan niet.quote:
Tegen die ex-JG die zelfmedelijden heeft en daar anderen de schuld van geven? Je leven heb je zelf in de hand. Dus er iets aan doen ligt bij jezelf.
Anders dan een gelovige op een kinderachtige manier belachelijk maken omdat jij daar toevallig niet in gelooft. En vooral als dat geloof heel veel voor die persoon betekent waardoor jij toch aan zijn gevoelens mag denken als je een beetje een geweten hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-06-2015 11:47:48 ]
Dus is kritiek verboden. Want JG's geloven in de antwoorden. Ben je kritisch over de antwoorden, dan geloof je ze niet en moet je opflikkeren.quote:
[..]
Je kunt kritische vragen stellen, je vragen worden beantwoord. Je blijft vragen, je krijgt steeds antwoorden. Maar je zegt steeds " maar maar maar".. Geloof je nietin de antwoorden? Oke, dan kun je geen JG zijn. Want JG geloven in de antwoorden.
Dat is een bijzonder extreem standpunt voor een organisatie die er al meer dan eens grondig heeft naast gezeten. Het is sowieso een standpunt dat niet van veel vertrouwen in de eigen standpunten spreekt. Waarom zou je contact met mensen die kritisch zijn tot een minimum beperken? Als wat je gelooft, waar is, dan kun je dat toch makkelijk vertellen?
Je doet alsof je criticasters huilende baby's zijn. Dat getuigt niet van veel respect.quote:[..]
Tegen wie ben ik niet respectvol? Tegen die ex-JG die zelfmedelijden heeft en daar anderen de schuld van geven? Je leven heb je zelf in de hand. Dus er iets aan doen ligt bij jezelf.
Anders dan een gelovige op een kinderachtige manier belachelijk maken omdat jij daar toevallig niet in gelooft. En vooral als dat geloof heel veel voor die persoon betekent waardoor jij toch aan zijn gevoelens mag denken als je een beetje een geweten hebt.
O.K. Ik zie uit naar je commentaar.quote:
[..]
Daar heb ik wat meer tijd en concentratie voor nodig. Lukt niet objectief te denken als ik geïrriteerd ben. (of huil
Je probeert het te verdraaien.quote:
[..]
Dus is kritiek verboden. Want JG's geloven in de antwoorden. Ben je kritisch over de antwoorden, dan geloof je ze niet en moet je opflikkeren.
Dat is een bijzonder extreem standpunt voor een organisatie die er al meer dan eens grondig heeft naast gezeten. Het is sowieso een standpunt dat niet van veel vertrouwen in de eigen standpunten spreekt. Waarom zou je contact met mensen die kritisch zijn tot een minimum beperken? Als wat je gelooft, waar is, dan kun je dat toch makkelijk vertellen?
Het gaat niet om de kritiek. Maar om het ongeloof. Je kan geen christen zijn als je niet gelooft dat God bestaat.
En hoezo denk je dat we ons geloof niet makkelijk kunnen vertellen? Vertel ik jou toch de hele tijd terwijl jij kritisch bent?
Nee, ik ben gewoon kotsmisselijk van al die verhalen. Het verdient pas respect wanneer een ex-Getuige zijn uitsluiting als gevolg ziet van oorzaak ipv zichzelf te zien als slachtoffer van een "sekte". Alsof zij niet wisten waar ze aan toe waren. Zijn ze er later niet mee eens, vertrek dan waardig met opgeheven hoofd met de gedachte dat zij "eindelijk vrij zijn" ipv "het is hun schuld dat ik mijn moeder nu zo weinig zie".quote:
[..]
Je doet alsof je criticasters huilende baby's zijn. Dat getuigt niet van veel respect.
En breng je eigen leven daarna zelf op de rails ipv te zitten kniezen. Op internet.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2015 12:19:34 ]
Juist. En iedereen die niet de standpunten van de Watchtower één op één overneemt, is geen echte JG. Dus moet je zo min mogelijk contact met die mensen hebben. Veel sekte-achtiger wordt het niet.quote:
[..]
Je probeert het te verdraaien.
Het gaat niet om de kritiek. Maar om het ongeloof. Je kan geen christen zijn als je niet gelooft dat God bestaat.
Bovendien is het achterlijk om iedereen die kritiek heeft uit te sluiten, als je bedenkt dat de Watchtower al meer dan eens op z'n woorden is teruggekomen. Stel dat iemand buitengesloten wordt omdat hij denkt dat 607 v.C. fout is, en de Watchtower ontvangt tien jaar later 'nieuw licht' dat 607 v.C toch niet juist is. Dan is die ene persoon tien jaar lang een betere JG geweest dan iedereen die naar de Watchtower heeft geluisterd. En jullie hebben hem uitgesloten. Dat is pas een enorme faal.
Je hebt werkelijk nog niet één goed argument gegeven tegen mijn bezwaren.quote:En hoezo denk je dat we ons geloof niet makkelijk kunnen vertellen? Vertel ik jou toch de hele tijd terwijl jij kritisch bent?
Als JG's wel goede antwoorden zouden hebben tegen bezwaren, zouden ze niet stelselmatig het contact met criticasters tot een minimum hoeven beperken.Precies. Ze moeten niet klagen over de misstanden binnen de JG's, ze moeten gewoon hun bek houden. Want JG's kunnen zo geweldig goed omgaan met kritiek.quote:[..]
Nee, ik ben gewoon kotsmisselijk van al die verhalen. Het verdient pas respect wanneer een ex-Getuige zijn uitsluiting als gevolg ziet van oorzaak ipv zichzelf te zien als slachtoffer van een "sekte". Alsof zij niet wisten waar ze aan toe waren. Zijn ze er later niet mee eens, vertrek dan waardig met opgeheven hoofd met de gedachte dat zij "eindelijk vrij zijn" ipv "het is hun schuld dat ik mijn moeder nu zo weinig zie".
En breng je eigen leven daarna zelf op de rails ipv te zitten kniezen. Op internet.
Goed, toegegeven: de concurrentie maakte het niet heel spannend, maar toch...
Ja. Wanneer we het Atheïstisch-Satanistisch-Communistisch Masterplan voor de Vervolging van de Jehovah's in Overeenkomst met Wat in de Bijbel Staat (ASCMVJOWBS) in gang zetten, zullen we haar afslaan met de kleinste stok.quote:
Hexxenbiest is overigens mijn favoriete JG.
Goed, toegegeven: de concurrentie maakte het niet heel spannend, maar toch...
Waarvan akte.quote:
[..]
Ja. Wanneer we het Atheïstisch-Satanistisch-Communistisch Masterplan voor de Vervolging van de Jehovah's in Overeenkomst met Wat in de Bijbel Staat (ASCMVJOWBS) in gang zetten, zullen we haar afslaan met de kleinste stok.
Klaar met op mij vitten?quote:
[..]
Lees eens even terug waar die reactie op kwam. Kijk een keer in de spiegel.
Het is niet de eerste keer dat je op deze manier uitglijdt. Leer ervan.
[..]
"Hullie doen het ook" is nooit een geldig excuus om je zelf te gedragen als een kleuter. Reageer dan niet.
Nogmaals, het gaat niet om kritiek, maar ongeloof.quote:
[..]
Juist. En iedereen die niet de standpunten van de Watchtower één op één overneemt, is geen echte JG. Dus moet je zo min mogelijk contact met die mensen hebben. Veel sekte-achtiger wordt het niet.
Bovendien is het achterlijk om iedereen die kritiek heeft uit te sluiten, als je bedenkt dat de Watchtower al meer dan eens op z'n woorden is teruggekomen. Stel dat iemand buitengesloten wordt omdat hij denkt dat 607 v.C. fout is, en de Watchtower ontvangt tien jaar later 'nieuw licht' dat 607 v.C toch niet juist is. Dan is die ene persoon tien jaar lang een betere JG geweest dan iedereen die naar de Watchtower heeft geluisterd. En jullie hebben hem uitgesloten. Dat is pas een enorme faal.
[..]
Je hebt werkelijk nog niet één goed argument gegeven tegen mijn bezwaren.
[..]
Precies. Ze moeten niet klagen over de misstanden binnen de JG's, ze moeten gewoon hun bek houden. Want JG's kunnen zo geweldig goed omgaan met kritiek.
Mijn argumenten zie jij nooit als argumenten. Zo kan ik het ook omdraaien en zeggen dat dat waar jij mee aankomt geen argument is. Dat jouw tempeljaartal niet klopt want JG hebben een andere uitkomst.
Tja, de kleine lettertjes....quote:
Hexxenbiest is overigens mijn favoriete JG.
Goed, toegegeven: de concurrentie maakte het niet heel spannend, maar toch...
Oke, dit maakt mijn dag weer zonnig.quote:
[..]
Ja. Wanneer we het Atheïstisch-Satanistisch-Communistisch Masterplan voor de Vervolging van de Jehovah's in Overeenkomst met Wat in de Bijbel Staat (ASCMVJOWBS) in gang zetten, zullen we haar afslaan met de kleinste stok.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2015 12:52:40 ]
Alleen als jij klaar bent met verwijten over vermeend gebrek aan respect en je verder beperkt tot de inhoud.quote:
Dat mopperen over respect doe je toch echt zelf, en dat zul je naar je hoofd gegooid blijven krijgen elke keer dat je dat doet.Of je daar wel of niet van leert is helemaal aan jou zelf.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 21-06-2015 13:22:58 ]
Tja, dit zijn dan ook geen historici. Logisch dat men zich dan vastrijdt in zaken zoals geschiedenis en archeologie.quote:
Dat jouw tempeljaartal niet klopt want JG hebben een andere uitkomst.
In algemene termen is een goede discussie een uitwisseling van argumenten gebaseerd op gedeelde premissen.quote:
Mijn argumenten zie jij nooit als argumenten. Zo kan ik het ook omdraaien en zeggen dat dat waar jij mee aankomt geen argument is. Dat jouw tempeljaartal niet klopt want JG hebben een andere uitkomst.
Het lijkt vooral mis te gaan ten aanzien van het onderstreepte. Als we bijvoorbeeld de voorspellingen van Jeremia erbij nemen als argument voor het idee dat de joodse ballingschap 70 jaar zou hebben geduurd, dan vergeet je dat 'openbaringen zijn een betrouwbare bron van kennis' geen gedeelde premisse is. Die wordt hier door de meeste mensen verworpen, en dat moet je hebben geweten toen je dat argument opwierp.
Dus dan zul je die premisse eerst moeten beargumenteren voordat je een argument daarop kunt baseren.
Begrijp je dat?
Ik ben in dit topic altijd inhoudelijk. Zelfs toen jij vond dat ik geen respect toonde ging dat over Jehovah's Getuigen. Je wilde per se op me vitten. Maar oke, nu over JG.quote:
[..]
Alleen als jij klaar bent met verwijten over vermeend gebrek aan respect en je verder beperkt tot de inhoud.
Of je daar wel of niet van leert is helemaal aan jou zelf.
Nee.quote:Op zondag 21 juni 2015 13:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
In algemene termen is een goede discussie een uitwisseling van argumenten gebaseerd op gedeelde premissen.
Het lijkt vooral mis te gaan ten aanzien van het onderstreepte. Als we bijvoorbeeld de voorspellingen van Jeremia erbij nemen als argument voor het idee dat de joodse ballingschap 70 jaar zou hebben geduurd, dan vergeet je dat 'openbaringen zijn een betrouwbare bron van kennis' geen gedeelde premisse is. Die wordt hier door de meeste mensen verworpen, en dat moet je hebben geweten toen je dat argument opwierp.
Dus dan zul je die premisse eerst moeten beargumenteren voordat je een argument daarop kunt baseren.
Begrijp je dat?
Zo slim ben ik niet. Anders had ik ook de hele bijbel verworpen.
Dat klopt niet.quote:
Overigens is het hele idee van 'profetieën' direct strijdig met vrije wil zoals dat in de theologie wordt begrepen. Het impliceert dat het universum deterministisch van aard is en dat de uitkomst op voorhand vastligt. (Anders kan er nooit iets worden voorspeld.)
Profetieën of voorspellingen zijn dingen die je ziet van bepaalde dingen wat er gaat gebeuren. Je geeft het geen richting.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2015 15:03:46 ]
Zoals je horoscoop in de krant zeg maar.quote:
[..]
Dat klopt niet.
Profetieën of voorspellingen zijn dingen die je ziet van bepaalde dingen wat er gaat gebeuren. Je geeft het geen richting.
quote:
[..]
Nee.
Zo slim ben ik niet. Anders had ik ook de hele bijbel verworpen.
Lees het anders eens terug als je weer een beetje bent afgekoeld. Want eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat je nu geen idee hebt waar je nou precies op reageert. (Ik zie ieg totaal geen verband tussen je reacties en waar je op reageert.)quote:
[..]
Dat klopt niet.
Profetieën of voorspellingen zijn dingen die je ziet van bepaalde dingen wat er gaat gebeuren. Je geeft het geen richting.
Speel je hier nu weer de slachtofferkaart, of noem je jezelf nou oprecht dom?quote:
Nee.
Zo slim ben ik niet. Anders had ik ook de hele bijbel verworpen.
Dat is een drogreden. Je hebt dan een conclusie, en je gaat daar argumenten bij zoeken. Zo werkt het niet.quote:
[..]
Nogmaals, het gaat niet om kritiek, maar ongeloof.
Mijn argumenten zie jij nooit als argumenten. Zo kan ik het ook omdraaien en zeggen dat dat waar jij mee aankomt geen argument is. Dat jouw tempeljaartal niet klopt want JG hebben een andere uitkomst.
Er zijn een aantal redenen waardoor de Watchtower voor 607 v.C. heeft gekozen. Die redenen noemen we ook wel argumenten. Jij hebt die argumenten hier geplakt. Ik heb je laten zien dat al die argumenten op onwaarheden berusten. Dat betekent dat de argumenten wegvallen en dat de redenen die jij hier geplakt hebt, geen redenen zijn om voor 607 v.C. te kiezen.
Dan kom je ofwel met nieuwe redenen waarom we voor 607 v.C. moeten kiezen, ofwel je geeft redenen waarom mijn weerlegging onjuist is. Wat je niet gaat doen, is zeggen dat argumenten voor ons beiden iets anders zijn. Dat zijn ze namelijk niet.
Ik doe niet dramatisch. En het gaat niet om 1 of 2 landen waar het zo is. En gehaat worden we zelfs in een land als Nederland.quote:
Niet meteen zo dramatisch doen. Zo ongeveer elke groep ter wereld wordt wel ergens gehaat of vervolgd, maar daar in Nederland over zaniken is simpelweg triest en aanstellerig.
Maar goed, zoals als eerder geconstateerd gaat het hier om een sektarisch dogma. Het heeft dus niet zoveel zin om hier tegenin te gaan verder, want het moet per se zo zijn.
En een sektarisch dogma kan het al niet zijn want het betreft geen sekte.
Wel grappig hoe jij er weer onderuit probeert te kletsen dat je leugens vertelde. Kan je het niet hebben dat je ongelijk hebt? Wees eens een vent en geef gewoon toe dat je ongelijk had, ook bv over het geval sekte.
Alsof de organisatie de enige is die zegt dat WO1 begon in 1914quote:
Ja, of de Watchtower zit ernaast.
En datum rondom Jezus leven zijn ook wel redelijk bekend, niet alleen bij JG.
Ze worden wel uitgesloten hoor. Pedofilie is een ernstige zonde. Iemand kan uiteindelijk wel hersteld worden natuurlijk, maar zal nooit een voorrecht behartigen.quote:Nee, dat worden ze niet. Moet ik echt weer dat artikel opzoeken waarin staat dat ze simpelweg overgeplaatst worden?
Alsof ik nog nooit ergens iets van gezegd heb.....quote:Probeer het eens. Ga eens naar de Koningszaal en heb wat kritiek. Eens zien hoe snel je eruit vliegt. En nou niet gewoon 'nietes' zeggen, maar probeer het eens. Dat is de enige manier waarop je erachter komt hoe dom het is.
En sowieso het gaat er om dat jij denkt dat iemand uitgesloten wordt omdat ie kritiek heeft.
En daarnaast negeer je gewoon de helft van mijn reactie, uitsluiting is in de maatschappij best normaal. Maar als JG het doen is het afgrijselijk.
Nee want dan moet ik door allemaal gesloten topics weer gaan graven, tijden terug ook weer.quote:
Geen behoefte aan, en als je jezelf een spiegel voorhoudt dan weet je het zelf ook wel.
Onderzoek jij nou eerst maar eens wat de regeling van uitsluiting is.quote:
Ja, inderdaad. Het internet staat vol met verhalen van mensen die wél kritische vragen stelden, en zich niet lieten afpoeieren. Bijna al die verhalen staan op sites voor ex-JG's.
Nu, het kan natuurlijk zo zijn dat jij zo'n innemende persoonlijkheid hebt dat je niet buitengegooid wordt. Of dat jouw ouderlingen toevallig de enige liberale ouderlingen in de hele JG-beweging zijn. Maar ik acht die kans klein.
Je kunt onder geen enkel beding uitgesloten worden vanwege kritiek.
Vind ik wel. Er is in Nederland geen enkele haat jegens of vervolging van jehova's en toch blijf je dat maar volhouden.quote:
En dat je een of ander ellendig Afrikaans land nodig hebt om te bewijzen dat je toch wel medelijden verdient... Nou ja, er zijn heel veel meer bevolkingsgroepen die in heel veel landen heel ernstig vervolgd worden, maar die hoor ik niet klagen in Nederland.
Waarom verwacht iedereen altijd dat alle JG ongelofelijk heilig en volmaakt zijn?quote:
En net las ik het stukje over kindermisbruik in de JG. en dat is(en gebeurd) geniepig, gemeen, stiekem...Dit slachtoffer in deze krant zegt dat kindermisbruik bij de JG niet serieus wordt genomen.
Ook onder de getuigen zijn mensen die niet eerlijk zijn. Daarom kennen we de uitsluitingsregeling, als iemand een ernstige fout begaat (zoals pedofilie) dan wordt hij/zij uitgesloten, klaar.
En het is ook onredelijk wat er verwacht wordt van de organisatie. Alsof er bij elke JG huis 2 bewakers moeten staan zodat misbruik voorkomen wordt. Zo kun je ook zeggen dat de politie niet genoeg doet om inbraak bij mij te voorkomen omdat er niet constant politie bij me deur staat.
Het is erg jammer, maar iemand die iets verkeerds van plan is kan daar altijd wel een mogelijkheid toe vinden.
Hahahahahahaquote:
Angst voor het verlaten van de organisatie
De Jehovah’s Getuigen hebben schrik van de radicale veranderingen die het teweeg zou brengen in hun mentale en sociale welzijn. Niet alleen veronderstelt de Jehovah’s Getuige dat hij onder extreme schuld, schaamte en zelfmoordneigingen zal lijden, maar hij weet ook dat hij al zijn vrienden onder de Jehovah’s Getuigen zal verliezen, en dat familieleden binnen de organisatie niet langer met hem zullen mogen en willen spreken. Zijn ergste wantrouwen tegenover zichzelf en zijn innerlijke slechtheid zullen bevestigd worden en dat Armageddon zal komen terwijl hij uitgesloten is. De Jehovah’s Getuige is er van overtuigd dat hij nergens heen kan, en dat hij de rest van zijn leven eenzaam en ongelukkig zal doorbrengen.
Bron: http://iniedersbelang.com/bibliotheek/#kindermisbruikpedofilie
En: Waarom de beslissing van het verlaten van de JG ontzettend moeilijk is:
Omdat het Jehova's getuigen verboden is omgang met uitgesloten ex-Jehova's getuigen te hebben (op straffe zelf te worden uitgesloten), worden de uitgesloten ex-leden door hun uitsluiting afgesneden van alle sociale omgang met hun vroegere vrienden en meestal ook met hun familie als die Jehova's getuige zijn. Omdat Jehova's getuigen ook sterk ontraden wordt vriendschappen op te bouwen buiten de geloofsgemeenschap, vallen degenen die worden uitgesloten regelmatig in een sociaal "gat". Onderschat dit niet, denk ik.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ex-Jehova's_getuigen
Forum ter ondersteuning ex jehova getuigen: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3608
Sorry hoor, maar ik vind dit stukje echt hilarisch.
''extreme schuld, schaamte en zelfmoordneigingen zal lijden''
''Zijn ergste wantrouwen tegenover zichzelf en zijn innerlijke slechtheid zullen bevestigd worden en dat Armageddon zal komen terwijl hij uitgesloten is.''
Mahahahaha
Waarom kunnen jullie niet gewoon zelf nadenken? Waarom snappen jullie zelf ook niet dat dit stukje gewoon nergens op slaat?
Iemand die zichzelf laat uitsluiten kiest daarvoor, waarom zou hij dan schuld en schaamte hebben?
Waarom zou hij zelfmoord willen plegen voor zijn eigen keus?
Iemand die zich laat uitsluiten gelooft toch niet in dat Armageddon, dus waarom zou hij bang zijn daarvoor?
Dat slaat toch helemaal nergens op? Zo is een atheist toch ook niet bang voor Gods ingrijpen?
Waarom is dat bij een uitgeslotene wel ineens zo? Waarom is die wel ineens bang en angstig voor iets waar hij niet in gelooft? Of voelt hij zich schuldig voor een eigen keus? Als hij zich schuldig voelt was hij wel gebleven of later terug gekomen.
Sowieso vind ik dat er onredelijk gedaan wordt ten aanzien van de uitsluiting:
1. De RKK is afgrijselijk omdat ze pedofiele priesters in functie liet. JG doen wel precies wat mensen willen daarin, maar als wij mensen wel weg zetten is dat ineens afgrijselijk? Huh?
2. Uitsluiting is geen ongewone regeling in de maatschappij. Zoals al eerder genoemd: De gevangenis. Iemand die een fout begaat moet daarvoor boeten. Hij wordt geisoleerd, zeer beperkt in zijn contacten. Iemand begaat die overtreding bewust en heeft dus niets te klagen.
Niemand in de maatschappij vindt het raar dat iemand uit de maatschappij gesloten wordt, vaak moeten ze juist nog erger verbannen worden.
Maar als wij als JG onwenselijke personen uitsluiten dan is het ineens afgrijselijk? Hmm laten we de gevangenissen maar sluiten dan. Het is toch logisch dat je ongewenste personen, vreselijke personen weg stuurt?
Nogmaals: Het gebeurt niet alleen in een Afrikaans land.....quote:
Vind ik wel. Er is in Nederland geen enkele haat jegens of vervolging van jehova's en toch blijf je dat maar volhouden.
En dat je een of ander ellendig Afrikaans land nodig hebt om te bewijzen dat je toch wel medelijden verdient... Nou ja, er zijn heel veel meer bevolkingsgroepen die in heel veel landen heel ernstig vervolgd worden, maar die hoor ik niet klagen in Nederland.
En als je ontkent dat we in NL door bepaalde figuren gehaat worden dan zit je ook flink mis, wie weet dat nou beter dan iemand die JG is? En langs de mensen gaat en dat soort dingen hoort?
Jij haat ons ja ook? Met je sekte gebler altijd.
Grappig trouwens, je knipt alles over jou leugens er uit. Meneertje kan het niet hebben dat je betrapt bent op je leugentjes. Typisch zo'n forum poster, grote bek maar als het er op aankomt.
Geef gewoon toe dat je gelogen hebt. Dat je er naast zit. Niemand gaat je uitlachen hoor.
Je zet jezelf nu alleen maar voor schut.
Ik haat jullie niet. Sorry.quote:
quote:
Gevangenen in een web waarvan ze denken nooit van kunnen loskomen.
Waarom zou ik daar niet van los kunnen komen?quote:
Op Dan ga je toch gewoon lekker nieuwe vrienden maken? Doe je toch ook als je verhuist?
Waarom kan het met verhuizen wel maar in dit geval niet?
Daarnaast is het ook gewoon eigen keus. Net als bij verhuizen kun je niet verwachten dat je buren ook allemaal mee gaan verhuizen.....
LEER HET NOU EEN KEER!!!!quote:
Als je kritiek gelijkstelt aan ongelovigheid wel, ja. Dat is precies de truc die de Watchtower gebruikt om kritiek de kop in te drukken. "Iedereen die kritiek heeft op ons, is een ongelovige en moet opflikkeren."
Als wat de Watchtower zegt waar zou zijn, zouden ze helemaal niemand hoeven uitsluiten. Want hoe zouden ongelovigen JG's kunnen overtuigen, als de JG's simpelweg naar feiten kunnen verwijzen?
Kritiek hebben heeft niets met uitsluiting te maken, niets met ongelovigheid. Niets met wat dan ook.
Dat laatste is ook niet logisch... Als evolutie waar is, waarom kunnen evolutionisten dan nog altijd niet anderen op feiten drukken en is de hele wereld nog geen evolutionist?
Je zult altijd mensen hebben die feiten negeren of misdadig willen zijn, er zijn gewoon van die mensen die zich tegen God willen afzetten.
Het is jouw probleem omdat je zeer kortzichtig bent. Je wilt gewoon nergens iets anders achter zien dan wat jij al denkt. Zelfs al kun je feiten tonen.quote:
[..]
Zeker niet als de voorspelling zelf het enige bewijs is dat je hebt voor datgene dat er voorspeld wordt. Hoe is dit trouwens mijn probleem?
Als je een discussie hebt met iemand dan ga je toch geen argumenten inzetten waarvan je op voorhand kunt weten dat niemand ze accepteert als valide argumenten? Dan schat je je publiek verkeerd in.
Het impliceert wel wat. Of wil jij zeggen dat een mens dat allemaal kan?quote:Argumentum ad ignorantiam. Zelfs als een voorspelling uiterst nauwkeurig is impliceert dat helemaal niets over hoe men aan die kennis kwam. En al zeker niet dat het een visioen of openbaring moet zijn geweest. Dit is overigens de zoveelste keer dat ik je daarop wijs.
Op voorhand zoiets geloven is kortzichtig, en op voorhand zoiets niet geloven is kortzichtig.quote:Nee, op voorhand zoiets geloven is kortzichtig. Je zult dan wel echte bewijzen moeten hebben. En niet alleen dat de voorspellingen nauwkeurig zijn. (Zelfs dat laatste moet nog wel even worden bewezen - maar dan heb je nog steeds niets.)
Ik doe het eerste niet, jij het 2e wel.
Kom op zeg, gevalletje val van Babylon. Hoe vaak moet ik die aanhalen?
Of wil jij gaan voorspellen wie over 200 jaar om valt als wereldmacht, door welk persoon en op welke manier?
Of wil jij gaan voorspellen welke datum WOIII gaat beginnen?
Succes vriend.
Iedereen die alles 1 op 1 overneemt is een meelopertje en geen echte JG.quote:
Juist. En iedereen die niet de standpunten van de Watchtower één op één overneemt, is geen echte JG. Dus moet je zo min mogelijk contact met die mensen hebben. Veel sekte-achtiger wordt het niet.
Bovendien is het achterlijk om iedereen die kritiek heeft uit te sluiten
Precies andersom van wat je zegt.
En nogmaals aangezien je of het NL niet begrijpt, of een iq van 10 hebt of niet kan lezen:
Kritiek leveren heeft niets met uitsluiting te maken.
Geef dan eens toe dat je ongelijk had?quote:
Geef dan eens toe dat je leugens rondspreidt over dat wij een sekte zijn terwijl je al meermaals op de feiten gedrukt bent dat we geen sekte zijn?
Hoe is dat soort laster campagne geen haat?
Ik haat jullie niet. Ook niet als je dat heel graag wil of als je daar heel boos om wordt.quote:
Wat je tussen haakjes zette zegt al genoeg, want in wat je quote stond niets van woede en agressie.quote:
Ik haat jullie niet. Ook niet als je dat heel graag wil of als je daar heel boos om wordt.
En heel boos word ik niet.
Het laat alleen allemaal wel zien hoe jij bent als persoon.
Je liegt er op los maar kan het dan niet hebben dat iemand je op de feiten wijst.
Je bent te arrogant om je ongelijk toe te geven.
En om de 1 of andere reden heb je een persoonlijke haat tegen Jehovah's Getuigen maar je wilt niet vertellen waarom, wellicht omdat het heel gevoelig is.
Zeer zeker niet. Ik wil het wel blijven herhalen hoor: ik haat jullie niet.quote:
Beargumenteer nou eerst maar eens waarom ik een profetie moet zien als een betrouwbare kennisbron. Want daar zijn wij het eenvoudig niet over eens, en ik zou graag de feiten zien die het tegendeel bewijzen. Je zult dan alleen wel alle incorrecte voorspellingen moeten meenemen in je onderzoek, en niet zomaar alles moeten uitleggen als een voorspelling wanneer je dat uitkomt.quote:
[..]
Het is jouw probleem omdat je zeer kortzichtig bent. Je wilt gewoon nergens iets anders achter zien dan wat jij al denkt. Zelfs al kun je feiten tonen.
Vragen om alternatieve verklaringen is een heel typisch kenmerk van een argumentum ad ignorantiam. Alien believers doen dat ook wanneer ze een filmpje zien dat ze niet anders kunnen verklaren dan door buitenaardse aanwezigheid.quote:
[..]
Het impliceert wel wat. Of wil jij zeggen dat een mens dat allemaal kan?
De kwaliteit van jouw verklaring is niet afhankelijk van de beschikbaarheid van alternatieve verklaringen. Zelfs niet een beetje.
Het lijkt erop dat jij dat eerst wel doet, en het 2e is op geen enkele manier kortzichtig. Het is gezonde scepsis.quote:
[..]
Op voorhand zoiets geloven is kortzichtig, en op voorhand zoiets niet geloven is kortzichtig.
Ik doe het eerste niet, jij het 2e wel.
Ik wil helemaal niets voorspellen. En I'm not your friend, buddy.quote:
Kom op zeg, gevalletje val van Babylon. Hoe vaak moet ik die aanhalen?
Of wil jij gaan voorspellen wie over 200 jaar om valt als wereldmacht, door welk persoon en op welke manier?
Of wil jij gaan voorspellen welke datum WOIII gaat beginnen?
Succes vriend.
De Watchtower is de enige die zegt dat het eind der tijden in 1914 begint.quote:
[..]
Alsof de organisatie de enige is die zegt dat WO1 begon in 1914
En datum rondom Jezus leven zijn ook wel redelijk bekend, niet alleen bij JG.
Tuurlijk joh. Die artikels weten natuurlijk niet waar ze het over hebben.quote:[..]
Ze worden wel uitgesloten hoor. Pedofilie is een ernstige zonde. Iemand kan uiteindelijk wel hersteld worden natuurlijk, maar zal nooit een voorrecht behartigen.
Vriend, het internet staat vol met verhalen van JG's die uitgesloten zijn omdat ze kritiek hadden op de leerstellingen van de Watchtower.quote:[..]
Alsof ik nog nooit ergens iets van gezegd heb.....
En sowieso het gaat er om dat jij denkt dat iemand uitgesloten wordt omdat ie kritiek heeft.
En daarnaast negeer je gewoon de helft van mijn reactie, uitsluiting is in de maatschappij best normaal. Maar als JG het doen is het afgrijselijk.
Onderzoek jij nou eerst maar eens wat de regeling van uitsluiting is.
Je kunt onder geen enkel beding uitgesloten worden vanwege kritiek.
God, het is net alsof ik tegen een muur praat. Jij wilt gewoon niet luisteren.
Er zijn mensen die zo graag hun ideologie willen behouden, dat ze bewust feiten negeren. Zoals jij doet om maar niet toe te hoeven geven dat de Watchtower eigenlijk een kutclubje is, en de Jehova's Getuigen een enge sekte.quote:
[..]
[..]
Waarom zou ik daar niet van los kunnen komen?
Dan ga je toch gewoon lekker nieuwe vrienden maken? Doe je toch ook als je verhuist?
Waarom kan het met verhuizen wel maar in dit geval niet?
Daarnaast is het ook gewoon eigen keus. Net als bij verhuizen kun je niet verwachten dat je buren ook allemaal mee gaan verhuizen.....
[..]
LEER HET NOU EEN KEER!!!!
Kritiek hebben heeft niets met uitsluiting te maken, niets met ongelovigheid. Niets met wat dan ook.
Dat laatste is ook niet logisch... Als evolutie waar is, waarom kunnen evolutionisten dan nog altijd niet anderen op feiten drukken en is de hele wereld nog geen evolutionist?
Je zult altijd mensen hebben die feiten negeren of misdadig willen zijn, er zijn gewoon van die mensen die zich tegen God willen afzetten.
Ik zal dat geloven als jij de koninkrijkszaal inloopt, zegt dat de tempel in 587 is gevallen en dat de Watchtower ernaast zit. Als jij dan niet uitgesloten wordt, zal ik het geloven. Anders niet. Want er is genoeg tegenbewijs.quote:[..]
Iedereen die alles 1 op 1 overneemt is een meelopertje en geen echte JG.
Precies andersom van wat je zegt.
En nogmaals aangezien je of het NL niet begrijpt, of een iq van 10 hebt of niet kan lezen:
Kritiek leveren heeft niets met uitsluiting te maken.
Wat is je bankrekeningnummer? Dan ga ik wat geld storten zodat je een spiegel kunt kopen.quote:
[..]
Wat je tussen haakjes zette zegt al genoeg, want in wat je quote stond niets van woede en agressie.
En heel boos word ik niet.
Het laat alleen allemaal wel zien hoe jij bent als persoon.
Je liegt er op los maar kan het dan niet hebben dat iemand je op de feiten wijst.
Je bent te arrogant om je ongelijk toe te geven.
En om de 1 of andere reden heb je een persoonlijke haat tegen Jehovah's Getuigen maar je wilt niet vertellen waarom, wellicht omdat het heel gevoelig is.
Ik vind de vergelijking treffend.quote:
Het gekke is dat uitsluiting veel meer gebeurd, denk aan de gevangenis.
Sektarische indocrinatie, zoals Jigzoz ook al aanhaalde. Ze moeten dat wel geloven van de WT, hoe hard ze ook bleren van niet. Het is immers de einddijd en dus worden ze alom gehaat en vervolgd.quote:
[..]
Vind ik wel. Er is in Nederland geen enkele haat jegens of vervolging van jehova's en toch blijf je dat maar volhouden.
Ja, en ze geven dat ook grif toe zolang je de woorden 'sekte' en 'indoctrinatie' niet gebruikt. Je moet geloven wat de Watchtower zegt, anders ben je geen echte Jehovah en word je uitgesloten. Maar kritiek is toegelaten hoor. Zolang je maar gelooft wat de Watchtower zegt.quote:
[..]
Sektarische indocrinatie, zoals Jigzoz ook al aanhaalde. Ze moeten dat wel geloven van de WT, hoe hard ze ook bleren van niet. Het is immers de einddijd en dus worden ze alom gehaat en vervolgd.
Ik vermoed dat de kritiek dan ook niet veel verder gaat dan zeuren dat je tijdens de vergadering liever een roomsoesje krijgt dan een roze koek. Als de Watchtower dat niet ook al vastgelegd heeft...
En dan ga je toch gewoon nieuwe familie maken? Nieuwe vader en moeder, geen probleem hoor..quote:
Dan ga je toch gewoon lekker nieuwe vrienden maken? Doe je toch ook als je verhuist?
Uit ervaring weet ik dat je best wel kritiek mag hebben op de organisatie of de leerstellingen hoor, alleen wordt het natuurlijk niet gewaardeerd als je dat tijdens de vergaderingen doet. Je kunt in gesprek gaan met de ouderlingen die eigenlijk alleen de doctrines zullen herhalen uit de boekjes van het genootschap. Je kunt twijfels blijven hebben maar er wordt dan aangeraden veel te bidden en studeren om tot het juiste inzicht te komen.quote:
[..]
Ja, en ze geven dat ook grif toe zolang je de woorden 'sekte' en 'indoctrinatie' niet gebruikt. Je moet geloven wat de Watchtower zegt, anders ben je geen echte Jehovah en word je uitgesloten. Maar kritiek is toegelaten hoor. Zolang je maar gelooft wat de Watchtower zegt.
Ik vermoed dat de kritiek dan ook niet veel verder gaat dan zeuren dat je tijdens de vergadering liever een roomsoesje krijgt dan een roze koek. Als de Watchtower dat niet ook al vastgelegd heeft...
Als je jouw kritiek/twijfels blijft uiten tegen anderen in de gemeenten (niet ouderlingen) kan het zijn dat je uiteindelijk uitgesloten wordt omdat de vrede/rust in de gemeente bewaard moet worden. Maar volgens mij zou dat in geen enkele kerk gewaardeerd worden.
Het blijft natuurlijk een draconische maatregel die alleen logisch klinkt als je zelf JG bent.
Ik kan mij uit de christelijke gereformeerde kerk herinneren dat er ook een keer iemand (een broeder) is " afgesneden". Dat was in de jaren 70. Nadien is het volgens mij nooit meer gebeurd.quote:
[..]
Uit ervaring weet ik dat je best wel kritiek mag hebben op de organisatie of de leerstellingen hoor, alleen wordt het natuurlijk niet gewaardeerd als je dat tijdens de vergaderingen doet. Je kunt in gesprek gaan met de ouderlingen die eigenlijk alleen de doctrines zullen herhalen uit de boekjes van het genootschap. Je kunt twijfels blijven hebben maar er wordt dan aangeraden veel te bidden en studeren om tot het juiste inzicht te komen.
Als je jouw kritiek/twijfels blijft uiten tegen anderen in de gemeenten (niet ouderlingen) kan het zijn dat je uiteindelijk uitgesloten wordt omdat de vrede/rust in de gemeente bewaard moet worden. Maar volgens mij zou dat in geen enkele kerk gewaardeerd worden.
Het blijft natuurlijk een draconische maatregel die alleen logisch klinkt als je zelf JG bent.
Het vervelende was dat zijn dochter (een lekker wijf) ook niet meer kwam...
Maar nergens op internet kom ik verhalen tegen van uitgestoten protestanten of van Roomsen./ Wel heel veel van ex JG die allemaal min of meer hetzelfde verhaal vertellen.
Nou, dan is het ietsje minder erg: je mag twijfels hebben, zolang je die maar niet te vaak uit. Ze worden ook niet serieus genomen of zo. En als je dan vraagt om echte antwoorden, dan pas word je buitengetrapt.quote:
[..]
Uit ervaring weet ik dat je best wel kritiek mag hebben op de organisatie of de leerstellingen hoor, alleen wordt het natuurlijk niet gewaardeerd als je dat tijdens de vergaderingen doet. Je kunt in gesprek gaan met de ouderlingen die eigenlijk alleen de doctrines zullen herhalen uit de boekjes van het genootschap. Je kunt twijfels blijven hebben maar er wordt dan aangeraden veel te bidden en studeren om tot het juiste inzicht te komen.
Als je jouw kritiek/twijfels blijft uiten tegen anderen in de gemeenten (niet ouderlingen) kan het zijn dat je uiteindelijk uitgesloten wordt omdat de vrede/rust in de gemeente bewaard moet worden. Maar volgens mij zou dat in geen enkele kerk gewaardeerd worden.
Het blijft natuurlijk een draconische maatregel die alleen logisch klinkt als je zelf JG bent.
Overigens staat op de site van de Watchtower dat 'apostasy' ook een reden is voor uitsluiting. En wat valt er onder apostasy? Onder meer het afwijzen van 'Jehovahs Organisatie'...
Ik denk dat zolang je het persoonlijk aan ouderlingen vraagt je niet zo snel uitgesloten wordt. Enkel als je het gaat roepen in de gemeente of te veel met niet-ouderlingen hierover gaat discussieren wordt de vrede in de gemeente verstoord en zal er actie ondernomen worden.quote:
[..]
Nou, dan is het ietsje minder erg: je mag twijfels hebben, zolang je die maar niet te vaak uit. Ze worden ook niet serieus genomen of zo. En als je dan vraagt om echte antwoorden, dan pas word je buitengetrapt.
Daarmee wordt bedoeld het openlijk verkondigen van leerstellingen die tegen de leer van de organisatie gaan inderdaad.. er wordt vaak gewaarschuwd om websites van deze 'afvalligen' te meiden. Ze hebben het dan over de 'halve waarheden en hele leugens' op deze sites (terwijl ze hier zelf meester in zijn.)quote:Overigens staat op de site van de Watchtower dat 'apostasy' ook een reden is voor uitsluiting. En wat valt er onder apostasy? Onder meer het afwijzen van 'Jehovahs Organisatie'...
Wel een lekker orwelliaanse term zeg. 'De vrede verstoren'.quote:
[..]
Ik denk dat zolang je het persoonlijk aan ouderlingen vraagt je niet zo snel uitgesloten wordt. Enkel als je het gaat roepen in de gemeente of te veel met niet-ouderlingen hierover gaat discussieren wordt de vrede in de gemeente verstoord en zal er actie ondernomen worden.
Dus als ik beweer dat de tempel in 587 v.C. gevallen is, dan kan ik uitgesloten worden. Want ik verkondig openlijk een leerstelling die tegen de leer van de organisatie ingaat.quote:[..]
Daarmee wordt bedoeld het openlijk verkondigen van leerstellingen die tegen de leer van de organisatie gaan inderdaad.. er wordt vaak gewaarschuwd om websites van deze 'afvalligen' te meiden. Ze hebben het dan over de 'halve waarheden en hele leugens' op deze sites (terwijl ze hier zelf meester in zijn.)
Ja als jij dat zoals gezegd openlijk gaat beweren tegen andere JG's wel. Je zult eerst aangesproken worden door de ouderlingen, ga je hiermee door wordt je uitgesloten.quote:
[..]
Dus als ik beweer dat de tempel in 587 v.C. gevallen is, dan kan ik uitgesloten worden. Want ik verkondig openlijk een leerstelling die tegen de leer van de organisatie ingaat.
Hoe kun je kritiek leveren als je geen alternatief standpunt mag verdedigen?quote:
[..]
Ja als jij dat zoals gezegd openlijk gaat beweren tegen andere JG's wel. Je zult eerst aangesproken worden door de ouderlingen, ga je hiermee door wordt je uitgesloten.
Nou door de kritiek alleen te leveren aan de ouderlingen denk ik dan (ben maar advocaat van de duivel aan het spelen).quote:
[..]
Hoe kun je kritiek leveren als je geen alternatief standpunt mag verdedigen?
Hier wordt 'apostacy' uitgelegd door de JG's zelf
http://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/2004124?q=apostates&p=par
Overigens kun je alles wat je maar wil weten over de JG's vinden op die site http://wol.jw.org - een online bibliotheek met bijna al hun publicaties.
Zoals jij het beschrijft, is dat alsof je tegen een muur praat. Die herhalen alleen de dogmata. Bovendien is het erg twijfelachtig dat anderen je kritiek niet mogen horen. Zoals ik eerder al zei: als de Watchtower werkelijk stevig in de schoenen staat, zouden ze alle kritiek accepteren en eenvoudigweg weerleggen.quote:
[..]
Nou door de kritiek alleen te leveren aan de ouderlingen denk ik dan (ben maar advocaat van de duivel aan het spelen).
Weet ik, die heb ik al vaker geciteerd hier. Ik heb overigens ook gemerkt dat die bibliotheek nogal lacunair is. Bepaalde dingen die wel in hun tijdschriften staan, zijn niet in die artikelen terug te vinden.quote:Hier wordt 'apostacy' uitgelegd door de JG's zelf
http://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/2004124?q=apostates&p=par
Overigens kun je alles wat je maar wil weten over de JG's vinden op die site http://wol.jw.org - een online bibliotheek met bijna al hun publicaties.
Waarom vind je dat ik na één artikel Exodus moet verwerpen? Eigenlijk is er meer onderzoek van mijn kant nodig om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Toch?quote:
[..]
Voor exodus: geen enkel archeologisch bewijs, zelfs historisch onmogelijk.
laten we hier mee beginnen:
http://www.bandoli.no/moses.htm
Inspiratie is geen argument. Als je wil weten hoe het O.T. ontstaan is kan je hier lezen:
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
Maar dat is voor later. Eerst bovenstaand onderwerp : Exodus en Mozes.
'Wat heb je vandaag allemaal geleerd mijn zoon?" vroeg de vader
Zijn zoon zei : " De leraar vertelde ons over de Israëlieten en hun ontsnapping uit Eygpte vader, zij kwamen bij de Rietzee en bouwen een pontonbrug en gingen hiermee over het water! En zodra de Egyptenaren met hun tanks op de potonbrug waren stuurden de Israëlieten hun luchtmacht op de Egyptenaren af en bombardeerden hen!"
De vader kijkt verdwaasd naar zijn zoon en zegt "heeft je leraar je dat écht allemaal verteld?!"
Zoon antwoord : " nou niet precies zo, maar als ik u vertel wat de leraar ons heeft verteld gelooft u het nooit!"
Het kan zijn dat een sterkte oostenwind die nacht was die net synchroon liep met het tij van de eb waardoor de waterweg die de Bittermeren met de Rietzee verbindt dus kan hebben drooggelegd. En zodoende de Israëlieten veilig konden overteken. En toen wanneer de wind plotseling ging liggen de lag en platte zandbanken eerst in drijfzand veranderde en daarna uiteraard in een watermassa. Dus dat de Egyptenaren daarna dus verdronken.
Verder is er wat er in de Rietzee gebeurde een normaal verschijnsel in de Suez regio hé. Want bij hoogtij het water van de Rietzee het zand van onderop doordringt en dan plotseling komt het water door het droge zand heen omhoog. Heel snel veranderd het zand dan in modder maar het water blijft omhoog komen en tenslotte ligt er een diepe laag water boven op het zand en is het hele gebied dan overstroomd.
Als je dit natuur verschijnsel bij het bijbel verhaal zet dan kun je mischien het verhaaltje snappen.
Wonder? Eerder overdrijven van een natuur verschijnsel
Nee eerder is dat hele Exodus verhaal een fabeltje.. denk je echt dat 2 miljoen Israelieten door zo'n zee konden lopen in een nacht en daarna 40 jaar door een woestijn konden struinen zonder ook maar een grijntje archeologisch bewijs?quote:
Wonder? Eerder overdrijven van een natuur verschijnsel
Hexxenbiest denk eens logisch na over hoe een kamp van 2 miljoen Israelieten eruit gezien moet hebben.. sta eens stil bij de enorme omvang (Amsterdam heeft bijv. nog geen 800.000 inwoners). Hoe sprak Mozes tot het hele volk? Denk je dat God hun als een wonder ook bijv. 4 miljoen liter drinkwater per dag kon leveren (of wel meer, ze liepen immers in een woestijn, en ze moesten zich ook wassen). Waar deden ze hun behoefte en hoe zorgden ze ervoor dat ze niet ziek werden van hun uitwerpselen (ze konden moeilijk buiten het kamp naar het toilet gaan).
Je kunt zo nog wel pagina's lang vragen stellen over dit gebeuren...
Kan er echt niet bij me in dat alles verzonnen is. Met welk doel?quote:
[..]
Nee eerder is dat hele Exodus verhaal een fabeltje.. denk je echt dat 2 miljoen Israelieten door zo'n zee konden lopen in een nacht en daarna 40 jaar door een woestijn konden struinen zonder ook maar een grijntje archeologisch bewijs?
Hexxenbiest denk eens logisch na over hoe een kamp van 2 miljoen Israelieten eruit gezien moet hebben.. sta eens stil bij de enorme omvang (Amsterdam heeft bijv. nog geen 800.000 inwoners). Hoe sprak Mozes tot het hele volk? Denk je dat God hun als een wonder ook bijv. 4 miljoen liter drinkwater per dag kon leveren (of wel meer, ze liepen immers in een woestijn, en ze moesten zich ook wassen). Waar deden ze hun behoefte en hoe zorgden ze ervoor dat ze niet ziek werden van hun uitwerpselen (ze konden moeilijk buiten het kamp naar het toilet gaan).
Je kunt zo nog wel pagina's lang vragen stellen over dit gebeuren...
Oke, misschien tegenwoordig in onze ogen onmogelijk. Maar het was toen wel in de tijd dat God een hand had op aarde.
Zijn handelingen zijn soms voor mensen niet te bevatten....
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 19:40:12 ]
Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom ze dit verhaal hebben verzonnen, en die redenen zijn een stuk geloofwaardiger dan dat het gigantische wonderen waren:quote:
[..]
Kan er echt niet bij me in dat alles verzonnen is. Met welk doel?
Oke, misschien tegenwoordig in onze ogen onmogelijk. Maar het was toen wel in de tijd dat God een hand had op aarde.
Zijn handelingen zijn soms voor mensen niet te bevatten....
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus#Archaeologyquote:A number of theories have been put forward to account for the origins of the Israelites, and despite differing details they agree on Israel's Canaanite origins.[26] The culture of the earliest Israelite settlements is Canaanite, their cult-objects are those of the Canaanite god El, the pottery remains in the local Canaanite tradition, and the alphabet used is early Canaanite, and almost the sole marker distinguishing the "Israelite" villages from Canaanite sites is an absence of pig bones, although whether even this is an ethnic marker or is due to other factors remains a matter of dispute.[27]
http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_for_the_Exodusquote:It is considered possible that those Canaanites who started regarding themselves as the Israelites were joined or led by a small group of Semites from Egypt, possibly the Hyksos people, possibly carrying stories that made it into Exodus. As the tribe expanded, they may have begun to clash with neighbors, perhaps sparking the tales of conflict in Joshua and Judges.
William Dever, an archaeologist normally associated with the more conservative end of Syro-Palestinian archaeology, has labeled the question of the historicity of Exodus “dead.” Israeli archaeologist Ze'ev Herzog provides the current consensus view on the historicity of the Exodus: “The Israelites never were in Egypt. They never came from abroad. This whole chain is broken. It is not a historical one. It is a later legendary reconstruction—made in the seventh century [BCE]—of a history that never happened.”[4]
M.a.w. De Israelieten wilden zich afscheiden van de kanaänieten en verzonnen een verhaal dat ze uniek maakten. Er werden ook wel vaker mythen van andere volken 'gepikt' in die tijd (denk aan het vloed verhaal).
Gebeurtenissen zoals natuurverschijnselen werden vaak toegeschreven aan goden / een hogere macht.quote:
[..]
Nee eerder is dat hele Exodus verhaal een fabeltje.. denk je echt dat 2 miljoen Israelieten door zo'n zee konden lopen in een nacht en daarna 40 jaar door een woestijn konden struinen zonder ook maar een grijntje archeologisch bewijs?
Omdat we niet alleen in de tora zulke verhalen lezen ( exodus, sara en Abraham , Isaak en Jakob , Jakob en Esau , zondvloed , de goede herder) maar in elke cultuur wel iets van terug vinden lijkt het me logisch dat er wel iets heeft plaats gevonden. Maar dit toeschreven aan goden /grotere macht.
Lijkt mij niet meer dan logisch. On verklaarbare dingen denken wij als mens vaak "oh dat moet wel god of een hogere macht zijn"
Als we dat nu nog denken hoe zouden mensen in in Mesopotamie hebben gedacht over bvb onweer? Over overstrommingen?
Het doet niets af dat het nep / fabel of een mythe is. Het is gewoon bij de mensheid blijven hangen. En later erger gemaakt (denk aan de die ene verwoestende zondvloed)
Dit kan express of onbewust zijn. Ik denk eerder onbewust zijn. Mensen zien en vangen iets op. Vertellen / schrijven deze door en zo komen er steeds meer verhalen erbij.
De tora is best van schatbare waarde want het geeft ons een kijkje in hoe wij mensen dachten en handelen. Het is een soort dagboek van wellicht terug te voeren naar Sumer.
Tora is wel degelijk bewijs, bewijs hoe wij dachten.
Jij denkt dat een mens alles perfect honderen jaren voor een gebeurtenis kan voorspellen, ik denk van niet. Tja, jij denkt dus dat mensen superkrachten kunnen bezitten en ik geloof daar niet in.quote:
Beargumenteer nou eerst maar eens waarom ik een profetie moet zien als een betrouwbare kennisbron. Want daar zijn wij het eenvoudig niet over eens, en ik zou graag de feiten zien die het tegendeel bewijzen. Je zult dan alleen wel alle incorrecte voorspellingen moeten meenemen in je onderzoek, en niet zomaar alles moeten uitleggen als een voorspelling wanneer je dat uitkomt.
Wat moet ik aan zoiets nog uitleggen als jij gelooft in supermensen?
Bij een vaag ghost like filmpje ofzo is het heel erg onduidelijk wat er nou allemaal is.quote:Vragen om alternatieve verklaringen is een heel typisch kenmerk van een argumentum ad ignorantiam. Alien believers doen dat ook wanneer ze een filmpje zien dat ze niet anders kunnen verklaren dan door buitenaardse aanwezigheid.
De kwaliteit van jouw verklaring is niet afhankelijk van de beschikbaarheid van alternatieve verklaringen. Zelfs niet een beetje.
Of bij een voorspelling van Nostradamus, daar kun je echt van alles van gaan maken.
Dat is heel anders dan bij een profetie uit de Bijbel. Die zijn gewoon heel erg duidelijk en niet te missen.
Jij kan het dan wel raar vinden om het dan maar direct aan God toe te wijzen, maar ik zie niet in dat een mens dat kan doen. Laat staan dat het meerdere malen voorkomt.
Ik doe dat eerste absoluut niet. Zucht.... Het 1e en 2e zijn exact gelijk alleen vanuit ander oogpunt, maar de 1 is wel heel slecht en de ander is gezonde scepsis?quote:Het lijkt erop dat jij dat eerst wel doet, en het 2e is op geen enkele manier kortzichtig. Het is gezonde scepsis.
Typisch. Het 2e is ook absoluut niet goed.
Doe dan niet alsof mensen die superkrachten hebben vriend.quote:Ik wil helemaal niets voorspellen. En I'm not your friend, buddy.
En nee gelukkig niet nee, mijn vrienden zijn wel iets normaler.
Nee dat ook niet geloof ik.quote:
De Watchtower is de enige die zegt dat het eind der tijden in 1914 begint.
En we hadden het over dat WOI in 1914 begint, niets over het eind ter tijden.
Nou schijnbaar niet? Het is gewoon procedure dat iemand die een ernstige zonde begaat uitgesloten wordt. En pedofilie is een zonde waarbij als die persoon terugkeert hij/zij zelfs geen voorrecht meer mag behartigen. Zo ernstig wordt het gevonden.quote:Tuurlijk joh. Die artikels weten natuurlijk niet waar ze het over hebben.
Ja en het internet staat ook vol met JG die zeggen dat kritiek geen reden voor uitsluiting is.quote:Vriend, het internet staat vol met verhalen van JG's die uitgesloten zijn omdat ze kritiek hadden op de leerstellingen van de Watchtower.
God, het is net alsof ik tegen een muur praat. Jij wilt gewoon niet luisteren.
Ken je het principe hoor en wederhoor niet?
Het is onzin dat iemand uitgesloten kan worden voor kritiek.
Bij deze een quote uit de lectuur wat gronden zijn voor uitsluiting:
quote:gronden:
afpersing
afval
bedrog
beschimping
bestialiteit
bloedschuld
bloedtransfusie
dronkenschap
gokken in bepaalde gevallen
grove lichamelijke mishandeling van gezinsleden
grove onreinheid
hebzucht m.b.t. bruidsprijs
hoererij
laster
liegen
losbandig gedrag
moedwillig in gebreke blijven in onderhoud van gezin te voorzien
obscene taal
of overtreden van wereldse wet reden vormt
oneerlijke praktijken
polygamie
pornografie in bepaalde gevallen
seksueel misbruik van kinderen
sekten bevorderen:
subversieve activiteit
tabaksgebruik
vraatzucht
wanneer geestelijke verhouding tot God van partner absoluut in gevaar wordt gebracht
werkkring waarbij gokken betrokken is
woede-uitbarstingen
Er zijn ontzettend veel verschillende religies met ieder zo hun verhalen (die allemaal oprecht geloofd worden).quote:
[..]
Kan er echt niet bij me in dat alles verzonnen is. Met welk doel?
Oke, misschien tegenwoordig in onze ogen onmogelijk. Maar het was toen wel in de tijd dat God een hand had op aarde.
Zijn handelingen zijn soms voor mensen niet te bevatten....
Het kan niet allemaal waar zijn! Minimaal een heel groot deel daarvan moet verzonnen zijn. En het zou wel heel toevallig zijn als jij nou net gelooft in die ene religie waarvan de wonderverhalen niet zijn verzonnen.
De eerste vraag is: welk handelen? Als er een god bestaat, zou kunnen, dan is er alsnog geen enkele indicatie dat hij ooit iets heeft gedaan. Er is niets om te bevatten.quote:
Zijn handelingen zijn soms voor mensen niet te bevatten....
Ik ben het pas op latere leeftijd geworden en mijn leven zou veel makkelijker worden als ik er mee zou stoppen. Waarom zou ik aan zoiets vasthouden dan......quote:
Er zijn mensen die zo graag hun ideologie willen behouden, dat ze bewust feiten negeren. Zoals jij doet om maar niet toe te hoeven geven dat de Watchtower eigenlijk een kutclubje is, en de Jehova's Getuigen een enge sekte.
Kutclubje mag je vinden. Eng mag je het vinden (kan ik mij niet voorstellen, alles is zo open).
Een sekte is het feitelijk gewoon niet.
Waarom zou ik voor zoiets onnozels uitgesloten worden?quote:Ik zal dat geloven als jij de koninkrijkszaal inloopt, zegt dat de tempel in 587 is gevallen en dat de Watchtower ernaast zit. Als jij dan niet uitgesloten wordt, zal ik het geloven. Anders niet. Want er is genoeg tegenbewijs.
Ik moet helemaal niets geloven?quote:
Sektarische indocrinatie, zoals Jigzoz ook al aanhaalde. Ze moeten dat wel geloven van de WT, hoe hard ze ook bleren van niet. Het is immers de einddijd en dus worden ze alom gehaat en vervolgd.
Sektarisch kan niet want het is geen sekte.
We worden hier in NL in lichte mate gehaat en gelukkig niet vervolgd.
In sommige landen wel erg gehaat en vervolgd. Dat is gewoon een feit.
Geen enkele JG gaat ook zeggen dat je de WT moet volgen, want dat is absoluut onzin.quote:
Ja, en ze geven dat ook grif toe zolang je de woorden 'sekte' en 'indoctrinatie' niet gebruikt. Je moet geloven wat de Watchtower zegt, anders ben je geen echte Jehovah en word je uitgesloten. Maar kritiek is toegelaten hoor. Zolang je maar gelooft wat de Watchtower zegt.
Ik vermoed dat de kritiek dan ook niet veel verder gaat dan zeuren dat je tijdens de vergadering liever een roomsoesje krijgt dan een roze koek. Als de Watchtower dat niet ook al vastgelegd heeft...
Kritiek hebben op WT is prima, juist beter om want dat laat zien dat je niet zo maar geklets gelooft. Niet van de organisatie en niet van de wereld.
Mijn familie is anti-JG dus ach ja.quote:
En dan ga je toch gewoon nieuwe familie maken? Nieuwe vader en moeder, geen probleem hoor..
Wow, een afvallige die begint met iets dat klopt. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.quote:
[..]
Uit ervaring weet ik dat je best wel kritiek mag hebben op de organisatie of de leerstellingen hoor, alleen wordt het natuurlijk niet gewaardeerd als je dat tijdens de vergaderingen doet. Je kunt in gesprek gaan met de ouderlingen die eigenlijk alleen de doctrines zullen herhalen uit de boekjes van het genootschap. Je kunt twijfels blijven hebben maar er wordt dan aangeraden veel te bidden en studeren om tot het juiste inzicht te komen.
Als je jouw kritiek/twijfels blijft uiten tegen anderen in de gemeenten (niet ouderlingen) kan het zijn dat je uiteindelijk uitgesloten wordt omdat de vrede/rust in de gemeente bewaard moet worden. Maar volgens mij zou dat in geen enkele kerk gewaardeerd worden.
Het blijft natuurlijk een draconische maatregel die alleen logisch klinkt als je zelf JG bent.
Je mag je kritiek ook best uiten, want dat is gewoon simpelweg geen reden voor uitsluiting.
Enige wat kan gebeuren is dat je als verkeerde omgang gezien wordt. Maar je moet het wel heel bont maken wil je uitgesloten worden, dan ben je echt wel een heel raar persoon als je dat voor elkaar krijgt.
O, gaan we het zo spelen ? Hoeveel linken hoef je dan ? 10 ? 100 ?quote:
[..]
Waarom vind je dat ik na één artikel Exodus moet verwerpen? Eigenlijk is er meer onderzoek van mijn kant nodig om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Toch?
Je vroeg of ik mijn beweringen hard kon maken, en dat heb ik bij deze. Jij kan er geen énkele hard maken. En wat met de andere linken ? Ook niet voldoende ? Je begrijpt wel dat je nu jezelf in een zeer ongeloofwaardige positie gebracht hebt en ik je niet langer als een waardig gesprekspartner kan beschouwen.
Nee goh want in andere kerken mag je zelfs pedofiel zijn, moordenaar, praktiserende homoseksueel en weet ik het wat allemaal. Logisch dat je niet uitgesloten wordt.quote:
Ik kan mij uit de christelijke gereformeerde kerk herinneren dat er ook een keer iemand (een broeder) is " afgesneden". Dat was in de jaren 70. Nadien is het volgens mij nooit meer gebeurd.
Het vervelende was dat zijn dochter (een lekker wijf) ook niet meer kwam...
Maar nergens op internet kom ik verhalen tegen van uitgestoten protestanten of van Roomsen./ Wel heel veel van ex JG die allemaal min of meer hetzelfde verhaal vertellen.
En aangezien niemand uitgesloten wordt ga je ook geen mensen krijgen die echt zwaar tegen de organisatie zijn, wat wel het geval is bij JG. Die gaan natrappen met onzin verhalen. Zelfs figuren als Falling_Away hier zeggen dat het niet zo is.
Je kunt de lectuur prima nazoeken wat de gronden voor uitsluiting zijn, kritiek staat daar niet bij.
Wat geweldig he van die zogenaamde sekte, dat alle zaken gewoon zo ontzettend open zijn.
Dat je gewoon lekker kan nazoeken waarom iemand uitgesloten kan worden. Ongelofelijk wat sektarisch, zo open dat JG zijn.
Dat heeft niets te maken met het hebben van kritiek, dan wel twijfels...quote:
Overigens staat op de site van de Watchtower dat 'apostasy' ook een reden is voor uitsluiting. En wat valt er onder apostasy? Onder meer het afwijzen van 'Jehovahs Organisatie'...
607 is geen leer....quote:
Dus als ik beweer dat de tempel in 587 v.C. gevallen is, dan kan ik uitgesloten worden. Want ik verkondig openlijk een leerstelling die tegen de leer van de organisatie ingaat.
Een leerstelling is dat we niet geloven in de 3-eenheid.
En nee voor dat word je absoluut niet uitgesloten.
Je zult alleen op den duur inactief worden aangezien je toch niet achter de organisatie staat en dus toch geen reden hebt om JG te blijven.
Maar uitgesloten, nee.
Uhm nee, zie bovenstaande. Dat is geen reden tot uitsluiting.quote:
Ja als jij dat zoals gezegd openlijk gaat beweren tegen andere JG's wel. Je zult eerst aangesproken worden door de ouderlingen, ga je hiermee door wordt je uitgesloten.
Mahahahaha.quote:
Wonder? Eerder overdrijven van een natuur verschijnsel
Zegt iemand dan dat God geen natuurkrachten gebruikt kan hebben?
Is Amsterdam sinds afgelopen jaar ineens met tienduizenden inwoners gekrompen?quote:
[..]
Nee eerder is dat hele Exodus verhaal een fabeltje.. denk je echt dat 2 miljoen Israelieten door zo'n zee konden lopen in een nacht en daarna 40 jaar door een woestijn konden struinen zonder ook maar een grijntje archeologisch bewijs?
Hexxenbiest denk eens logisch na over hoe een kamp van 2 miljoen Israelieten eruit gezien moet hebben.. sta eens stil bij de enorme omvang (Amsterdam heeft bijv. nog geen 800.000 inwoners). Hoe sprak Mozes tot het hele volk? Denk je dat God hun als een wonder ook bijv. 4 miljoen liter drinkwater per dag kon leveren (of wel meer, ze liepen immers in een woestijn, en ze moesten zich ook wassen). Waar deden ze hun behoefte en hoe zorgden ze ervoor dat ze niet ziek werden van hun uitwerpselen (ze konden moeilijk buiten het kamp naar het toilet gaan).
Je kunt zo nog wel pagina's lang vragen stellen over dit gebeuren...
En hoezo zou het niet mogelijk zijn dat een groep kan overleven?
En iemand als jij zou de hygiene wetten rond ontlasting in de Bijbel moeten weten. Quarantaine, bekend begrip als goed is.
Zijn mensen nou echt zo dom om te zeggen dat het onmogelijk is om met een grote groep uit te trekken door de woestijn?
Ik weet dat het de meest belabberde reden ooit is, maar uhhh God is Almachtig. Dus hoe in vredesnaam zou een Almachtig Wezen niet voor wat mensjes in een woestijn kunnen zorgen?
Je moet nooit met zo'n dom argument aan komen zetten als je wil beredeneren dat die uittocht niet zou kunnen, dan kun je beter je pijlen richten op andere zaken om aan te gaan tonen dat de Bijbel niet klopt (bv door wetenschapper te worden en een wonder te verrichten door het bewijs voor evolutie te vinden) of door andere zaken aan te tonen dat God niet kan bestaan.
Meesten zijn verzonnen, klopt.quote:
Er zijn ontzettend veel verschillende religies met ieder zo hun verhalen (die allemaal oprecht geloofd worden).
Het kan niet allemaal waar zijn! Minimaal een heel groot deel daarvan moet verzonnen zijn. En het zou wel heel toevallig zijn als jij nou net gelooft in die ene religie waarvan de wonderverhalen niet zijn verzonnen.
Er moet toch iemand het juist hebben he. Het grappige is dat een aantal bijzondere verhalen uit de Bijbel wel te bewijzen zijn terwijl die uit andere heilige verhalen niet te bewijzen vallen.
Uhm Hij heeft ooit alles geschapen?quote:De eerste vraag is: welk handelen? Als er een god bestaat, zou kunnen, dan is er alsnog geen enkele indicatie dat hij ooit iets heeft gedaan. Er is niets om te bevatten.
Hoe ver de wetenschap ook gaat we snappen nog lang niet alles.
Er is geen bewijs tegen de exodus. Wel bewijs dat er een exodus moet zijn geweest.quote:
O, gaan we het zo spelen ? Hoeveel linken hoef je dan ? 10 ? 100 ?
Je vroeg of ik mijn beweringen hard kon maken, en dat heb ik bij deze. Jij kan er geen énkele hard maken. En wat met de andere linken ? Ook niet voldoende ? Je begrijpt wel dat je nu jezelf in een zeer ongeloofwaardige positie gebracht hebt en ik je niet langer als een waardig gesprekspartner kan beschouwen.
En alsnog kan er logica ingebracht worden tegen een exodus van een grote groep, maar dat valt allemaal compleet in het niet als je bedenkt dat God ze geholpen heeft.
Ja, waardeloos argument. Maar dat is nou eenmaal wat gebeurde. Dan hoeft er geen logische verklaring voor te zijn. En hoeft het bij de wetten van de logica niet te kunnen.
Dat denk ik ook, maar wel van een andere orde. Je gaat er van uit dat de Egyptenaren niet voldoende op de hoogte waren van eb en vloed in deze streek en zijn gevaren. Ze waren in tegendeel, zéér goed op de hoogte en zeer vertrouwd met het gebied.quote:
Het kan zijn dat een sterkte oostenwind die nacht was die net synchroon liep met het tij van de eb waardoor de waterweg die de Bittermeren met de Rietzee verbindt dus kan hebben drooggelegd. En zodoende de Israëlieten veilig konden overteken. En toen wanneer de wind plotseling ging liggen de lag en platte zandbanken eerst in drijfzand veranderde en daarna uiteraard in een watermassa. Dus dat de Egyptenaren daarna dus verdronken.
Verder is er wat er in de Rietzee gebeurde een normaal verschijnsel in de Suez regio hé. Want bij hoogtij het water van de Rietzee het zand van onderop doordringt en dan plotseling komt het water door het droge zand heen omhoog. Heel snel veranderd het zand dan in modder maar het water blijft omhoog komen en tenslotte ligt er een diepe laag water boven op het zand en is het hele gebied dan overstroomd.
Als je dit natuur verschijnsel bij het bijbel verhaal zet dan kun je misschien het verhaaltje snappen.
Wonder? Eerder overdrijven van een natuur verschijnsel
Er is wel degelijk een natuurramp geweest wat precies alles kan verklaren wat er gebeurt is. Dit speelde zich af onder het bewind van Kamose ( 18e dynastie ) bij de achtervolging van de vluchtende Hyksos naar Kanaän. Op dit tijdstip moet de explosie van Thera hebben plaats gevonden. Eerste fase: terugtrekking van de kustlijn en droogvallen van de Rietzee. Tweede fase: Een enorme tsunami die de Egyptische legers in één klap wegveegt. Dit moeten de Hyksos hebben gezien als tussenkomst van hun god(en). Derde fase: De Nijldelta en zijn oogst worden vernietigd en door de asregen kleurt het water oker/rood. Nu zouden we spreken van een natuurramp. Toen van een vloek van de god(en).
Maar dit betekend nog geen Exodus zoals beschreven in de Bijbel. Enkel maar één aspect ervan. De overige zijn te vinden onder andere farao's zoals Achnaton en Horemheb.
En je hebt gelijk. Dit alles is verweven in één epos en epen zijn altijd overdreven en ingekleurd.
Op maandag 22 juni 2015 20:35 schreef ATON het volgende:dubbel post
Ach zo ! Kom dan maar eens met wat bewijs en bronmateriaal. Praatjes vullen geen gaatjes.quote:
Er is geen bewijs tegen de exodus. Wel bewijs dat er een exodus moet zijn geweest.
Ik zou niet weten waarom? Dat alle religies het onjuist hebben moet minimaal als mogelijkheid worden overwogen. Het lijkt mij een reele mogelijkheid.quote:
[..]
Meesten zijn verzonnen, klopt.
Er moet toch iemand het juist hebben he.
Of je verhalen bijzonder vindt of niet is een kwestie van smaak. Bovendien moet je je afvragen wat je nou precies aan het bewijzen bent.quote:
Het grappige is dat een aantal bijzondere verhalen uit de Bijbel wel te bewijzen zijn terwijl die uit andere heilige verhalen niet te bewijzen vallen.
Dat volgt helemaal nergens uit.quote:
En al zeker niet daaruit.quote:
Hoe ver de wetenschap ook gaat we snappen nog lang niet alles.
niet waarquote:
. Wel bewijs dat er een exodus moet zijn geweest.
Nee god is zelfs zo logisch geweest dat hij alle archeologische bewijzen die er zouden moeten zijn heeft gewist.. er moet wel wat te 'geloven' over blijven he... net zoals met de vloed.quote:En alsnog kan er logica ingebracht worden tegen een exodus van een grote groep, maar dat valt allemaal compleet in het niet als je bedenkt dat God ze geholpen heeft.
Ja, waardeloos argument. Maar dat is nou eenmaal wat gebeurde. Dan hoeft er geen logische verklaring voor te zijn. En hoeft het bij de wetten van de logica niet te kunnen.
Zie onder, reactie op Atonquote:
Moet er voor elk klein puntje bewijs voor zijn dan?quote:Nee god is zelfs zo logisch geweest dat hij alle archeologische bewijzen die er zouden moeten zijn heeft gewist.. er moet wel wat te 'geloven' over blijven he... net zoals met de vloed.
Wel grappig, er is geen enkel puntje bewijs voor evolutie en toch geloven mensjes erin.
Er zijn op andere punten we indirecte bewijzen voor God, maar dat is ineens wel raar als er geen directe bewijzen van de exodus zouden zijn? Grappig.
Zo ff niet voor handen, zijn wel bronteksten van schrijvers uit die tijd dat er een volk uit Egypte trok.quote:
Ach zo ! Kom dan maar eens met wat bewijs en bronmateriaal. Praatjes vullen geen gaatjes.
Alles moet overwogen worden, lijkt mij logisch. Zeg ik ergens van niet dan?quote:
Ik zou niet weten waarom? Dat alle religies het onjuist hebben moet minimaal als mogelijkheid worden overwogen. Het lijkt mij een reele mogelijkheid.
Ik vind het bijzonder als honderden jaren ervoor voorzegd wordt dat:quote:Of je verhalen bijzonder vindt of niet is een kwestie van smaak. Bovendien moet je je afvragen wat je nou precies aan het bewijzen bent.
-Een grote wereldmacht omvalt
-Door welke persoon dit gebeurt
-Welke tactiek hij gebruikt
-En dat er geen geweld bij te pas komt
Om maar 1 ding te noemen.
Oh vet. Bedankt voor je uitlegquote:
[..]
Dat denk ik ook, maar wel van een andere orde. Je gaat er van uit dat de Egyptenaren niet voldoende op de hoogte waren van eb en vloed in deze streek en zijn gevaren. Ze waren in tegendeel, zéér goed op de hoogte en zeer vertrouwd met het gebied.
Er is wel degelijk een natuurramp geweest wat precies alles kan verklaren wat er gebeurt is. Dit speelde zich af onder het bewind van Kamose ( 18e dynastie ) bij de achtervolging van de vluchtende Hyksos naar Kanaän. Op dit tijdstip moet de explosie van Thera hebben plaats gevonden. Eerste fase: terugtrekking van de kustlijn en droogvallen van de Rietzee. Tweede fase: Een enorme tsunami die de Egyptische legers in één klap wegveegt. Dit moeten de Hyksos hebben gezien als tussenkomst van hun god(en). Derde fase: De Nijldelta en zijn oogst worden vernietigd en door de asregen kleurt het water oker/rood. Nu zouden we spreken van een natuurramp. Toen van een vloek van de god(en).
Maar dit betekend nog geen Exodus zoals beschreven in de Bijbel. Enkel maar één aspect ervan. De overige zijn te vinden onder andere farao's zoals Achnaton en Horemheb.
En je hebt gelijk. Dit alles is verweven in één epos en epen zijn altijd overdreven en ingekleurd.
De discussie over hoe nauwkeurig voorspellingen nou precies zijn laat ik voor het moment even voor wat het is. Waarom? Omdat het er eigenlijk niets toe doet.quote:
[..]
Ik vind het bijzonder als honderden jaren ervoor voorzegd wordt dat:
-Een grote wereldmacht omvalt
-Door welke persoon dit gebeurt
-Welke tactiek hij gebruikt
-En dat er geen geweld bij te pas komt
Om maar 1 ding te noemen.
Want ongeacht blijft de vraag: wat kun je daar nu eigenlijk uit concluderen? Dat wij ergens geen verklaring voor hebben leidt niet van nature tot de verklaring 'God'. Dat komt gewoon neer op gatentheologie.
Je zult dan ook moeten beargumenteren waarom een god daarvoor de verklaring zou zijn, anders dan jouw eigen onvermogen om het anderszins te verklaren.
Of anders gezegd: bijbel en voorspellingen terzijde, hoe zou je uberhaupt tot de conclusie kunnen komen dat er een god bestaat? In theorie? Ik zou daar geen antwoord op kunnen geven eerlijk gezegd.
Profetieen en heel veel andere 'godsbewijzen' zijn gebaseerd op maar 1 ding: onbegrip. Onbegrip van de kosmos, onbegrip van biologisch leven, en in dit geval onbegrip van voorspellingen.
En zonder uitzondering gaat dat gepaard met de kenmerkende vraag 'hoe zou jij het anders verklaren?' Deze vraag verraadt al direct dat er iets niet klopt met de aangedragen verklaring. Als het een echte verklaring was dan zou die vraag volkomen overbodig zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 22-06-2015 23:01:53 ]
Tot zo lang hou ik het op een sprookje.quote:
Zo ff niet voor handen, zijn wel bronteksten van schrijvers uit die tijd dat er een volk uit Egypte trok.
Alle godsdienstwetenschappers die ik tot nu toe heb geraadpleegd plaatsen Mozes en Exodus onder 1 farao en 1 hoofdpersonage ' Mozes '. Het heeft me wel elke jaren onderzoek gekost om tot de conclusie te komen dat dit ganse Exodus-verhaal een ( herschikt en ingekleurd ) verslag is van de meest opmerkelijke gebeurtenissen uit de 18e dynastie, beginnende bij Kamose en eindigt bij Horemheb, samengebracht door de emigranten en samengevoegd tot één verhaal. Evenwel, een grote ' uittocht ' onder Mozes heeft nooit plaats gevonden. Deze volksverhuizing slaat enkel op de inwoners van Amarna en onderdanen van Achnaton. ( zijn uitgeweken naar de streek wat nu Jordanië is ).quote:
Op Het is wel interessant hoe een gebeurtenis uitgroeit tot één groot 'wow' verhaal. Ik weet heel weinig van Egypte af. Maar ik weet wel dat bepaalde gebeurtenissen uit andere (oudere) culturen overgenomen worden en in een nieuw jasje gestoken met her en der wat aanpassingen wat dan doorgegeven wordt aan de volgende generatiesquote:
[..]
Alle godsdienstwetenschappers die ik tot nu toe heb geraadpleegd plaatsen Mozes en Exodus onder 1 farao en 1 hoofdpersonage ' Mozes '. Het heeft me wel elke jaren onderzoek gekost om tot de conclusie te komen dat dit ganse Exodus-verhaal een ( herschikt en ingekleurd ) verslag is van de meest opmerkelijke gebeurtenissen uit de 18e dynastie, beginnende bij Kamose en eindigt bij Horemheb, samengebracht door de emigranten en samengevoegd tot één verhaal. Evenwel, een grote ' uittocht ' onder Mozes heeft nooit plaats gevonden. Deze volksverhuizing slaat enkel op de inwoners van Amarna en onderdanen van Achnaton. ( zijn uitgeweken naar de streek wat nu Jordanië is ).
Godsdienstles openbare school...(sommige kinderen mochten die lessen niet bijwonen van de ouders, t was ten slotte niet voor niets een openbare school.) Daar werd verteld dat ze zich wasten met zand.quote:
[..]
Nee eerder is dat hele Exodus verhaal een fabeltje.. denk je echt dat 2 miljoen Israelieten door zo'n zee konden lopen in een nacht en daarna 40 jaar door een woestijn konden struinen zonder ook maar een grijntje archeologisch bewijs?
Hexxenbiest denk eens logisch na over hoe een kamp van 2 miljoen Israelieten eruit gezien moet hebben.. sta eens stil bij de enorme omvang (Amsterdam heeft bijv. nog geen 800.000 inwoners). Hoe sprak Mozes tot het hele volk? Denk je dat God hun als een wonder ook bijv. 4 miljoen liter drinkwater per dag kon leveren (of wel meer, ze liepen immers in een woestijn, en ze moesten zich ook wassen). Waar deden ze hun behoefte en hoe zorgden ze ervoor dat ze niet ziek werden van hun uitwerpselen (ze konden moeilijk buiten het kamp naar het toilet gaan).
Je kunt zo nog wel pagina's lang vragen stellen over dit gebeuren...
vond het fenomeen ook op internet:
Een zanderig verslag. 'Zelfs afwassen doen we met zand.'
Bron pdf:
...[PDF]Elf dagen met kamelen door de woestijn sjokken. Een ..
www.aritabaaijens.nl/.../nrc_reismetaritabaaijens_doormizzivdpluijm.pdf
[ Bericht 7% gewijzigd door Eficaz op 23-06-2015 06:31:24 ]
quote:
Want bij hoogtij het water van de Rietzee het zand van onderop doordringt en dan plotseling komt het water door het droge zand heen omhoog. Heel snel veranderd het zand dan in modder maar het water blijft omhoog komen en tenslotte ligt er een diepe laag water boven op het zand en is het hele gebied dan overstroomd.
Als je dit natuur verschijnsel bij het bijbel verhaal zet dan kun je mischien het verhaaltje snappen.
Wonder? Eerder overdrijven van een natuur verschijnsel Als je dit natuur verschijnsel bij het bijbel verhaal zet dan kun je mischien het verhaaltje snappen.
Ahá, een natuurverschijnsel, het kan dus wel.quote:Wonder? Eerder overdrijven van een natuur verschijnsel
Had ik trouwens al eerder gehoord maar nooit zó duidelijk.
Zomaar!quote:
[..]
O, gaan we het zo spelen ? Hoeveel linken hoef je dan ? 10 ? 100 ?
Je vroeg of ik mijn beweringen hard kon maken, en dat heb ik bij deze. Jij kan er geen énkele hard maken. En wat met de andere linken ? Ook niet voldoende ? Je begrijpt wel dat je nu jezelf in een zeer ongeloofwaardige positie gebracht hebt en ik je niet langer als een waardig gesprekspartner kan beschouwen.
Ik zeg alleen dat ik nu niet genoeg weet om al te discussiëren over Exodus. Hoef ook geen linken, ik ga wel zelf op onderzoek en dan kom ik ook met linken als onderbouwing.
Het blijft dan echter wel grappig dat de Egyptenaren helemaal niets van deze exodus hebben gemerkt. Stel je Nederland voor waar 4 miljoen arbeidskrachten (want men claimt altijd dat de Joden tot de hardstwerkenden behoorden) van de ene op de andere dag wegggaan. De economie stort dan simpelweg in.quote:
En alsnog kan er logica ingebracht worden tegen een exodus van een grote groep, maar dat valt allemaal compleet in het niet als je bedenkt dat God ze geholpen heeft.
Ja, waardeloos argument. Maar dat is nou eenmaal wat gebeurde. Dan hoeft er geen logische verklaring voor te zijn. En hoeft het bij de wetten van de logica niet te kunnen.
Maar Egypte ? Nergens last van. Men vond het niet eens nodig er iets over op te schrijven - en de buurlanden vonden dat ook al niet. Net alsof het niet gebeurd was
quote:quote:
[..]
Jij denkt dat een mens alles perfect honderen jaren voor een gebeurtenis kan voorspellen, ik denk van niet. Tja, jij denkt dus dat mensen superkrachten kunnen bezitten en ik geloof daar niet in.
Wat moet ik aan zoiets nog uitleggen als jij gelooft in supermensen?
[..]
Bij een vaag ghost like filmpje ofzo is het heel erg onduidelijk wat er nou allemaal is.
Of bij een voorspelling van Nostradamus, daar kun je echt van alles van gaan maken.
Dat is heel anders dan bij een profetie uit de Bijbel. Die zijn gewoon heel erg duidelijk en niet te missen.
Jij kan het dan wel raar vinden om het dan maar direct aan God toe te wijzen, maar ik zie niet in dat een mens dat kan doen. Laat staan dat het meerdere malen voorkomt.
[..]
Ik doe dat eerste absoluut niet. Zucht.... Het 1e en 2e zijn exact gelijk alleen vanuit ander oogpunt, maar de 1 is wel heel slecht en de ander is gezonde scepsis?
Typisch. Het 2e is ook absoluut niet goed.
[..]
Doe dan niet alsof mensen die superkrachten hebben vriend.
En nee gelukkig niet nee, mijn vrienden zijn wel iets normaler.
[..]
Nee dat ook niet geloof ik.
En we hadden het over dat WOI in 1914 begint, niets over het eind ter tijden.
[..]
Nou schijnbaar niet? Het is gewoon procedure dat iemand die een ernstige zonde begaat uitgesloten wordt. En pedofilie is een zonde waarbij als die persoon terugkeert hij/zij zelfs geen voorrecht meer mag behartigen. Zo ernstig wordt het gevonden.
[..]
Ja en het internet staat ook vol met JG die zeggen dat kritiek geen reden voor uitsluiting is.
Ken je het principe hoor en wederhoor niet?
Het is onzin dat iemand uitgesloten kan worden voor kritiek.
Bij deze een quote uit de lectuur wat gronden zijn voor uitsluiting:
[..]
quote:gronden:
afpersing
afval
bedrog
beschimping
bestialiteit
bloedschuld
bloedtransfusie
dronkenschap
gokken in bepaalde gevallen
grove lichamelijke mishandeling van gezinsleden
grove onreinheid
hebzucht m.b.t. bruidsprijs
hoererij
laster
liegen
losbandig gedrag
moedwillig in gebreke blijven in onderhoud van gezin te voorzien
obscene taal
of overtreden van wereldse wet reden vormt
oneerlijke praktijken
polygamie
pornografie in bepaalde gevallen
seksueel misbruik van kinderen
sekten bevorderen:
subversieve activiteit
tabaksgebruik
vraatzucht
wanneer geestelijke verhouding tot God van partner absoluut in gevaar wordt gebracht
werkkring waarbij gokken betrokken is
woede-uitbarstingen
Sektes, en op organisaties met sektarische kenmerken hebben altijd halve waarheden.quote:wanneer geestelijke verhouding tot God van partner absoluut in gevaar wordt gebracht
anders werkt het niet. als je zegt dit klopt niet, dan beroepen ze zich op iets wat dan weer wel zo is, waardoor het lijkt dat ze de waarheid hebben...I've been there...
Deze is wel echt heeeeeeel erg:
En als het niet zoo in en in triest was ook wel lachwekkend...quote:wanneer geestelijke verhouding tot God van partner absoluut in gevaar wordt gebracht
Zij bepalen wel fftjes wanneer geestelijke verhouding tot God van partner(dus ook van het lid zelf natuurlijk) in gevaar wordt gebracht.....Hoe erg....
(waarom heeft God de mens verstand en gevoel gegeven?..., om die twee in combinatie met elkaar te gebruiken, dat heet zélf nadenken...hoe je verhouding tot God is.....en niet anderen vóór jou, of je partner....#ditisechttegekvoorwoorden
Eficaz, hou op wil je?quote:
[..]
quote:
[..]
[..]
Sektes, en op organisaties met sektarische kenmerken hebben altijd halve waarheden.
anders werkt het niet. als je zegt dit klopt niet, dan beroepen ze zich op iets wat dan weer wel zo is, waardoor het lijkt dat ze de waarheid hebben...I've been there...
Deze is wel echt heeeeeeel erg:
[..]
En als het niet zoo in en in triest was ook wel lachwekkend...
Zij bepalen wel fftjes wanneer geestelijke verhouding tot God van partner(dus ook van het lid zelf natuurlijk) in gevaar wordt gebracht.....Hoe erg....
(waarom heeft God de mens verstand en gevoel gegeven?..., om die twee in combinatie met elkaar te gebruiken, dat heet zélf nadenken...hoe je verhouding tot God is.....en niet anderen vóór jou, of je partner....#ditisechttegekvoorwoorden
Ga eerst zélf nadenken wat sekte is en dan pas mag je praten over sekte.
En ga niet oordelen voordat jij zelf hele waarheden hebt. Ik zal maar niet zeggen #wateigenlijktegekvoorwoordenis. Of lachwekkend. Of belachelijk.
Of je moet me ertoe dwingen
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2015 06:29:35 ]
Zou je bianconeri ook zo streng willen toespreken ? Misschien accepteert hij het van een geloofsgenoot.quote:
[..]
Eficaz, hou op wil je?
Ga eerst zélf nadenken wat sekte is en dan pas mag je praten over sekte.
En ga niet oordelen voordat jij zelf hele waarheden hebt. Ik zal maar niet zeggen #wateigenlijktegekvoorwoordenis. Of lachwekkend. Of belachelijk.
Of je moet me ertoe dwingen
Maar zijn "ohja, die bronnen zijn er, maar ik heb ze niet bij de hand" berichtjes die altijd een paar topics later gevolgd worden door "ik heb die bronnen al gegeven" tactiek wordt een beetje irritant. En schaadt jullie geloof.
En dat is niet het enige. Dat het een kleine religie is verbaast mij niets, als de JGs op FOK! het beste zijn wat deze religie te bieden heeft.quote:
[..]
Zou je bianconeri ook zo streng willen toespreken ? Misschien accepteert hij het van een geloofsgenoot.
Maar zijn "ohja, die bronnen zijn er, maar ik heb ze niet bij de hand" berichtjes die altijd een paar topics later gevolgd worden door "ik heb die bronnen al gegeven" tactiek wordt een beetje irritant. En schaadt jullie geloof.
Of je moet me dwingen hier persoonlijk te worden met je schimpscheuten.quote:
[..]
En dat is niet het enige. Dat het een kleine religie is verbaast mij niets, als de JGs op FOK! het beste zijn wat deze religie te bieden heeft.
Reageer anders even inhoudelijk op de post van Eficaz. Met scheldpartijen wordt het beeld dat mensen hier hebben van JGs echt niet beter.quote:
[..]
Of je moet me dwingen hier persoonlijk te worden met je schimpscheuten.
Maar goed, het is ook niet voor het eerst dat ik je daarop wijs. Kennelijk hoort dat bij deze religie ofzo. Zo discussieert bianconeri ook al jaren.
Eficaz kan pas iets zeggen als hij zelf weet wat zijn waarheid is.quote:
[..]
Reageer anders even inhoudelijk op de post van Eficaz. Met scheldpartijen wordt het beeld dat mensen hier hebben van JGs echt niet beter.
Maar goed, het is ook niet voor het eerst dat ik je daarop wijs. Kennelijk hoort dat bij deze religie ofzo. Zo discussieert bianconeri ook al jaren.
En jij mag ook eens je eigen advies opvolgen en inhoudelijk reageren ipv steeds op mij vitten.
Sorry maar ik zie jou niet vaak inhoudelijk reageren. Vaak reageer je helemaal niet of met een dooddoener...jammer.quote:
Eficaz kan pas iets zeggen als hij zelf weet wat zijn waarheid is.
En jij mag ook eens je eigen advies opvolgen en inhoudelijk reageren ipv steeds op mij vitten.
Niet op jou, nee. Omdat jij vaak ook niets te zeggen hebt.quote:
[..]
Sorry maar ik zie jou niet vaak inhoudelijk reageren. Vaak reageer je helemaal niet of met een dooddoener...jammer.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2015 08:49:01 ]
Kennelijk heeft in jouw ogen vrijwel niemand hier iets te zeggen. Dat is ook een manier om een discussie te voeren. En dat moet je zelf weten.quote:
[..]
Niet op jou, nee. Omdat jij vaak ook niets te zeggen hebt.
Ik voorspel je dat als je het zo benadert vroeg of laat mensen een net zo grote hekel krijgen aan jou als ze nu hebben aan bianconeri.
Ja, dus alleen JGs mogen iets zeggen.quote:
[..]
Eficaz kan pas iets zeggen als hij zelf weet wat zijn waarheid is.
Zoek dan een forum waar niet-JG's direct worden uitgesloten ofzo. Kunnen jullie lekker mijmeren over je geloof, zonder van die nare kritiek.Er zijn meeeeeer dan genoeg inhoudelijke posts waar jij niet op hebt gereageerd. Van mij, van ATON, van Eficaz, van Ser_C, etc, etc.quote:
En jij mag ook eens je eigen advies opvolgen en inhoudelijk reageren ipv steeds op mij vitten.
Op z'n best zeg je even dat je er later op terugkomt, om vervolgens door te gaan met allerlei nogal vervelende non-inhoud.
Mij een zorg.quote:
[..]
Kennelijk heeft in jouw ogen vrijwel niemand hier iets te zeggen. Dat is ook een manier om een discussie te voeren. En dat moet je zelf weten.
Ik voorspel je dat als je het zo benadert vroeg of laat mensen een net zo grote hekel krijgen aan jou als ze nu hebben aan bianconeri.
Tis niet dat ik voor de rest van mijn leven met mensen ga slijten.
Ja, blijf maar boos. Zoek nog meer dingen om naar mij te gooien.quote:
[..]
Ja, dus alleen JGs mogen iets zeggen.
Van wie?quote:
[..]
Er zijn meeeeeer dan genoeg inhoudelijke posts waar jij niet op hebt gereageerd. Van mij, van ATON, van Eficaz, van Ser_C, etc, etc.
Op z'n best zeg je even dat je er later op terugkomt, om vervolgens door te gaan met allerlei nogal vervelende non-inhoud.
En ga je nu stoppen met boos zijn? Je vangt vliegen met honing, niet met azijn.
Dat heb ik wel maar daar reageer jij dus niet op. Dat probeer ik je al langer duidelijk te maken.quote:
[..]
Niet op jou, nee. Omdat jij vaak ook niets te zeggen hebt.