Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
de libertarische definitie is juist principieel, daar zit verder geen foute bedoelingen achter. als je alleen op een eiland woont dan ben je misschien hongerig en ellendig, maar je bent wel vrij. als je stelt dat je dan onvrij bent, dan heeft die onvrijheid simpelweg geen morele dimensie, omdat niemand daar verantwoordelijk voor is (de omgeving kan net als een stoeptegel niet immoreel zijn). zolang je dan geen god bent leef je altijd in onvrijheid, want het universum beperkt je altijd in de 'vrijheid' die je dan hebt.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 23:36 schreef keste010 het volgende:
Nee, het gebruik van de krappe definitie van vrijheid alszijnde niet beperkt worden in je aantal opties is juist een poging om het debat te kapen. Wie de ruime, sociaal-wetenschappelijke definitie van vrijheid hanteert kan niet anders dan concluderen dan dat libertarisme vrijheid voor de één maar onvrijheid voor de ander betekent.
Tsja je hebt het over mensen die weinig verdienen. Waarom zou je de oplossing per se zoeken in meer werken ipv meer loon? Na decennia van meer werken en minder loon is loonsverhoging een logische stap.quote:
[..]
Wat een flauwekul, je kunt toch best meer willen werken voor een extra stukje luxe? Daarnaast is het een fabel dat de uit te voeren productie gelimiteerd is.
Om het dan over 'extra luxe' te hebben is ook misplaatst. Juist mensen die de slechtste positie op de arbeidsmarkt hebben, zullen het meest tegen loonsverlaging en ook nog huurverhoging en prijsverhoging op moeten boksen. Dan blijven ze maar meer en meer werken en dat is echt niet voor wat luxe maar gewoon om de rekeningen te betalen. Het dient vooral de bovenlaag extra luxe te bezorgen door veel mensen veel simpel werk te laten doen.
Bovendien is de uit te voeren productie ook afhankelijk van de vraag en die is weer afhankelijk van de lonen. Meer loon > meer vraag > meer werk.
Ja joh, we geven de mensen gewoon meer geld, want dat kan prima, lees je wel eens een krant?quote:
[..]
Tsja je hebt het over mensen die weinig verdienen. Waarom zou je de oplossing per se zoeken in meer werken ipv meer loon? Na decennia van meer werken en minder loon is loonsverhoging een logische stap.
Om het dan over 'extra luxe' te hebben is ook misplaatst. Juist mensen die de slechtste positie op de arbeidsmarkt hebben, zullen het meest tegen loonsverlaging en ook nog huurverhoging en prijsverhoging op moeten boksen. Dan blijven ze maar meer en meer werken en dat is echt niet voor wat luxe maar gewoon om de rekeningen te betalen. Het dient vooral de bovenlaag extra luxe te bezorgen door veel mensen veel simpel werk te laten doen.
Bovendien is de uit te voeren productie ook afhankelijk van de vraag en die is weer afhankelijk van de lonen. Meer loon > meer vraag > meer werk.
Zoals dit? Of wat bedoel je?quote:
[..]
Ja joh, we geven de mensen gewoon meer geld, want dat kan prima, lees je wel eens een krant?
Er is momenteel een vloedgolf aan kapitaal op zoek naar rendement, maar dat is er niet. Bedrijven gaan pas investeren en mensen aannemen als er groeiende vraag is naar hun producten, maar zo lang niemand er het geld voor heeft blijft dat uit. Het is niet voor niets dat sommige economen al oproepen tot een 'QE for the people'.
Ik weet niet of er foute bedoelingen achter zitten, het is in ieder geval een eenzijdige definitie. Als je hongerig en ellendig alleen op een eiland zit ben je dus per definitie ook in je vrijheid beperkt omdat je kennelijk niet de mogelijkheid hebt om er iets aan te doen. Nogmaals: vrijheid is veel meer dan alleen geen beperkingen door anderen opgelegd te krijgen.quote:
[..]
de libertarische definitie is juist principieel, daar zit verder geen foute bedoelingen achter. als je alleen op een eiland woont dan ben je misschien hongerig en ellendig, maar je bent wel vrij. als je stelt dat je dan onvrij bent, dan heeft die onvrijheid simpelweg geen morele dimensie, omdat niemand daar verantwoordelijk voor is (de omgeving kan net als een stoeptegel niet immoreel zijn). zolang je dan geen god bent leef je altijd in onvrijheid, want het universum beperkt je altijd in de 'vrijheid' die je dan hebt.
Je moet niet zo veel Keyniaanse fabeltjes lezen, bovendien snap je uberhaupt het begrip rendement?quote:
[..]
Zoals dit? Of wat bedoel je?
Er is momenteel een vloedgolf aan kapitaal op zoek naar rendement, maar dat is er niet. Bedrijven gaan pas investeren en mensen aannemen als er groeiende vraag is naar hun producten, maar zo lang niemand er het geld voor heeft blijft dat uit. Het is niet voor niets dat sommige economen al oproepen tot een 'QE for the people'.
Je antwoordt alleen maar met boze vragen. Lees ik wel eens een krant? Snap ik rendement?quote:
[..]
Je moet niet zo veel Keyniaanse fabeltjes lezen, bovendien snap je uberhaupt het begrip rendement?
Ik zie weinig argumenten.
Omdat je stellingen poneert als feitelijke waarheden, van: de lonen moeten omhoog, om de economie te boosten, besef je wel dat dit voor de concurrentiepositie zeer ongunstig is?quote:
[..]
Je antwoordt alleen maar met boze vragen. Lees ik wel eens een krant? Snap ik rendement?
Ik zie weinig argumenten.
Onze concurrentiepositie is juist te goed, vandaar ons handelsoverschot. Dat komt door te lage lonen... die kunnen dus prima omhoog.quote:
[..]
Omdat je stellingen poneert als feitelijke waarheden, van: de lonen moeten omhoog, om de economie te boosten, besef je wel dat dit voor de concurrentiepositie zeer ongunstig is?
Ja leuk een handelsoverschot, maar je snapt dat het doorsluizen door de Rotterdamse haven netto weinig oplevert? Jij kan voor mij wel een vrachtwagen vol met iPhones naar Duitsland rijden, maar dat levert echt niet meer welvaart op dan een vrachtwagen zand.quote:
[..]
Onze concurrentiepositie is juist te goed, vandaar ons handelsoverschot. Dat komt door te lage lonen... die kunnen dus prima omhoog.
http://www.smo.nl/item/13(...)egevoegde-waarde-op/
En wat dan nog? Als lonen stijgen daalt je handelsoverschot maar stijgt ook je interne vraag weer.quote:
[..]
Ja leuk een handelsoverschot, maar je snapt dat het doorsluizen door de Rotterdamse haven netto weinig oplevert? Jij kan voor mij wel een vrachtwagen vol met iPhones naar Duitsland rijden, maar dat levert echt niet meer welvaart op dan een vrachtwagen zand.
http://www.smo.nl/item/13(...)egevoegde-waarde-op/
Zelfs in het Groei- en Stabiliteitspact van de EU staat dat je handelsoverschot niet te hoog mag zijn (ondanks dat Duitsland daar nu ook overheen zit bijvoorbeeld).
Je snapt geloof ik de term handelsoverschot niet, noch snap je hoe dit cijfer tot stand komt. Het is niet zo dat een hoog handelsoverschot per definitie voor veel welvaart zorgt, zoals ik mijn voorbeeld al aangeef is het doorvoeren van goederen nauwelijks winstgevend, maar telt wel mee.quote:
[..]
En wat dan nog? Als lonen stijgen daalt je handelsoverschot maar stijgt ook je interne vraag weer.
Zelfs in het Groei- en Stabiliteitspact van de EU staat dat je handelsoverschot niet te hoog mag zijn (ondanks dat Duitsland daar nu ook overheen zit bijvoorbeeld).
Een handelsoverschot is gewoon export min import. Als je lonen stijgen exporteer je doorgaans minder, maar importeer je weer meer. Dat heeft grotendeels te maken met je concurrentiepositie, waar jij over begint...quote:
[..]
Je snapt geloof ik de term handelsoverschot niet, noch snap je hoe dit cijfer tot stand komt. Het is niet zo dat een hoog handelsoverschot per definitie voor veel welvaart zorgt, zoals ik mijn voorbeeld al aangeef is het doorvoeren van goederen nauwelijks winstgevend, maar telt wel mee.
In je voorbeeld wordt ook wel duidelijk dat exporteren van goederen/diensten die in NL zelf gemaakt zijn veel meer bijdragen aan de export. En dat is ook logisch. Dus hoe die doorvoer nou precies voor belang is hier?
Omdat je te stom bent om te begrijpen dat er een verschil is tussen doorvoer en productie, doorvoer word namelijk gewoon doorgerekend bij het handelsoverschot, ergo als je 50 miljard aan kolen doorvoert word dat het zelfde gerekend als 50 miljard kolen die je naar boven haalt en exporteert.quote:
[..]
Een handelsoverschot is gewoon export min import. Als je lonen stijgen exporteer je doorgaans minder, maar importeer je weer meer. Dat heeft grotendeels te maken met je concurrentiepositie, waar jij over begint...
In je voorbeeld wordt ook wel duidelijk dat exporteren van goederen/diensten die in NL zelf gemaakt zijn veel meer bijdragen aan de export. En dat is ook logisch. Dus hoe die doorvoer nou precies voor belang is hier?
Ja? Denk je dat werkelijk? En die kolen worden toevallig niet eerst bij de import opgeteld?quote:
[..]
Omdat je te stom bent om te begrijpen dat er een verschil is tussen doorvoer en productie, doorvoer word namelijk gewoon doorgerekend bij het handelsoverschot, ergo als je 50 miljard aan kolen doorvoert word dat het zelfde gerekend als 50 miljard kolen die je naar boven haalt en exporteert.
Manmanman.
Ik heb hier inderdaad een fout gemaakt, excuses, ik was in de veronderstelling dat de import niet werd meegerekend. Maar dan nog hoeft het niets te zeggen, je kan wel veel uitvoeren, maar dat betekend nog niet dat je daar per definitie op verdiend, het gaat uiteraard om het rendement op de toegevoegde waarde.quote:
[..]
Ja? Denk je dat werkelijk? En die kolen worden toevallig niet eerst bij de import opgeteld?
Manmanman.
Klopt, maar zelfs dan exporteert Nederland ver boven de Europese normen.quote:
[..]
Ik heb hier inderdaad een fout gemaakt, excuses, ik was in de veronderstelling dat de import niet werd meegerekend. Maar dan nog hoeft het niets te zeggen, je kan wel veel uitvoeren, maar dat betekend nog niet dat je daar per definitie op verdiend, het gaat uiteraard om het rendement op de toegevoegde waarde.
Hihi.quote:
[..]
Omdat je te stom bent om te begrijpen dat
Dat sloeg zozeer op dat een handelsoverschot niet per definitie iets zegt over economische staat, het merendeel van onze kosten zitten onze gigantische overheids overhead, als je economisch wilt winnen moet je daar beginnen met snijden.quote:
Exporteren wijst er meestal op dat je een pauperland bent, immers je verkoopt waardevolle goederen voor over algemeen nutteloos geld, geld kan je printen, goederen iets lastiger.quote:Op donderdag 2 april 2015 20:41 schreef Euribob het volgende:
[..]
Klopt, maar zelfs dan exporteert Nederland ver boven de Europese normen.
Om nog maar een zeker-niet-linkse bron te posten:quote:
[..]
Omdat je stellingen poneert als feitelijke waarheden, van: de lonen moeten omhoog, om de economie te boosten, besef je wel dat dit voor de concurrentiepositie zeer ongunstig is?
http://www.brookings.edu/(...)rade-surplus-problem
Ook volgens Ben Bernanke is het handelsoverschot van Duitsland te hoog en is één van de manieren om dat tegen te gaan de lonen verhogen. Hetzelfde geldt dan uiteraard ook voor Nederland als zijnde "klein-Duitsland".
Nogmaals ben ik van mening dat export niks zegt, ondanks en excuses naar mijn vorige post dat ik daar zo mis in zat. Het gaat puur om toegevoegde waarde.quote:
[..]
Om nog maar een zeker-niet-linkse bron te posten:
http://www.brookings.edu/(...)rade-surplus-problem
Ook volgens Ben Bernanke is het handelsoverschot van Duitsland te hoog en is één van de manieren om dat tegen te gaan de lonen verhogen. Hetzelfde geldt dan uiteraard ook voor Nederland als zijnde "klein-Duitsland".
Daarnaast zou ik Bernank toch wel bestempelen als iemand uit het extreem linkse kamp.
Bernanke extreem links?quote:
[..]
Nogmaals ben ik van mening dat export niks zegt, ondanks en excuses naar mijn vorige post dat ik daar zo mis in zat. Het gaat puur om toegevoegde waarde.
Daarnaast zou ik Bernank toch wel bestempelen als iemand uit het extreem linkse kamp.
Zo lust ik er nog wel een paar.
Overigens was dat vorige artikel van mijn van Robin Fransman, VVD'er en bankenlobbyist, maar die zul je dan ook wel als extreem links bestempelen...
Tsja, toen ze de monetaristische ideeën van Friedman ten uitvoer gingen brengen werd het één groot fiasco. Dan maar als links bestempelen, dat is makkelijker..quote:
De Fed is in de ogen van veel libertariërs nou eenmaal een extreem links instituut.
De VVD beschouw ik zeker economisch behoorlijk links, overigens ook op andere punten.quote:
[..]
Bernanke extreem links?
Zo lust ik er nog wel een paar.
Overigens was dat vorige artikel van mijn van Robin Fransman, VVD'er en bankenlobbyist, maar die zul je dan ook wel als extreem links bestempelen...
Ja joh, haal er gelijk even bij dat Friedman gemarteld heeft met Zuid Amerikaanse dictators.quote:
[..]
Tsja, toen ze de monetaristische ideeën van Friedman ten uitvoer gingen brengen werd het één groot fiasco. Dan maar als links bestempelen, dat is makkelijker..
Is dat erger dan heulen met de Fed of minder erg?quote:
[..]
Ja joh, haal er gelijk even bij dat Friedman gemarteld heeft met Zuid Amerikaanse dictators.
Mag ik de bron waar Friedman met de FED geheuld heeft?quote:Op zaterdag 4 april 2015 19:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Is dat erger dan heulen met de Fed of minder erg?
Stond vorige week in de Privé.quote:
[..]
Mag ik de bron waar Friedman met de FED geheuld heeft?
?Heeft de LP eigenlijk ook een regelmatig terugkerend congres of iets dergelijks?quote:
Nog mensen die naar de ALV van de Libertarische Partij op 9 mei komen
Twee keer per jaar een algemene ledenvergadering en soms extra bijeenkomsten als er verkiezingen zijnquote:
[..]
Heeft de LP eigenlijk ook een regelmatig terugkerend congres of iets dergelijks?
quote:In short, we are at a moment when most Americans believe crime rates are rising and when most believe gun ownership – not gun control – makes people safer.
'quote:
Nog mensen die naar de ALV van de Libertarische Partij op 9 mei komen
Het algemene opleidingsniveau gaat er niet echt vooruit dus, zo te lezen.quote:
En een bericht uit 'Murica : http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/04/17/despite-lower-crime-rates-support-for-gun-rights-increases/
[..]
We hadden Utopia toch al?quote:
http://www.theguardian.co(...)orlds-newest-country
Not not. De claim voor dat gebied gaat eerst naar Paraduin! (nota bene een Nederlander)quote:
http://www.theguardian.co(...)orlds-newest-country
http://www.paraduin.nl/?p=173
Claim? Ruzie? Het ging in het Libertarisme toch juist om vrijheid?quote:
[..]
Not not. De claim voor dat gebied gaat eerst naar Paraduin! (nota bene een Nederlander)
http://www.paraduin.nl/?p=173
Dus je mag als communist niet wonen in een libertaire samenleving? Goh.quote:Liberland’s only stipulations are that applicants respect individual rights, opinions and private property, and have no criminal record or Nazi or Communist party background
quote:Op vrijdag 24 april 2015 17:28 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dus je mag als communist niet wonen in een libertaire samenleving? Goh.
quote:Form of government: Constitutional republic with elements of direct democracy
Dat is inderdaad wel vreemd aangezien ze blijkbaar geen probleem hebben met kapitalisten. Of socialisten. Of anarchisten.quote:
[..]
Dus je mag als communist niet wonen in een libertaire samenleving? Goh.
Maar als je in een communistische partij heb gezeten ben je niet welkom. Heel vrij inderdaad.quote:
Het is een republiek met democratische elementen. Het is gewoon een New Hampshire van de Balkan.quote:Op vrijdag 24 april 2015 18:50 schreef Euribob het volgende:
[..]
Maar als je in een communistische partij heb gezeten ben je niet welkom. Heel vrij inderdaad.
http://econlog.econlib.or(...)cause_freedom_1.htmlquote:Lately I've heard libertarians ridiculed because their argument against some law boils down to, "Because freedom." Why shouldn't we have inheritance taxes? Because freedom. Why shouldn't we ban handguns? Because freedom. Why shouldn't we have an affirmative consent standard for rape? Because freedom.
Verkrachting is vrijheid?quote:
[..]
http://econlog.econlib.or(...)cause_freedom_1.html
Problemen met begrijpend lezen?quote:
Dat het libertarisme gebruikt wordt om de meest verschrikkelijke zaken goed te praten onder de noemer van 'vrijheid' kan geen nieuws voor je zijn toch?quote:
z'n 'affirmative consent standard' vind ik toch wel licht ironisch eigenlijkquote:
[..]
http://econlog.econlib.or(...)cause_freedom_1.html
Inderdaad jammer dat Caplan zo'n vreemd voorbeeld erbij heeft gezet want dit leidt af van z'n punt dat hij probeert te maken, namelijk dat kritiek dat het argument "want vrijheid" te simpel is vaak onterecht of hypocriet is omdat bijna iedereen dit argument wel eens gebruikt.quote:
[..]
z'n 'affirmative consent standard' vind ik toch wel licht ironisch eigenlijk
Ik vind sowieso dat hij geen punt heeft, want hij pakt het begrip vrijheid helemaal niet uit. Feit is dat libertariërs vaak verwijzen als vrijheid alszijnde geen inmenging van centrale instituties. Dat is een aanmerkelijk nauwere conceptualisering van de term dan dat hun tegenstanders doen als ze naar vrijheid verwijzen.quote:
[..]
Inderdaad jammer dat Caplan zo'n vreemd voorbeeld erbij heeft gezet want dit leidt af van z'n punt dat hij probeert te maken, namelijk dat kritiek dat het argument "want vrijheid" te simpel is vaak onterecht of hypocriet is omdat bijna iedereen dit argument wel eens gebruikt.
Het begrip vrijheid moet dan ook niet worden verward met koopkracht of welvaart, iets waar die tegenstanders zich vaak schuldig aan maken.quote:
[..]
Ik vind sowieso dat hij geen punt heeft, want hij pakt het begrip vrijheid helemaal niet uit. Feit is dat libertariërs vaak verwijzen als vrijheid alszijnde geen inmenging van centrale instituties. Dat is een aanmerkelijk nauwere conceptualisering van de term dan dat hun tegenstanders doen als ze naar vrijheid verwijzen.
Koopkracht en welvaart zullen immers decimeren in een libertarische samenleving. Die verwarring lijkt mij dus ook zeer onterecht.quote:
[..]
Het begrip vrijheid moet dan ook niet worden verward met koopkracht of welvaart, iets waar die tegenstanders zich vaak schuldig aan maken.
Immers?quote:Op dinsdag 12 mei 2015 13:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Koopkracht en welvaart zullen immers decimeren in een libertarische samenleving. Die verwarring lijkt mij dus ook zeer onterecht.
Jazeker. Het is een geweldig recept voor economische neergang.quote:
Iemand met geweld van je land verwijderen is geen schending van het nap nee. Nogal een topic vervuiling zo'n enorm plaatje waar ook nog eens weinig van klopt.quote:
Klopt, zo is de postbode kapot schoppen ook geen schending van het NAPquote:
[..]
Iemand met geweld van je land verwijderen is geen schending van het nap nee. Nogal een topic vervuiling zo'n enorm plaatje waar ook nog eens weinig van klopt.
.Ondanks dat ik dat ook drogredenen zou vinden is dat ook niet waar mijn kritiek op neerkomt. Vrijheid is net zo min enkel een zo beperkt mogelijke inmenging van koopkracht als het hebben van welvaart of koopkracht. Dit is slechts slechte argumenten met slechte argumenten counteren.quote:
[..]
Het begrip vrijheid moet dan ook niet worden verward met koopkracht of welvaart, iets waar die tegenstanders zich vaak schuldig aan maken.
quote:
[..]
Koopkracht en welvaart zullen immers decimeren in een libertarische samenleving. Die verwarring lijkt mij dus ook zeer onterecht.
Lekker autoritair is dat dan, voor een stroming die zich anarchistisch durft te noemen.quote:
[..]
Iemand met geweld van je land verwijderen is geen schending van het nap nee. Nogal een topic vervuiling zo'n enorm plaatje waar ook nog eens weinig van klopt.
Overigens, relax een beetje. Ik snap dat het moeilijk is te verduren als je geloof/ideologie wordt beledigd, maar chill een beetje.
Heeft natuurlijk niets met een extremistische stroming als het libertarisme te maken. Extremen maken meer kapot dan je lief isquote:
.Mag jij anderen wel voor gelovige uitmaken?quote:
[..]
Lekker autoritair is dat dan, voor een stroming die zich anarchistisch durft te noemen.
Overigens, relax een beetje. Ik snap dat het moeilijk is te verduren als je geloof/ideologie wordt beledigd, maar chill een beetje.
Ah, dus landeigenaren hebben een onevenredige machtspositie in een samenleving met het NAP. Mocht ik in een rijke familie opgegroeid zijn en over wat miljoentjes beschikken, dan zou land kopen een van de beste investeringen zijn die ik kan doen.quote:
[..]
Iemand met geweld van je land verwijderen is geen schending van het nap nee. Nogal een topic vervuiling zo'n enorm plaatje waar ook nog eens weinig van klopt.
Die landheren gaan dan land verpachten, woninghuur vragen en binnen de kortste keren belastingen invoeren, omdat ze beschermd worden door het NAP en de bewoners van het land dit moeten respecteren. Voila, het feodale stelsel. Terug bij af, dus.
Punt is dat land niet schaars is op aarde. De discussie over landeigenaren is in een mogelijke libertarische samenleving niet anders dan in de huidige samenleving, daar heb je exact het zelfde probleem. Zelf ben ik voorstander van een systeem waarbij natuurlijke rijkdommen niemand toebehoren en de opbrengsten naar een "algemene" pot gaan, uiteraard kan je een systeem opzetten waarbij mensen gewoon concessies kunnen kopen en het land gebruiken.quote:
[..]
Ah, dus landeigenaren hebben een onevenredige machtspositie in een samenleving met het NAP. Mocht ik in een rijke familie opgegroeid zijn en over wat miljoentjes beschikken, dan zou land kopen een van de beste investeringen zijn die ik kan doen.
Die landheren gaan dan land verpachten, woninghuur vragen en binnen de kortste keren belastingen invoeren, omdat ze beschermd worden door het NAP en de bewoners van het land dit moeten respecteren. Voila, het feodale stelsel. Terug bij af, dus.
Als natuurlijke rijkdommen niet onder persoonlijk bezit geschaard kunnen worden, bedoel je dat dan in de, durf ik het te zeggen, communistische vorm? Meer richting Zeitgeist?quote:
[..]
Punt is dat land niet schaars is op aarde. De discussie over landeigenaren is in een mogelijke libertarische samenleving niet anders dan in de huidige samenleving, daar heb je exact het zelfde probleem. Zelf ben ik voorstander van een systeem waarbij natuurlijke rijkdommen niemand toebehoren en de opbrengsten naar een "algemene" pot gaan, uiteraard kan je een systeem opzetten waarbij mensen gewoon concessies kunnen kopen en het land gebruiken.
Puur libertarisme bestaat uit het bezittelijk maken van alles en dit persoonlijke bezit beschermen, wat ik ook te ver vindt gaan. Wat mij betreft is er in onze huidige samenleving al te veel focus op bezit, inkomen en prestaties. Ik zie vrijheid dan ook meer als de mogelijkheid om je leven in te delen zoals jij dat wenst, in plaats van bevrijding van inmenging door anderen.
Nee, niet echt. Je bent nu verplicht rekening te houden met anderen met wat je op of met je land doet. Een wezenlijk verschil...quote:
[..]
Punt is dat land niet schaars is op aarde. De discussie over landeigenaren is in een mogelijke libertarische samenleving niet anders dan in de huidige samenleving, daar heb je exact het zelfde probleem.
Communistquote:Zelf ben ik voorstander van een systeem waarbij natuurlijke rijkdommen niemand toebehoren en de opbrengsten naar een "algemene" pot gaan, uiteraard kan je een systeem opzetten waarbij mensen gewoon concessies kunnen kopen en het land gebruiken.
.Wat een holle nietszeggende zinnen. De onderbuik regeert bij jou. Zoveel is wel duidelijk.quote:
[..]
Heeft natuurlijk niets met een extremistische stroming als het libertarisme te maken. Extremen maken meer kapot dan je lief is
Nee niet communistisch, maar door middel van concessies waarbij de hoogste bieder het land mag gebruiken voor bijvoorbeeld een bepaalde tijd.quote:
[..]
Als natuurlijke rijkdommen niet onder persoonlijk bezit geschaard kunnen worden, bedoel je dat dan in de, durf ik het te zeggen, communistische vorm? Meer richting Zeitgeist?
Puur libertarisme bestaat uit het bezittelijk maken van alles en dit persoonlijke bezit beschermen, wat ik ook te ver vindt gaan. Wat mij betreft is er in onze huidige samenleving al te veel focus op bezit, inkomen en prestaties. Ik zie vrijheid dan ook meer als de mogelijkheid om je leven in te delen zoals jij dat wenst, in plaats van bevrijding van inmenging door anderen.
Zoals altijd ga jij altijd alleen maar van problemen en belemmeringen uit, waarschijnlijk omdat dat de ambtenaar in je is, maar goed daarom is de huidige samenleving ook zo een puinhoop, alles willen regelen, net zolang tot helemaal niets meer mogelijk is.quote:
[..]
Nee, niet echt. Je bent nu verplicht rekening te houden met anderen met wat je op of met je land doet. Een wezenlijk verschil...
[..]
Communist
Jij bepleit zelf regelmatig dat eigenlijk alle overheden vormen van socialisme zijn. Daarvan worden nu verschillende varianten vergeleken in dat grafiekje. Daarmee is bepaald niet aangetoond dat extreem doorschieten in een bepaalde richting beter werkt...quote:
[..]
Wat een holle nietszeggende zinnen. De onderbuik regeert bij jou. Zoveel is wel duidelijk.
Dat kun je zien als een vorm van agressie, en ook voor jou geld weer, waarom zou je dat doen?quote:
Ik zou lekker het grondwater verontreinigen. Het bevindt zich onder mijn land, tenslotte.
Ben jij zo iemand die zijn rommel lekker op straat gooit als er niemand in de buurt is?
Vervuiling is over het algemeen een linkse leugen, dat kan dus niet.quote:
Ik zou lekker het grondwater verontreinigen. Het bevindt zich onder mijn land, tenslotte.
60% belastingdruk vind ik een behoorlijke socialistische vorm, bovendien hebben we in Nederland niet eens meer voor het zeggen, die macht ligt al tijdje in Brussel.quote:
[..]
Jij bepleit zelf regelmatig dat eigenlijk alle overheden vormen van socialisme zijn. Daarvan worden nu verschillende varianten vergeleken in dat grafiekje. Daarmee is bepaald niet aangetoond dat extreem doorschieten in een bepaalde richting beter werkt...
Gelijk weer op de man....quote:
[..]
Zoals altijd ga jij altijd alleen maar van problemen en belemmeringen uit, waarschijnlijk omdat dat de ambtenaar in je is, maar goed daarom is de huidige samenleving ook zo een puinhoop, alles willen regelen, net zolang tot helemaal niets meer mogelijk is.
Maar goed, je pleit net zelfs voor iets regelen op een wijze die veel verder gaat dan nu het geval is. Waarom zou dat spontaan wel werken?
BNW is een deurtje verderop.quote:
[..]
60% belastingdruk vind ik een behoorlijke socialistische vorm, bovendien hebben we in Nederland niet eens meer voor het zeggen, die macht ligt al tijdje in Brussel.
Dat kan je doen om veel geld te verdienen zonder dat je er zelf overlast van ondervindt.quote:
[..]
Dat kun je zien als een vorm van agressie, en ook voor jou geld weer, waarom zou je dat doen?
Ben jij zo iemand die zijn rommel lekker op straat gooit als er niemand in de buurt is?
Goedkoper dan verwerken.quote:
[..]
Dat kun je zien als een vorm van agressie, en ook voor jou geld weer, waarom zou je dat doen?
Ben jij zo iemand die zijn rommel lekker op straat gooit als er niemand in de buurt is?
Hoeveel is de belastingdruk volgens jou dan?quote:
Het hele probleem met de huidige samenleving is dat alles om geld moet draaien, niet vreemd als de overheid je dwingt het te betalen.quote:
44,3 volgens het CBS.quote:
[..]
Hoeveel is de belastingdruk volgens jou dan?
Ja, maar daar zitten dus niet allerlei verkapte belastingen in, om voorbeeld te geven, het geld dat ik voor mijn baas verdien, daar gaat dus ook weer vennootschapsbelasting af, daarnaast dien ik verplicht premie te betalen voor zaken die feitelijk geen premie zijn, bijvoorbeeld WW en AOW. Bovendien vraag ik me af of in het cijfer van het CBS ook zaken als accijns, hondenbelasting, WOZ zijn verwerkt.quote:
Daar zitten juist alle belastingen in. Het zijn de overheidsinkomsten als percentage van het bbp.quote:
[..]
Ja, maar daar zitten dus niet allerlei verkapte belastingen in, om voorbeeld te geven, het geld dat ik voor mijn baas verdien, daar gaat dus ook weer vennootschapsbelasting af, daarnaast dien ik verplicht premie te betalen voor zaken die feitelijk geen premie zijn, bijvoorbeeld WW en AOW. Bovendien vraag ik me af of in het cijfer van het CBS ook zaken als accijns, hondenbelasting, WOZ zijn verwerkt.
En daar zitten dus ook alle inkomsten uit belastingen van bedrijven in, daarnaast is 44 procent alsnog een belachelijk hoog percentage.quote:
[..]
Daar zitten juist alle belastingen in. Het zijn de overheidsinkomsten als percentage van het bbp.
Waarom de hoogste bieder? Zo krijg je scheve verhoudingen door te discrimineren op basis van persoonlijk vermogen.quote:
[..]
Nee niet communistisch, maar door middel van concessies waarbij de hoogste bieder het land mag gebruiken voor bijvoorbeeld een bepaalde tijd.
Kun je niet beter selecteren op wie het beste bestemmingsplan heeft? Lijkt me een veel beter criterium
Ik heb nog nooit een argument gehoord waarom een vrije markt niet zou werken.quote:
[..]
Jij bepleit zelf regelmatig dat eigenlijk alle overheden vormen van socialisme zijn. Daarvan worden nu verschillende varianten vergeleken in dat grafiekje. Daarmee is bepaald niet aangetoond dat extreem doorschieten in een bepaalde richting beter werkt...
Heb je die niet gehoord of wil je die niet horen? Er is je vaak genoeg gewezen op marktfalen en het feit dat enkel en alleen de marktwerking zeker niet tot grotere welvaart hoeft te leiden.quote:
[..]
Ik heb nog nooit een argument gehoord waarom een vrije markt niet zou werken.
Hier heb je er 23, om mee te beginnen..quote:
[..]
Ik heb nog nooit een argument gehoord waarom een vrije markt niet zou werken.
http://www.theguardian.co(...)joon-chang-23-things
Dat is alleen omdat argumenten tegen de vrije markt je niet interesseren.quote:
[..]
Ik heb nog nooit een argument gehoord waarom een vrije markt niet zou werken.
Vrije markt gaat uit van informatiegelijkheid tussen de deelnemers op de markt --> onjuiste aannamen
Vrije markt gaat uit van 100% rationele mensen --> onjuiste aannamen
Het is geen politiek systeem of ideologie.quote:
[..]
Ik heb nog nooit een argument gehoord waarom een vrije markt niet zou werken.
Als ik de politie bel omdat iemand z'n tent in mijn tuin opzet en hij wil niet vrijwillig vertrekken, dan ben ik autoritair volgens jou?quote:
Lekker autoritair is dat dan, voor een stroming die zich anarchistisch durft te noemen.
Er zijn vast meer mensen die op het idee komen om land te gaan kopen om dit vervolgens te verpachten. Je zult dus de concurrentie aan moeten gaan.quote:
[..]
Ah, dus landeigenaren hebben een onevenredige machtspositie in een samenleving met het NAP. Mocht ik in een rijke familie opgegroeid zijn en over wat miljoentjes beschikken, dan zou land kopen een van de beste investeringen zijn die ik kan doen.
Die landheren gaan dan land verpachten, woninghuur vragen en binnen de kortste keren belastingen invoeren, omdat ze beschermd worden door het NAP en de bewoners van het land dit moeten respecteren. Voila, het feodale stelsel. Terug bij af, dus.
Dat is zeer relatief. Hoeveel mensen zullen de middelen hebben om landeigenaar te worden? En hoe transparant kun je de voorwaarden maken zodat je tussen concurrenten iets te kiezen hebt?quote:
[..]
Er zijn vast meer mensen die op het idee komen om land te gaan kopen om dit vervolgens te verpachten. Je zult dus de concurrentie aan moeten gaan.
Dat wordt al gauw een heel boekwerk aan voorwaarden en "huisregels".
Nee, ik zie land verkopen niet zitten. Ik ga mee met raptorix dat zaken als land gemeenschappelijk goed moeten blijven waarvoor overal dezelfde regels gelden.
Wat een flutstuk, neem alleen eerste punt:quote:
[..]
Hier heb je er 23, om mee te beginnen..
http://www.theguardian.co(...)joon-chang-23-things
Ja, dus omdat er overheidsbemoeienis is, is er geen vrije markt, en daarom zou de vrije markt niet werken, sjonge jongequote:"Ding 1: De vrije markt bestaat helemaal niet
De verheerlijking van de vrije markt in de afgelopen jaren is grotendeels gebaseerd op een mythe. Een voorbeeld is overheidsbemoeienis, denk aan protectionisme, subsidies of het steunen van banken en grote bedrijven. De meeste bedrijven uit de private sector zouden daarom eigenlijk niet vrij willen zijn, ongeacht wat er gezegd wordt. Als er werkelijk een compleet vrije markt zou bestaan, zouden we er niet beter op worden. Het zou onder meer betekenen dat regels en wetten met betrekking tot kinderarbeid, immigratie, drugs- en wapenhandel en arbeidsvoorwaarden afgeschaft worden"
wat is het wel dan? Met wetenschap heeft het in ieder geval niets te maken.quote:
[..]
Het is geen politiek systeem of ideologie.
Nee het is te vergelijken met een natuurkundige wet.quote:
[..]
Het is geen politiek systeem of ideologie.
Het is hoogstens politieke filosofie. Een socio-economisch vraagstuk zou ik ook nog accepteren.quote:
[..]
wat is het wel dan? Met wetenschap heeft het in ieder geval niets te maken.
Er is niks wetenschappelijks aan inderdaad. Daar is een wetenschappelijke consensus voor nodig.
Het kapitalisme bestaat pas een paar honderd jaar.quote:
[..]
Nee het is te vergelijken met een natuurkundige wet.
quote:
[..]
Het kapitalisme bestaat pas een paar honderd jaar.
Oh gelukkig, want daarvoor kwam het principe van vrije markt niet voor.quote:
[..]
Het kapitalisme bestaat pas een paar honderd jaar.
Er zijn door de eeuwen heen altijd groepen mensen geweest die vonden dat ze zonder tegenprestatie recht hadden op een deel van het werk van anderen. De rijke adel bestond natuurlijk gewoon uit kapitalisten. Net zoals de roofridders en de kerk.quote:
[..]
Oh gelukkig, want daarvoor kwam het principe van vrije markt niet voor.
Nu zijn dat mensen met kapitaal.quote:
[..]
Er zijn door de eeuwen heen altijd groepen mensen geweest die vonden dat ze zonder tegenprestatie recht hadden op een deel van het werk van anderen. De rijke adel bestond natuurlijk gewoon uit kapitalisten. Net zoals de roofridders en de kerk.
Best apart, want volgens jou hebben we nu zelfs geen echte vrije markt (waardoor de markt zogenaamd niets fout kan doen).quote:
[..]
Oh gelukkig, want daarvoor kwam het principe van vrije markt niet voor.
Sterker nog, ruilhandel was vroeger zelfs niet vanzelfsprekend. Er zijn antropologen die daar best interessante dingen over hebben geschreven (David Graeber bijvoorbeeld).
Er is op sommige gebieden een vrije markt, maar op veel gebieden niet, met dank aan overheids bemoeienis, welke in 90% van de gevallen overbodig zijn.quote:
[..]
Best apart, want volgens jou hebben we nu zelfs geen echte vrije markt (waardoor de markt zogenaamd niets fout kan doen).
Sterker nog, ruilhandel was vroeger zelfs niet vanzelfsprekend. Er zijn antropologen die daar best interessante dingen over hebben geschreven (David Graeber bijvoorbeeld).
En instellingen met kapitaal.quote:Op woensdag 13 mei 2015 16:47 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Nu zijn dat mensen met kapitaal.
Zeer zeker geen flutstuk. Als je zou lezen wat Chang beschrijft zou je zien dat de mate van vrijheid in een markt altijd bepaald wordt door de ervaring van de speler erin. Standaarden over wat acceptabel is qua productiemethoden, informatievoorziening of externaliteiten zijn per individu verschillend. En dus is ook de vraag naar de mate waarin een overheid wel of niet de vrijheid in een markt kan vergroten bepaald door welke factoren het individu belangrijk vindt en in hoeverre die op individueel niveau een rol spelen.quote:
[..]
Wat een flutstuk, neem alleen eerste punt:
[..]
Ja, dus omdat er overheidsbemoeienis is, is er geen vrije markt, en daarom zou de vrije markt niet werken, sjonge jonge
Daarom kom ik maar weer eens terug op mijn stokpaardje in dit topic: dat vrijheid veel meer is dan alleen een absentie van inmenging van instituties. Een opvatting die gelukkig door Chang, Sen en nog meer heterodoxe economen steeds meer erkend wordt.
Het aanwenden van kapitaal en de vrije markt horen bij elkaar maar gaan helaas nooit hand in hand. Het eerste gebeurt wel maar iedere markt is helaas platgereguleerd. Een vrij markt heeft nooit bestaan. Teveel partijen willen altijd een deel van de poet en om dat te kunnen roven leggen ze iedereen regels op.quote:
[..]
Best apart, want volgens jou hebben we nu zelfs geen echte vrije markt (waardoor de markt zogenaamd niets fout kan doen).
Sterker nog, ruilhandel was vroeger zelfs niet vanzelfsprekend. Er zijn antropologen die daar best interessante dingen over hebben geschreven (David Graeber bijvoorbeeld).
Dat is een hele andere discussie, er word niet uitgelegt waarom een vrije markt niet werkt, maar ethische nadelen van vrije markt.quote:
[..]
Zeer zeker geen flutstuk. Als je zou lezen wat Chang beschrijft zou je zien dat de mate van vrijheid in een markt altijd bepaald wordt door de ervaring van de speler erin. Standaarden over wat acceptabel is qua productiemethoden, informatievoorziening of externaliteiten zijn per individu verschillend. En dus is ook de vraag naar de mate waarin een overheid wel of niet de vrijheid in een markt kan vergroten bepaald door welke factoren het individu belangrijk vindt en in hoeverre die op individueel niveau een rol spelen.
Daarom kom ik maar weer eens terug op mijn stokpaardje in dit topic: dat vrijheid veel meer is dan alleen een absentie van inmenging van instituties. Een opvatting die gelukkig door Chang, Sen en nog meer heterodoxe economen steeds meer erkend wordt.
Jij refereert naar het stuk waar uitgelegd wordt waarom een vrije markt niet bestaat, vandaar dat ik daar op reageer. Het is overigens helemaal geen andere dicussie, want de vraag waarom vrije markten niet werken ligt in lijn met de vraag of vrije markten wel bestaan (niet dus).quote:
[..]
Dat is een hele andere discussie, er word niet uitgelegt waarom een vrije markt niet werkt, maar ethische nadelen van vrije markt.
Dat alle markten in bepaalde mate gereguleerd worden komt doordat ze de balans van waarden van de spelers op de markt reflecteren, of die regulering nu door de overheid of via zelf-regulering tot stand komt. Stellen dat een regulering de vrijheid op een markt inperkt betekent enkel dat je het oneens bent met de rechten die een dergelijke regulering verschaft. Het is helemaal geen vrijheids-claim op zichzelf.
Het gaat om deze post: POL / Het Grote Libertarisme Topic #42quote:
[..]
Jij refereert naar het stuk waar uitgelegd wordt waarom een vrije markt niet bestaat, vandaar dat ik daar op reageer. Het is overigens helemaal geen andere dicussie, want de vraag waarom vrije markten niet werken ligt in lijn met de vraag of vrije markten wel bestaan (niet dus).
Dat alle markten in bepaalde mate gereguleerd worden komt doordat ze de balans van waarden van de spelers op de markt reflecteren, of die regulering nu door de overheid of via zelf-regulering tot stand komt. Stellen dat een regulering de vrijheid op een markt inperkt betekent enkel dat je het oneens bent met de rechten die een dergelijke regulering verschaft. Het is helemaal geen vrijheids-claim op zichzelf.
Als ik Zeng zijn redenaties zie, dan zijn het stuk voor stuk drogredenen, je kunt ook stellen dat het vrije woord niet werkt omdat er wetgeving tegen belediging is.
Geef me dan eens aan wat er niet aan klopt, in plaats van het enkel als drogredenen te bestempelen. Als je enkel blijft stellen dat wat ik stel niet de discussie is en wat Chang stelt niet inhoudelijk countert schieten we in deze discussie natuurlijk niets op.quote:
[..]
Het gaat om deze post: POL / Het Grote Libertarisme Topic #42
Als ik Zeng zijn redenaties zie, dan zijn het stuk voor stuk drogredenen, je kunt ook stellen dat het vrije woord niet werkt omdat er wetgeving tegen belediging is.
Mocht je je wat in willen lezen in zijn onderbouwing waarom de vrije markt niet bestaat, zie hier het eerste hoofdstuk van zijn boek:
http://www.alternet.org/s(...)ing_as_a_free_market
Kapitalisme is een mechanisme. Jij hebt iets, ik wil iets en dan gaan we onderhandelen. Net als evolutie is kapitalisme een heel simpel mechanisme met grote gevolgen. Je kan het niet verbieden, alleen sturen.quote:
[..]
wat is het wel dan? Met wetenschap heeft het in ieder geval niets te maken.
Bij evolutie ben je afhankelijk van de omstandigheden, en een van die omstandigheden is het bestaan en gedrag van de mens. Je kan geen onderscheid maken tussen wel- of niet-natuurlijk want de mens (en al zijn technologie) is gewoon onderdeel van de omstandigheden.
Een "vrije markt" is een fopspeen. Er is een markt of er zijn markten en hoe die functioneren hangt af van de omstandigheden. En een van die omstandigheden is een overheid.
Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt, daarom nog een keer:quote:
[..]
Geef me dan eens aan wat er niet aan klopt, in plaats van het enkel als drogredenen te bestempelen. Als je enkel blijft stellen dat wat ik stel niet de discussie is en wat Chang stelt niet inhoudelijk countert schieten we in deze discussie natuurlijk niets op.
Mocht je je wat in willen lezen in zijn onderbouwing waarom de vrije markt niet bestaat, zie hier het eerste hoofdstuk van zijn boek:
http://www.alternet.org/s(...)ing_as_a_free_market
De vrije markt werkt wel degelijk als mechanisme, echter de effecten kunnen onwenselijk zijn, Chang gaat voornamelijk op de effecten in, maar dat heeft niets te maken met het mechanisme.
Maar het mechanisme op zichzelf bestaat al niet, omdat de vrije markt zoals jij hem definieert (/*-alszijnde een markt die vrij is als er geen overheidsinmenging is) een markt creëert die juist veel minder vrij is, afhankelijk van het individu. Maar daarvoor heb je wel een conceptualisering van vrijheid nodig die verder gaat, en openstaat voor de subjectieve beleving van vrijheid, dan de gangbare kaders waarbinnen een 'vrije markt' doorgaans vastgesteld wordt.quote:
[..]
Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt, daarom nog een keer:
De vrije markt werkt wel degelijk als mechanisme, echter de effecten kunnen onwenselijk zijn, Chang gaat voornamelijk op de effecten in, maar dat heeft niets te maken met het mechanisme.
Ding 1: De vrije markt bestaat helemaal niet
Tja, als het niet bestaat omdat het tegengewerkt word dan is dat geen reden dat het niet zou werken.
Ding 2: Het beleid van ondernemingen dient níét op de belangen van hun eigenaren gericht te zijn
Chang pleit dat ook werknemers moeten proviteren, JUIST daar is de vrije markt heel belangrijk, als mensen vrije keuze hebben om ergens te gaan werken, dan is het juist voor de werkgever heel belangrijk om goed te zijn voor het personeel, dacht je dat de grote techstartups hun personeel schofferen en onderbetalen?
Ding 7: Vrijemarktbeleid maakt zelden de arme landen rijk
Wtf? Dit is toch juist het voorbeeld waarom vrije markt werkt? Echter hij geeft al aan dat dit door regels belemmerd word.....
Ja zo kan ik op vrijwel elk punt van hem wel ingaan.
http://tegenlicht.vpro.nl(...)-niet-vertellen.html
Ja ok, dan zijn we het met elkaar eens, een belangrijke voorwaarde aan vrije markt is ook transparantie, bijvoorbeeld om kartelvorming te voorkomen, hier zou je natuurlijk een mooie ethische discussie vormen of het vormen van een kartel volgens het principe van een vrije markt legaal isquote:
[..]
Maar het mechanisme op zichzelf bestaat al niet, omdat de vrije markt zoals jij hem definieert (/*-alszijnde een markt die vrij is als er geen overheidsinmenging is) een markt creëert die juist veel minder vrij is, afhankelijk van het individu. Maar daarvoor heb je wel een conceptualisering van vrijheid nodig die verder gaat, en openstaat voor de subjectieve beleving van vrijheid, dan de gangbare kaders waarbinnen een 'vrije markt' doorgaans vastgesteld wordt.
Ik weet niet helemaal zeker of we het met elkaar eens zijn omdat in mijn optiek regulering altijd nodig zal zijn om de meest vrije vorm van een markt te kunnen bewerkstelligen.quote:
[..]
Ja ok, dan zijn we het met elkaar eens, een belangrijke voorwaarde aan vrije markt is ook transparantie, bijvoorbeeld om kartelvorming te voorkomen, hier zou je natuurlijk een mooie ethische discussie vormen of het vormen van een kartel volgens het principe van een vrije markt legaal is
En wat voor regulering denk je dan aan?quote:
[..]
Ik weet niet helemaal zeker of we het met elkaar eens zijn omdat in mijn optiek regulering altijd nodig zal zijn om de meest vrije vorm van een markt te kunnen bewerkstelligen.
Zolang die gemeenschap niet groter is dan een huidige gemeente, kan ik daar wel mee leven.quote:
[..]
Nee, ik zie land verkopen niet zitten. Ik ga mee met raptorix dat zaken als land gemeenschappelijk goed moeten blijven waarvoor overal dezelfde regels gelden.
Dat verschilt natuurlijk per markt.quote:
[..]
En wat voor regulering denk je dan aan?
Je moet kijken naar de overheidsuitgaven, niet naar de inkomsten, anders reken je namelijk staatsschulden en inflatie niet mee.quote:
[..]
Daar zitten juist alle belastingen in. Het zijn de overheidsinkomsten als percentage van het bbp.
Geef maar voorbeeld.quote:
Sterk punt, daarnaast zitten in deze cijfers geen verkapte belastingen, bovendien is het zo dat veel inkomsten van de overheid natuurlijk weer zijn gefinancieerd door investeringen uit belastingen.quote:
[..]
Je moet kijken naar de overheidsuitgaven, niet naar de inkomsten, anders reken je namelijk staatsschulden en inflatie niet mee.
Voorbeelden zat: productie-eisen, certificering, accijnzen, subsidies. Waar doel je op met je vraag?quote:
Negative en positive liberty van Berlin? Zijn volgens mij toch twee vrij algemeen gebruikte begrippen binnen het onderwerp? Negative liberty gedefinieerd als vrijheid van externe inmenging, en positive liberty als de vrijheid om je potentieel te vervullen, keuzevrijheid en ruimte voor zelfontplooiing en zulks.quote:
[..]
Ik vind sowieso dat hij geen punt heeft, want hij pakt het begrip vrijheid helemaal niet uit. Feit is dat libertariërs vaak verwijzen als vrijheid alszijnde geen inmenging van centrale instituties. Dat is een aanmerkelijk nauwere conceptualisering van de term dan dat hun tegenstanders doen als ze naar vrijheid verwijzen.
En ja, het lijkt in deze topicreeks verdacht vaak over negative liberty te gaan, terwijl de ideeën ten behoeve van de positive liberty een beetje achterwege blijven.
Klopt. Bovendien wordt bij negatieve vrijheid enkel gekeken naar overheidsinmenging, terwijl succesvolle regulering juist ook negatieve vrijheid kan vergroten.quote:
[..]
Negative en positive liberty van Berlin? Zijn volgens mij toch twee vrij algemeen gebruikte begrippen binnen het onderwerp? Negative liberty gedefinieerd als vrijheid van externe inmenging, en positive liberty als de vrijheid om je potentieel te vervullen, keuzevrijheid en ruimte voor zelfontplooiing en zulks.
En ja, het lijkt in deze topicreeks verdacht vaak over negative liberty te gaan, terwijl de ideeën ten behoeve van de positive liberty een beetje achterwege blijven.
Het komt uiteindelijk bij de discussie tussen libertariërs en niet-libertariërs niet aan op de inhoudelijke discussie over standpunten, maar over welk uitgangspunt als ideaal gesteld wordt. En zoals ik vaker tegen libertariërs hier stel betekenen hun idealen op persoonlijk niveau waarschijnlijk de optimale vrijheid (omdat de mate waarin factoren vrijheid bepalen van het individu afhangen), maar per saldo minder vrijheid voor samenlevingen in z'n geheel.
Productieeisen en certificering zijn juist een verstoring van de vrije markt, immers ook zonder dwang gebruiken veel bedrijven al dit soort eisen, goed voorbeeld is ISO Certificering, welliswaar kost het je geld, maar in de markt bewijs je dat je aan bepaalde eisen voldoet. Accijns? Nog zo een voorbeeld van markt verstoring en compleet overbodig, ik zie niet in waarom je op Benzine accijns heft, en dit inzet voor compleet andere doelen. Subsidies? Als een product subsidie nodig heeft om te overleven dan klopt het product niet.quote:
[..]
Voorbeelden zat: productie-eisen, certificering, accijnzen, subsidies. Waar doel je op met je vraag?
Nogmaals: dat komt doordat je een geheel andere interpretatie hebt van het begrip vrije markt. Dergelijke vormen van regulering kunnen vrijheden op markten juist vergroten.quote:
[..]
Productieeisen en certificering zijn juist een verstoring van de vrije markt, immers ook zonder dwang gebruiken veel bedrijven al dit soort eisen, goed voorbeeld is ISO Certificering, welliswaar kost het je geld, maar in de markt bewijs je dat je aan bepaalde eisen voldoet. Accijns? Nog zo een voorbeeld van markt verstoring en compleet overbodig, ik zie niet in waarom je op Benzine accijns heft, en dit inzet voor compleet andere doelen. Subsidies? Als een product subsidie nodig heeft om te overleven dan klopt het product niet.
volgens mij is een 'vrije markt' toch een redelijk eenduidig concept. met regulering (top-down) kan je hooguit spreken van een relatief vrije markt, maar niet van een volledig vrije markt (geheel bottom-up). Natuurlijk is een volledig vrije markt een zeldzaam verschijnsel, maar dat doet niks af van het conceptquote:
[..]
Nogmaals: dat komt doordat je een geheel andere interpretatie hebt van het begrip vrije markt. Dergelijke vormen van regulering kunnen vrijheden op markten juist vergroten.
Op woensdag 13 mei 2015 21:42 schreef keste010 het volgende:[..]
Voorbeelden zat:
productie-eisen:Waarom kan de markt dit niet?
certificering al helemaal iets voor de markt
accijnzen, subsidies: totaal onzinnig natuurlijk
Dat hangt er vanaf of je inderdaad de conventionele conceptualisering van een vrije markt hanteert. Uiteindelijk is zelfs die gangbare definitie maar een geconstrueerd begrip.quote:
[..]
volgens mij is een 'vrije markt' toch een redelijk eenduidig concept. met regulering (top-down) kan je hooguit spreken van een relatief vrije markt, maar niet van een volledig vrije markt (geheel bottom-up). Natuurlijk is een volledig vrije markt een zeldzaam verschijnsel, maar dat doet niks af van het concept
Bijvoorbeeld omdat bij het gebruik van benzine een deel van de maatschappelijke kosten (klimaatverandering, luchtvervuiling, geluidsoverlast) worden afgewenteld op de samenleving en je dat wilt verrekenen.quote:
[..]
Accijns? Nog zo een voorbeeld van markt verstoring en compleet overbodig, ik zie niet in waarom je op Benzine accijns heft, en dit inzet voor compleet andere doelen.
Dat zijn directe kosten die prima voor accijns mogen worden gebruikt, wel eens de miljardennota bekeken?quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat bij het gebruik van benzine een deel van de maatschappelijke kosten (klimaatverandering, luchtvervuiling, geluidsoverlast) worden afgewenteld op de samenleving en je dat wilt verrekenen.
quote:
maatschappelijke kosten (klimaatverandering...
David Friedman is an economist, political philosopher, and the author of many books including The Machinery of Freedom, wherein he lays the groundwork for a society based exclusively on voluntary transactions. In this Exploring Liberty lecture, Friedman discusses the main premises of The Machinery of Freedom and offers a few additional conclusions he has reached in the years after the first edition of the book was published in 1973.
Goede titel. Overheid en slavernij zijn twee zijdes van dezelfde medaille.quote:
Why We Couldn't Abolish Slavery Then and Can't Abolish Government Now
quote:
[..]
Goede titel. Overheid en slavernij zijn twee zijdes van dezelfde medaille.
http://www.ftm.nl/exclusi(...)t-meer-bureaucratie/
Halleluhja, Graeber.quote:
De liefhebbers van de vrije markt deze al gezien?
http://www.ftm.nl/exclusi(...)t-meer-bureaucratie/
Ik weet niet of dit nu aan het werk van Graeber of aan de schrijver ligt, maar ik vind het niet zo'n sterk stuk.quote:
De liefhebbers van de vrije markt deze al gezien?
http://www.ftm.nl/exclusi(...)t-meer-bureaucratie/
Het stelt eigenlijk dat de markt voor meer bureaucratie dan de overheid, terwijl er juist terecht gesteld wordt dat markten altijd een bepaalde mate van overheidssturing bevatten, vooral bij het ontstaan daarvan. Daarom kan je moeilijk een markt met een situatie van overheidssturing vergelijken als het gaat om bureaucratie.
Zeker de opmerking "Het onderhouden van een vrije markteconomie bleek duizendmaal meer papierwerk te vergen dan een absolute monarchie in de stijl van Lodewijk de Veertiende" bewijst juist totaal niet het punt. Want net zomin als we terug kunnen gaan naar compleet gedereguleerde markten kunnen we teruggaan naar absolute monarchieën.
Het artikel toont overigens wel aan waarom het libertarisme in deze tijd never nooit meer zou werken. Overheid en markt zijn op internationale schaal teveel met elkaar vergroeid om nog zonder de overheid te kunnen functioneren. Zeker in tijden van globalisering zou het terugtreden van de overheid enkel vrijheid voor de economische elite, en een zeer beperkte mate/geen vrijheid voor kwetsbare groepen betekenen. Wat dat betreft klopt Graeber's pleidooi voor regulering dan weer wel.
en dat geen enkele markt ooit is ontstaan buiten die overheid om is ook een stelling waar je weinig mee kan. iedereen houdt rekening met overheden, zelfs een silk road bv. iedereen houdt ook rekening met zwaartekracht, maar is een vrije markt dan een bijproduct van zwaartekracht? alleen als je er van uitgaat dat het nodig is voor een vrije markt lijkt mij.overigens kan ik best meegaan in de stelling dat met een overheid als 'beheerder' een vrije markt een recept is voor veel bureaucratie. centrale aansturing heeft sowieso een flinke overhead in de informatiestroming die dan nodig is, maar los daarvan hebben grote spelers ook alle belang bij een berg aan complexe regelgeving. het is iets waar zij goed mee kunnen omgaan ivm schaalvoordeel, terwijl het aan de andere kant potentiele nieuwe concurrenten buiten de deur kan houden. geen enkel bedrijf met een comfortabele marktpositie heeft veel behoefte aan een vrij speelveld waarin iedereen eenvoudig kan toetreden en lagere marges als gevolg van meer concurrentie. voor de pr afdeling is het vervolgens ook niet echt moeilijk een verhaal te verkopen dat de markt snel meer wetgeving nodig heeft. de gebruikelijke denkbeelden over marktwerking zijn in dat opzicht ook zeer dienstbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 11-06-2015 13:17:29 ]
Dat is nou juist niet het punt van het artikel.quote:
Doen alsof het Nederlandse zorgsysteem iets met een vrije markt te maken heeft is te lachwekkend voor woorden.
De Libertarische Partij wordt tijdens deze verkiezingscampagne vaak weggezet als een partij met extreme standpunten. Een voorbeeld zou het plan zijn om de inkomstenbelasting af te schaffen. Lijsttrekker Toine Manders doet er alles aan om dat vooroordeel te bestrijden: ‘Dat onze visie vaak sterk afwijkt van de gangbare politiek, maakt onze standpunten nog niet extremistisch. Het afschaffen van de inkomstenbelasting is bijvoorbeeld een realistisch scenario. Het volgt bovendien logisch uit het recht om de vruchten van je eigen arbeid te plukken. En wat is er extreem aan om dat te verdedigen?’
Principieel tegen inkomstenbelasting
De LP is een partij van principes. De LP vindt dat alle mensen de vrijheid moeten hebben om te doen en te laten wat ze willen, zolang ze een ander niet schaden. Je mag daarom nooit onder geweldsdreiging het eigendom van anderen afnemen. En dat is precies wat de overheid doet wanneer zij inkomstenbelasting int. Veel mensen zien belasting betalen als een ‘noodzakelijk kwaad’. Toine Manders: ‘Maar er bestaan veel landen die geen inkomstenbelasting heffen, zoals bijvoorbeeld Monaco. Volgens Wikipedia heeft Monaco ‘s werelds hoogste BBP per hoofd met 186.175 dollar, en ook’ s werelds hoogste levensverwachting met bijna 90 jaar, en de laagste werkloosheid met 0%. Volgens het CIA World Factbook heeft Monaco ‘s werelds laagste armoedecijfer. Inkomstenbelasting is dus helemaal geen noodzaak, maar juist letterlijk en figuurlijk een enorme belasting, een blok aan ons been. En wij kunnen onderbouwen dat het afschaffen van de inkomstenbelasting ook voor Nederland een realistisch scenario is.’
Afschaffen inkomstenbelasting realistisch
In het kort is de onderbouwing van de LP als volgt. Op het moment dekt de opbrengst van de inkomstenbelasting 16,7% van de uitgaven van de collectieve sector. Voor het afschaffen van de belasting is dus slechts een bezuiniging van maximaal dat percentage nodig. In de praktijk zal het zelfs nog een stuk minder zijn omdat afschaffing leidt tot meer besteedbaar inkomen en dus meer bestedingen en bijbehorende opbrengsten van BTW, BPM enzovoort.
Economisch pepmiddel
De stimulans voor de economie zal volgens de Libertarische Partij geweldig zijn. Het wordt veel aantrekkelijker om te gaan werken, dus het aantal uitkeringen zal fors dalen met verdere daling van de overheidsuitgaven tot gevolg. Ook het bedrijfsleven zal ervan profiteren. Nederland zal bijvoorbeeld veel aantrekkelijker zijn als vestigingsplaats voor bedrijven. En en passant is het gedoe rond fiscale bijtellingen en aftrekposten zoals de hypotheekrenteaftrek in één keer niet meer relevant.
Hoe kan de overheid 16,7% bezuinigen?
De meest gehoorde tegenwerping tegen de plannen van de LP, is dat een sterke inkrimping van de overheid niet reëel zou zijn. Manders ontkent dit: ‘Lees ons verkiezingsprogramma. Het is één grote verzameling alternatieven voor overheidsbemoeienis. En 16,7% is niet eens zo veel. We zouden de uitgaven van de collectieve sector moeten terugbrengen van 287 miljard naar 239 miljard. Ter vergelijking: In 2006 was dit cijfer 198 miljard (zonder rekening te houden met inflatie). We hoeven dus eigenlijk alleen maar de excessieve groei van de overheid van de afgelopen jaren terug te draaien. En daar tegenover staat een hoger besteedbaar inkomen om in vrijheid uit te geven.’
Heeft hij ook een wat praktischer uitwerking? Dit is zo mogelijk nog meer wensdenken dan het VNL-belastingplan.quote:
Persbericht LP: Afschaffen inkomstenbelasting realistisch scenario.
De Libertarische Partij wordt tijdens deze verkiezingscampagne vaak weggezet als een partij met extreme standpunten. Een voorbeeld zou het plan zijn om de inkomstenbelasting af te schaffen. Lijsttrekker Toine Manders doet er alles aan om dat vooroordeel te bestrijden: ‘Dat onze visie vaak sterk afwijkt van de gangbare politiek, maakt onze standpunten nog niet extremistisch. Het afschaffen van de inkomstenbelasting is bijvoorbeeld een realistisch scenario. Het volgt bovendien logisch uit het recht om de vruchten van je eigen arbeid te plukken. En wat is er extreem aan om dat te verdedigen?’
Principieel tegen inkomstenbelasting
De LP is een partij van principes. De LP vindt dat alle mensen de vrijheid moeten hebben om te doen en te laten wat ze willen, zolang ze een ander niet schaden. Je mag daarom nooit onder geweldsdreiging het eigendom van anderen afnemen. En dat is precies wat de overheid doet wanneer zij inkomstenbelasting int. Veel mensen zien belasting betalen als een ‘noodzakelijk kwaad’. Toine Manders: ‘Maar er bestaan veel landen die geen inkomstenbelasting heffen, zoals bijvoorbeeld Monaco. Volgens Wikipedia heeft Monaco ‘s werelds hoogste BBP per hoofd met 186.175 dollar, en ook’ s werelds hoogste levensverwachting met bijna 90 jaar, en de laagste werkloosheid met 0%. Volgens het CIA World Factbook heeft Monaco ‘s werelds laagste armoedecijfer. Inkomstenbelasting is dus helemaal geen noodzaak, maar juist letterlijk en figuurlijk een enorme belasting, een blok aan ons been. En wij kunnen onderbouwen dat het afschaffen van de inkomstenbelasting ook voor Nederland een realistisch scenario is.’
Afschaffen inkomstenbelasting realistisch
In het kort is de onderbouwing van de LP als volgt. Op het moment dekt de opbrengst van de inkomstenbelasting 16,7% van de uitgaven van de collectieve sector. Voor het afschaffen van de belasting is dus slechts een bezuiniging van maximaal dat percentage nodig. In de praktijk zal het zelfs nog een stuk minder zijn omdat afschaffing leidt tot meer besteedbaar inkomen en dus meer bestedingen en bijbehorende opbrengsten van BTW, BPM enzovoort.
Economisch pepmiddel
De stimulans voor de economie zal volgens de Libertarische Partij geweldig zijn. Het wordt veel aantrekkelijker om te gaan werken, dus het aantal uitkeringen zal fors dalen met verdere daling van de overheidsuitgaven tot gevolg. Ook het bedrijfsleven zal ervan profiteren. Nederland zal bijvoorbeeld veel aantrekkelijker zijn als vestigingsplaats voor bedrijven. En en passant is het gedoe rond fiscale bijtellingen en aftrekposten zoals de hypotheekrenteaftrek in één keer niet meer relevant.
Hoe kan de overheid 16,7% bezuinigen?
De meest gehoorde tegenwerping tegen de plannen van de LP, is dat een sterke inkrimping van de overheid niet reëel zou zijn. Manders ontkent dit: ‘Lees ons verkiezingsprogramma. Het is één grote verzameling alternatieven voor overheidsbemoeienis. En 16,7% is niet eens zo veel. We zouden de uitgaven van de collectieve sector moeten terugbrengen van 287 miljard naar 239 miljard. Ter vergelijking: In 2006 was dit cijfer 198 miljard (zonder rekening te houden met inflatie). We hoeven dus eigenlijk alleen maar de excessieve groei van de overheid van de afgelopen jaren terug te draaien. En daar tegenover staat een hoger besteedbaar inkomen om in vrijheid uit te geven.’
Man man man man man man man man man man man man manquote:
Toine Manders: ‘Maar er bestaan veel landen die geen inkomstenbelasting heffen, zoals bijvoorbeeld Monaco. Volgens Wikipedia heeft Monaco ‘s werelds hoogste BBP per hoofd met 186.175 dollar, en ook’ s werelds hoogste levensverwachting met bijna 90 jaar, en de laagste werkloosheid met 0%. Volgens het CIA World Factbook heeft Monaco ‘s werelds laagste armoedecijfer. Inkomstenbelasting is dus helemaal geen noodzaak, maar juist letterlijk en figuurlijk een enorme belasting, een blok aan ons been. En wij kunnen onderbouwen dat het afschaffen van de inkomstenbelasting ook voor Nederland een realistisch scenario is.
Iedereen wil monnie.quote:
Op zich is er niks mis met economische groei an sich maar het gaat natuurlijk wel ten koste van bijvoorbeeld het Amazonewoud en mensenrechten in Bangladesh. Leuk dat het BBP omhoog zou gaan maar waarom zouden we dat willen?
Tot een beperkte hoogte, ja. Geluk lijkt me een beter uitgangspunt. Geld speelt daarin wel een rol maar is niet zaligmakend natuurlijk.quote:
Behalve dan de libertarische beweging. Immers die gaan voor een beleid waar bijna iedereen een stuk armer van wordt.quote:
Wie wordt er dan niet armer van?quote:
[..]
Behalve dan de libertarische beweging. Immers die gaan voor een beleid waar bijna iedereen een stuk armer van wordt.
Er zijn altijd mensen die verdienen aan andermans ellende.quote:
quote:Dit topic is er om van gedachten te wisselen over het libertarisme. Je bent niet verplicht in dit topic te reageren. Mocht je alleen komen om te rellen en voeg je niets toe aan de discussie, zal er zonder waarschuwing niet worden ingegrepen door de moderators.
Als je problemen hebt met andere users en hun meningen kan je het beste even de moderatie inschakelen in hun FB-topic of een TR plaatsen. Het topic verkloten met dit soort onzin heeft niet zoveel zin.quote:
Het trollenfilter is stuk zie ik.
[..]
Nou kan ik me de irritatie wel voorstellen, maar het hierboven besproken stuk is werkelijk lachwekkend. Het gebruik van 1 mini-staat als voorbeeld waarom inkomstenbelasting niet nodig zou zijn is methodologisch natuurlijk niet serieus te nemen. Zeker niet als we de studies erbij pakken waar de besproken variabelen (inkomen, levensverwachting en werkgelegenheid) juist positief samenhangen met de kracht van de overheid.quote:
Het trollenfilter is stuk zie ik.
[..]
Pamela Hemelrijk juli 2004
Het gesprek ging over belastingdruk. Ik had namelijk ergens gelezen dat Astrid Lindgren nooit één cent aan haar bestsellers heeft verdiend, omdat ze over haar inkomsten maar liefst 101 (!) procent belasting moest betalen. Dit kwam omdat ze daarnaast ook over eigen vermogen beschikte. Dus hoe meer Pippi Langkousen er werden verkocht, hoe meer Astrid Lindgren er financieel op achteruit ging.
Het lijkt wel die mop van Moos, die solliciteert als ober in een stripteasetent. “Wat dacht u van 100 gulden in de week?” zegt de nachtclub-baas. “Ojee”, zegt Moos bekommerd, “ik weet niet of ik dat wel kan betalen”.
Voor Astrid Lindgren was deze absurde mop de barre werkelijkheid. Voor haar onschatbare bijdrage aan de Zweedse literatuur werd zij gestraft met boetes, opdat de talentlozen voor hun onmacht beloond konden worden met subsidie. (In Nederland is Jac. Firmin Vogelaar een fraai voorbeeld van deze laatste categorie. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die een fan was van Jac Firmin Vogelaar. Ik ken zelfs niemand die wel eens een boek van Jac Firmin Vogelaar heeft gelezen, behalve dan onder dwang. Toch ontvangt Jac Firmin Vogelaar nu al een jaar of dertig een gerieflijk inkomen van het Fonds voor de Letteren. Hij dankt zijn succes niet aan zijn schrijftalent, maar aan zijn talent om vooraan te staan als de gunsten en de belastingcenten worden verdeeld.)
Hoe dan ook. Ik bracht te berde dat mijn zwager, een grootindustrieel, onder Paars 85 procent van zijn verdiensten aan de staat had moeten afdragen, en dat we toen dus eigenlijk de facto in een communistische maatschappij leefden, al noemden we dat niet zo. “Wat een onzin”, gnuifde een progressieveling. “De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Zonder belasting te heffen kun je de armoe niet bestrijden.”
“In Monaco hebben ze d’r anders geen moeite mee”, zei ik.
De progressieveling trok een heel vies gezicht. “Pff!”, smaalde hij misprijzend. “Monaco! Daar wonen alleen de rijken.”
Ik heb daar lang over zitten peinzen. Wat bedoelde die progressieveling daarmee? Dat er ook arme mensen in Monaco behoren te wonen, net als in Zambia? Het lijkt wel of hij het Monaco kwalijk neemt dat daar geen clochards of sloppenwijken zijn. Terwijl dat toch het doel is van armoedebestrijding, zou men zeggen: de armen rijker maken. In Monaco is dat gelukt: de levensstandaard is er torenhoog. Zelfs de kantoorklerken, de winkeljuffrouwen en de arrebeiers (want die heb je daar ook) verdienen er twee keer zoveel als bij ons, omdat ze geen inkomstenbelasting betalen. Bij ons neemt de fiscus jaarlijks de helft van ons BNP in beslag (250 miljard), in Monaco neemt de staat genoegen met éénachttiende (500 miljoen). Toch hebben ze daar één politie-agent op elke honderd inwoners, een verwaarloosbaar misdaadcijfer, de hoogste levensverwachting ter wereld, en een begrotingstekort van nul.
Wat Fidel Castro met terreur, onteigening, executies en opsluiting van dissidenten in strafkampen niet is gelukt, hebben de Grimaldi’s met louter vrijhandel voor elkaar gekregen: de ganse bevolking, van hoog tot laag, leeft in voorspoed, vrijheid en vrede. Het is de enige “reëel bestaande” heilstaat ter wereld, goed beschouwd.
'Het is duidelijk: de progressieveling wil niet de armoede bestrijden, maar de rijkdom.'
Maar juist dit wirtschaftswunder vervult de progressieveling met diepe weerzin. Hij wil niet dat er steeds meer rijke patsers bijkomen; hij vindt het al zo erg dat er überhaupt rijke patsers bestaan!
Het is duidelijk: de progressieveling wil niet de armoede bestrijden, maar de rijkdom. Vandaar dat hij ons systeem prefereert: dat draait de rijken de duimschroeven aan zonder dat de armen daar beter van worden. Ruim 10 % van de bevolking leeft hier nog steeds op het bestaansminimum, ondanks twintig jaar inkomensnivellering. Kijk, zo mag de progressieveling het graag zien.
Pamela Hemelrijk
Dat is nog een dommer containerbegrip dan de door Fok! geadopteerde "gutmensch". Wat jammer dat libertariërs zo veel waarde hechten aan mensen die enkel leuk kunnen schrijven, maar totaal niets inhoudelijks op tafel brengen.
Ik zag vandaag enkele progressieven net zo reageren als zij schetste.quote:
Petje af voor Hemelrijk. Sterk staaltje retorica. Wel grote onzin natuurlijk, maar desalniettemin hulde.
Het is één of andere verhaaltje dat van de hak op de tak springt zonder dat er eigenlijk enig zinnig argument in staat. Omdat één of andere communistische dictatuur in de derde wereld armoede kent en een mini staatje in Europa dat als gokparadijs en belastingparadijs fungeert weinig armoede kent 'progressieven' ongelijk. Ofzo.quote:
"Progressieveling".
Dat is nog een dommer containerbegrip dan de door Fok! geadopteerde "gutmensch". Wat jammer dat libertariërs zo veel waarde hechten aan mensen die enkel leuk kunnen schrijven, maar totaal niets inhoudelijks op tafel brengen.
Ons staatje zou zo'n ministaatje kunnen zijn.quote:
[..]
Het is één of andere verhaaltje dat van de hak op de tak springt zonder dat er eigenlijk enig zinnig argument in staat. Omdat één of andere communistische dictatuur in de derde wereld armoede kent en een mini staatje in Europa dat als gokparadijs en belastingparadijs fungeert weinig armoede kent 'progressieven' ongelijk. Ofzo.
Nederland kent een factor 700-800 keer meer inwoners. Daarbij fungeren we in zekere zin al als belastingparadijs.quote:
[..]
Ons staatje zou zo'n ministaatje kunnen zijn.
Nu alleen nog voor de burgers.quote:
[..]
Nederland kent een factor 700-800 keer meer inwoners. Daarbij fungeren we in zekere zin al als belastingparadijs.
Er zijn overigens steden met meer inwoners. Die hebben gewoon een burgemeester.
En dan privatiseren we onderwijs, zorg, veiligheid en infrastructuur en leven we allemaal nog lang en gelukkig. Welterusten.quote:
Nogal logisch als het mini-staatje vrijwel alleen superrijken herbergt. Een zekere mate van exclusiviteit maakt dergelijke inkomens ook mogelijk, dat wordt toch net wat lastiger in een land dat vele malen groter is en veel meer inwoners telt. Inwoners uit verschillende inkomensklassen bovendien.
Hemelrijk neemt een exclusief staatje dat vrijwel uitsluitend wordt bewoond door superrijken en extrapoleert dat naar de rest van de wereld.
Economische vrijheid leidt tot meer welvaart, duh.quote:
Mooi ook dat ze aangeeft dat zelfs arbeiders en bedienden bovengeniddeld verdienen in Monaco.
Nogal logisch als het mini-staatje vrijwel alleen superrijken herbergt. Een zekere mate van exclusiviteit maakt dergelijke inkomens ook mogelijk, dat wordt toch net wat lastiger in een land dat vele malen groter is en veel meer inwoners telt. Inwoners uit verschillende inkomensklassen bovendien.
Hemelrijk neemt een exclusief staatje dat vrijwel uitsluitend wordt bewoond door superrijken en extrapoleert dat naar de rest van de wereld.
Gaan die rijke stinkerds niet met opzet daar "wonen" ?quote:
Hemelrijk neemt een exclusief staatje dat vrijwel uitsluitend wordt bewoond door superrijken en extrapoleert dat naar de rest van de wereld.
Om belasting te ontduiken in eigen land ?
Goed onderbouwd deze uitspraak.quote:Op dinsdag 23 juni 2015 12:30 schreef De_Kaas- het volgende:
Stel dat Saint-Tropez een land was zou het daar ook werken, zoals in Monaco. Denken dat het ook zo Nederland zou werken is werkelijk enorm... simplistisch, om maar niet met te beledigende termen te komen.
Geen salarissen, pensioenen en uitkeringen meer betalen.
Onderwijs, sociale zorg, ordehandhaving finaal afbreken. tienduizenden mensen gaan dood
maar dan........
De rijke stinkerds van Monaco ed verhuizen naar Griekenland en zij zijn de supermensen die de ideale samenleving gaan opbouwen.
Zo simpel ligt het.....
Geen gezeik, iedereen rijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 23-06-2015 14:45:44 ]
Nou, je hoeft geen genie te zijn om de logica daarvan in te zien. Om een individuele mini-staat die barst van het kapitaal als argument tegen statisme te gebruiken is qua logica niet vol te houden. Allereerst omdat Monaco in dit geval geen voorbeeld is, maar een argument zelf ("het werkt daar, dus moet het overal wel werken").quote:
Het loskoppen van situaties aan grotere contexten is iets wat ik wel vaak bij libertariërs zie en dat is dan ook vaak als voornaamste kritiek tegen libertarisme aangedragen: hoe graag mensen ook met rust gelaten willen worden en een soort kluizenaarsbestaan zouden willen leven, dat is met onze economische en politieke integratie eenvoudigweg niet meer mogelijk. Risico's en externaliteiten van ons handelen zijn al geglobaliseerd, dus zullen we politieke organisatie nodig hebben om deze te balanceren en te zorgen dat zowel winsten als verliezen gesocialiseerd worden.
Om even terug te komen op de twee verhalen die jij post die terecht door Kaas als simplistisch worden betiteld: ze gebruiken een voorbeeld zonder in het oog te nemen hoe de regels in de landen eromheen werken. Het is net als hen die stellen dat Zwitserland het voorbeeld is waarom een land beter af is zonder lid van de EU te zijn, terwijl ze daarmee compleet negeren hoe afhankelijk Zwitserland van de EU is en welke regels van de EU Zwitserland al over heeft genomen. Zonder dat de schrijvers deze politieke en economische contexten meenemen kan ik niet anders dan het eens zijn dat dit simplistische betogen zijn.
Ze hadden inderdaad beter kunnen schrijven: "Wij als LP willen van alles veranderen aan het beleid in Nederland, maar omdat dit toch niet wordt goedgekeurd door de EU en de VS, zullen we ons de moeite van de uitwerking besparen. Desondanks hopen we dat u de volgende keer op ons stemt."quote:
[..]
Nou, je hoeft geen genie te zijn om de logica daarvan in te zien. Om een individuele mini-staat die barst van het kapitaal als argument tegen statisme te gebruiken is qua logica niet vol te houden. Allereerst omdat Monaco in dit geval geen voorbeeld is, maar een argument zelf ("het werkt daar, dus moet het overal wel werken").
Het loskoppen van situaties aan grotere contexten is iets wat ik wel vaak bij libertariërs zie en dat is dan ook vaak als voornaamste kritiek tegen libertarisme aangedragen: hoe graag mensen ook met rust gelaten willen worden en een soort kluizenaarsbestaan zouden willen leven, dat is met onze economische en politieke integratie eenvoudigweg niet meer mogelijk. Risico's en externaliteiten van ons handelen zijn al geglobaliseerd, dus zullen we politieke organisatie nodig hebben om deze te balanceren en te zorgen dat zowel winsten als verliezen gesocialiseerd worden.
Om even terug te komen op de twee verhalen die jij post die terecht door Kaas als simplistisch worden betiteld: ze gebruiken een voorbeeld zonder in het oog te nemen hoe de regels in de landen eromheen werken. Het is net als hen die stellen dat Zwitserland het voorbeeld is waarom een land beter af is zonder lid van de EU te zijn, terwijl ze daarmee compleet negeren hoe afhankelijk Zwitserland van de EU is en welke regels van de EU Zwitserland al over heeft genomen. Zonder dat de schrijvers deze politieke en economische contexten meenemen kan ik niet anders dan het eens zijn dat dit simplistische betogen zijn.
Ik begrijp even niet waar het woord "inderdaad" vandaan komt. Heeft dit met mijn punt te maken?quote:
[..]
Ze hadden inderdaad beter kunnen schrijven: "Wij als LP willen van alles veranderen aan het beleid in Nederland, maar omdat dit toch niet wordt goedgekeurd door de EU en de VS, zullen we ons de moeite van de uitwerking besparen. Desondanks hopen we dat u de volgende keer op ons stemt."
Dat is in feite wat je stelt. Het heeft weinig zin om voor een meer libertarisch beleid te pleiten omdat dit vanwege grote context, politieke integratie, etc, toch niet mogelijk is. Getuige deze quote:quote:
[..]
Ik begrijp even niet waar het woord "inderdaad" vandaan komt. Heeft dit met mijn punt te maken?
Een uitspraak waar, zoals Libertarisch al stelt, de meer principiële libertariers waaronder ikzelf weinig mee kunnen.quote:dat is dan ook vaak als voornaamste kritiek tegen libertarisme aangedragen [...] dat is met onze economische en politieke integratie eenvoudigweg niet meer mogelijk.
En dat libertariers een kluizenaarsbestaan willen leven is natuurlijk je reinste flauwekul.
Maar ik snap het niet, Wegenbouwer. Prima dat je je principes op een voetstuk plaatst, maar waarom zou je als partij dan niet met haalbare voorstellen kunnen komen?quote:
[..]
Dat is in feite wat je stelt. Het heeft weinig zin om voor een meer libertarisch beleid te pleiten omdat dit vanwege grote context, politieke integratie, etc, toch niet mogelijk is. Getuige deze quote:
[..]
Een uitspraak waar, zoals Libertarisch al stelt, de meer principiële libertariers waaronder ikzelf weinig mee kunnen.
En dat libertariers een kluizenaarsbestaan willen leven is natuurlijk je reinste flauwekul.
Je kunt wel boos gaan lopen doen dat er allemaal actoren in de samenleving zijn waardoor je niet al je plannen kunt uitvoeren, maar als je je daarop focust bereik je sowieso hélemaal niks.
Tja dat is nou eenmaal wat een principe is, een basisregel waaraan je wilt vasthouden, zelfs als het moeilijk haalbaar is en je er wellicht weinig mee bereikt.quote:
[..]
Maar ik snap het niet, Wegenbouwer. Prima dat je je principes op een voetstuk plaatst, maar waarom zou je als partij dan niet met haalbare voorstellen kunnen komen?
Je kunt wel boos gaan lopen doen dat er allemaal actoren in de samenleving zijn waardoor je niet al je plannen kunt uitvoeren, maar als je je daarop focust bereik je sowieso hélemaal niks.
Maar je hebt toch liever iets dat dichter bij jouw principes staat dan iets wat er mijlenver vanaf staat?quote:
[..]
Tja dat is nou eenmaal wat een principe is, een basisregel waaraan je wilt vasthouden, zelfs als het moeilijk haalbaar is en je er wellicht weinig mee bereikt.
Uiteraardquote:
[..]
Maar je hebt toch liever iets dat dichter bij jouw principes staat dan iets wat er mijlenver vanaf staat?
Dan is het doen van een compromisvoorstel toch geen slecht idee?quote:
Doel je op de LP? Het zou nogal vreemd zijn om in hun beginselverklaring hun principes te gaan inbinden om alvast vooruit te lopen op een mogelijk compromis, vind je ook niet?quote:
[..]
Dan is het doen van een compromisvoorstel toch geen slecht idee?
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-06-2015 23:39:13 ]
Allereerst was het niet mijn bedoeling om dat laatste te stellen: ik geloof best dat libertariërs erg sociale mensen kunnen zijnquote:
[..]
Dat is in feite wat je stelt. Het heeft weinig zin om voor een meer libertarisch beleid te pleiten omdat dit vanwege grote context, politieke integratie, etc, toch niet mogelijk is. Getuige deze quote:
[..]
Een uitspraak waar, zoals Libertarisch al stelt, de meer principiële libertariers waaronder ikzelf weinig mee kunnen.
En dat libertariers een kluizenaarsbestaan willen leven is natuurlijk je reinste flauwekul.
Verder begrijp ik nu inderdaad wat beter wat je bedoelt. Ik zou ook zeker niet de discussie willen doodgooien met het "het werkt nu eenmaal niet in een geglobaliseerde wereld"-argument, al is dat voor mij wel de voornaamste reden. Ik ga daarom ook graag de discussie aan over de conceptualisering van vrijheid. Maar wat ik stelde schreef ik alleen als antwoord op wat in mijn ogen gewoon 2 belachelijk slechte betogen waren, waar je juist de politiek-economische context voor zou moeten zien. Ik kan me best voorstellen dat je principieel libertariër bent, maar dan kan je het nog wel met me eens zijn dat het hele Monaco-verhaal nergens op slaat toch?
Leuke stelling, maar daar is totaal geen onderbouwing voor.quote:
Monaco laat zien wat je krijgt als je de juiste voorwaarden ervoor schept. Nederland is met zijn inwoneraantal klein genoeg om ook zo welvarend te worden.
Waarom is dat vreemd? Compromissen sluiten is de hele kern van ons parlement, en het is ook een van de kernwaarden waar het hele bedrijfsleven op steunt.quote:
[..]
Doel je op de LP? Het zou nogal vreemd zijn om in hun beginselverklaring hun principes te gaan inbinden om alvast vooruit te lopen op een mogelijk compromis, vind je ook niet?
Niet willen inbinden is jezelf buitenspel zetten en bovendien heel erg aantonen dat je je eigen wereldbeeld beperkt. Het libertarisme moet zich juist onder de "gewone man" profileren als het wat wil bereiken, maar de focus blijft te veel op de elite en de hoog-opgeleiden liggen.
We moeten er wel eerst even een groot deel van onze bevolking voor deporteren omdat die niet zo rijk zijn als de gemiddelde importmonegask. En vervolgens proberen een zeer substantieel deel rijkelui uit andere landen hierheen halen om het verlies aan inkomsten op te vangen. En dat moet een stuk meer zijn omdat een oppervlakte van Nederland heel wat meer kosten heeft als een dorpsstaatje. Zal trouwen nog niet meevallen wegens gebrek aan mediterraan klimaat.quote:
Monaco laat zien wat je krijgt als je de juiste voorwaarden ervoor schept. Nederland is met zijn inwoneraantal klein genoeg om ook zo welvarend te worden.
We zullen geen exacte kopie worden van Monaco maar als we het juiste klimaat scheppen dan zullen bedrijven van uit de hele wereld in de rij staan om zich hier te vestigen. Het enige probleem wat er dan zal optreden is dat er onvoldoende opgeleide mensen zijn om de explosie van vacatures in te vullen.quote:
[..]
We moeten er wel eerst even een groot deel van onze bevolking voor deporteren omdat die niet zo rijk zijn als de gemiddelde importmonegask. En vervolgens proberen een zeer substantieel deel rijkelui uit andere landen hierheen halen om het verlies aan inkomsten op te vangen. En dat moet een stuk meer zijn omdat een oppervlakte van Nederland heel wat meer kosten heeft als een dorpsstaatje. Zal trouwen nog niet meevallen wegens gebrek aan mediterraan klimaat.
Dat lijkt me sterk de vraag in een land waar verder helemaal niets geregeld is wegens de minimale belastinginkomsten.quote:
[..]
We zullen geen exacte kopie worden van Monaco maar als we het juiste klimaat scheppen dan zullen bedrijven van uit de hele wereld in de rij staan om zich hier te vestigen. Het enige probleem wat er dan zal optreden is dat er onvoldoende opgeleide mensen zijn om de explosie van vacatures in te vullen.
Als iedereen in zijn onderhoud kan voorzien wordt de staat zo goed als overbodig. Daar hoort een schaalgrootte en een kostenplaatje bij die prima uit minimale belastinginkomsten valt te voldoen.quote:
[..]
Dat lijkt me sterk de vraag in een land waar verder helemaal niets geregeld is wegens de minimale belastinginkomsten.
Je vergeet dat het geld in Monaco bijna geheel buiten hun landsgrenzen wordt verdiend.quote:
[..]
Als iedereen in zijn onderhoud kan voorzien wordt de staat zo goed als overbodig. Daar hoort een schaalgrootte en een kostenplaatje bij die prima uit minimale belastinginkomsten valt te voldoen.
Om aantrekkelijk te zijn voor bedrijven zal je iets meer moeten regelen. Zeker als je meer bent dan een dorpje.
Faciliteren en de verdiensten laten behouden. Meer is er niet nodig.quote:
[..]
Je vergeet dat het geld in Monaco bijna geheel buiten hun landsgrenzen wordt verdiend.
Om aantrekkelijk te zijn voor bedrijven zal je iets meer moeten regelen. Zeker als je meer bent dan een dorpje.
En bij welk inwonersaantal wordt dit problematisch? Oftewel, erken je dat er een grens qua schaal zit aan het potentiële succes van het libertarisme?quote:
Monaco laat zien wat je krijgt als je de juiste voorwaarden ervoor schept. Nederland is met zijn inwoneraantal klein genoeg om ook zo welvarend te worden.
Waarom bouwen al die gewillige bedrijven dan niet een of ander enorm eiland voor Monaco? Als het zo aantrekkelijk is?quote:
[..]
Faciliteren en de verdiensten laten behouden. Meer is er niet nodig.
Je bent door je argumenten heen zie ik.quote:
[..]
Waarom bouwen al die gewillige bedrijven dan niet een of ander enorm eiland voor Monaco? Als het zo aantrekkelijk is?
Hoe kleiner het land hoe sneller er makkelijker het zal worden ingevoerd. Als de hele wereld zo zou zijn zou dit voordelig zijn voor de armste landen en nadelig voor ons. Uitbuiten is dan namelijk niet meer mogelijk. Iedereen is dan wel uiteindelijk gelijk.quote:
[..]
En bij welk inwonersaantal wordt dit problematisch? Oftewel, erken je dat er een grens qua schaal zit aan het potentiële succes van het libertarisme?
Nee hoor. Je loopt hier zonder enig bewijs van alles te stellen over wat er gaat gebeuren als we hetzelfde belastingregime als in Monaco invoeren. Maar dat zijn allemaal dingen die in Monaco, waa rhet al de praktijk is, helemaal niet lijken te gebeuren. Daar leven ze nog steed sop het geld dat in andere landen wordt verdiend.quote:Op donderdag 25 juni 2015 10:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je bent door je argumenten heen zie ik.
Ook wij leven grotendeels op geld uit andere landen. We zijn tenslotte een exportland. zonder buitenland geen welvaart bij ons. Dat handelsoverschot komt ergens vandaan.quote:
[..]
Nee hoor. Je loopt hier zonder enig bewijs van alles te stellen over wat er gaat gebeuren als we hetzelfde belastingregime als in Monaco invoeren. Maar dat zijn allemaal dingen die in Monaco, waa rhet al de praktijk is, helemaal niet lijken te gebeuren. Daar leven ze nog steed sop het geld dat in andere landen wordt verdiend.
Monaco is ook al geen handelsland. Het enige dat ze hebben zijn woonplekken voor rijke stinkerds die hun geld allemaal buiten Monaco verdienen.quote:
[..]
Ook wij leven grotendeels op geld uit andere landen. We zijn tenslotte een exportland. zonder buitenland geen welvaart bij ons. Dat handelsoverschot komt ergens vandaan.
Monaco is alleen geen handelsnatie. Monaco verschaft bijna geen werk, heeft enkel een dienstenindustrie en is voornamelijk een locatie waar veel geld heenstroomt. Ik zou eens de handelsbalans op moeten zoeken eigenlijk, ik denk dat die echt fantastisch vergelijkbaar is met Nederland.quote:
[..]
Ook wij leven grotendeels op geld uit andere landen. We zijn tenslotte een exportland. zonder buitenland geen welvaart bij ons. Dat handelsoverschot komt ergens vandaan.
EDIT: Volgens Index Mundi importeert Nederland jaarlijks voor een waarde van $493 miljard en exporteert het voor $552 miljard. Vrij ruim handelsoverschot dus. Monaco? $0,88 miljard aan import, $0,7 miljard aan export. Een handelstekort nog wel.
En de beroepsbevolking? Ruim 7 miljoen werkenden in Nederland en slechts 49.300 in Monaco.
Echt een belachelijke vergelijking dus.
[ Bericht 19% gewijzigd door Belabor op 25-06-2015 11:55:16 ]
Uitbuiten is dan niet meer mogelijk? Alle beschermingsmechanismen tegen uitbuiting worden opgeheven. Ga me niet vertellen dat je echt gelooft dat het NAP ons daartegen zal beschermen: http://www.libertarianism(...)aggression-principlequote:
[..]
Hoe kleiner het land hoe sneller er makkelijker het zal worden ingevoerd. Als de hele wereld zo zou zijn zou dit voordelig zijn voor de armste landen en nadelig voor ons. Uitbuiten is dan namelijk niet meer mogelijk. Iedereen is dan wel uiteindelijk gelijk.
Uitbuiting komt door het uitsluiten of belasten van mensen die concurreren van de 'eigen' markt..quote:
[..]
Uitbuiten is dan niet meer mogelijk? Alle beschermingsmechanismen tegen uitbuiting worden opgeheven. Ga me niet vertellen dat je echt gelooft dat het NAP ons daartegen zal beschermen: http://www.libertarianism(...)aggression-principle
Uitbuiting ontstaat waar daar de mogelijkheid toe is, oftewel waar er geen toezicht op is. In een internationaal georganiseerde economie kunnen enkel overheden en NGO's daar effectief tegen optreden. Aangezien NGO's lang niet altijd over de middelen beschikken blijft overheidsingrijpen de beste manier om uitbuiting tegen te gaan.quote:
[..]
Uitbuiting komt door het uitsluiten of belasten van mensen die concurreren van de 'eigen' markt..
De LP is nog zover verwijderd van een zetel dat ze nog lang niet hoeven te beginnen met nadenken over een mogelijk compromis, als het ooit al zover komt.quote:
[..]
Waarom is dat vreemd? Compromissen sluiten is de hele kern van ons parlement, en het is ook een van de kernwaarden waar het hele bedrijfsleven op steunt.
Niet willen inbinden is jezelf buitenspel zetten en bovendien heel erg aantonen dat je je eigen wereldbeeld beperkt. Het libertarisme moet zich juist onder de "gewone man" profileren als het wat wil bereiken, maar de focus blijft te veel op de elite en de hoog-opgeleiden liggen.
Een partij die roept wat 'de gewone man' wil horen wordt ook wel een populistische partij genoemd en ik ben bang dat er dan weinig meer van de libertarische principes overblijft. Liever niet dus.
Onze overheid en die van EU in het bijzonder faciliteren juist die uitbuiting.quote:
[..]
Uitbuiting ontstaat waar daar de mogelijkheid toe is, oftewel waar er geen toezicht op is. In een internationaal georganiseerde economie kunnen enkel overheden en NGO's daar effectief tegen optreden. Aangezien NGO's lang niet altijd over de middelen beschikken blijft overheidsingrijpen de beste manier om uitbuiting tegen te gaan.
Je weet dat de schrijver van dat artikel ook een libertarier is?quote:
[..]
Uitbuiten is dan niet meer mogelijk? Alle beschermingsmechanismen tegen uitbuiting worden opgeheven. Ga me niet vertellen dat je echt gelooft dat het NAP ons daartegen zal beschermen: http://www.libertarianism(...)aggression-principle
Ik wil best in een discussie gaan over hoe de strijd tegen uitbuiting verbeterd kan worden. Maar daar zal je ten alle tijden overheden voor nodig hebben.quote:
[..]
Onze overheid en die van EU in het bijzonder faciliteren juist die uitbuiting.
Ja. Hoezo?quote:
[..]
Je weet dat de schrijver van dat artikel ook een libertarier is?
Wat wil je dan bereiken als politieke partij? Kun je dan niet beter je tijd en geld steken in andere methoden voor het verspreiden van het libertarische gedachtengoed? Als je niet pogingen doet om invloed in de overheid te krijgen, dan is het toch een gigantische verspilling van tijd en moeite?quote:
[..]
De LP is nog zover verwijderd van een zetel dat ze nog lang niet hoeven te beginnen met nadenken over een mogelijk compromis, als het ooit al zover komt.
Een partij die roept wat 'de gewone man' wil horen wordt ook wel een populistische partij genoemd en ik ben bang dat er dan weinig meer van de libertarische principes overblijft. Liever niet dus.
Dat geeft aan dat je ook libertarier kan zijn zonder het NAP te hoeven accepteren als absoluut moreel principe, wanneer dit betekent dat zelfs uitademen als agressie kan worden opgevat.quote:
Volgens mij is het wel een redelijk efficiënte methode. Zoveel kost het ook niet allemaal. Als je een betere methode weet hoor ik het graag.quote:
[..]
Wat wil je dan bereiken als politieke partij? Kun je dan niet beter je tijd en geld steken in andere methoden voor het verspreiden van het libertarische gedachtengoed? Als je niet pogingen doet om invloed in de overheid te krijgen, dan is het toch een gigantische verspilling van tijd en moeite?
Als je een beetje na kan denken besef je al dat het NAP geen absoluut moreel principe kan zijn in de echte wereld. Daarom is het ook zo beschamend dat de zogenaamde libertariërs daar altijd mee schermen (en in tussentijd wel de mogelijkheid willen hebben om iemand af te maken als ze dat met een gezocht excuus zo uitkomt...).quote:
[..]
Dat geeft aan dat je ook libertarier kan zijn zonder het NAP te hoeven accepteren als absoluut moreel principe, wanneer dit betekent dat zelfs uitademen als agressie kan worden opgevat.
Waarom zijn het eigenlijk vaak van die agressieve types die het libertarisme aanhangen?
Dat klopt. Ik haalde het artikel ook niet aan om te discussieren in hoeverre het NAP leidend is voor een libertariër. Dat is iets wat jullie zelf onder elkaar maar moeten uitvechten.quote:
[..]
Dat geeft aan dat je ook libertarier kan zijn zonder het NAP te hoeven accepteren als absoluut moreel principe, wanneer dit betekent dat zelfs uitademen als agressie kan worden opgevat.
Het ging mij erom dat in een libertarische samenleving de meest effectieve beschermingsmechanismen tegen uitbuiting opgeheven werden.
De rol van het NAP in het libertarisme moge duidelijk zijn: het geeft aan dat de overheid alleen in actie mag komen wanneer er sprake is van overtreding hiervan en verder iedereen met rust laat.quote:
Dat klopt. Ik haalde het artikel ook niet aan om te discussieren in hoeverre het NAP leidend is voor een libertariër. Dat is iets wat jullie zelf onder elkaar maar moeten uitvechten.
Zegt verder niets over de ethische onderbouwing.
Nu is dat toch ook een van de taken van de overheid, dus zo gek is het niet.
Prima. Maar met mijn interpretatie van het NAP komt de overheid slechts op een iets kleiner niveau uit dan nu. Vandaar dat ik naar dat artikel verwees wat ik hierboven noemde. De interpretatie van het NAP kan bijzonder verschillen.quote:
[..]
De rol van het NAP in het libertarisme moge duidelijk zijn: het geeft aan dat de overheid alleen in actie mag komen wanneer er sprake is van overtreding hiervan en verder iedereen met rust laat.
Zegt verder niets over de ethische onderbouwing.
Nu is dat toch ook een van de taken van de overheid, dus zo gek is het niet.
Ben wel benieuwd hoe je de huidige verzorgingsstaat ziet als interpretatie van het NAP.quote:
[..]
Prima. Maar met mijn interpretatie van het NAP komt de overheid slechts op een iets kleiner niveau uit dan nu. Vandaar dat ik naar dat artikel verwees wat ik hierboven noemde. De interpretatie van het NAP kan bijzonder verschillen.
Bescherming tegen inperking van vrijheid door anderen. Hangt er dus weer vanaf welke conceptualisering van vrijheid je hanteert.quote:
[..]
Ben wel benieuwd hoe je de huidige verzorgingsstaat ziet als interpretatie van het NAP.
Nuff saidquote:
A Taxi driver protesting Uber is like a dude who makes onion flavored ice cream demanding that chocolate and vanilla be outlawed.
Today, taxi drivers in Cambridge are at City Hall, of all places, to protest ride sharing services Uber and Lyft.
It is a profoundly strange world we live in when people honestly think that a legitimate and moral role for government is to protect employees of a failing business model because something far superior to it has been invented.
They are essentially saying that they wish for government to use force and our hard earned tax dollars to stop fast growing companies that the public wants...because the public likes them so much that it harms their inferior business.
Who on earth do they think they are? Most likely, like all of us, they have been told by so many politicians, so many times, that only politicians can save us, that they really believe it.
It's a great lesson in politics. This type of battle is fought and won by special interests every day at great the cost to the citizens: the only difference with Uber is that it is more obvious, clear and relatable.
One thing even worse than those who seek illegitimate roles for government, is the politicians who actually carry out those special interest requests. It is the height of cronyism and corruption and it is so rampant in our system that we barely even notice, content to think that this is how things are rather than focusing on how things should be. This is not how things should be.
The legitimate role of government is protection of life and property of citizens, not protection of dinosaur taxi jobs, big bank bonuses, oil companies or defense contractors.
We should ridicule and fight the special interests and we should fire the politicians they buy.
Bron: Being Libertarian op Facebook.
Ben het hier mee eens hoor. Maar volgens mij zijn er ook nog genoeg libertariers die gewoon heel simpel zeggen "overheid is altijd fout" bedrijfsleven is altijd goed". En dat is natuurlijk absoluut niet waar. Zeker niet in het geval van het grootste probleem van onze tijd nl het bankwezen.quote:
Dit is in het Engels maar aangezien dat de wereldtaal is zal iedereen het tot zich kunnen nemen.
[..]
Nuff said
De overheid staat toch echt aan de basis van het bankwezen door een bepaalde valuta uit te roepen als 'wettig betaalmiddel' en dmv het uitdelen van bankvergunningen en garanties.quote:
[..]
Ben het hier mee eens hoor. Maar volgens mij zijn er ook nog genoeg libertariers die gewoon heel simpel zeggen "overheid is altijd fout" bedrijfsleven is altijd goed". En dat is natuurlijk absoluut niet waar. Zeker niet in het geval van het grootste probleem van onze tijd nl het bankwezen.
Ja alleen hebben banken tegenwoordig zoveel macht dat niet overheden maar banken beleid bepalen.quote:
[..]
De overheid staat toch echt aan de basis van het bankwezen door een bepaalde valuta uit te roepen als 'wettig betaalmiddel' en dmv het uitdelen van bankvergunningen en garanties.
quote:
[..]
Ja alleen hebben banken tegenwoordig zoveel macht dat niet overheden maar banken beleid bepalen.
Doet me hieraan denken
Is het de schuld van politici dat ze meer naar de agenda van lobbyisten kijken dan dat ze het volk vertegenwoordigen of is het de schuld van bedrijven dat ze handig daarop inspelen? Ik denk het eerste.
Op zich mee eens, maar het probleem is zo groot dat als een politicus in bv Nederland nu bv het bankwezen aan wil pakken (behalve dat hij zijn eigen carriere weg gooit) is het zo dat banken dan dreigen om te vertrekken uit een land. Het is een enorm probleem geworden en alhoewel de politiek het op moet lossen is het het bankwezen wat het probleem veroorzaakt.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Doet me hieraan denken
Is het de schuld van politici dat ze meer naar de agenda van lobbyisten kijken dan dat ze het volk vertegenwoordigen of is het de schuld van bedrijven dat ze handig daarop inspelen? Ik denk het eerste.
Dat is natuurlijk een mooi vals dillema. Als ik aanbied om jou een lading goederen te leveren die 'van de vrachtwagen gevallen' is en jij gaat daar dan op in, is het niet de vraag wie van ons twee er fout zit, maar zitten we beiden fout.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Doet me hieraan denken
Is het de schuld van politici dat ze meer naar de agenda van lobbyisten kijken dan dat ze het volk vertegenwoordigen of is het de schuld van bedrijven dat ze handig daarop inspelen? Ik denk het eerste.
Je hebt gelijk ja beiden zitten fout. Maar van bedrijven kan ik het nog enigszins begrijpen omdat ze zonder lobbyen waarschijnlijk amper kunnen overleven, zeker als hun concurrentie het wel doet.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een mooi vals dillema. Als ik aanbied om jou een lading goederen te leveren die 'van de vrachtwagen gevallen' is en jij gaat daar dan op in, is het niet de vraag wie van ons twee er fout zit, maar zitten we beiden fout.
Ja eigenlijk geeft je statement in mijn ogen prima aan waarom een samenleving zonder overheid nog veel onwenselijker is dan eentje met. Je impliceert zelf eigenlijk al dat we van politici een zekere morele standaard mogen verwachten en hen daarop ook mogen afrekenen, terwijl we van marktpartijen enkel hoeven te verwachten dat ze handelen in hun eigen, directe financiële belang.quote:
[..]
Je hebt gelijk ja beiden zitten fout. Maar van bedrijven kan ik het nog enigszins begrijpen omdat ze zonder lobbyen waarschijnlijk amper kunnen overleven, zeker als hun concurrentie het wel doet.
Precies. Helemaal mee eens.quote:
[..]
Ja eigenlijk geeft je statement in mijn ogen prima aan waarom een samenleving zonder overheid nog veel onwenselijker is dan eentje met. Je impliceert zelf eigenlijk al dat we van politici een zekere morele standaard mogen verwachten en hen daarop ook mogen afrekenen, terwijl we van marktpartijen enkel hoeven te verwachten dat ze handelen in hun eigen, directe financiële belang.
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand aan wie je een hekel hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.quote:
[..]
Ja eigenlijk geeft je statement in mijn ogen prima aan waarom een samenleving zonder overheid nog veel onwenselijker is dan eentje met. Je impliceert zelf eigenlijk al dat we van politici een zekere morele standaard mogen verwachten en hen daarop ook mogen afrekenen, terwijl we van marktpartijen enkel hoeven te verwachten dat ze handelen in hun eigen, directe financiële belang.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
Kom nou toch. Iedereen weet toch dat de financiele wereld zo corrupt als de neten is. Kijk alleen eens naar alle schandalen van de laatste jaren. Zelfs de "o zo betrouwbare" rabobank ontkwam er niet aan. In de financiele wereld gaat het alleen maar om "zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen". Die mensen gaan over lijken.quote:
[..]
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand waar je een hekel aan hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
Als je dat niet beter reguleert gaat de wereld compleet naar de knoppen. Heb je het boek van Luijendijk nog niet gelezen?
Het enige alternatief voor anarchie dat me enigszins plausibel lijkt, is een vorm van loting zoals door David van Reybrouck (weer) onder de aandacht is gebracht.
Bijzonder dat je die verwachting hebt, je geeft namelijk twee posts geleden aan dat je er alle begrip voor dat ze zich immoreel gedragen.quote:
[..]
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand waar je een hekel aan hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
Daarbij is de vraag ook niet of morele standaarden en financieel belang soms prima hand in hand kunnen gaan. Zaken als betrouwbaarheid spelen altijd een rol. De vraag is echter niet of financiële belangen en morele standaarden soms samenvallen of dat ze dat grotendeels doen. Kinderarbeid, (zware) milieuverontreiniging, wegduiken voor schadevergoedingen, enzovoort zijn toch echt vrij wijd verspreid. Wat je vooral ziet is dat er een rationele calculatie wordt gemaakt waarin zaken als reputatieschade als financiële factor worden meegenomen. De misstanden zijn ook het sterkst in landen waar de overheid minder slagkracht heeft zoals in Azië en Afrika.
Dat vind ik een rijkelijk naief standpunt van libertariers. Wat te denken van list en bedrog? En zeker in het geval van een monopolie zijn er wel degelijk middelen die worden ervaren als dwang.quote:
[..]
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand aan wie je een hekel hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
Er is geen enkele sector zo gereguleerd als de financiële wereld. Waarom zou je verwachten dat nog meer regels nu opeens wel gaan helpen?quote:
[..]
Kom nou toch. Iedereen weet toch dat de financiele wereld zo corrupt als de neten is. Kijk alleen eens naar alle schandalen van de laatste jaren. Zelfs de "o zo betrouwbare" rabobank ontkwam er niet aan. In de financiele wereld gaat het alleen maar om "zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen". Die mensen gaan over lijken.
Als je dat niet beter reguleert gaat de wereld compleet naar de knoppen. Heb je het boek van Luijendijk nog niet gelezen?
Integendeel, die regels helpen de huidige grote banken juist. Concurrentie wordt moeilijk, zoniet onmogelijk gemaakt, too big to fail, depositiegarantiestelsel, enz. Ook niet zo verwonderlijk als banken zo'n beetje hun eigen beleid opstellen.
Nee ik zei dat het fout was, maar dat ik het nog enigszins kon begrijpen.quote:
Bijzonder dat je die verwachting hebt, je geeft namelijk twee posts geleden aan dat je er alle begrip voor dat ze zich immoreel gedragen.
Niemand heeft beweert dat ze deze eigenschap zouden bezitten. Er is enkel beweerd dat ze hierop zouden moeten kunnen worden afgerekend. Dat is wel een vrij essentiële nuance.quote:
Politici en morele standaarden - da's een goeie grap. In ons huidige democratische stelsel gedijen de beroepspolitici en die zijn moreel echt niet superieur aan bedrijven die als enige doel het maken van winst hebben.
Het enige alternatief voor anarchie dat me enigszins plausibel lijkt, is een vorm van loting zoals door David van Reybrouck (weer) onder de aandacht is gebracht.
Ik verwacht ook geen hele hoge morele standaard van bedrijven, alleen hoger dan van een monopolist als de overheid.quote:
[..]
Dat vind ik een rijkelijk naief standpunt van libertariers. Wat te denken van list en bedrog? En zeker in het geval van een monopolie zijn er wel degelijk middelen die worden ervaren als dwang.
Het blijft grappig dat je dit blijft beweren, maar in praktijksituaties precies het omgekeerde stelt.quote:
[..]
Ik verwacht ook geen hele hoge morele standaard van bedrijven, alleen hoger dan van een monopolist als de overheid.
Ah sorry, die nuance zag ik inderdaad over het hoofd. Over wat voor soort morele regels heb je het? (Want het moet hier dan gaan om gedrag dat niet bij wet worden afgedwongen, want daar moeten we ons allemaal al aan houden).quote:
[..]
Niemand heeft beweert dat ze deze eigenschap zouden bezitten. Er is enkel beweerd dat ze hierop zouden moeten kunnen worden afgerekend. Dat is wel een vrij essentiële nuance.
Het begon met de bewering dat enkel de politicus fout zat in een situatie waarbij bedrijven lobbyisten inzetten om politieke besluitvorming te beïnvloeden. Daarbij werd dat in eerste instantie beweert dat enkel de politicus fout zou zitten in een dergelijk geval met de gedachtengang dat het bedrijf slechts handelt uit financieel eigenbelang. Ergo, politici moeten aan bepaalde morele standaarden voldoen waar het corruptie betreft, maar bedrijven hoeven enkel beoordeeld te worden op de vraag of zij handelen in hun eigen financiële belang.quote:
[..]
Ah sorry, die nuance zag ik inderdaad over het hoofd. Over wat voor soort morele regels heb je het? (Want het moet hier dan gaan om gedrag dat niet bij wet worden afgedwongen, want daar moeten we ons allemaal al aan houden).
Waarom zou het fout zijn als politici gebruikmaken van lobbyisten om besluitvorming te beinvloeden? Dat is nota bene hun beroep: politici beinvloeden besluitvorming.quote:
[..]
Het begon met de bewering dat enkel de politicus fout zat in een situatie waarbij bedrijven lobbyisten inzetten om politieke besluitvorming te beïnvloeden. Daarbij werd dat in eerste instantie beweert dat enkel de politicus fout zou zitten in een dergelijk geval met de gedachtengang dat het bedrijf slechts handelt uit financieel eigenbelang. Ergo, politici moeten aan bepaalde morele standaarden voldoen waar het corruptie betreft, maar bedrijven hoeven enkel beoordeeld te worden op de vraag of zij handelen in hun eigen financiële belang.
Wie zegt dat het per definitie fout is? Er werd even vanuit gegaan dat het een foute situatie was. In sommige gevallen is dat zo, in andere niet. Handelen in (toekomstig) eigenbelang in strijd met het belang van de kiezers die een politicus een mandaat hebben gegeven zou je in mijn ogen best als moreel verwerpelijk kunnen kwalificeren.quote:
[..]
Waarom zou het fout zijn als politici gebruikmaken van lobbyisten om besluitvorming te beinvloeden? Dat is nota bene hun beroep: politici beinvloeden besluitvorming.
Je bent duidelijk niet goed op de hoogte van hoe het werkt in de financiele wereld. Die regulaties vmbt de financiele wereld werken niet. Dat hebben we allemaal in 2008 wel kunnen zien en nog steeds is het een wildwest wereld (zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen) wat de rest van de wereld gijzelt. Het is totaal losgeslagen of hoe Luijendijk het zegt in zijn boek: " het is als een vliegtuig (de wereld) waarvan de cockpit(financiele wereld) leeg is. Geen overheid heeft daar vat op omdat banken groter zijn geworden dan landen.quote:
[..]
Er is geen enkele sector zo gereguleerd als de financiële wereld. Waarom zou je verwachten dat nog meer regels nu opeens wel gaan helpen?
Integendeel, die regels helpen de huidige grote banken juist. Concurrentie wordt moeilijk, zoniet onmogelijk gemaakt, too big to fail, depositiegarantiestelsel, enz. Ook niet zo verwonderlijk als banken zo'n beetje hun eigen beleid opstellen.
Je spreekt jezelf trouwens ook tegen aangezien je stelt dat "geen enkele sector zo gereguleerd is als de financiele wereld" en " banken bepalen hun eigen beleid".
Heb je toevallig de serie "when bankers were good" gezien op de BBC? Nogal maatschappelijk betrokken personen en in een tijd waar de overheid lang niet zo'n grote greep hadden op de totale economie.quote:
[..]
Kom nou toch. Iedereen weet toch dat de financiele wereld zo corrupt als de neten is. Kijk alleen eens naar alle schandalen van de laatste jaren. Zelfs de "o zo betrouwbare" rabobank ontkwam er niet aan. In de financiele wereld gaat het alleen maar om "zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen". Die mensen gaan over lijken.
Als je dat niet beter reguleert gaat de wereld compleet naar de knoppen. Heb je het boek van Luijendijk nog niet gelezen?
volgens jouw redenatie zouden banken minder corrupt moeten worden bij meer overheidsinvloed, waarom laat de praktijk dan anders zien? En is het eigenlijk niet logischer dat als 1 partij (in dit geval de overheid) over ruim 50% van de totale economie beslist (vaak zonder de specialistische kennis) er meer corruptie is?
Niet gezien. Over welke periode in de geschiedenis hebben we het dan? Want we leven nu namelijk in een totaal andere tijd als pakweg 60 jaar geleden. Toen kon je nl nog gewoon je fiets zonder slot laten staan zonder dat deze gejat werd. Dus dat topbankiers toen minder "slechte" dingen deden is niet zo verwonderlijk. Komt bij dat het bankwezen toen bij lange na niet zo groot was als dat het nu is.quote:
[..]
Heb je toevallig de serie "when bankers were good" gezien op de BBC? Nogal maatschappelijk betrokken personen en in een tijd waar de overheid lang niet zo'n grote greep hadden op de totale economie.
volgens jouw redenatie zouden banken minder corrupt moeten worden bij meer overheidsinvloed, waarom laat de praktijk dan anders zien? En is het eigenlijk niet logischer dat als 1 partij (in dit geval de overheid) over ruim 50% van de totale economie beslist (vaak zonder de specialistische kennis) er meer corruptie is?
Lijkt me nogal logisch dat als een overheid bepaalde morele regels instelt en banken daar ook aan toetst! banken veel minder corrupt worden. Het is nu zo dat de boetes die banken krijgen vaak een lachertje zijn dus dat banken dat op de koop toe nemen omdat de winsten vele malen groter zijn.
En mbt die 50% daar mag je me even een bron voor geven. Aangezien de geldcreatie in de handen is van commerciele banken bepalen banken dus in eerste instantie waar nieuw geld de economie binnenkomt. En dat zonder enige moraal, alleen met het principe zo snel en zo veel mogelijk geld verdienen. De geldcreatie zou dan ook in de handen moeten komen van een onafhankelijk instituut ipv de banken.
Is een aanrader, wellicht gaan je ogen dan eens open. Het gaat voornamelijk over de 19e eeuw tot nu.quote:
[..]
Niet gezien. Over welke periode in de geschiedenis hebben we het dan? Want we leven nu namelijk in een totaal andere tijd als pakweg 60 jaar geleden. Toen kon je nl nog gewoon je fiets zonder slot laten staan zonder dat deze gejat werd. Dus dat topbankiers toen minder "slechte" dingen deden is niet zo verwonderlijk. Komt bij dat het bankwezen toen bij lange na niet zo groot was als dat het nu is.
Je begrijpt het weer eens niet, de banken hadden destijds hun eigen morele regels, niet opgelegd vanuit de overheid.quote:Lijkt me nogal logisch dat als een overheid bepaalde morele regels instelt en banken daar ook aan toetst! banken veel minder corrupt worden. Het is nu zo dat de boetes die banken krijgen vaak een lachertje zijn dus dat banken dat op de koop toe nemen omdat de winsten vele malen groter zijn.
En weer geef je aan geldcreatie niet te begrijpen.quote:En mbt die 50% daar mag je me even een bron voor geven. Aangezien de geldcreatie in de handen is van commerciele banken bepalen banken dus in eerste instantie waar nieuw geld de economie binnenkomt. En dat zonder enige moraal, alleen met het principe zo snel en zo veel mogelijk geld verdienen. De geldcreatie zou dan ook in de handen moeten komen van een onafhankelijk instituut ipv de banken.
bronnen
http://www.nrcnext.nl/blo(...)l-inkomen-uit%C2%B4/
Ik zie wat je bedoelt. Het verschil tussen een lobbyist en een (gekozen) politicus is dat een lobbyist niet vooraf de belofte heeft gemaakt (een deel van) het volk te willen dienen / het land beter te willen maken. Dat weegt wat mij betreft mee in de verwachte morele standaarden.quote:
[..]
Het blijft grappig dat je dit blijft beweren, maar in praktijksituaties precies het omgekeerde stelt.
Zal hem misschien eens gaan kijken. Dat de banken destijds hun eigen morele regels hadden is nu juist precies wat ik zei in mijn vorige post, lees het nog maar een keer door.quote:
[..]
Is een aanrader, wellicht gaan je ogen dan eens open. Het gaat voornamelijk over de 19e eeuw tot nu.
[..]
Je begrijpt het weer eens niet, de banken hadden destijds hun eigen morele regels, niet opgelegd vanuit de overheid.
[..]
En weer geef je aan geldcreatie niet te begrijpen.
bronnen
http://www.nrcnext.nl/blo(...)l-inkomen-uit%C2%B4/
[ afbeelding ]
Geldcreatie en overheidsuitgaven zijn twee verschillende dingen. Volgens mij ben jij degene die het niet helemaal begrijpt.
Nee dit zei jequote:
[..]
Zal hem misschien eens gaan kijken. Dat de banken destijds hun eigen morele regels hadden is nu juist precies wat ik zei in mijn vorige post, lees het nog maar een keer door.
quote:Lijkt me nogal logisch dat als een overheid bepaalde morele regels instelt en banken daar ook aan toetst! banken veel minder corrupt worden
Nationale banken maken geld, zo simpel is hetquote:Geldcreatie en overheidsuitgaven zijn twee verschillende dingen. Volgens mij ben jij degene die het niet helemaal begrijpt.
[ afbeelding ]
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 06-08-2015 14:14:52 ]
Moreel verwerpelijk van de politicus dan. Ik heb het niet zo op lobbyisten, maar het lijkt mij dat ze gewoon vrij mogen zijn om politici proberen te overtuigen. Het neigt hier en daar natuurlijk naar omkoping, maar gelukkig zijn al onze politici integere eerlijke mensen.quote:
[..]
Wie zegt dat het per definitie fout is? Er werd even vanuit gegaan dat het een foute situatie was. In sommige gevallen is dat zo, in andere niet. Handelen in (toekomstig) eigenbelang in strijd met het belang van de kiezers die een politicus een mandaat hebben gegeven zou je in mijn ogen best als moreel verwerpelijk kunnen kwalificeren.
Door de invloed die banken hebben op de overheid te gebruiken, bepalen ze in feite hun eigen regels (uiteraard in hun eigen voordeel). Dat is toch geen tegenspraak?quote:
Je spreekt jezelf trouwens ook tegen aangezien je stelt dat "geen enkele sector zo gereguleerd is als de financiele wereld" en " banken bepalen hun eigen beleid".
Volgens mij was het verkiezingsprogramma al bedoeld als leidraad hoe besluitvorming te beïnvloeden.quote:
[..]
Waarom zou het fout zijn als politici gebruikmaken van lobbyisten om besluitvorming te beinvloeden? Dat is nota bene hun beroep: politici beinvloeden besluitvorming.
Het ging niet om de lobbyist, het ging om de partij die de lobbyist inzet. En inderdaad, de manier waarop wij onze politieke bestel hebben ingericht, impliceert op basis van dat specifieke systeem een bepaald moreel imperatief. Vandaar ook de asymmetrie met het bedrijfsleven als je puur kijkt naar 'wat mag je verwachten van bedrijven / politici?'. Ik vind echter dat je van mensen überhaupt wel mag verwachten dat ze bepaalde morele standaarden hebben. Sterker nog, dat zou in mijn ogen een cruciaal element moeten zijn van een succesvol libertarisch systeem.quote:
[..]
Ik zie wat je bedoelt. Het verschil tussen een lobbyist en een (gekozen) politicus is dat een lobbyist niet vooraf de belofte heeft gemaakt (een deel van) het volk te willen dienen / het land beter te willen maken. Dat weegt wat mij betreft mee in de verwachte morele standaarden.
quote:
Ik vind echter dat je van mensen überhaupt wel mag verwachten dat ze bepaalde morele standaarden hebben.
Genoeg geld en alle moraal gaat zo de deur uit, een paar uitzonderingen daargelaten.
God als je zo iets simpels al niet eens weet. Commerciele banken creeeren geld uit het niets.quote:
[..]
Nee dit zei je
[..]
[..]
Nationale banken maken geld, zo simpel is het
This article explains how the majority of money in the modern economy is created by commercial
banks making loans.
http://www.bankofengland.(...)asemoneycreation.pdf
Wel als je ook stelt dat de financiele sector de meest gereguleerde sector is. Want blijkbaar werken die regels niet als banken hun eigen regels creeeren.quote:
[..]
Door de invloed die banken hebben op de overheid te gebruiken, bepalen ze in feite hun eigen regels (uiteraard in hun eigen voordeel). Dat is toch geen tegenspraak?
Als ik jou de keus geef om op een knop te drukken waarmee je 32 babies door een blender haalt in ruil voor een miljoen euro, dan doe je dat?quote:
[..]
Genoeg geld en alle moraal gaat zo de deur uit, een paar uitzonderingen daargelaten.
Voor een miljoen niet.quote:
[..]
Als ik jou de keus geef om op een knop te drukken waarmee je 32 babies door een blender haalt in ruil voor een miljoen euro, dan doe je dat?
Gelukkig voor heel veel mensen voor geen enkel bedrag. Zonder dergelijke inherente morele opvattingen kan een sociale diersoort als de mens ook helemaal niet overleven.quote:
Moraliteit is dan ook heel subjectief. De ene stelt hebzucht synoniem aan de duivel, de ander vindt het juist een deugd en de basis van alle welvaart.quote:
[..]
Het ging niet om de lobbyist, het ging om de partij die de lobbyist inzet. En inderdaad, de manier waarop wij onze politieke bestel hebben ingericht, impliceert op basis van dat specifieke systeem een bepaald moreel imperatief. Vandaar ook de asymmetrie met het bedrijfsleven als je puur kijkt naar 'wat mag je verwachten van bedrijven / politici?'. Ik vind echter dat je van mensen überhaupt wel mag verwachten dat ze bepaalde morele standaarden hebben. Sterker nog, dat zou in mijn ogen een cruciaal element moeten zijn van een succesvol libertarisch systeem.
Alleen is het jammer dat de mensen die dit nu juist wel zullen doen vaak topposities hebben in het bedrijfsleven.....quote:
[..]
Gelukkig voor heel veel mensen voor geen enkel bedrag. Zonder dergelijke inherente morele opvattingen kan een sociale diersoort als de mens ook helemaal niet overleven.
Hebzucht een deugd? Bij hebzucht wil jij dus heel veel hebben wat automatisch betekent dat de ander heel weinig heeft. Zou niet weten hoe je dat als een deugd zou kunnen zien.quote:
[..]
Moraliteit is dan ook heel subjectief. De ene stelt hebzucht synoniem aan de duivel, de ander vindt het juist een deugd en de basis van alle welvaart.
Heel veel mensen ja, maar die heel veel mensen hebben het meestal niet voor het zeggen in een (parlementaire) democratie.quote:
[..]
Gelukkig voor heel veel mensen voor geen enkel bedrag. Zonder dergelijke inherente morele opvattingen kan een sociale diersoort als de mens ook helemaal niet overleven.
Dat zijn nogal loze beweringen. Jij denkt dat het gros van de tweede kamerleden babies door blenders gaat halen voor geld? Lijkt me een vrij gewaagde veronderstelling.quote:
[..]
Heel veel mensen ja, maar die heel veel mensen hebben het meestal niet voor het zeggen in een (parlementaire) democratie.
Daarbij is het wel zo dat grosso modo in machtsposities mensen iets van sociopathische karakters bezitten, maar dat is verder niet afhankelijk van een politiek systeem of de vraag of het een publieke of private functie betreft. Het is dan ook belangrijk dat een systeem probeert daar enige balans in aan te brengen. En dan is een parlementaire democratie toch wel degelijk een van de minst beroerde oplossingen in mijn ogen.
Niet zo letterlijk, alhoewel Teeven het vast zou doen. Wat ik bedoelde is dat ieder mens een prijs heeft om iets naars te doen en zoals je zelf al aangeeft is het voor mensen met 'macht' nog net iets makkelijker. Het heeft immers geen directe invloed op hunzelf.quote:
[..]
Dat zijn nogal loze beweringen. Jij denkt dat het gros van de tweede kamerleden babies door blenders gaat halen voor geld? Lijkt me een vrij gewaagde veronderstelling.
Daarbij is het wel zo dat grosso modo in machtsposities mensen iets van sociopathische karakters bezitten, maar dat is verder niet afhankelijk van een politiek systeem of de vraag of het een publieke of private functie betreft. Het is dan ook belangrijk dat een systeem probeert daar enige balans in aan te brengen. En dan is een parlementaire democratie toch wel degelijk een van de minst beroerde oplossingen in mijn ogen.
Wellicht is een parlementaire democratie op dit moment de minst slechtste optie, dat betekent niet dat je verder kan kijken. Het is geen eindpunt van minst slechtste optie. Dat zou betekenen dat we als mensen volmaakt zijn geworden in besturen, dat lijkt mij niet het geval.
Economie is geen zero-sum game. Als iemand hard werkt aan een product waar veel vraag naar is, is iedereen beter af.quote:
[..]
Hebzucht een deugd? Bij hebzucht wil jij dus heel veel hebben wat automatisch betekent dat de ander heel weinig heeft. Zou niet weten hoe je dat als een deugd zou kunnen zien.
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat sociopathie correleert met het hebben van machtsposities, overigens met name in het bedrijfsleven. Ik weet niet of die onderzoeken ook in de politiek zijn gedaan. Dat kan vele oorzaken hebben. Dergelijke eigenschappen zouden kunnen bijdragen aan een succesvolle carrière, de functies zouden dergelijk gedrag kunnen promoten, enzovoort.quote:
[..]
Niet zo letterlijk, alhoewel Teeven het vast zou doen. Wat ik bedoelde is dat ieder mens een prijs heeft om iets naars te doen en zoals je zelf al aangeeft is het voor mensen met 'macht' nog net iets makkelijker. Het heeft immers geen directe invloed op hunzelf.
Oh zeker niet, maar ook de parlementaire democratie is natuurlijk voortdurend in beweging. Een belangrijk aspect aan een succesvol sociaal systeem is in mijn ogen dat het het resultaat is van geleidelijke evolutie op basis van voortschrijdende inzichten en veranderende omstandigheden.quote:Wellicht is een parlementaire democratie op dit moment de minst slechtste optie, dat betekent niet dat je verder kan kijken. Het is geen eindpunt van minst slechtste optie. Dat zou betekenen dat we als mensen volmaakt zijn geworden in besturen, dat lijkt mij niet het geval.
Bij de meeste van die onderzoeken worden politici onder dezelfde categorie ondergebracht als ambtenarenquote:
Ik weet niet of die onderzoeken ook in de politiek zijn gedaan.
Politici zullen daar ongetwijfeld heel hoog scoren.quote:Identifiers that the person around you is a psychopath are:
• The person lacks empathy
• Makes self-serving moral choices
• Lies repeatedly and unnecessarily
• Is a master manipulator
• Deflects blame
• Shows no remorse for their actions
• Is two-faced
• Ignores their responsibly to loved ones and everyone around them
• Surrounds themselves with people who are useful to them
• Superficially charming and feigning sincerity for others for popularity
Bron?quote:
[..]
Bij de meeste van die onderzoeken worden politici onder dezelfde categorie ondergebracht als ambtenaren
https://en.wikipedia.org/(...)rtion_of_psychopathsquote:
Dat is niet eens concreet voorbeeld van een classificatie in een wetenschappelijk onderzoek, maar een linkje naar een wikipedia pagina waar een lijstje wordt aangehaald dat volgens één enkele auteur in een boek de top 10 van meest sociopathische beroepsgroepen is.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/(...)rtion_of_psychopaths
Daarbij had je het niet over één enkele bron, maar over 'de meeste onderzoeken'.
Ik dacht dat ik meerdere van die lijstjes was tegengekomen (maar dat was meerdere keren hetzelfde lijstje), inderdaad maar van 1 bron afkomstig. Verder had ik het nergens over wetenschappelijk.quote:
[..]
Dat is niet eens concreet voorbeeld van een classificatie in een wetenschappelijk onderzoek, maar een linkje naar een wikipedia pagina waar een lijstje wordt aangehaald dat volgens één enkele auteur in een boek de top 10 van meest sociopathische beroepsgroepen is.
Daarbij had je het niet over één enkele bron, maar over 'de meeste onderzoeken'.
Je verwijst naar de onderzoeken die ik noem en ik doelde uiteraard op wetenschappelijke onderzoeken en niet op lezersonderzoekjes van de Viva.quote:
[..]
Ik dacht dat ik meerdere van die lijstjes was tegengekomen (maar dat was meerdere keren hetzelfde lijstje), inderdaad maar van 1 bron afkomstig. Verder had ik het nergens over wetenschappelijk.
waar kan ik die onderzoeken vinden?quote:
[..]
Je verwijst naar de onderzoeken die ik noem en ik doelde uiteraard op wetenschappelijke onderzoeken en niet op lezersonderzoekjes van de Viva.
Hier bijvoorbeeld, maar leef je uit met Google Scholar.quote:
[..]
waar kan ik die onderzoeken vinden?
Jammer dat het meeste achter een paywall zit.quote:
[..]
Hier bijvoorbeeld, maar leef je uit met Google Scholar.
Uit deze studie (2014) :
Weinig onderzoek naar gedaan dus als het eerste wetenschappelijk aangetoonde (kleine) verband pas uit 2014 komt.quote:Our study provides the first published evidence that psychopathic traits, especially Fearless Dominance, which is similar to boldness (Patrick et al., 2009), are tied to an elevated probability of occupying leadership and management positions, Nevertheless, the magnitudes of these relations were modest.
Helemaal mee eens. Maar dat heeft absoluut niks met hebzucht te maken.quote:
[..]
Economie is geen zero-sum game. Als iemand hard werkt aan een product waar veel vraag naar is, is iedereen beter af.
Logisch nadenkend kom je al tot de conclusie dat het type psychopaat enorm goed gedijd in de top van het bedrijfsleven. Daar moet je namelijk rucksichtlos zijn zonder je wat aan te trekken van moraliteit aangezien alles draait om zoveel mogelijk geld verdienen. Uitzonderingen daar gelaten.quote:
[..]
Jammer dat het meeste achter een paywall zit.
Uit deze studie (2014) :
[..]
Weinig onderzoek naar gedaan dus als het eerste wetenschappelijk aangetoonde (kleine) verband pas uit 2014 komt.
Politicus is een compleet ander vak. Maar daar zitten zulke types ook genoeg. Maar er zitten er ook genoeg tussen die heel idealistisch zijn. Alleen worden deze vaak meegetrokken naar de verkeerde kant.
Al een oudje, en vast wel eens langs gekomen, maar het blijft mooi om te zien hoe de hoogleraar steeds rooier wordt.
"Ik heb wel uw boeken gelezen"
Maar wat komt u hier dan doen?quote:
Al een oudje, en vast wel eens langs gekomen, maar het blijft mooi om te zien hoe de hoogleraar steeds rooier wordt.
"Ik heb wel uw boeken gelezen"
Ik kom hier uitleggen waarom belasting diefstal is...
Classic
Jij denkt dat er een soort beperkte pot met geld is die leeg raakt als alle hebzuchtige mensen er hun deel van nemen zodat er minder overblijft voor de rest?quote:
[..]
Hebzucht een deugd? Bij hebzucht wil jij dus heel veel hebben wat automatisch betekent dat de ander heel weinig heeft. Zou niet weten hoe je dat als een deugd zou kunnen zien.
Dat ligt eraan over welke pot geld je het hebt.quote:
[..]
Jij denkt dat er een soort beperkte pot met geld is die leeg raakt als alle hebzuchtige mensen er hun deel van nemen zodat er minder overblijft voor de rest?
Bijvoorbeeld in de financiële sector is dit wel degelijk het geval. Elke euro verdiend is er een van de concurrent of van buiten de sector (bv klanten).
Meer economische activiteit levert als vanzelf neer werk op voor de financiële sector.quote:
[..]
Dat ligt eraan over welke pot geld je het hebt.
Bijvoorbeeld in de financiële sector is dit wel degelijk het geval. Elke euro verdiend is er een van de concurrent of van buiten de sector (bv klanten).
Je hoort mij niet zeggen dat de financiele sector in de basis geen waarde heeft, het alloceren van geld naar activiteiten met potentieel is erg waardevol.quote:
[..]
Meer economische activiteit levert als vanzelf neer werk op voor de financiële sector.
Ik ben er echter ook van overtuigd dat de financiële sector in zijn huidige vorm meer waarde onttrekt aan de rest van de maatschappij dan toevoegd. Zie constructies als rente swaps, CDO's en CDS's.
Op papier is de bedoeling van deze producten het reduceren van risico's, de verscheidene economische crisissen hebben anders laten zien (ook al weet ik dat jij de schuld hiervan bij regulatie en andere overheidsinterventies legt).
Het is nou eenmaal een feit dat in een samenleving zoals we die nu hebben sommige mensen enorm veel geld hebben en anderen heel weinig. Er is inderdaad een bepaalde hoeveelheid geld in de wereld (die groter en kleiner word). Maar wat heeft dat met hebzucht an sich te maken?quote:
[..]
Jij denkt dat er een soort beperkte pot met geld is die leeg raakt als alle hebzuchtige mensen er hun deel van nemen zodat er minder overblijft voor de rest?
Vind jij hebzucht een deugd?
Alleen is de financiele sector van tegenwoordig totaal losgeslagen van de rest van de wereld en stroomt daar enorm veel geld naartoe wat ten koste gaat van de rest van de maatschappij.quote:
[..]
Meer economische activiteit levert als vanzelf neer werk op voor de financiële sector.
het heeft waarschijnlijk met hebzucht te maken omdat welvaart als zero-sum game zien een intuïtieve missconceptie is. mensen zijn in beginsel niet rijk omdat andere arm zijn en mensen zijn niet arm omdat de rest rijk is. als je daar in mee gaat is hebzucht dus weinig interessant als het om de problematiek van armoede gaat.quote:
[..]
Het is nou eenmaal een feit dat in een samenleving zoals we die nu hebben sommige mensen enorm veel geld hebben en anderen heel weinig. Er is inderdaad een bepaalde hoeveelheid geld in de wereld (die groter en kleiner word). Maar wat heeft dat met hebzucht an sich te maken?
Vind jij hebzucht een deugd?
In deze wereld zijn mensen natuurlijk wel arm omdat anderen rijk zijn. Als bij 1% van de wereldbevolking meer dan 50% van de welvaart zit lijkt het me duidelijk dat het niet juist verdeeld is. En dat heeft zeker wel met hebzucht te maken.quote:
[..]
het heeft waarschijnlijk met hebzucht te maken omdat welvaart als zero-sum game zien een intuïtieve missconceptie is. mensen zijn in beginsel niet rijk omdat andere arm zijn en mensen zijn niet arm omdat de rest rijk is. als je daar in mee gaat is hebzucht dus weinig interessant als het om de problematiek van armoede gaat.
Dat is natuurlijk wel zo. Als iedereen een ton per jaar verdient, wie is dan rijk? Wat kost dan een brood? De bakker verdient ook een ton per jaar.quote:
mensen zijn in beginsel niet rijk omdat andere arm zijn en mensen zijn niet arm omdat de rest rijk is.
Je bent alleen rijk als veel mensen om je heen armer zijn. Salarisverhoging voor iedereen levert alleen maar inflatie op. Als je vooruit wil komen zal je salaris met minstens 2x de inflatie moeten stijgen.
Is het volgens jou mogelijk om op een eerlijke manier rijk te worden of is rijk zijn op zichzelf al een zonde, omdat dit andere mensen relatief arm maakt?quote:
[..]
In deze wereld zijn mensen natuurlijk wel arm omdat anderen rijk zijn. Als bij 1% van de wereldbevolking meer dan 50% van de welvaart zit lijkt het me duidelijk dat het niet juist verdeeld is. En dat heeft zeker wel met hebzucht te maken.
Er is een verschil tussen rijk en de lui die bij de 1% horen. Maar ik vind het geen zonde om rijk te zijn maar deze mensen moeten zich wel beseffen dat hoe de verhoudingen liggen. Als jij dus enorm rijk bent en zo hebzuchtig bent om nog maar meer en meer te willen hebben dan keur ik dat af. Want het gaat altijd ten koste van een ander en een wijs man zij ooit "als er 1 mens lijdt, lijden we allemaal".quote:
[..]
Is het volgens jou mogelijk om op een eerlijke manier rijk te worden of is rijk zijn op zichzelf al een zonde, omdat dit andere mensen relatief arm maakt?
Democratie is verworden tot een soort Idols-verkiezing. Vooral in Amerika. Het heeft niets meer te maken met directe invloed van het volk op het gevoerde beleid. Dat wordt na afloop van de verkiezingen in achterkamertjes pas bepaald.quote:
Desalniettemin een interessant filmpje.
Tegenwoordig zitten er niet alleen meer boze tieners op youtube, maar ook mensen die wel degelijk ergens verstand van hebben.quote:
Ik ga geen YouTube filmpjes kijken, maar kan het niet gewoon net zo goed 'myth of the rational human' heten?
Beetje vreemd dat je een reactie op een video geeft zonder die te bekijken.
Het had ook kunnen heten 'myth of the rational human' op het gebied van politieke en economisch kennis.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 08-08-2015 14:52:35 ]