KoosVogels | maandag 30 september 2013 @ 17:34 |
Uit OP #1: Vorige delen: POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1 POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2 POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3 POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4 POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5 POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6 POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7 POL / Het Grote Libertarisme Topic #8 Laatste post: Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten: bron Hieronder een FAQ mbt libertarisme: http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/ Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen? . Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp? Game on! . | |
KoosVogels | maandag 30 september 2013 @ 17:35 |
Waarom controle? Waarom denk je, Tiger? | |
Ryan3 | maandag 30 september 2013 @ 18:22 |
Het wordt niets met libertopia, jongeren lijden nu al aan keuze stress: NWS / Veel jongeren ziek door stress | |
Euribob | maandag 30 september 2013 @ 18:48 |
http://www.nytimes.com/20(...)federalbudgetus&_r=0 Daar komt jullie komt ie, libertariërs, jullie nachtwakersstaat. | |
deelnemer | maandag 30 september 2013 @ 19:16 |
Be Ready To Mint That Coin [ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 19:25:57 ] | |
#ANONIEM | maandag 30 september 2013 @ 19:26 |
Niet identiek, althans niet voor afnemer of aanbieder. Wel vergelijkbaar, maar met allerlei onderscheidende omstandigheden die jij in je prijsmechanisme buiten beschouwing laat. Een hoop ondernemers zijn voor hun bestaan ook afhankelijk van arbeid. Het zijn slechts uitzonderingen waar het enkel om winstmogelijkheden draait. Net zoals dat sommige "arbeiders" hun arbeid niet eens echt hoeven te verkopen dus. Zij wordt beïnvloed, niet ondermijnd. En het kan inderdaad zo zijn dat een vakbond dat mechanisme net zoveel verstoort als een overheid nu doet, waar tegen wordt geageerd, maar het grote "voordeel" is dat deelname aan zo'n vakbond, evenals het gehoorzamen aan haar eisen, vrijwillig is. In tegenstelling tot de dwang van de overheid. Als die mensen zich gelukkig prijzen... Oké, en mijn punt was dus dat dat makkelijker gaat als je product voor een grote groep betaalbaar is, dan door je te richten op de 1%. Als de competitie "veel geld verdienen" is, mogelijk wel ja. Het rechtssysteem is het product dat je koopt. Dat bestaat uit verschillende onderdelen. Ik heb ook geen controle over de verschillende ingrediënten van een kant-en-klaar-maaltijd die ik koop. Marktonderzoeken zijn doorgaans betrouwbaar genoeg om miljardeninvesteringen te rechtvaardigen, mits goed uitgevoerd. Nee, je draait het dan om: je koopt het recht in dat uit het compromis komt. De contracten zullen waarschijnlijk periodiek gelden, net als de overeenkomsten tussen de LEA's. De onderhandelingen van 2013 leveren dan het aanbod van 2014 op. Welke hogere klasse? Nee, want een LEA kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als LEA, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen. | |
_dodecahedron_ | maandag 30 september 2013 @ 21:05 |
Nee, want een overheid kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als overheid, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen. | |
#ANONIEM | maandag 30 september 2013 @ 21:11 |
Zeg jij maar eens "nee", tegen de overheid dan. Komen wij tijdens het bezoekuur wel even langs in De Koepel. | |
_dodecahedron_ | maandag 30 september 2013 @ 21:12 |
Dat bedoel ik, dat is hun "leverage" in onderhandelingen. | |
Paper_Tiger | maandag 30 september 2013 @ 21:15 |
Dit filmpje is precies zoals de discussies hier verlopen. | |
_dodecahedron_ | maandag 30 september 2013 @ 21:23 |
onherkenbaar [ Bericht 1% gewijzigd door _dodecahedron_ op 30-09-2013 21:45:34 ] | |
deelnemer | maandag 30 september 2013 @ 21:24 |
Het prijsmechanisme prijst verschillende goederen / diensten verschillend. De minst verdienende zijn het meest afhankelijke van hun dagelijkse inkomen. Vakbonden kunnen een goede bescherming bieden voor werknemers, maar dan moeten ze evenzeer voor hun belangen opkomen als werkgevers, en het imago dat vakbonden niet deugen moet dan ook veranderen. Yep, je kunt mensen uitbuiten en ze toch tevreden houden. Voorwaarde is dat je ze dom houd. Klopt. Veel geld verdienen alleen mogelijk als je aan de top van een piramide staat met een brede basis dat geld van de basis naar de top transporteert. Dat is een goede reden om de lonen niet te laag te maken, zodat de gewone man iets te besteden heeft. Maar een producent die zijn werknemers meer betaald, ziet een groot deel van dat geld terecht komen bij andere producenten. Alleen als de meeste werkgevers meer loon betalen, werkt het. Dit gebeurd alleen bij een tekort aan arbeid. Meestal proberen werkgevers een tekort aan arbeid te vermijden. Het risico dat lonen te laag blijven, is op te lossen mbv vakbonden die stevige looneisen stellen. Daarom is het ondermijnen van vakbonden het best te beschouwen als een ordinaire klassenstrijd / machtsstrijd. Als bezit heilig is, en er is geen sociaal vangnet afgezien van wat liefdadigheid, dan wordt het vergaren van bezit belangrijk. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 22:14:11 ] | |
#ANONIEM | maandag 30 september 2013 @ 21:50 |
Apart concept van onderhandelen heb je. Ja, die analogie heb ik hier ook al een keertje aangehaald. ? Dat geldt zowel voor werkgever als -nemer. En dat kan prima toch? Er is dan geen libertarisch argument tegen in te brengen. Als partij A gelukkig is met de voorwaarden, en partij B, dan is het prima. Maar als jij als enige werkgever een riant salaris uitbetaalt aan je werknemers, is het ook makkelijker om betergekwalificeerd personeel aan te trekken, met alle voordelen van dien. Vakbonden zijn dus ook geen enkel bezwaar, wat mij betreft. Ja, maar ik denk dat dat voor de meeste mensen maar tot op zekere hoogte op gaat. Het heeft weinig zin om constant met bezitsvergaring bezig te zijn. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 21:55:44 ] | |
deelnemer | maandag 30 september 2013 @ 21:51 |
Een LEA is een veel ingewikkelder product, en uiteindelijk verwacht ik maar een beperkt aantal LEA's overblijven. Het LEA constructie lijkt op onze zorgverzekeraars. Er zijn nu nog vier grote koepelconcerns die ca. 95% van de markt in handen hebben. Een incident kan de publieke opinie doen omslaan. Rijke mensen hechten aan strenge wetten tegen inbraak. Arme mensen hechte sterk aan strenge straffen tegen witte boorden criminaliteit. Verschillende sociale klassen hebben verschillende belangen. Het idee van LEA's moedigt aan dat je gewoon gaat voor het recht dat aansluit op jouw belangen (vergelijkbaar met de politiek). Dat is het einde van een onpartijdige rechtsspraak. Net als in de politiek. Je kunt niets afdwingen, maar de grootste / sterkste partij heeft de meeste invloed. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 22:06:18 ] | |
_dodecahedron_ | maandag 30 september 2013 @ 21:56 |
Oh, sorry, ik zei "overheid", maar ik bedoelde "LEA". Dan is het wel goed zeker. | |
Euribob | maandag 30 september 2013 @ 22:08 |
Dat voorbeeld is het Amerikaanse districten stelsel, het Nederlandse stelsel heeft een pluriforme en evenredige vertegenwoordiging. Hier gaat uw vlieger niet op. | |
#ANONIEM | maandag 30 september 2013 @ 22:32 |
Dat is inderdaad heel goed mogelijk. Klopt. Nee, onpartijdige rechtspraak wil zeggen dat er in een concreet geval recht wordt gesproken zonder aansziens des persoons. Dat de wet toevallig een gedraging van jou verbiedt, en je wordt schuldig bevonden, dan betekent dat niet dat de rechter partijdig is gewest. Het idee van de LEA's (het viel me net trouwens op dat Friedman zelf de term "rights enforcement agency" gebruikt) is dat de wetten aansluiten op een vraag die best specifiek kan zijn. Bijvoorbeeld vanwege speciale omstandigheden in een regio, of culturele gebruiken. Een overheid heeft wél de mogelijkheid tot afdwingen. De spreekwoordelijke "offer you can't refuse", met daarachter als stok achter de deur een geweldsmonopolie. Je probeert kennelijk een analogie te trekken, maar die gaat helaas aan mij voorbij. Iets duidelijker svp? Ik zou eerder zeggen dat het een tweepartijensysteem als grondslag heeft, in het stukje dat vrijwel alles van het menu is gestreept dan. In Nederland heb je dan nog een paar gerechten extra. Maar dat maakt, evenals de evenredige vertegenwoordiging, niet dat het voorbeeld niet klopt. Je hebt immers alsnog regering of oppositie, en dus "de meerderheid" die het "eindproduct" voor het geheel beslist. Je kan met je vijf, of tien, als je heel erg pech hebt zelfs 74 zetels, stemmen wat je wil in die TK, maar het eindproduct wordt vervolgens door de meerderheid bepaald. | |
Euribob | maandag 30 september 2013 @ 22:37 |
Maar dan ben je gewoon problemen aan het zoeken die er niet zijn. In de praktijk zijn er gewoon nauwelijks voorbeelden van keuzes die je kunt maken zonder dat je daar anderen schade mee berokkent. Vervolgens wordt er in ons systeem een compromis gesloten tussen verschillende ideologieën zodat niemand volledig buiten de boot valt (en niemand heeft volledig zijn zin, nou je leeft in een samenleving, suck it up). De samenleving is geen restaurant, noch een halfje bruin. | |
#ANONIEM | maandag 30 september 2013 @ 22:45 |
Nouja, het libertarisch ideaal zou zijn als zo'n meerderheid zou zeggen "Joehoe, wij gaan dit doen en het staat jullie vrij om daaraan mee te werken, waardoor het voor ons allemaal wat makkelijker wordt. Maar als je dat niet ziet zitten, staat het je ook vrij om je eigen ding te doen zolang wij daar maar geen last van hebben". Dat, in plaats van "suck it up". Dat lijkt me een correcte constatering. | |
Euribob | maandag 30 september 2013 @ 22:47 |
Dingen als straatverlichting, riolering of een infrastructuur komen zo niet van de grond, mensen die niet willen betalen profiteren hoe dan ook, dus gebeurt het niet. Waarom vind je het dan een correcte metafoor voor de huidige samenleving? | |
#ANONIEM | maandag 30 september 2013 @ 22:56 |
Het is mogelijk om dat soort zaken op een aantal andere niveau's te regelen. Maar dat zijn dan uiteraard ook niet de meest heikele punten voor libertariërs. Het is een treffende analogie voor de effecten van democratische besluitvorming op minderheden, niet zozeer een metafoor voor de samenleving. Je kan als minderheid een geïnformeerde keus maken, die heel goed realiseerbaar is, maar de "one size fits all" van de meerderheid opgedrongen krijgen. En dat is niet zo erg als het om basale overheidsdiensten gaat, maar hoe verder de overheid is verweven in het persoonlijk leven, hoe meer de individuele vrijheid ten koste gaat van laagste gemene deler in een samenleving. | |
deelnemer | maandag 30 september 2013 @ 23:08 |
LEA's die staan voor groepen in de samenleving met verschillende belangen maken van het recht een openlijk belangspel. De overheid is geen partij. Partijen moeten met elkaar onderhandelen over een compromis en het meerderheidsbesluit is geldig. LEA's onderhandelen ook en uiteindelijk is er ook een compromis. Als er geen LEA is dat jouw standpunt voldoende benadert kun je altijd nog je eigen LEA oprichten, net zoals je je eigen partij kunt oprichten. Dat de LEA's jouw persoonlijke standpunt zullen realiseren is vrij gering. Net zoals de overheid een geweldmonopolie heeft, zo hebben LEA's ook macht over mensen (nadat de LEA's er samen uitgekomen zijn). | |
#ANONIEM | maandag 30 september 2013 @ 23:50 |
Dat is ook de essentie van het recht. Een balans vinden tussen verschillende belangen. Zowel in een individueel geschil als bij het opstellen van wetten. Nouja, jij maakte de vergelijking met de huidige politiek. Vandaar dat ik het aan de overheid vergeleek. Het gaat ook niet zozeer over jouw exacte standpunt, maar dat die in ieder geval beter wordt benaderd dan het meerderheidsbesluit in een democratie doet. Die macht is niet te vergelijken met een geweldsmonopolie van de overheid. In een overheidssituatie is de overheid soeverein, in een libertarische situatie in beginsel het individu. | |
MadScientist | dinsdag 1 oktober 2013 @ 00:37 |
Het komt me voor dat een contract eigenlijk essentieel van wantrouwen spreekt. Een contract is immers een afspraak die wordt vastgelegd, en waar meestal een zware sanctie op staat als die gebroken wordt, om zo elkaar te dwingen het contract te eren. Een stok achter de deur dus. En als je elkaar vertrouwt, zou je geen stok achter de deur nodig hebben. Een samenleving die is gebaseerd op contracten, gaat dus uit van een low trust environment. Een samenleving vol met stokken achter de deur, en weinig vertrouwen in elkaar. | |
deelnemer | dinsdag 1 oktober 2013 @ 02:10 |
Ik denk dat het recht daarmee zijn geloofwaardigheid verliest, omdat een LEA niet als voldoende gezaghebbend wordt ervaren. Het zal worden gezien als het voertuig waarmee een bepaalde groep in de samenleving anderen hun wil oplegt. Het recht wordt een voertuig voor klassenstrijd. Kortom, een LEA kan nooit geloofwaardig de soeverein zijn. Het individu kan in het recht al helemaal niet de soeverein zijn, want dat is eigen rechter spelen. Maar als je jezelf liever identificeert met een groep in de samenleving, dan met de gehele bevolking van de natie, dan is de LEA die deze groep vertegenwoordigd een verbetering. Mensen zonder een inkomen of werk worden rechteloos, want een LEA kunnen ze niet betalen. Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer het mij een gevaarlijk idee lijkt. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-10-2013 02:26:33 ] | |
deelnemer | dinsdag 1 oktober 2013 @ 02:41 |
Het prijsmechanisme prijst verschillende goederen / diensten verschillend. Ik en de Shell zeker. Dat is een verbetering na het neo-liberalisme dat altijd stelde dat vakbonden de pest waren, zodat arbeiders niet voor hun belangen konden opkomen. Stiekeme uitbuiting is ok. Dat geldt alleen voor werk waarbij dat zichzelf terugverdiend. Een supermarkt die het salaris van de cassière verdubbeld ziet dat niet vertaald in meer omzet. Maar geen vervanging voor een democratie als je alle mensen invloed wil geven, inclusief de niet economisch actieven. Volgens neoliberalen hebben bedrijven wel alleen een winstoogmerk, en in een markteconomie is dat min of meer onvermijdelijk. De mensen in het bedrijf zullen zich wel vooral bezig houden met kapitaalvermeerdering. In het licht van deze economische realiteit wordt het gevaarlijk om niet goed in de race te zitten. Als je buiten de boot valt, dan kun je ook al geen LEA meer betalen en wordt je ook nog rechteloos. De libertarisme gaat uitdraaien op het recht van de sterksten. Het is aantrekkelijk voor mensen die graag zelf de soeverein zijn. Ik vertrouw rechts helemaal niet meer. Telkens proef ik een machtsgeilheid in hun ideologien. Het neo-liberalisme was ook al zo'n agressieve politieke ideologie. Het lijkt mij beter als libertariers een eigen staat oprichten buiten Nederland. [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-10-2013 10:25:25 ] | |
Klopkoek | dinsdag 1 oktober 2013 @ 09:24 |
We leven nu al in een voorportaal van een libertarische samenleving. Door de voortdurende afbraak van allerlei instanties en decentralisaties en versnipperingen zijn vele problemen niet meer zichtbaar voor de burger. Ze kunnen niet meer gemonitord worden, zeker als elke gemeente zogenaamd een eigen beleid mag voeren (waarachter een overkoepelend neoliberaal complot schuil gaat). Maar ondertussen weet de overheid wel alles over individuele personen, net zoals de machtigste bedrijven op aarde. Tel daarbij op de voertwoekerende individualisering en egocentrisme en het is duidelijk waar we staan. | |
waht | dinsdag 1 oktober 2013 @ 09:27 |
Onzinnige gevolgtrekking. Contracten duiden op een werkende rechtsstaat en/of op betrouwbare deelnemers. Niet op onbetrouwbare partijen. | |
#ANONIEM | dinsdag 1 oktober 2013 @ 09:32 |
Dat is ook wel ene optimistische gevolgtrekking. Als iedereen zo betrouwbaar is hoeft niet elke scheet contractueel vastgelegd te worden. | |
Klopkoek | dinsdag 1 oktober 2013 @ 09:44 |
Juistem, daarom dat samenlevingen waarin elkaar besodemieteren een deugd is meestal ook enorme juridische sectoren kennen, zoals de VS | |
waht | dinsdag 1 oktober 2013 @ 10:12 |
En landen waar dat niet zo is wordt men zonder pardon afgeknald. Doe mij die advocaten maar. | |
Boze_Appel | dinsdag 1 oktober 2013 @ 10:43 |
Een grotere overheid en meer inkomsten voor die overheid en er steeds minder voor terugkrijgen is niet echt libertarisch. Het is niet eens liberaal. Als de landen waar Nederland voor 200 miljard gerant voor staat het opeens opeisen is dat nogal een bedrag per Nederlander om op te hoesten. Om maar wat te noemen. Maar wat is er mis met individualisering? Er zijn genoeg vrijwilligers en dat heb ik en doe ik al jaren zelf ook, maar ik heb graag niet dat iedereen me met mij bemoeit. Sociale cohesie kan volgens mij prima bestaan zonder dat de overheid daar voor probeert te zorgen. Je werkt zelf voor een lokale krant en weet toch gewoon dat er altijd initiatieven komen van mensen. Ik woon zelf in een volksbuurt die samen alle kids opvangen, vaak genoeg feestjes en dingen geven. Zelf de dingen oplossen. Het enige gezeik wat er is. De lokale overheid die allerlei plannen en dingen tegenhouden en mensen op kosten jagen omdat ze voor alle buurtkids leuke dingen willen regelen. Dan is een feestje wellicht niet het beste voorbeeld, maar zorgen voor de kids van anderen zodat die naar hun werk kunnen zonder dat daar overheidsgeld voor nodig is lijkt mij prima oplossingen. | |
deelnemer | dinsdag 1 oktober 2013 @ 10:54 |
Nederland staat garant voor in totaal 40 miljard euro. | |
Boze_Appel | dinsdag 1 oktober 2013 @ 10:56 |
Ik hoorde op de radio pas 201 miljard. Dat is incorrect dus? | |
deelnemer | dinsdag 1 oktober 2013 @ 11:07 |
Sorry, het is veel hoger dan 40 miljard 134 miljard euro | |
Myph. | dinsdag 1 oktober 2013 @ 11:15 |
http://www.telegraaf.nl/d(...)id_VS_op_slot__.html Conclusie, de overheid blijft gewoon geld uitgeven. | |
#ANONIEM | dinsdag 1 oktober 2013 @ 11:18 |
Hoe had je het dan voor je gezien? Alle ziekenhuizen dicht? Stoppen met de brandweer en politie? | |
Myph. | dinsdag 1 oktober 2013 @ 11:18 |
Nee hoor. Maar ik hoor mensen al praten over nachtwakersstaat enzo. Ik wou het even nuanceren. | |
#ANONIEM | dinsdag 1 oktober 2013 @ 11:21 |
Als je alles wat niet essentieel is dicht gooit kom je wel in die richting. Maar goed, het is vooral een politiek spelletje. | |
deelnemer | dinsdag 1 oktober 2013 @ 11:28 |
Ze maken wel een rare selectie. Ze kunnen beter de FBI, CIA, NSA, politie en defensie plat leggen. Daarmee voer je de druk op de republikeinen veel meer op. | |
MadScientist | dinsdag 1 oktober 2013 @ 11:50 |
Nee juist niet dus. Waarom heb je een stok achter de deur nodig als je betrouwbare deelnemers hebt? Je beweert het tegengestelde maar je geeft geen argumenten. David Graeber beschrijft in zijn boek over de oorsprong van schuld dat het vroegste voorbeeld van een vrije markt zonder staatsingrijpen het Middeleeuwse Islamitische handelsnetwerk was op de Indische Oceaan. Veel handel werd daar op krediet gedaan (credo = ik geloof/vertrouw) in plaats van in muntgeld uitbetaald en een reputatie opbouwen als betrouwbaar handelaar was dan ook essentieel. Dat lijkt wel verband te houden ja. | |
#ANONIEM | dinsdag 1 oktober 2013 @ 12:16 |
Dat soort ondernemers zijn zeldzaam. Verreweg de meeste ondernemers moeten hard werken voor hun bestaan. Is het uitbuiting als beide partijen er gelukkig mee zijn? Lijkt me moeilijk om dat als derde te bepalen. Niet direct, wellicht. Maar het hebben van eerste keus in personeel leidt in principe tot betere en efficiëntere dienstverlening, waar je op den duur weer de vruchten van kan plukken. Er is ook geen behoefte aan vervanging voor een democratie, omdat er geen overheid is die samengesteld hoeft te worden. Uiteraard speelt winst een grote rol, maar dat is niet het enige doel. Je ziet nu toch ook zat "maatschappelijk geëngageerde" ondernemers? Een veilig en vrij bestaan voor jou en je naasten is zo ongeveer het streven van de meeste ondernemers. Maar de sterkste heeft dan nog geen geïnstitutionaliseerde macht. Als je iets van de sterkste wil, dan zal je iets moeten kunnen bieden waar deze mee in stemt ja, omdat je het niet met overheidsdwang van hem kan ontnemen. Voor de rest zie ik geen grote verschuivingen in de machtsverhoudingen. Een contract is niet zo zeer een stok achter de deur, maar het op schrift stellen van hetgeen dat overeengekomen is. De meeste civiele geschillen komen voort uit een miscommunicatie tussen de twee partijen, of onvoorziene omstandigheden. Als je dan niet aan een derde kan laten zien, wat er concreet overeen gekomen is, is het vrijwel onmogelijk om dat achteraf te reconstrueren en dus recht te laten spreken. En dat opbouwen van die reputatie, doe je toch door je aan je afspraken te houden? Maakt het dan uit of die afspraak op schrift is gesteld of slechts mondeling overeen is gekomen? | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 12:28 |
"Een vrij en veilig bestaan voor jou en je naasten is het streven van de meeste ondernemers." Zolang die hun portemonnee trekken wellicht. | |
Brum_brum | dinsdag 1 oktober 2013 @ 12:40 |
En wat is de beste manier om mensen hun portemonnee te laten trekken? | |
Wazzim | dinsdag 1 oktober 2013 @ 12:50 |
Voor jouw bedrijf? Marketing en/of het gebruik van monopolies/kartels. Bij geen monopolie/kartel is kwaliteit van de goederen natuurlijk ook van belang. iig echt niet het zorgen voor een vrij en veilig bestaan, in welke wereld leef jij | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 12:53 |
Kranten en media wedijveren regelmatig met elkaar om zo smeuïg mogelijke verhalen neer te zetten. Ook al wordt door justitie en overheid ontraden vooral niet te ver in te gaan op details, om herhaling te voorkomen. Dat zie je vaak met bijvoorbeeld school shootings, het aantal moorden wordt vergeleken met andere shootings en men kopt dan bijvoorbeeld "hoogste aantal doden sinds...". De dader wordt neergezet als een soort (anti-)held en daarmee bekommert zich men helemaal niet om de veiligheid van de naasten, maar om oplagecijfers. | |
Brum_brum | dinsdag 1 oktober 2013 @ 12:59 |
Dus je lokale Starbucks is erbij gebaat dat jij voor hun deur beroofd kan worden of dat je huis word opgeblazen door een sympathieke overheidsbom? Noem trouwens bedrijfsmonopolie waar jij last van hebt, of een mogelijk kartel dat stabiel genoeg kan zijn om enige tijd bij elkaar te blijven. | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:24 |
Je mist het punt. Er zijn ook zat bedrijven die er geen belang bij hebben als omwonenden gevaar lopen. | |
Brum_brum | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:24 |
Noem er eentje. | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:26 |
Die vuurwerkfabriek in Enschede. | |
Brum_brum | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:32 |
Dus de eigenaar is eigenlijk best wel blij dat zijn investering is ontploft en dat er schadeclaims binnenkomen van omwonenden. | |
#ANONIEM | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:32 |
Nee, een burgeroorlog. Dát is goed voor de zaken. | |
Boze_Appel | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:35 |
Elke mafkees kan zijn huiskamer vol met gas laten lopen en een halve flat opblazen. Kraantje openzetten, kaarsje met vertraging aan. Dag dag tientallen mensen. Mensen doden is niet lastig. Met of zonder overheid. | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:37 |
Het toont dat hij daar vooraf blijkbaar niet bij stilstaat. So much voor het zelfreinigende vermogen van de markt. De put wordt pas gedempt als het kalf is verdronken. | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:38 |
Jij bent niet grappig meer aangezien jij enkel om de materie heen blijft draaien. Ik ben daar wel klaar mee. | |
Brum_brum | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:40 |
En die menselijke denkfout verdwijnt als je dezelfde man tot ambtenaar verheft? Alleen in uitzonderlijke gevallen kun je de eigenaren van bedrijven aanspreken nu ze zich kunnen verschuilen achter het staats instituut dat wij tegenwoordig een bedrijf noemen. | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:41 |
Je mist het punt. Er zijn soms tegengestelde belangen en soms overeenkomende belangen. Bij tegenovergestelde belangen zal een ondernemer eerder voor zijn belangen kiezen. | |
Boze_Appel | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:41 |
Welke materie? | |
Boze_Appel | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:42 |
Lang niet altijd. Er zijn genoeg bedrijven zoals de consumentenbond. Die komen elk jaar op ongeveeer nul uit en zijn goed voor de markt. | |
Brum_brum | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:46 |
Vertel alsjeblieft hoe dat in zijn werk gaat en hoe een overheid dat anders aan zou pakken. | |
waht | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:47 |
De overheid zal de neutrale middenpartij spelen. | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:48 |
Dat is het punt niet. Soms heeft een ondernemer er baat bij als mensen gevaar lopen en wordt een dergelijk gevaar tegen beter weten in, in de hand gewerkt. Dat is geen verwijt, maar een antwoord op de eerdere stelling dat ondernemers nobele geesten zijn die ook aan anderen denken. Dat doen ze alleen als hun belangen overeenkomen met andere belangen. | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:49 |
Je moet zo'n vuurwerkfabriek gewoon helemaal kapot-reguleren. Dat wordt echter wat lastig in Libertopia. Dus bestaat de kans (en die is vrij groot) dat er wat meer risico wordt genomen ten behoeve meer financieel gewin. Als er iets fout gaat, bestaat de kans inderdaad dat de vuurwerkfabriek kapot gaat. Hoewel, bij wie moet je je claim neerleggen als jouw huis naar de klote is geblazen door nalatigheid van de ondernemer? | |
Boze_Appel | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:50 |
Exact en wij als consumenten kunnen daarover beslissen in plaats van achterover te leunen en denken dat de overheid het oplost. Zelfs SBS6 bezoekt vaker restaurants voor voedselveiligheid. | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:53 |
Komt ie aan hoor, met z'n halfje bruin. Gast, flikker een eind op je met voedselgeneuzel en je consumentenbond. Het wordt lulliger als een of ondernemer een of andere chemissche stinkfabriek naast je huis wil bouwen. Daar sta je dan, met Rob Geus heibel te schoppen. Zal weinig uithalen, vermoed ik. | |
Brum_brum | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:54 |
Ik wist niet dat de invoerheffingen, voortrekkerij van grote bedrijven bij aanbestedingen en vage subsidies waren gestopt. In libertopia had die man een behoorlijke verzekering nodig voor zijn vuurwerkopslag midden in een woonwijk waardoor een ander die ergens veilig op een weiland zou staan hem kapot zou concurreren. In Libertopia heb je ook niet dat eindeloze gezeik met bestemmingsplannen dus een boer kan dan ook makkelijker van zijn weiland af komen. | |
Boze_Appel | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:56 |
En hoe gaat dat nu? Je zegt dat geen overheid niets is, maar nu heb je 1 bezoek per 4 jaar ofzo en dan komt zo'n stoffige ambtenaar die om 14.00 naar huis wil. Jij kan er juist wat aan doen door erover te schrijven. | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:57 |
De beste man mag toch zelf weten in hoeverre hij zich verzekert? Het is goddomme Libertopia! Overigens wordt bedrijfsmatigheid in buitengebieden juist aangemoedigd door gemeenten, dus zoveel moeite kost het niet om een lapje grond op te kopen. Maar ik begrijp dat de vuurwerkman even een paar hectare grond koopt voor een lullig fabriekje en wat opslagsilo's? Een boer gaat namelijk niet een lullig strookje grond verkopen. | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:59 |
Zie het voorbeeld van media die tegen beter weten in handelen voor oplagecijfers. | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:59 |
Waarom blijf je steken op dat voedselpunt? Ik maak net duidelijk dat dat mij geen hol interesseert. Ik vind de chemische fabriek als buurman een veel belangrijker vraagstuk. Of de buurman die een kast van een huis bouwt waardoor jij permanent in de schaduw resideert. Dat zijn zaken die mij boeien, niet of andere rotte frikadel die 2 euro kost en waar je van aan de schijt raakt. | |
Brum_brum | dinsdag 1 oktober 2013 @ 13:59 |
Je hebt het over de NOS? | |
waht | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:02 |
Goed punt, kennelijk is de overheid helemaal niet zo neutraal. | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:04 |
Consumenten zijn daarvoor ook voor een groot deel maar overgeleverd aan de waan van de dag. Of het interesseert ze gewoon niet, kan ook. | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:04 |
Overigens worden veel projecten op lokaal niveau juist in delen geknipt zodat niet alleen de grote jongens aan de beurt komen. So much voor de kwaadaardige overheid die alleen grote bedrijven voortrekt. | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:05 |
Geen idee of de NOS zich daar schuldig aan maakt. | |
Boze_Appel | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:06 |
Hoe gaat dat nu dan? heb je ooit de rijdende rechter gezien. Het is met onze beste overheid ooit geen pretje. De meeste zijn gemeentedingen. Mijn punt is dat het met regulering niet veel beter zal zijn. De bekrachtiging is er bijna niet. Mensen lossing dingen op door vrijwillige mediatie. De meeste regulatie nu is gewoon verpakte extra belasting en gezamenlijke dingen als dijken enzo waren vroeger gewoon vrijwillig geregeld. | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:06 |
Ach, die sector redt zich nog wel zonder al teveel sturing. Als mensen op grote schaal zieken worden van het vreten, is een bedrijf binnen no time failliet. Ik vind dat dan ook niet zo'n boeiend discussiepunt. | |
Boze_Appel | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:07 |
De waan van de dag lijkt mij een onderdeel van het leven als Homo Sapiens. | |
Brum_brum | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:07 |
Je hebt het stupidiseringsproces van de afgelopen 5 jaar niet kunnen waarnemen? | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:08 |
Zo'n rijdende rechter is vooral complementair. Met gericht beleid worden al een hoop geschillen op voorhand in de kiem gesmoord. Effe de Deltawerken of Afsluitdijk bouwen met geld dat is opgebracht met de collectebus. Maar natuurlijk. | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:10 |
Wat loop je ineens te bazelen over een compleet ander onderwerp? | |
Brum_brum | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:10 |
De meeste regulatie nu is gewoon verpakte extra belasting en gezamenlijke dingen als dijken enzo waren vroeger gewoon vrijwillig geregeld. [/quote] Effe de Deltawerken of Afsluitdijk bouwen met geld dat is opgebracht met de collectebus. Maar natuurlijk. [/quote] Wat doen al die rare windmolens in Holland? | |
Brum_brum | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:11 |
Je mist het punt. | |
Boze_Appel | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:11 |
Zoals? Ik heb het over het begin van de waterschappen, voor de overheid besloot dat dat van hun was. | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:15 |
Hihi. | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:15 |
Die verschrikkelijke bestemmingsplannen voorkomen een hoop gezeur achteraf. Vooral in een volgebouwd land als Nederland. Over het algemeen zijn, dankzij het bestemmingsplan, de regels vooraf duidelijk en is de kans betrekkelijk klein dat er ongewenste ontwikkelingen plaatsvinden in jouw woonomgeving. Je hoort daar inderdaad weinig over, maar dat is nogal logisch. Als er geen conflicten zijn, kun je er ook geen melding van maken/ Oh, je bedoelt toen dijken nog niet meer waren dan een beetje op een hoop geschepte zand en klei? | |
deelnemer | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:41 |
Uiteraard niet, want anders waren er uberhaubt geen transacties. Die heb je ook. Wel als een nadere uitleg van de situatie inhoud dat een van de partijen niet meer gelukkig is. Ook dat heeft vele kanten die we hier niet even kunnen bespreken. Heeft eigenlijk geen zin om deze kwesties te debatten, want je kunt niets kwantificeren, en voor iedere argument zijn zo 3 tegen argumenten te bedenken. Je kunt zo iedere kant op kletsen, afhankelijk van je voor opgezette mening. Mijn punt is juist dat een democratie zal worden gemist, omdat daarin iedereen een stem heeft, en dit de invloed van de gewone man tov de elite vergroot. Een markt is geen democratie maar een competitie. Wat de meeste ondernemers willen, doet er niet toe. Het gaat erom wat de meest competitieve ondernemers gaan doen en die maken er een rattenstrijd van. Dertig jaar lang ben ik door de marktgelovers uitgelachen als ik niet toegaf dat iedereen een pure egoist is. Het is me opgevallen dat marktgelovers de waarheid invullen zoals hun het beste uitkomt, en op grond daarvan keiharde dingen bepleite, als ze er zelf voordeel bij hebben. Maar veel burgers zien de overheid niet als de vijand, want tov een competitieve markt is de overheid vaak een beschermer. Ik voorzie wel grote verschuivingen in de machtsverhoudingen. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-10-2013 15:05:47 ] | |
Klopkoek | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:57 |
De sterkste zorgt er wel voor dat hij geinstitutionaliseerde macht verwerft, zie het wilde westen. En dan uiteraard zonder democratie of wat dan ook. Ook bij het 'vrije' internet komt macht kijken en instituties, wat dan bij 'de markt' ligt. en je legt niet zomaar een tweede internet aan die paralel loopt. | |
waht | dinsdag 1 oktober 2013 @ 14:59 |
Wat te denken van het Wilde Oosten? Het Wilde Zuiden? Het Wilde Noorden? Checks & balances komen slechts voor in de westers-geordende samenlevingen. | |
#ANONIEM | dinsdag 1 oktober 2013 @ 15:01 |
Het wilde westen zoals in Lucky Luke en in films heeft nooit bestaan. En democratie zoals we die nu kennen is ook niet echt een zegen te noemen Maar op het internet kun je om de "macht" heen, niks weerhoud je er van om zelf weerstand te bieden aan de zogenaamde "macht" . Vind je Google te machtig dan kies je voor alternatieven of je begint zelf een tegenhanger. | |
Klopkoek | dinsdag 1 oktober 2013 @ 15:15 |
Veel succes nog, de door het grootkapitaal ingehuurde knokploegen. Het libertarisme is een grote schaamlap voor de bedrijven, vandaar dat Microsoft e.d. aartsconservatieve clubs en libertarische clubs steunen. In zo'n wereld geleid door kleptocraten is ook geen enkele informatie meer objectief of betrouwbaar, en alles strikt subjectief. [ Bericht 24% gewijzigd door Klopkoek op 01-10-2013 15:41:59 ] | |
#ANONIEM | dinsdag 1 oktober 2013 @ 16:07 |
Ga je eerst eens inlezen, grote multinationals hebben elk belang bij het in stand houden van de huidige status quo maar droom lekker verder. | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 16:26 |
Hierin heb je ten dele gelijk. Echter, de verwachting dat het in Libertopia anders uitpakt, is enigszins naief. | |
Klopkoek | dinsdag 1 oktober 2013 @ 16:33 |
Geef maar wat titels, dan lees ik me in. Jij komt met Google aanzetten. Enig idee hoeveel unieke patenten die bezitten? Daarom zijn ze o groot, dus. Plus nog miljoenen andere redenen waardoor van echte concurrentie nooit sprake kan zijn. In landen waar het eigendomsrecht niet zo strikt is geregeld of wordt gehandhaafd, bijvoorbeeld Bolivia, vinden allemaal enorme misstanden plaats (in de ogen van normale mensen, niet Libertariers uiteraard). | |
KoosVogels | dinsdag 1 oktober 2013 @ 16:41 |
Intellectueel eigendom bestaat niet volgens libertariers. Als je een paar euro neertelt voor een lapje grond, dan is dat voor eeuwig van jou, maar als je reteveel tijd steek in het bedenken van iets, dan is jouw idee collectief eigendom. | |
Euribob | dinsdag 1 oktober 2013 @ 16:51 |
Beetje lullig wel, als je er dan aan overlijdt. Nee, die Voedsel- en Warenautoriteit heeft volgens mij echt wel bestaansrecht. | |
#ANONIEM | dinsdag 1 oktober 2013 @ 17:10 |
Voor jou zou de wikipedia al een goed begin zijn aangezien je aartsconservatief al verward met libertarisme en met de dooddoener groot kapitaal aan komt zetten als grote sponsor van het libertarisme. Ik snap je verwarring wel maar het geeft wel aan dat je je totaal niet verdiept hebt En voor Google waren er geen soortgelijke diensten en daarna zijn er ook geen soortgelijke diensten meer gekomen? De echte concurrentie ontbreekt alleen door een gebrek aan marktwerking. Je snapt er echt niks van he? Eigendomsrecht is juist 1 van de peilers van het libertarisme maar goed sinds wanneer ben jij als socialist zo van het eigendomsrecht eigenlijk? | |
Klopkoek | dinsdag 1 oktober 2013 @ 18:36 |
Dit is nou precies waarom met libertariers niet te discusieren valt. Het zit in hun ingebakken om vooral hun eigen ik en gelijk te verkondigen en door te drammen. Anderen worden gezien als tegenstander in dit spel, net zoals het echte leven. | |
Klopkoek | dinsdag 1 oktober 2013 @ 19:03 |
Wel dus als je dat contractueel en met geweld kan afdwingen. Een sector is immers ook vrij om zich te verenigen, en dat soort flauwekul. Het lapje grond is voor eeuwig van jou, maar daarentegen moet je nog maar afwachten of het niet bevuild gaat worden met geluidsoverlast, verontreiniging, radiostraling en/of dat je bodem gebruikt gaat worden voor olie- en gaswinning. Tenzij je dit met geweld kan verdedigen, natuurlijk. | |
heiden6 | dinsdag 1 oktober 2013 @ 19:29 |
Als je libertariërs in de schoenen wilt schuiven dat ze geen respect hebben voor eigendomsrechten, terwijl het respecteren van eigendomsrechten een van de fundamenten is van het libertarisme, kraam je gewoon onzin uit. Dat is een misvatting, zeker voluntarisme/anarchokapitalisme is juist gebaseerd op vrijwillige interactie en samenwerking. Het idee dat de essentie van een vrije markt competitie is, en niet samenwerking, is Marxistische onzin. Juist al die linkse ideologieën zetten mensen tegen elkaar op. Ook in de huidige sociaal-democratische maatschappij zie je dat. Oud en jong, rijk en arm, rokers en niet-rokers, iedereen wordt tegen elkaar uitgespeeld. Dat is een gevolg van collectivisme, als je alles collectief beslist krijg je vanzelf strijd om de uitkomst. | |
Klopkoek | dinsdag 1 oktober 2013 @ 19:32 |
Dat hebben ze niet, nee. | |
heiden6 | dinsdag 1 oktober 2013 @ 19:32 |
| |
_dodecahedron_ | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:16 |
Hoe handhaaf je de wet nu in een anarcho-kapitalistische samenleving, daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op. Ik bedoel, als je een afspraak maakt, impliceert dat ook een beetje dat er wat er gebeurt als iets niet volgens de afspraak gaat. Uiteindelijk draait het toch uit op een systeem dat verdacht veel al op een overheid lijkt. | |
Paper_Tiger | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:21 |
Op papier klinkt het allemaal zo mooi. | |
Myph. | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:23 |
Maar een overheid gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang is wel een essentieel verschil vriend. Een overheid is nu gebaseerd op het ' sociale contract ', Terwijl in Libertopia je het werkelijk zwart op wit krijgt. Daarbij kun je verschillende handhavers per regio krijgen, dat kan dan ook weer concurrerend, waarbij je dus een een stroom opgang ziet komen van mensen naar bepaalde rechtsvormen/staten. | |
_dodecahedron_ | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:30 |
Is daar ieder over eens dan? Wanneer iets vrijwillig is en wanneer iets dwang? Hoezo heb je verschillende handhavers in een regio? Wie zegt dat? | |
Paper_Tiger | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:31 |
Niemand. Dat zou kunnen. De markt kan pas oplossingen verschaffen als de markt vrij is. | |
Bluesdude | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:31 |
Ik wacht al 10 topics op een goed antwoord van de echte gelovige. Die krijg je niet. Ze draaien er om heen. Zwijgen. Drukken de snor. Of iemand komt met een halfslachtig plan van "ondertekenen van een samenlevingscontract" Op zijn best is dit laatste een nieuwe staat, maar dan erkennen ze dat niet. Plus dat mensen vrijwillig moeten ondertekenen. Wie niet ondertekent heeft het recht de wetten van de nieuwe staat niet te erkennen en kan niet gestraft en gedwongen worden. Geef mij dan maar de echte liberaal... die is gewoon duidelijk : ' de staat is nodig om de criminaliteit te bestrijden en btw de straffen in Nederland zijn veel te soft' ps en die vind dat handtekening zetten onder een samenlevingscontract ook grote flauwekul...: de wet geldt voor iedereen. punt uit ... No free rides. | |
Paper_Tiger | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:35 |
Waarom wil iedereen van een libertarier precies weten hoe het moet en accepteert men wel de falende staat met volksvertegenwoordigers die zeggen hoe ze het gaan doen en vervolgens nooit hun beloften nakomen? | |
_dodecahedron_ | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:37 |
Beetje populistische praat dit ... | |
Bluesdude | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:41 |
Libertariërs pretenderen een alternatief te hebben voor de staat, toch? Dat zeggen ze alsmaar... Maar als je even doorvraagt dan hebben ze niks. Jij beantwoordt de vraag ook niet van hoe criminaliteit te bestrijden zonder staat. Stop dan met pretenderen een alternatief te hebben. En erken de noodzaak van een staat. | |
_dodecahedron_ | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:42 |
De markt kan alleen functioneren met eigendommen, "eigendom" is een wettelijk begrip, de wet kan niet zonder handhavers, wetshandhaving = overheid. Uiteindelijk kom je altijd terug op iets wat lijkt op een overheid. | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:46 |
Omdat in een libertarische maatschappij veel zaken er nog een stuk slechter voor komen te staan. | |
heiden6 | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:47 |
Libertarische partijen uit heel Europa richten overkoepelende partij op | |
Kandijfijn | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:53 |
Eigendom is een natuurlijk begrip wat later is ingekaderd door wetgeving. | |
Wombcat | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:55 |
Oh ja? Door de geschiedenis heen is niet altijd en overal dezelfde definitie van eigendom gehanteerd. | |
Kandijfijn | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:57 |
Ja klopt? En dus? | |
Wombcat | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:57 |
Dan is het dus niet zo'n natuurlijk begrip. als het in verschillende situaties/tijdperken iets anders kan betekenen. | |
Paper_Tiger | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:58 |
Nee. Libertariers pretenderen dat niet. Libertariers laten alles liever aan particulier initiatief over. Als we een alternatief voor een staat aandragen is dat tenslotte ook weer een staat. Geen staat. | |
Paper_Tiger | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:58 |
Eigendom is eigendom. Als je een staat hebt is het een wettelijk begrip. | |
Paper_Tiger | dinsdag 1 oktober 2013 @ 20:59 |
Een ongefundeerde aanname. | |
Kandijfijn | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:01 |
Juist wel, eigendom is van mij, niet van jou! Ik geef/verkoop het aan jou. Nu is het jou eigendom! Het zijn juist de maffe overheidsregels die het constant blijven veranderen. Mensen hebben het vrijwel altijd op de juiste manier geïnterpreteerd. | |
Bluesdude | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:01 |
Nee hoor..... dat is al duizenden jaren bewezen. Een samenleving die niks actief criminelen en ernstige foute leden aanpakt die geeft hen vrijspel. | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:01 |
Voor zover de alternatieven die in de diverse topics voorbij gekomen zijn heb ik weinig, of eigenlijk geen enkel concept zien passeren wat aantrekkelijker is dan de huidige vormen. | |
Bluesdude | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:02 |
Pietje geeft jou 1 klap. 2 klappen, sla je bewusteloos en pik je auto. Nu is het zijn eigendom. | |
Wombcat | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:03 |
Nee, dit klopt gewoon niet. Volgens de indianen in Amerika kon je land niet bezitten. Zolang je het bewerkte (dus er op verbouwde) was het van jou, maar liet je het een tijdlang braakliggen, dan was het je eigendom niet. De arbeid die je erin stak was dus van jou, niet het land zelf. Dat is een wezenlijk andere definitie van eigendom als die wij hebben. Er is geen objectief vast te stellen juiste definitie van eigendom. | |
Paper_Tiger | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:04 |
Omdat je niet out of the box kan denken. Je kan je zelfs niet voorstellen dat mensen vrijwillig met elkaar om kunnen gaan. Je doet net alsof wetten criminelen ervan weerhouden crimineel te zijn. | |
Kandijfijn | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:04 |
Ik trap je net zolang tot je dood bent, de maatschappij is beter af. Ik krijg een mediale! Goed voorbeeld | |
Bluesdude | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:05 |
Dus .....er is geen alternatief. Alleen maar een dom geloof van " de burgers lossen dat zelf wel op, maar ze mogen dat niet oplossen door te kiezen voor een staat" In de praktijk leidt al die particuliere initiatieven toch weer naar een nieuwe staat, maar dit willen libertariërs niet erkennen. Logisch dat mensen niet kiezen voor dat gedraai en slap gedoe. | |
#ANONIEM | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:05 |
Maar verder ben je niet aan het trollen. | |
Paper_Tiger | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:06 |
Dat is zoals het zal gaan als de staat wegvalt. Moord en doodslag. Mensen gaan alleen maar normaal met elkaar om omdat ze ertoe worden gedwongen. | |
Xa1pt | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:06 |
Voor een deel. Ze bieden ook handvaten voor de samenleving om daar mee om te gaan. Jij doet net alsof mensen zonder overheid ineens transformeren naar welwillende, altruïstische wezens. | |
Bluesdude | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:06 |
Ja.... en in de zgn libertarische vrijheid mag jij fluitend doorlopen. Mensen vermoorden mag... het is niet verboden. | |
Bluesdude | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:07 |
Nee jij wel... Ik maak duidelijk dat libertariërs diefstal niet verbieden. | |
Paper_Tiger | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:08 |
The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial. If the government and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise? He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?" | |
Kandijfijn | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:13 |
Zelfs als je stellingsname juist zou zijn, vraag ik mezelf af als we het record van 250 miljoen doden door overheden in de 20e eeuw zullen overtreffen. | |
_dodecahedron_ | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:14 |
Nee, "eigendom" is een regeltje, een afspraak tussen mensen. | |
Wombcat | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:21 |
Ik ga niet beweren dat het gaat gebeuren in een libertarische staat, maar het kan makkelijker dan je denkt. Veel kleintjes maken namelijk ook een grote, maar vallen veel minder op. Een auto-ongeluk met 10 doden komt groot in het nieuws. Een auto-ongeluk met 1 dode krijgt een klein berichtje in de plaatselijke krant. Maar per saldo vallen er meer doden door kleine ongelukken. Als je bedenkt dat er jaarlijks in de VS 11.000 doden aan vuurwapens vallen (bron), dan tikt dat aardig aan. Ook hier geldt weer dat vrij verkrijgbare vuurwapens in de hele wereld niet automatisch betekenen dat de aantallen uit de VS overal gehaald gaan worden, maar alles bij elkaar kom je dan ook op flinke getallen. En al helemaal als je dan ook nog eens de overheid weghaalt. Daarmee gaat deze criminaliteit zeker niet minder worden. | |
Kandijfijn | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:25 |
Opvallend trouwens dat deze 11.000 doden voor het grootste deel komen van illegale vuurwapens en dat 11.000 nog steeds een stuk lager is dan de oorlogen waarin de VS zichzelf bevind de afgelopen 20 jaar. | |
Wombcat | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:28 |
En jij denkt dat het er minder worden als vuurwapens legaal worden en er geen overheid meer is? Naar mijn idee gaat het dan makkelijk verdubbelen. En aangezien ik een bron heb gegeven van het aantal doden door vuurwapens, mag jij er eentje geven voor het aantal doden door oorlogen. | |
Kandijfijn | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:33 |
Ik heb er voor Irak 36.710 Amerikaanse soldaten Voor Afganistan 20.904 Amerikaanse soldaten Dat maakt samen 57.614 dat maakt 5761 doden per jaar! Als we er vanuit gaan dat er voor elke Amerikaanse soldaat 1 vijandige soldaat/terrorist/rebel sneuvelt zitten we al over die 11.000. Maar iets zegt me dat er aan vijandige zijde toch iets meer dode vallen. Bronnen kan er ik eventueel wel bij zoeken hoor. Bron van deze cijfers -->>Wiki | |
Wombcat | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:37 |
Da's dus wel minder en als je de vijandige kant meeneemt, moet je daar ook weer de doden aan de door vuurwapengebruik meerekenen. En dan heb ik het alleen nog maar gehad over de doden door vuurwapens. Er sterven ook nog op andere manieren mensen als gevolg van gewelddadige handelingen. Of ongelukken. Ten voordele van de overheid kun je de mensen gaan meerekenen die in leven zijn gebleven doordat autogordels verplicht zijn. Die verplichting (of de helmplicht bij motorrijders) heeft al heel wat mensen het leven gered, maar volgens libertariërs is dat een inbreuk op je vrijheid. | |
Kandijfijn | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:40 |
Jij draagt een helm en gordel vanwege overheidsinterventie? | |
Wombcat | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:43 |
Ik niet, maar toen het werd ingevoerd waren er veel protesten van mensen die het niet vonden kunnen dat het verplicht was. Inmiddels is het gemeengoed geworden. Hoeveel mensen zie je fietsen met een helm op (wielrenners uitgezonderd)? | |
Wombcat | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:45 |
En de meeste jeugd op bromfietsen zou geen helm dragen als het niet verplicht was. | |
Kandijfijn | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:46 |
Misschien ben ik wel een klootzak hoor, maar het interesseert mij vrij weinig als iemand dood gaat omdat hij/zij te dom is om een helm te dragen. Daarnaast zijn de doden in het verkeer beperkt door geweldige inovaties van autobedrijven zoals gordels, veiligheidsglas, airbags, kreukelzones, wegklappende steuren, abs. etc. etc. etc. Het is de overheid die vervolgens innovaties gaat verplichten. Maar het is het verdorven verachtelijke kapitalisme wat hier werkelijk de mensenlevens red. Door het simpele feit dat mensen veilige auto's voor hun familie willen. | |
deelnemer | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:56 |
Iedereen is aangesloten bij een "Right Enforcement Agency" naar eigen keuze waarvoor je contributie betaald. Stel je kiest voor REA 1. als er nu een geschil is en je opponent behoort ook tot REA 1 dan gelden deze regels. Als je opponent behoort een andere REA, zeg REA 2, dan gelden de regels van het compromis dat REA 1 en REA 2 gesloten hebben. De uitvoering wordt desnoods met geweld afgedwongen. | |
heiden6 | dinsdag 1 oktober 2013 @ 21:56 |
Seatbelts Cause More Pedestrian And Cyclist Deaths | |
_dodecahedron_ | dinsdag 1 oktober 2013 @ 22:04 |
Iedereen is aangesloten bij een overheid naar eigen keuze (want je kan meestal gewoon emigreren) waarvoor je belasting betaald. Stel je kiest voor Israël. als er nu een geschil is en je opponent behoort ook tot Israël dan gelden deze regels. Als je opponent behoort een andere overheid, zeg de Palestijnse Autoriteit, dan gelden de grenzen en regels uit de akkoorden die Israël en Palestina de afgelopen decennia hebben gesloten. De uitvoering wordt desnoods met geweld afgedwongen ook wanneer beide partijen een compleet ander beeld hebben bij de afspraken (en ja: dit probleem heb je in het libertarisme ook) . | |
_dodecahedron_ | dinsdag 1 oktober 2013 @ 22:08 |
Dit probleem heb je natuurlijk ook wanneer je uit vrije wil voor een snelheidsgordel zou kiezen. | |
heiden6 | dinsdag 1 oktober 2013 @ 22:12 |
Dat klopt, ik post het gewoon omdat het een opmerkelijk gegeven is. En ook een goed voorbeeld van een onbedoeld effect. | |
#ANONIEM | dinsdag 1 oktober 2013 @ 22:15 |
Waar aanvankelijk nog moeite werd gedaan om jou daadwerkelijk concepten uit te leggen, krijg jij het keer op keer weer voor elkaar om te laten merken dat je niets van de materie af weet, niets van het libertariseme, en kennelijk niet in staat bent om iets te leren van de uitleg van je discussiepartners. En vervolgens maar klagen dat je genegeerd wordt Kritiek is leuk, dat houdt een discussie vermakelijk. Maar, en dan geloof ik je maar op je blauwe ogen dat je niet aan het trollen bent, kijk dan even naar die iets meer capabele criticasters hoe je dat op een juiste manier doet. | |
#ANONIEM | dinsdag 1 oktober 2013 @ 22:21 |
Nouja, je kan je afvragen invloed waarin of waarover. Veel meer dan "leverage" kun je het niet noemen. Klopt, maar zoals ik in mijn eerdere posts duidelijk heb proberen te maken bevindt die competitie zich niet enkel op het prijsvlak. Je kan met andere dingen komen om de consument te paaien dan een lage prijs. Het is niet per definitie de grootste graaier die de scepter zwaait. | |
deelnemer | dinsdag 1 oktober 2013 @ 22:39 |
De overheid is er niet om spullen te leveren maar om te reguleren. Dat gaat vooral om het reguleren van macht en mogelijkheden. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 05:00 |
Toch levert de overheid erg veel. De staat is de grootste monopolist die je maar kunt bedenken. | |
KoosVogels | woensdag 2 oktober 2013 @ 09:35 |
Wat levert de overheid tegenwoordig zoal? | |
deelnemer | woensdag 2 oktober 2013 @ 10:09 |
Een democratisering van de werkvloer lijkt mij ook de volgende stap in de vrijere samenleving. Tenslotte is het management zoef ook maar ingehuurd en de financiering ook maar gewoon een vorm van dienstverlening. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 10:28 |
Onderwijs en zorg om er maar twee te noemen. Verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. | |
KoosVogels | woensdag 2 oktober 2013 @ 10:30 |
Niet echt sectoren die zich lenen voor het marktmodel, maar daar zal jij ongetwijfeld anders over denken. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 10:54 |
Vind dat juist wel sectoren die zich lenen voor het marktmodel. Zorg laat dit juist ook zien op terreinen waar de overheid zich niet mee bemoeit, boobjobs zijn bijvoorbeeld nu ook te betalen door Barbi uit Den Haag en de kosten voor het laseren van ogen zijn nog maar een fractie van de prijs van een paar jaar geleden. Het is juist de overheid die schaarste creëert en dat begint helaas al bij de opleiding. Dat overheid niet goed is voor het onderwijs bewijst de overheid al sinds de mamoetwet en sindsdien is elke aanpassing geen verbetering gebleken, maar we kunnen het altijd nog een keer proberen wellicht dat een iets linksere/rechtsere aanpak dit keer wel de oplossing brengt. | |
deelnemer | woensdag 2 oktober 2013 @ 10:55 |
Nog een video van de anarcho-kapitalist David Friedman. In deze video wordt marktfalen uitgelegd en erkent dat het een valide argument is tegen een marktsamenleving. Friedman stelt dat de overheid meer structurele tekortkomingen heeft: - politici geen prikkels hebben om het lange termijn belangen na te streven en - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar. Hij is eerlijk genoeg om zelf te duidelijk aan te geven dat hij aanname maakt die cruciaal is voor zijn hele denken over de kwestie (zie van 45:33 tot 46:30). De aanname is dat iedereen rationeel handelt naar zijn eigenbelang / voorkeur. Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang. Zelf denk ik dat er voldoende objectiviteit mogelijk is. Het probleem dat ik heb met de politieke trend van de laatste decennia, is juist de stelselmatige ontkennen en ondermijnen van deze mogelijkheid. Volgens mij mikt men daarmee de baby met het badwater het raam uit. Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven. Juist het vermogen in termen van het algemeen belang te denken en handelen is essentieel voor een bestuurder. Zonder dergelijke bestuurders moet je een systeem ontwerpen dat volautomatisch garandeert dat de samenleving niet ontspoort. Het idee dat de markt dat is, wordt weerlegt door het probleem van marktfalen. En het idee dat je zo'n systeem kunt ontwerpen is zelf niets anders dan de overtuiging dat objectiviteit mogelijk is, en het implementeren van dat systeem is zelf niets anders dan handelen in temen van het algemeen belang. Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel. Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten. Alleen domme mensen geloven dat ze tot meer in staat zijn dan een geit, een varken of een aap. tl;dr: Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit. Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit. --> Anarcho-kapitalisme is inconsistent [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 11:39:48 ] | |
Klopkoek | woensdag 2 oktober 2013 @ 11:49 |
Dan krijg je averechtse selectie | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 12:14 |
Heel anders. | |
Bluesdude | woensdag 2 oktober 2013 @ 12:30 |
Ik snap het wel... Maar jij wilt het niet snappen waar je de fout ingaat Op het punt van criminaliteitsbestrijding in hun ideale samenleving zeggen libertariërs dat zij het alternatief weten, maar dan komen ze met een onrealistisch verhaal, een ontwijkend verhaal of geven helemaal geen antwoord. Dat is niets klagen over mijn persoon negeren. Dat is kritiek op het dogmatisme van libertariërs. Jij kunt mijn kritiek ook niet snappen, want dan stort je geloof in. Vandaar dus. | |
Wegenbouwer | woensdag 2 oktober 2013 @ 12:46 |
Wat is volgens jou de beste manier om het objectief gefundeerd algemeen belang te meten? Hoe wil je dit voorkomen? Mede gezien het punt dat Friedman maakt: - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar. Wat zou een voorkeur meer kunnen zijn dan een gedachtespinsel? Dacht je aan hogere machten of iets dergelijks? Handelen uit eigenbelang is niet automatisch egoïstisch handelen. Bijna iedereen is erbij gebaat dat mensen om wie ze geven ook gelukkig zijn. Wat is precies het verschil tussen objectiviteit en rationaliteit? | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 13:23 |
Is dat een feitelijke constatering of toch vooral een ideologische? Immers men roept dit al zo'n beetje sinds de geschreven geschiedenis begonnen is. De bewering dat het onderwijs nu echt zoveel minder is dan pakweg 50 jaar geleden is nogal omstreden zogezegd . | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 13:33 |
Een partij die nu niet echt op dezelfde ideologische lijn zit met mij heeft zich al verontschuldigt voor hun rol in het onderwijs, dat maakt het uiteraard nog niet feitelijk maar zegt wel genoeg. Niet dat dit excuus veel helpt aangezien de centralisering en standaardisering alleen maar verder is toegenomen. Onderwijs en zeker de afnemers er van zijn niet gebaat bij een standaardpakket. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 13:45 |
maar is de kwaliteit van het onderwijs ook daadwerkelijk flink afgenomen? Want dat suggereer je. Volgens mij valt dat goed mee. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 13:50 |
Ik denk persoonlijk van wel, wellicht valt het wel mee maar dan is het natuurlijk wel bijzonder om overheidsingrijpen (zoals in de afgelopen decennia) toe te juichen, zo van het kost meer geld, mijn kind gaat naar een onderwijsfabriek waar de leraar hem/haar nog amper kent, als opvoeder heb je amper een keuze maar het schijnt niet veel slechter te gaan als voorheen dus laten we maar doorgaan op deze weg. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 13:51 |
Wellicht gaat het zelfs wel beter dan voorheen. Nogmaals, het is ideologisch natuurlijk helemaal mooi om te zeiken op het onderwijs maar dat doet men al decennia/eeuwen en klopt het ook echt? | |
MadScientist | woensdag 2 oktober 2013 @ 13:51 |
Het op schrift opstellen van een afspraak is niet meteen een contract. Je kunt best een afspraak maken, en opschrijven wat die behelst voor duidelijkheid, maar de implicatie dat er een straf staat op contractbreuk is niet inherent aan het opschrijven van het afgesprokene denk ik. Bij een 'gewone' afspraak is de consequentie een (vertrouwens)breuk in de persoonlijke relatie, en het schaden van iemands reputatie. Daar heb je niet per se een rechtssysteem voor nodig denk ik. Immers, als je vrienden bent met iemand gaat daar ook vertrouwen van uit, en dat kan ook geschaad worden. Maar een vriendschapsband per contract vastleggen is een absurditeit, aangezien je die vertrouwensband dan ontdoet van zijn waarde. Ik vraag me ook wel af wat de libertarische positie tov van het huwelijk dan eigenlijk. Nu trouw je 'voor de staat', maar als er geen staat is werkt dit anders denk ik. Is trouwen dan ook een contract dat je tekent bij een LEA? Of is dat een persoonlijke aangelegenheid? Is je invloed als enkele consument niet ook verwaarloosbaar? | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 13:54 |
Dat de scholen fabrieken zijn geworden, dat het meer geld kost en dat het niet aantoonbaar beter is geworden dat klopt ook echt. Daar is weinig ideologisch aan. | |
Wegenbouwer | woensdag 2 oktober 2013 @ 13:57 |
Nee, want je krijgt wat je koopt. Bij een stem krijg je niet waar je op stemt (of je moet tot de meerderheid behoren, maar die had zonder jouw stem ook wel gewonnen). | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 13:57 |
Van al vijftig jaar er alleen maar op achteruit gegaan naar niet aantoonbaar beter is nogal een stap . En zelfs daaropver durf ik te twijfelen, volgens mij is het onderwijs over de hele lijn nu een stuk beter dan in de jaren '60. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 13:58 |
Je hebt als individuele consument net zoveel invloed op de markt (of wellicht zelfs minder) dan als individuele stemmer op het democratische beleid. | |
Wegenbouwer | woensdag 2 oktober 2013 @ 13:59 |
Klopt, maar dat was m'n punt niet. Ik hoef als individuele consument de markt niet zwaar te beïnvloeden, zolang het product dat ik graag wil hebben er maar verkrijgbaar is. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:06 |
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:08 |
Ik stel dat er geen verbetering is geweest, jij maakt er achteruit gegaan van, lees eerst eens beter du_ke. Weet wel zeker dat veel bedrijven en zeker de bedrijven die zitten te springen om vakmensen het met je oneens zijn. | |
Wegenbouwer | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:08 |
Je hebt gelijk. De enige auto die er te koop is op de markt is de auto waarin de meerderheid graag rijdt. | |
deelnemer | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:11 |
Wat mensen wenselijk vinden hangt af van de situatie. Er zijn mogelijkheden om de situatie objectief in kaart te brengen. Mensen zelf zijn onderdeel van de situatie. Ook over mensen zijn objectieve beweringen mogelijk. Bijvoorbeeld: "Als je je hand in kokende water steekt dan krijg je brandwonden". Ook willen mensen floreren ipv van schade lijden. Dat alles biedt aanknopingspunten voor het sturen in de richting van het algemeen belang, net zoals bedrijven kunnen sturen in de richting van winst. Door je met de politiek bezig te houden, niet voor de directe pay-off voor jezelf, maar uit interesse en tbv het algemeen belang. In relatie tot typische menselijke mogelijkheden en behoeften is het niet evident ongefundeerd. Want hoe voeden mensen kinderen op? Vanuit de gedachte dat niemand kan weten wat goed is voor het kind? Je eigen voorbeeld bestrijdt dus het idee dat menselijke voorkeuren volstrekt willekeurig zijn. Objectiviteit veronderstelt dat je kunt spreken over de feitelijke situatie. Zodat we kunnen uitgaan van één gemeenschappelijke werkelijkheid waar we allemaal deel vanuit maken. En waarin mensen natuurlijk verschillend zijn en verschillende belangen hebben. Rationaliteit veronderstelt dat mensen voldoende in staat zijn de logische samenhang te begrijpen, om aan de hand daarvan voldoende effectief hun doelstellingen te kunnen nastreven. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:11 |
Het bereikbare aanbod is inderdaad vrij beperkt. De gemiddelde consument is aangewezen op modellen die in essentie maar marginaal verschillen. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:14 |
Aha "elke aanpassing geen verbetering" las ik inderdaad zo dat het er met elke aanpassing minder op zou zijn geworden of hooguit gelijk gebleven. Maar jij claimt hiermee dus dat de kwaliteit de afgelopen 50 jaar gelijk is gebleven? Ofwel omschrijf dan eens duidelijk wat je punt is . En over je laatste punt, vraag eens aan die bedrijven of ze nog uit de voeten zouden kunnen met hoe mensen 50 jaar terug van de mulo kwamen... | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:16 |
Net zoals schoenen? | |
MadScientist | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:17 |
Wat je hiermee vooral bewijst in mijn ogen is dat het kopen van een product intrinsiek iets anders is dan de inrichting van de samenleving zoals die tussen alle mensen tot stand komt. De inrichting van een samenleving kan niet voor iedereen anders zijn, een pakket uit allerlei varianten van diensten, naar persoonlijke smaak samengesteld. Dat de staat daar niet goed mee omgaat is één ding, maar in principe vergelijk je democratie nu met een supermarkt. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:17 |
Wat ben je toch een ongehoorde troll. Dan maar beter allemaal dezelfde Lada en 10 jaar wachten voor je aan de beurt bent voor jou auto die vervolgens uit elkaar valt door alleen maar voor de deur geparkeerd te staan. [ Bericht 10% gewijzigd door Paper_Tiger op 02-10-2013 14:25:09 ] | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:19 |
Dat is precies het juiste vergelijk. In de supermarkt stem je alleen met je portemonnee en daarom heb je oneindig veel keuze. De staat maakt een keuze voor jou en that's it. | |
MadScientist | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:20 |
Inderdaad, als de industrie gaat bepalen wat mensen moeten studeren lijkt me dat weinig met persoonlijke vrijheid te maken hebben. Ik dacht dat het idee was dat mensen zichzelf konden ontplooien naar hun persoonlijkheid. Als er dan minder mensen met een hart voor techniek zijn, dan maken we maar minder snel nieuwe auto's en smartphones... | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:22 |
Hier zakt mijn broek van af. Met afstand het domste wat ik ooit heb gehoord. De industrie bepaalt dat niet maar jij en ik door onze vraag naar producten. Lekker allemaal toerisme 'studeren' en dan huilen dat we niet te eten hebben. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:28 |
Die mensen kunnen zich juist nu niet ontplooien door de eenheidsworst op de lagere en middelbare school en nergens zeg ik moeten. Het is ook wel weer typisch om te lezen dat er volgens overheidsadepten ook maar 1 winnaar kan zijn en dat het blijkbaar onvoorstelbaar is dat beide partijen, in dit geval toekomstig werkgever en student/toekomstig werknemer, kunnen winnen. Grappig dat je over techniek begint dit zijn nu net de mensen die nu buiten de boot vallen met opleidingen die niet relevant zijn voor hun interesse en die pas aan bod komen nadat ze hun door de overheid verplichte opleiding hebben afgerond, uiteraard bedient door de markt en die vuige kapitalistische industrie die wel de juiste technische opleidingen kunnen bieden. Natuurlijk doet de industrie dit uit eigen belang maar is dat zo erg? | |
Wegenbouwer | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:28 |
Waarom kan de "inrichting van de samenleving", zoals je de regering lijkt te willen definiëren, wel anders zijn voor mensen die aan de grens van Nederland en Duitsland wonen, maar niet voor mensen tussen het ene en het andere dorp in het midden van het land? | |
Klopkoek | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:30 |
Je weet zelf niet wat je roept: In het verleden heb ik zelf vele discussies gevoerd hier over de natuur van de mens. Telkens weer kreeg ik te horen dat die van nature egoistisch is. Geen wonder natuurlijk, Murray Rothbard schreef hierover, over hoe een mens egoistisch is en dat samenwerking uiteindelijk dient om een voordeel over een ander te halen. Een mens is niet verzadigbaar. Ayn Rand schreef een boek met de titel 'de deugd van egoisme' en verkondige meerdere malen hoe altruïsme "het kwaad" is, en eruit gestampt moet worden. Altruisme zorgt voor zwakke wezens, de honger naar steeds meer en meer en naar dominantie niet. De link tussen altruisme en "het kwaad' is terug te vinden in meerdere interviews. Ayn Rand was overigens een vriend van de Rothschilds en werd door hen betaald - zie hier de link met het grootkapitaal. Onzin, het is juist het liberalisme die deze groepen tegen elkaar op zet en de staat als pinautomaat ziet voor individuele mensen. Het arbitrair opdelen van mensen in rokers en niet-rokers heeft NIETS met sociaal-democratie te maken. Sociaal-democratie gaat er vanuit dat je risicos spreidt en deelt. Overigens is strijd niet te vermijden, omdat handelingssferen van mensen altijd zullen overlappen en botsen. Dan is het maar goed ook dat dit democratisch kan worden opgelost, voor zover die democratie nog bestaat. | |
MadScientist | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:34 |
En aangezien iedereen een andere grootte portemonnee heeft is het geen democratie meer... maar mijn punt is dat de manier waarop een samenleving is ingericht op bepaalde onderliggende ideeën stoelt, die niet voor ieder individu anders kunnen gelden, zoals wetten, maar ook normen. bovendien is de (super)markt erop gericht mensen zoveel mogelijk te pleasen, en zal het negatieve consequenties van keuzes zoveel mogelijk proberen weg te moffelen. In een democratie word je af en toe door andere mensen geconfronteerd met de nadelige effecten van jouw keuzes. In een supermarkt doe je net alsof die andere mensen er niet zijn. Het is een compromisloze wereld. Nu wordt er wel gezegd dat er momenteel ook al mensen 'ethisch consumeren', dwz biologisch, fair trade e.d. maar ik vraag me af in hoeverre er in een samenleving zonder publieke sfeer nog een debat kan ontstaan waar dit soort ideeën over moraliteit besproken worden. | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:42 |
Al die bedrijven zitten te springen op een overschot vaan vakmensen ja, zodat ze de salarissen van technici lekker laag kunnen houden. Verder wordt er nu al alles aan gedaan om de jeugd van nu lekker te maken voor techniek, en dat werpt NU al zijn vruchten af. Eerste hits op google: 50% meer eerstejaars vrouwen aan technische universiteit Eindhoven TU Delft zet stop op technische studenten Run technische studies nieuwe studiejaar | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:43 |
Maar de overheid doet het allemaal zo slecht, oeliewoelieboelie. | |
Wegenbouwer | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:44 |
Er zijn geen producten gericht op de consument die het wat minder breed heeft? Meestal is de prijs duidelijk zichtbaar. Klopt ja, bijvoorbeeld als je gaat werken, word je met andere mensen geconfronteerd die de helft van wat je verdiend hebt, willen afpakken. Zonder publieke sfeer? | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:46 |
Niet als je milieubewust wilt winkelen, nee. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:48 |
Je geeft in je openingszin al aan waar het aan schort. Iedereen heeft een andere portemonnee en daarom andere wensen. De markt discrimineert niet en voorziet in de behoeften van een ieder. Democratie biedt een keuze en die is altijd gericht op de minst draagkrachtige. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:49 |
Er is ook zo'n overschot aan scheepsbouwers Wel weer heel erg elitair gedacht Techniek is meer dan alleen HBO/universitair Maar het is wel weer duidelijk bij conservatief Euribob is het bedrijfsleven evil En als het hier zo goed gaat op hoger onderwijs niveau waarom haalt een bedrijf als ASML dan zo'n hoog percentage technisch personeel uit het buitenland. Of moet ik jouw reactie weer eens zien als "het ging slecht maar we doen het nu toch echt beter hoor" wat een beetje begint te lijken op de eeuwige dooddoener van de overheidsadept. | |
MadScientist | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:49 |
Tsja, hier zakt mijn broek van af. 'Onze vraag naar producten' wordt al een eeuw gecreëerd door de psychologische oorlogsvoering die we marketing noemen. Studeren doe je niet om ergens bij een industrie aan te schuiven maar om jezelf te ontwikkelen als mens. Het feit dat er een studie als toerisme bestaat is alleen omdat er een toerisme-industrie is. Maar goed, wat wil je dan, mensen verbieden hun studie te kiezen? | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:51 |
Ooit gehoord van de tering naar de nering zetten? De markt biedt voor ieder een product wat bij zijn of haar financiële mogelijkheden past. Een Ferrari is ook niet voor iedereen te behappen maar een kleine Koreaan is dan weer wel bereikbaar voor velen. Biefstuk wat te duur? Bal gehakt is ook lekker. | |
heiden6 | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:51 |
Dat heeft niets met subjectiviteit vs. objectiviteit te maken, maar met het feit dat mensen gewoon mensen zijn. De hele veronderstelling dat je een overheid nodig zou hebben of dat het beter is als die er wel is, is gebaseerd op de illusie dat mensen die daar onderdeel van gaan vormen eigenlijk geen mensen zijn maar een soort engelen. Het is een en al cynisme van de voorstanders van een overheid als het gaat om de zogenaamde menselijke natuur, want iedereen is egoïstisch en geeft niets om andere mensen daarom hebben we zogenaamd een overheid nodig. Dat daar vervolgens dezelfde mensen in zitten wordt voor het gemak vergeten. Sterker nog, juist de meest machtsgeile mensen voelen zich aangetrokken tot een instituut met een geweldsmonopolie. Maar al die zorgen dat mensen hun macht misbruiken als directeur van een groot bedrijf met een groot marktaandeel, die hebben jullie blijkbaar niet wanneer diezelfde persoon een heel land moet besturen, helemaal geen concurrentie heeft, belasting kan heffen in plaats van klanten tevreden moet houden en een leger tot zijn beschikking heeft. Het is volkomen irrationeel. Het hele concept overheid is een non-oplossing. O, we hebben een probleem wat heel complex is, nou dan noemen we een paar mensen de overheid en die geven we een geweldsmonopolie en dan komt het vanzelf goed. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:52 |
Met als verschil dat marketing vanuit de markt nog wel eens nagekomen worden, bier lest inderdaad mijn dorst, terwijl de marketing van de politieke partijen bestaan uit loze beloftes en uitmonden in smakeloze verwaterde compromissen en daar krijg ik meer hoofdpijn van dan van te veel bier. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:53 |
Mensen hun studie helemaal zelf laten betalen zodat ze een keuze kunnen maken op zowel emotionele als rationele gronden. Als er geen werk is in jouw richting heb je jezelf lekker ontplooid maar desondanks geen kans op werk. | |
Wegenbouwer | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:54 |
Maar hoe zou jij dat dan doen, als jij dictator zou zijn? Ga je iedereen vragen wat ze graag eten? Je blijft nogal vaag. Je kunt mensen niet dwingen ergens in geïnteresseerd te zijn. Vanuit hun gedachten(spinsel) over de goede manier om een kind op te voeden. Dat claim ik ook nergens. Doet Friedman dat wel? Dus zodra twee mensen ergens verschillend over denken, is er geen sprake meer van een objectief feit? Vanuit deze definitie gezien, denk ik wel dat mensen rationeel zijn. Al is het woord voldoende natuurlijk nogal subjectief. | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:55 |
En dus? Dat lost de markt toch vanzelf op? Of is er soms een numerus fixus? Anders zou de markt dit namelijk op moeten lossen volgens jou. Dat lost de markt toch op? Wie de bal kaatst.. Er wordt iets gedaan aan het probleem, en vervolgens is het nog steeds niet goed? | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:56 |
Dus de markt zal voor arme mensen geen milieubewuste producten maken, want dat is te duur. Dus kunnen arme mensen niet besluiten om milieuvervuilende bedrijven buitenspel te zetten. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:58 |
Als we nu eerst even samen vaststellen dat de overheid het monopolie heeft op scholing en dan vervolgens het met elkaar eens zijn dat iedereen mag studeren wat hij maar wil zonder daar zelf voor te hoeven betalen dan zullen we het eens zijn dat hier geen markt is. Er is een markt als jij zelf betaald voor je opleiding. | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:58 |
De markt heeft een probleem + de markt blijkt dit niet zelfstandig op te kunnen lossen = slechte overheid. We zijn er weer hoor.. marktadepten.. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:58 |
In een vrije markt wel. [..] In een vrije markt wel. [..] [..] Oh dus zodra er maar "iets" gedaan word dan mogen wij als onderdaan niet meer klagen? Zijn dit nu de argumenten voor overheidsingrijpen? | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:58 |
Nee maar de mensen die het kunnen betalen wel. | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 14:59 |
En als dat er nou te weinig zijn? | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:00 |
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:00 |
Dan is er een markt voor dat product. Wat is het wat je daar niet aan begrijpt? | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:02 |
Zeker. Maar dan moeten de ouders eerst voor onderwijs betalen aan de staat en vervolgens ook nog eens aan Luzac. Daarbij heeft Luzac onvoldoende concurrentie. Deze markt is verre van vrij.... | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:03 |
Nee er is geen vrije markt en je voorbeeld van het luzac, die zich echt wel dient te houden aan de onderwijsregels, geeft al aan hoe weinig je snapt van deze materie. | |
MadScientist | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:07 |
ik zeg inrichting van de samenleving omdat ik juist níet een 'regering' als voorbeeld neem. Anders had ik wel regering gezegd. Een staat is slechts een manier om een samenleving in te richten. Maar goed, op zich snap ik wel waarom je in dit topic al gauw als een apologist voor overheden wordt gezien. In een democratie telt iedereen evenveel mee. Dus een supermarkt is geen democratie. Demos betekent volk, niet consument. Een prijs is een getal, niet een beschrijving van de impact van een product op jou, je omgeving, en andere mensen. Een democratie is niet per se een staat die gedwongen belastingen heft... Een plek waar mensen elkaar ontmoeten, zonder aan de restricties van de eigenaar te moeten voldoen. Waar men vrijelijk kan spreken, zogezegd. Het gaat niet er niet om dat je wensen anders worden naar gelang je portemonnee groter wordt, maar ook dat je wensen zwaarder wegen dan die van een ander. Dat is niet democratisch. | |
heiden6 | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:08 |
Alle kinderen moeten verplicht naar school, iedereen moet verplicht meebetalen (ook al heb je niet eens kinderen, de overheid bepaald het curriculum... wat heeft het in vredesnaam met een markt te maken? http://www.libertarischepartij.nl/echt-wijs-met-thuisonderwijs/ | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:12 |
Nee, je snapt er zelf vrij weinig van. Gegarandeerde opleidingen voor iedereen zijn winstgevend voor de samenleving. | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:13 |
Ja, IederWijs-scholen, geweldig idee. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:13 |
Haha en hoe is dit een reactie op de stelling dat het luzac het voorbeeld van een echte vrije markt is? Of ben je er zelf nu ook achter dat je voorbeeld gewoon erg dom was en probeer je het nu maar zo? | |
MadScientist | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:13 |
Politici hebben het trucje inderdaad afgekeken van marketeers, met focusgroepen en weet ik wat. Bier leste duizend jaar geleden al dorst, voordat elke reclame voor bier vol zat met chicks en explosies en James Bond films zelf ook bierreclames werden. Advertenties koppelen gewone producten aan diepe menselijke verlangens, ondanks dat die koppeling nergens op slaat. Dat is een eeuw geleden al bedacht. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:15 |
Het maakt (ook) in het huidige systeem niet uit of een afspraak op schrift is gesteld of niet. Overeenkomst is overeenkomst. De consequenties van tekortkomingen in de nakoming zullen dus in principe ook hetzelfde zijn. De waarde van het op schrift stellen is puur bewijsrechtelijk: bepaalde punten zijn "ter sprake" gekomen in de onderhandelingen, en beide partijen hebben zich daar akkoord mee verklaard. En omdat dat op papier staat kan het aan derden (zoals een rechter) worden overlegd. Je kan trouwen voor wie je wil. Als het voor jou een religieuze aangelegenheid is trouw je voor de kerk. Belastingvoordelen zal je (gelukkig?) niet hebben . Daar ben ik het niet mee eens, maar dat is ook irrelevant voor het punt dat Friedman wil maken. Jij verdiept je in het autoaanbod alvorens je een keuze maakt, want de auto die jij kiest (en kan betalen ) wordt jouw auto. In een democratisch systeem staat jouw keuze niet 1 op 1 gelijk aan het beleid waar je uiteindelijk onder zal leven. De kans dat jouw keuze van enige invloed is op de einduitslag is vrijwel verwaarloosbaar, en omdat je zo weinig controle hebt over de einduitkomst loont de moeite om je te verdiepen in het aanbod niet. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:15 |
Had van jou een vergelijking met een halfje bruin verwacht . Maar ook bij schoenen krijg je ondanks veel vraag geen groot aanbod van Italiaanse, handgemaakte kwaliteitsschoenen voor minder dan 5 euro per paar. | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:15 |
Dat krijg je als je hier met zoveel domheid wordt bekogeld. Maar je kunt geen antwoord geven op mijn stelling verder? | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:15 |
Volgens mij ben jij nu aan het trollen. | |
heiden6 | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:17 |
Het gaat niet over IederWijs (lees anders het stukje eerst even voor je reageert), maar wat jij van IederWijs, of Sudbury, of thuisonderwijs vindt doet er niet toe als het niet om jouw kinderen gaat. Dat is de essentie van de kwestie. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:17 |
Volgens mij is dat 'vroeger was alles beter' idee van jou vooral conservatief. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:18 |
Jij kwam met het oerdomme voorbeeld van vrije markt in het onderwijs? ' We hadden het over vrije markt in het onderwijs daar had ik al antwoord op gegeven. Maar welke stelling bedoel jij? Vooralsnog zie ik alleen maar domme voorbeelden door je opgeworpen worden maar als jij dat als stelling wil zien dan krijg je die vrijheid van mij zo ben ik dan ook wel weer. | |
heiden6 | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:18 |
Verschil is dat dit in de vrije markt wordt ingezet om een biermerk te promoten en dat de staat dit soort tactieken inzet om oorlogen te starten. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:19 |
Toch wel, al dat soort gedonder haalt het totale niveau naar beneden. En bij thuisonderwijs krijg je dan ook nog eens kinderen met het sociaal gevoel van een zwerfkei. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:19 |
Du-ke heb je er wel vaker op gewezen maar lees nu eerst eens voordat je reageert. Conservatief vind ik voornamelijk de stelling dat als het niet aantoonbaar slechter of beter gaat het beste is om op de huidige voet door te gaan. [ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2013 15:21:29 ] | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:20 |
En daar heb ik weer op gereageerd en toen hield je je heel verstandig stil omdat je wat klem zat . | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:20 |
Hullie begon. "Gegarandeerde opleidingen voor iedereen is winstgevend voor de samenleving." | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:23 |
Vrije keuze in opleidingen zijn meer winstgevender Maar je poneert je "stelling" op een reactie van mij die daar weing mee te maken had maar blijkbaar had je toen opeens door dat je voorbeeld van het luzac nogal dom was. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:24 |
Maar ik stel helemaal nergens dat het vroeger beter was, dat maak jij er van dus hoe zat ik precies klem? | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:27 |
Want? Als mensen het niet kunnen betalen hebben ze pech, hoe levert die gedachte welvaart op? | |
heiden6 | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:28 |
Dat mag je vinden, maar het aan banden leggen heeft niets met vrijheid te maken zoals Euribob beweert. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:29 |
Nee maar je krijgt wel voor elke beurs een veroorloofbaar paar. Ook niet iedereen kan een Mercedes betalen maar desondanks wel een auto rijden. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:31 |
Wederom gezwets. Dat zou zo zijn als ze op geen enkel andere wijze met andere mensen in aanraking zouden komen. School en sociaal gaan ook niet noodzakelijkerwijze hand in hand. School en blind leren gehoorzamen aan een autoriteit dan weer wel. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:32 |
Niet als mensen kiezen op basis van wat zo leuk is i.p.v. op basis van waar vraag naar is. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:32 |
En waarom zou onderwijs in een vrije markt en zonder overheid ingrijpen onbetaalbaar zijn? Het is wel duidelijk dat dit een moeilijk concept voor je is maar zelfs zonder overheid kan onderwijs non-commercieel aangeboden worden, mensen kunnen coöperaties beginnen. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:35 |
Of als een overheid bepaalt hoeveel er mogen studeren, vreemd genoeg is er voornamelijk een cap op studies waarvan er een tekort is op de arbeidsmarkt (denk bijvoorbeeld aan geneeskunde) en laten we onzinnige studies vrij(er) | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:36 |
Dan vergeet je nog te vermelden dat er wellicht andere vormen komen dan klassikaal onderwijs. | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:36 |
Omdat dat altijd al het geval is geweest? Voor de verzorgingsstaat gingen de armere mensen gewoon het arbeidersleven in, of ze nou briljant waren of niet. | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:38 |
En waarom zouden mensen dat doen? | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:38 |
En hoe vrij waren die mensen toen en hoe vrij was het onderwijs? | |
waht | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:39 |
Omdat mensen van hun kinderen houden? | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:39 |
Oh dus jij zou je kinderen geen onderwijs gunnen als je vrije keuze had? Dat zegt denk ik meer over jou dan over de mensheid en dat spijt me voor je. | |
Kandijfijn | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:39 |
Omdat mensen die behoefte voelen? Of denk je dat het eerste onderwijs door overheden is uitgevonden? | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:39 |
Waarom zouden mensen dat doen voor andermans kinderen? | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:40 |
Het eerste onderwijs was van een betrekkelijk laag niveau, totaal niet in verhouding met de huidige situatie. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:41 |
ja al het goede komt van overheden, dat is inmiddels toch wel duidelijk? | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:41 |
Ik wel, maar niet iedereen zal dit kunnen betalen, en niet iedereen die dat wel kan zal voor anderen willen betalen. Dan vallen er dus mensen buiten de boot. | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:42 |
Men werd onderdrukt door de plaatselijke fabriekseigenaar, erg vrij was men niet in die tijd. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:43 |
Bid jij ook tot de overheid en bedank je ze ook voor het over je waken,Euribob? | |
Wegenbouwer | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:44 |
Excuses, dan had je ik verkeerd begrepen. Maar inrichting van de samenleving is zo verschrikkelijk vaag, dat het de discussie niet ten goede komt. We hadden het toch over de verschillen tussen democratie en de markt? Hierbij kwam ik bij het voordeel dat de markt biedt om voor zowel rijk als arm producten aan te bieden, in tegenstelling tot een democratie, waarbij iedereen het moet doen de regels en wetten die de meerderheid voordraagt (in geval van pure democratie). De prijs is meestal wel het meest negatieve gevolg van de aankoop van een product :-). Maar je hebt gelijk dat verkoper de rest meestal liever niet vertelt. Maar niets weerhoud je ervan om een of andere organisatie op te richten waarbij deze zaken wel ter sprake komen (op tv ofzo). Klopt maar ik had het natuurlijk over de huidige situatie. Binnen de staat moet je ook aan de restricties van de eigenaar (overheid) voldoen. Je kunt nu ook lang niet alles zeggen. En hier op fok moet je ook aan hun restricties voldoen maar nu kunnen we toch ook vrij spreken. Niet democratisch maar wel eerlijker, omdat je, mits je je centen eerlijk hebt verdiend, meer hebt bijgedragen aan de welvaart dan iemand die minder productief is. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:44 |
Of door de lokale vorst, maar inderdaad een vrije maatschappij of een libertarische maatschappij was dat niet te noemen maar een vrije maatschappij is het nog steeds niet. | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:45 |
Nee, maar mensen profiteren van elkaar. En degene die dat het beste doet zal de plaatselijke fabriekseigenaar worden en zo dus een machtpositie verwerven boven de rest van de gemeenschap. | |
Myph. | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:46 |
Net zoals Euribob zijn er velen die onze lieve overheid dankbaar zijn hun eigen leven te reguleren, betasten, bestelen enzovoort. Stel je toch eens voor, zonder overheid. Wat zouden mensen als Euribob dan doen? Die vraag zou ik wel eens willen stellen aan ieder statist. Om gelijk al hun stellingen te poneren. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:47 |
Ja en dan kom je terecht in de huidige situatie, dat jij dit nu als ideaal ziet is niet ons probleem. | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:47 |
Waarschijnlijk mogen wij gaan zorgen voor alle minderbedeelden, omdat jullie liever vrijheidje blijheidje spelen. | |
Myph. | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:47 |
| |
Kandijfijn | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:49 |
Lijkt me nogal logisch, de kennis was toen ook vele malen lager. Tot mijn 12e overigens geen fatsoenlijk onderwijs gehad omdat ik op hetzelfde tempo moest leren als de rest van de klas. Collectief onderwijs . | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:50 |
Dus volgens jou moeten we naar een libertarische situatie waarin iedereen vrij is, oké: Huidige situatie -> Totale vrijheid. Ik zeg dat er dan mensen zullen profiteren van hun eigen capaciteiten en een machtspositie zullen verwerven: Totale vrijheid -> Recht van de sterkste. Jij zegt dat we dan weer terecht komen in de huidige situatie: Recht van de sterkste -> huidige situatie. Wil je nu bewijzen dat we hoe dan ook weer uitkomen bij de huidige situatie? En wat wil je daaraan gaan doen? | |
Euribob | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:50 |
Mijn grootvader was op zijn 14e klaar met het middelbaar onderwijs. Er was echter geen geld om door te studeren. Jammer opa. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:52 |
Dat jij dat zegt geeft alleen maar aan dat je er weinig van begrepen hebt en je blijkbaar niet geloofd in je eigen capaciteiten en dit projecteert op de rest van de mensheid. De fabriekseigenaar uit je eigen voorbeeld kan alleen maar zo machtig worden met behulp van een overheid niet door het gebrek aan overheid. | |
Myph. | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:53 |
Mijn opa net zo goed. Laat ik je wat vertellen? Uit een arm boeren gezin, geen stroom, geen water, geen gas. Mijn opa werd toch wel even bankdirecteur door te leren, werken, en door te zetten. | |
Kandijfijn | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:54 |
Mijn opa had geen geld voor een computer door had hij een jaar voor moeten werken of langer. Nu heeft hij een tablet met alle kennis te wereld voor 2 weken boodschappengeld. Onderwijs wordt niet beter of meer bereikbaar door de overheid maar ondanks de overheid. Om aan te vullen wat Myph zegt. Mijn opa heeft allerlei opleidingen via zijn werk gekregen. Mijn andere opa in avond meer dan genoeg bij geleerd en zichzelf ook weten op te werken. | |
Myph. | woensdag 2 oktober 2013 @ 15:58 |
Haha. Mensen zijn prima capabel om iets te bereiken. 08:00 tot 20:00 werken, 22:00-03:00 leren, slapen en de volgende dag, dit 7 dagen per week, 10 jaar lang. Petje af voor mijn grootvader die zich zo omhoog gewerkt heeft. Mijn andere opa is op een hoge positie in een suikerfabriek gekomen, hij kon niet eens lezen en schrijven, moet je nagaan. Alles is te bereiken, zolang je maar wil. Ik ben dat losergedrag een beetje beu. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 16:00 |
Ja maar volgens de almachtige en alwetende overheid is stress slecht en is 34 uur in de week zo ongeveer het maximale wat een onderdaan aankan. | |
Myph. | woensdag 2 oktober 2013 @ 16:02 |
Mijn opa lacht zich te pletter ondertussen. | |
Kandijfijn | woensdag 2 oktober 2013 @ 16:04 |
Ik ga binnenkort ook dood om die reden. Altijd 40+ uur gewerkt of gewoon 32 maar dan een opleiding ernaast. Momenteel 40 uur en een eigen bedrijfje ernaast. Maar als ik binnenkort een stuk meer ga verdienen dan gemiddelde socialist is dat ''oneerlijk'' . | |
Myph. | woensdag 2 oktober 2013 @ 16:05 |
Ik denk dat we het debat maar eens moeten keren. I.p.v. Hoe gaat dit of dat in Libertopia. Hoe gaat dit of dat goed in Overheidstopia. | |
Kandijfijn | woensdag 2 oktober 2013 @ 16:09 |
Het grote probleem is de collectiviteit in de overheidstopia. Er is niks mis met iets collectiefs als vakbonden, onderwijs, verzekeringen (zelfs volksverzekeringen) etc. etc. Alleen het verplichte karakter maakt het gevaarlijk. Onderwijs: Waar de minder snelle kinderen te weinig aandacht krijgen en de slimme kinderen te weinig uitdaging. Zorg: Waar we collectief de prijzen omhoog jagen zodat er straks geen individuele drama's van mensen die geen zorg kunnen betalen maar een collectief drama van de maatschappij die geen zorg kan betalen. etc. etc. etc. | |
Myph. | woensdag 2 oktober 2013 @ 16:10 |
Daarbij komt ook nog het aspect van verantwoordelijkheidsvernietiging. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 16:11 |
Omdat er stumpers zijn op de wereld moet iedereen afgeremd worden want zielig voor de stumpers. | |
Kandijfijn | woensdag 2 oktober 2013 @ 16:21 |
Even ter aanvulling op! Waar heel veel socialisten aan voorbij gaan is het feit dat heel veel libertariers of gelijkgestemden vaak heel sociale mensen zijn. Ik zal mezelf ook een sociaal mens noemen. Ik help graag mensen in mijn omgeving en vind het een morele en humane plicht mijn medemens te helpen. Alleen ik ben geen socialist! Ik vind niet dat het de taak is van een centrale entiteit om dit via dwang te regelen. Ik snap sowieso de hele gedachtenkronkel van socialisten niet. De mens is een sociaal dier dus we dwingen sociaal wenselijk gedrag af via overheidsdwang? Juist die dwang heeft onze sociale cohesie volledig kapot gemaakt. Vanwege het simpele feit dat we wel degelijk geld over hebben voor onze buurman die in een rolstoel beland na 25 jaar werken. Maar niet geld over hebben voor een draaideurcrimineel die een woning nodig heeft. | |
Bluesdude | woensdag 2 oktober 2013 @ 16:44 |
Hier zit je in een zondebokdenken. Humanistisch beleid van een overheid is geen uitvinding van socialisten. Dat bestond al voordat het woord socialisme gemaakt werd. In Nederland is de landelijke overheid altijd door rechts gedomineerd . Als je een zondebok zoekt voor jouw egoïsme legt de schuld dan bij de christelijken en de liberalen. Of bij jezelf, maar dat snap je toch niet. Die rechtse kiezers vonden en vinden nog steeds in grote meerderheid dat een overheid bepaalde dwang kan opleggen. Zoals belastingen opleggen, zoals mensen beschermen tegen grote egoisten. De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering. En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 16:52 |
Stel je nu dat libertariers afgedwaalde rechtsmensen zijn? Overigens ga je nu alweer de fout in door libertariers als op zichzelf gericht te bestempelen, de individualisering van de samenleving (die nog geen eeuw bezig is) is vooral te danken aan een overheid die pretendeert alles te regelen inclusief je sociale maatschappelijke inbreng en daar flink geld voor vraagt. | |
Kandijfijn | woensdag 2 oktober 2013 @ 16:53 |
Ik denk en in dit topic denken we niet rechts links. Ik weet het is lastig dit simplistische dogma te doorbreken. Hier denken we minder vs meer staat elitisme vs vrijwilligheid. Ik wil geen rechtse of linkse politiek ik wil minder politiek. Mij een egoïst noemen vind ik een simplistische persoonlijke aanval en nogal treurig om zoiets af te vuren op een persoon die je niet persoonlijk kent. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 17:16 |
Wat was dan wel je stelling? Want je maakt het steeds vager... Zijn de bedrijven die springen om vakmensen dan ook plots weer van mening veranderd? | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 17:17 |
Misschien ook nog wel, kinderen krijgen in Nederland de mogelijkheid om zeer goed onderwijs te genieten. Dat is toch zeker een vorm van vrijheid . Een vorm die in een libertarische 'maatschappij' voor verreweg de meeste kinderen onbetaalbaar zal zijn. | |
heiden6 | woensdag 2 oktober 2013 @ 17:22 |
Dit soort dingen blijf je maar roepen maar enige onderbouwing is er niet bij. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 17:30 |
Is dat werkelijk een fout? Het is wel een groep die over het algemeen bijzonder egocentrisch overkomt. Daar zou toch eenvoudig iets meer achter kunnen zitten. Heb hier meerdere malen gehoord dat men mensen liever in de goot laat wegrotten dan mee te betalen aan een sociaal vangnet. En ook de behoefte om geweld te mogen gebruiken om bepaalde 'eigendommen' te 'verdedigen' is vrij algemeen aanwezig. En dan is er nog de omgang met andersdenkenden, als je niet meegaat in de bijna religieuze gedachtegang ben je een 'statist', 'communist' of 'troll'. Ook benaderen ze de wereld vanuit een compleet eigen (soms zelfs verzonnen) beeld dat alleen gedeeld wordt door het eigen subgroepje. Spreek je iemand daar op aan dan voelt men zich weer zwaar beledigd... De egocentrische uitstraling komt dus wel ergens vandaan... Ach nee joh, dat is hooguit je eigen projectie. je ziet overal, bijna complotmatig, een grote, boze, enge overheid achter die het op jou gemunt heeft. Terwijl de wereld ook gewoon veranderd, de overheid is daarin natuurlijk veel meer volgend dan leidend. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 17:32 |
Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch). Moet nog wel weer even ingaan op de fantasierepliek van ik meen refragmental hierop maar daar moet ik even de tijd voor nemen. | |
heiden6 | woensdag 2 oktober 2013 @ 17:42 |
Het is onderbouwd met de toevoeging dat het volgens jou logisch is? Anders geef je gewoon inhoudelijke argumenten in plaats van alleen maar dit soort statements te poneren. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 18:56 |
Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar. Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen. | |
Brum_brum | woensdag 2 oktober 2013 @ 19:37 |
Hoe weet jij nou weer wat onderwijs kost? | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 19:49 |
Dat is nu niet bepaald geheime of niet te onderzoeken data. Je hebt pakweg lesruimtes, docenten en lesmethoden nodig. Daar kan je vrij eenvoudig wat kengetallen aanhangen. | |
Brum_brum | woensdag 2 oktober 2013 @ 19:55 |
Hoe weet jij nou weer wat lesruimtes, docenten en lesmethoden kosten na het wegvallen van allerlei belastingen, vergunningen, accijnzen, copyrights en een ander soort geld kosten. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 19:57 |
Daar kan je prima een inschatting van maken. Ook dan blijven lonen en materialen het grootste deel van de kosten. Of je moet je willen beperken tot waanzinnige fantasieberekeningen zonder enig verband met de werkelijkheid natuurlijk . [ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2013 19:58:16 ] | |
Brum_brum | woensdag 2 oktober 2013 @ 20:03 |
Ahh we hebben te maken met een kleine geest hier! Als ze jou 200 jaar geleden hadden geprobeerd te overtuigen dat de slaven vrij moesten gelaten dan was je antwoord waarschijnlijk geweest 'wie plukt het katoen dan?'. 'Nou bijna geheel geautomatiseerde machines die draaien op miljoenen jaren geleden gestorven plankton en een zwakke versie van bliksem die ze zelf kunnen opwekken.' 'Haha wat ben jij een waanzinnige fantast!' | |
deelnemer | woensdag 2 oktober 2013 @ 20:07 |
De meeste mensen zijn constructief en welwillend. Maar sinds de jaren 80 hoorde ik steeds meer mensen uit de politiek en het bedrijfsleven beweren dat mensen zo helemaal niet zijn. Mensen zijn egoïsten, zeiden ze. Zelfs de mensen die het meest zorgzaam met anderen omgaan, doen dat alleen omdat zij die zorgbehoefte hebben. Door zorgzaam te zijn, bevredigen ze dus in de eerste plaats hun eigen zorgbehoefte, en daarom zijn ook zij egoïsten. Geleidelijk aan ben ervan overtuigd geraakt dat een aanzienlijke percentage van de bevolking daadwerkelijk puur egoïstisch denkt. Zij vinden redeneringen, die uitgaan van eigenbelang en voordeel volstrekt realistisch. Ze vinden het evident dat je altijd je voordeel probeert te doen, en dat dit altijd de eigenlijke reden is waarom je iets doet. Het interesseert je op zich niets, maar als het leidt tot inkomsten is het geweldig. Uit mezelf had ik dat nooit zo gezien. Het heeft mij velen jaren gekost om me te realiseren hoe wijdt verbeidt deze overtuiging is. Maar het kan zijn dat men elkaar napraat, want decennia lang is er veel werk van gemaakt om mensen dit 'inzicht' te bij te brengen (noem het: de marktideologie): Maar nu ga jij mij vertellen, dat ik denk dat alle mensen egoisten zijn. Dat ik denk dat we daarom een overheid nodig hebben. Maar het is andersom. Rechtse mensen hebben mij de laatste decennia ervan overtuigd dat een aanzienlijk deel van de bevolking egoïstisch, competitief en altijd uit op voordeel is (zijzelf) en dat we ervoor moeten waken de samenleving aan hun uit te leveren. De mensen die leven vanuit allerlei interesses en inzichten voelen zich meer verwant met het idee dat we bewust de samenleving in banen proberen te leiden, gericht op het algemeen belang. Ze ergeren zich al jaren aan de VVD, die stelt dat de overheid grotendeels moet worden ontmanteld en dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid maar moet leren nemen. Deze voorstelling van zaken suggereert dat we de werkelijkheid al doorgrond hebben, en dat een marktsamenleving het beste aansluit bij het objectief juiste mens- en wereldbeeld. Ik ben niet overtuigd. Mensen die niet in staat zijn om in termen van het algemeen belang te denken, en altijd uit zijn op hun eigen voordeel, moet je geen bestuursfunctie geven. In het bedrijfsleven kan het misschien nog net, maar bij de overheid zeker niet. Een democratie betekent dat de kiezer de politici kiest, en daarmee is de machtspiramide verandert in een cirkel. Dit kan ook in een bedrijf. Ik ben daarom een voorstander van experimenten met een vergaande democratisering van bedrijven. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 20:13:03 ] | |
deelnemer | woensdag 2 oktober 2013 @ 20:16 |
Een studie duurt minimaal 4 jaar. Bij die tijd is de arbeidsmarkt alweer vergaand verandert. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 20:21 |
Tuurlijk . Wat jij wilt. | |
heiden6 | woensdag 2 oktober 2013 @ 20:23 |
Ik vraag me af waar je al deze zaken vandaan haalt. In hoeverre mensen wel of niet egoïstisch zijn 'van nature', of altruïsme bestaat etc. heeft in principe niets te maken met het afkeuren van agressie (en dat is waar we het over hebben). Mensen hebben nu eenmaal een eigen verantwoordelijkheid en dat mensen het recht hebben om vrij te zijn en blijven suggereert niets van dien aard. Dat is een draai die jij er zelf aan geeft. Overigens blijkt uit niets dat de VVD dat vindt, onder de VVD is de overheid ook altijd gegroeid, wordt de staat alsmaar machtiger en de belastingen hoger. Heeft in de verste verte niets met libertarisme te maken. Het algemeen belang bestaat niet, dat is een verzinsel. Een verzinsel wat de weg vrij maakt voor een totalitaire staat. En wie er op welke functie komt dat heb jij niet in de hand. In de praktijk blijkt,en dat is ook volkomen logisch, dat het concept van een overheid mensen aantrekt die zich graag overal mee bemoeien en denken dat ze alles voor andere mensen moeten kunnen bepalen. Mensen die macht willen over andere mensen. Macht corrumpteert niet alleen, het trekt ook de verkeerde figuren aan. Je kunt niet altijd maar blijven zeggen dat het hele idee van een overheid goed is, maar dat er nu net toevallig de verkeerde mensen de baas zijn. Op een gegeven moment moet je je toch gaan afvragen hoe dat nu toch komt. Je hebt als individu helemaal niets te vertellen, de kans dat jouw stem invloed heeft bij de verkiezingen is verwaarloosbaar. Daarnaast zijn verkiezings'beloftes' op geen enkele manier af te dwingen, en kunnen politici totaal niet aansprakelijk gesteld worden voor eventuele schade die ze aanrichten. Je moet dus maar afwachten wat er gebeurt als partij X aan de macht komt waar jij op hebt gestemd. Als ze schijt aan hun verkiezingsprogramma hebben, heb je gewoon pech. (Dit nog los van allerlei compromissen.) Hoe jij het hier voorstelt is verschrikkelijk naïef. Door een overheid in stand te houden, met een geweldsmonopolie dus, creëer je juist een machtspositie wat alleen maar tot problemen kan leiden. Er is geen enkel product of dienst wat beter geleverd kan worden door een organisatie die een monopolie heeft en waar je verplicht klant bent, dan door organisaties (met of zonder winstoogmerk) waar je vrijwillig zaken mee doet. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 20:24 |
Dan kan iedereen het beste helemaal geen studie volgen. Deelnemer zegt dat het nutteloos is.
| |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 20:35 |
Onderbouw het nou eens echt. | |
Paper_Tiger | woensdag 2 oktober 2013 @ 20:40 |
Je vertaalt de huidige situatie naar een situatie als hadden we een vrijwillige maatschappij zonder BTW en belastingen. Dat is niet zo slim. Die fout maak je wel vaker. Als er geen belastingen meer zijn dan wordt ook onderwijs veel goedkoper. Net als er nu op de markt diverse oplossingen voor hetzelfde probleem zijn zal dat met onderwijs niet anders zijn. Het is dus helemaal niet gezegd dat kinderen ook dan in een klasje zitten met leeftijdsgenoten waar ze uit duur, door de staat goedgekeurd, lesmateriaal les krijgen. | |
#ANONIEM | woensdag 2 oktober 2013 @ 20:42 |
Maak dan eens onderbouwd aannemelijk waarom en hoe het dan zoveel goedkoper gaat worden. En uiteraard kwalitatief beter. | |
Refragmental | woensdag 2 oktober 2013 @ 20:47 |
Is dit serieus? Paar topics terug had je ook al iets soortsgelijks gevraagd, toen ik daarna met een compleet onderbouwde post aankwam moppelde je iets van "hier kom ik nog op terug"... om vervolgens nooit meer iets van je te laten horen over het onderwerp....... en nu probeer je het nogmaals bij iemand anders? |