Zoals gesteld, Duitse soldaten zijn gesneuveld voor een vijandig en slecht regime, als je de Duitsers als gevallen soldaten gaat herdenken dan herdenk je ook waarvoor ze stierven dus.quote:Op maandag 1 oktober 2012 17:45 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat zei je al ja, maar ik begrijp dat antwoord niet.
Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.quote:Op maandag 1 oktober 2012 17:51 schreef P8 het volgende:
[..]
Met in je achterhoofd houdend dat je anderen niet kan laten denken zoals jij, wat kun jij eraan doen om je niet meer gekwetst te voelen door een naïeve wens die sommigen hebben om Duitsers los van de context te herdenken? Tenzij je de rest van je leven wilt leven met deze kwetsbaarheid uiteraard.
Gedeeltelijk eens, wat betreft Albert Speer bijvoorbeeld dat is een heel ander verhaal bleek achteraf waar deze man helemaal niet zo onschuldig was, maar dat is een andere discussie.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 09:13 schreef Kiyoaki het volgende:
De Duitsers, afgezien van Duitse slachtoffers van Hitler, moeten niet herdacht worden op de dodenherdenking, die is immers voor slachtoffers van de 2e wereldoorlog.
Het is tegenwoordig heel hip en kek om alles te nuanceren, om te redeneren vanuit zowel dader als slachtoffer. Maar ondanks wat South Park je wil leren ligt de waarheid niet altijd "in het midden".
Natuurlijk vind je, als je de gedachten en motivaties van individuele Duitsers in de Wehrmacht nagaat, wel sympathieke mensen. Er zullen er veel zijn geweest die slechts meededen omdat ze te bang waren om zich te verzetten, of anderszins door omstandigheden zich gedwongen voelden. Maar vergis je niet: die zul je ook vinden bij de SS. Albert Speer was ook gewoon een aardige, intelligente man die niet van geweld hield. Zelfs Hitler zelf had het vermogen om aardig te zijn en iedereen die Der Untergang heeft gezien weet dat het zo zielig was, toen hij doodging in zijn bunker. Was hij niet gewoon het slachtoffer van zijn moeilijke jeugd of zoiets?
Dat verschil tussen het innerlijke leven en de motivaties van mensen en hun beestachtige handelingen komt echter heel veel voor. Waarom niet gewoon dat contrast accepteren en onderkennen dat hoewel het wel mogelijk is om het kwaad te begrijpen, het kwaad nog steeds het kwaad is. Als je Duitsers gaat herdenken, hoe sympathiek en tragisch sommigen ook waren, valt dat belangrijke onderscheid weg.
Dat slaat echt helemaal nergens op.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 17:31 schreef TimMer1981 het volgende:
Ik denk dat je juist een bijzonder sterk statement maakt door te zeggen: wij vergeven jullie onwetendheid door ook jullie te herdenken.
Het voortbestaan van de soort?quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 17:58 schreef Teutoon het volgende:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
Duitsland had de oorlog in 1942 al min of meer verloren dus wat dat betreft was het vechten tegen beter weten in, sterker nog, ik zou zeggen dat het een heel dom volkje is hoe blind ze waren om die debiel van een Hitler te volgen. Dom en naief, denkend dat er nog iets te behalen viel, maar kennelijk vonden ze het proberen uit te roeien van andere bevolkingsgroepen belangrijker dan hun eigen families beschermen.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 17:58 schreef Teutoon het volgende:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
Vind jij.quote:
Zo gemakkelijk was het anders niet, maar al zouden er een paar ontwetend en kritisch zijn geweest, uiteindelijk zijn ze gesneuveld als soldaat die datgene wat slecht is probeerden te verdedigen!quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 19:05 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Vind jij.
Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord.
Dat is nog vele malen makkelijker; de meeste Duitse soldaten werden slechts gestuurd en hadden het beste met hun eigen land voor, niet met de nazi's. Het Derde Rijk was slechts een sprookje wat hen wijsgemaakt werd en in een tijd van enorme economische crisis klinkt zo'n verhaal erg aanlokkelijk.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 19:10 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zo gemakkelijk was het anders niet, maar al zouden er een paar ontwetend en kritisch zijn geweest, uiteindelijk zijn ze gesneuveld als soldaat die datgene wat slecht is probeerden te verdedigen!
Ja. Soldaten zijn en blijven soldaten. Een echte soldaat vecht voor zijn land, niet voor haar leiders. Daar zit ook het verschil tussen de nazi's en niet-nazi's.quote:Denk je dat je enig recht doet aan soldaten die kritisch waren op de nazi's als wehrmachtsoldaten te herdenken?
Denk je dat er ook maar een soldaat was, die of ontwetend of kritisch, door zijn nabestaanden als die soldaat gezien wil blijven worden?
Ook, maar verschilt per persoon.quote:Denk je niet dat hij als broer, vader, vriend, neef, en ga zo maar door herinnerd wil worden?
De waarheid is niet zo zwart/wit als jij hem graag zou willen zien.quote:Het is zo tegenstrijdig wat je roept eigenlijk.
Het grote verschil zit in de nuance, zoals altijd.quote:Enerzijds zeg je dus dat er genoeg waren die zelf ook slachtoffer waren. Maar vervolgens ga je ze herinneren als onderdeel van het kwaadaardige systeem. Je herinnert ze als soldaat maar laat buiten beschouwing dat ze daar dan niet bij wilden horen terwijl je stelt dat dat de reden is om ze te herdenken.
Nazi's afschilderen als onwetend of gestoord is mi. een beetje naïef. Een zeer groot deel van de Duitse bevolking was overtuigd Nazi. Ook het totaal ontbreken van enig verzet tot het begon mis te lopen is wmb. veelbetekenendquote:Op dinsdag 2 oktober 2012 19:05 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Vind jij.
Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord.
In de zin van Duitsland in haar oude glorie herstellen ja; niet in de zin van oorlogvoeren en miljoenen mensen vernietigen.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 19:37 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Nazi's afschilderen als onwetend of gestoord is mi. een beetje naïef. Een zeer groot deel van de Duitse bevolking was overtuigd Nazi.
Als je ook maar iets weet van hoe Nazi Duitsland in elkaar stak dan weet je ook dat verzet praktisch niet mogelijk was. Die moffen waren en zijn erg goed in dingen strak organiseren, waaronder dus ook de totaalcontrole op hun bevolking.quote:Ook het totaal ontbreken van enig verzet tot het begon mis te lopen is wmb. veelbetekenend
Dat jouw familie fout was zegt nog niet dat iedereen fout was.quote:De meeste Duitsers waren overtuigd/opportunistisch Nazi tot de resultaten van zomer 1943 bekend werden. Mijn halve familie komt er vandaan en niemand die destijds niet fout was.
Het lijkt mij handiger dat mensen zelf mogen beslissen of ze het doen.quote:Herdenken van Duitsers doen ze zelf maar.
Dat vind ik echt onzin. Ik vind ook niet dat we allerlei andere oorlogen erbij moeten betrekken.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 20:01 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Dodenherdenking draait om alle oorlogsslachtoffers.
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland. Maar die hoeven dus niet herdacht te worden? Of de Duitse joden? Of de Poolse joden? En homo's, zigeuners en andere niet-Ariërs die te min waren voor Ome Adolf?quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 20:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat vind ik echt onzin. Ik vind ook niet dat we allerlei andere oorlogen erbij moeten betrekken.
Het gaat erom dat we erbij stil staan dat er Nederlanders zijn omgekomen omdat de Duitsers massaal achter een maniak zijn gaan staan. Dat is iets om te herdenken zodat we het hopelijk nooit vergeten en in de toekomst weten te voorkomen.
Dat er mensen omkomen in andere oorlogen door andere redenen heeft daar verder weinig mee te maken.
Dit is bagatelliseren.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 20:36 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland.
Nou en? Dit is Nederland en hier herdenken we de vreselijke dingen die de Nederlanders hebben moeten meemaken door wat Duitsland heeft veroorzaakt. De Russische slachtoffers herdenken ze neem ik aan gewoon in Rusland.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 20:36 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland.
Dat is heel mooi, meneer Lennon, maar een heel andere discussie.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 21:20 schreef TimMer1981 het volgende:
Juist dat hokjesdenken veroorzaakt ellende. Landen, volkeren, culturen: het is allemaal bullshit. Er is één mensheid; als we dat nu eens zouden gaan begrijpen met zijn allen dan zouden we een stuk verder zijn.
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 22:42 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nou en? Dit is Nederland en hier herdenken we de vreselijke dingen die de Nederlanders hebben moeten meemaken door wat Duitsland heeft veroorzaakt. De Russische slachtoffers herdenken ze neem ik aan gewoon in Rusland.
Het feit dat je hier lacherig over doet bewijst al dat je een simpele idioot bent.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 22:43 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is heel mooi, meneer Lennon, maar een heel andere discussie.
Ja, en dat vind ik echt onzin en haalt imho ook de waarde van de dodenherdenking omlaag. Hoe meer je herdenkt, hoe minder mensen er echt bij stilstaan. Als je alles herdenkt, herdenk je in feite niks.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 22:45 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.
Het lijkt me ronduit belachelijk en beledigend om de veroorzakers van de ellende te herdenken tijdens dezelfde ceremonie als waar we de slachtoffers herdenken.quote:En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee.
Hoezo discussie?quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 22:45 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.
En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee.
Ik vind het ook ongepast als Duitsers zelf hun slachtoffers herdenken. Ze hebben het over zichzelf afgeroepen dat het zo gelopen is. Je kunt niet achteraf jammeren over iets wat je zelf veroorzaakt hebt. Je kunt er hooguit lering uit trekken om het in de toekomst te voorkomen.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 22:48 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Hoezo discussie?
Het zal verdomme je vrouw maar zijn die doodgeschoten word door een vijand die later geheel terecht word neergeschoten door een andere partij.
daar zijn wij niet verantwoordelijk voor en dus hoeven we die absoluut niet te herdenken.
Ongepast ja, ik weet wat voor gevoel je bedoelt, maar dan vraag ik mezelf af wie ik ben om het andere mensen in een ander land te verbieden.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 22:50 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik vind het ook ongepast als Duitsers zelf hun slachtoffers herdenken. Ze hebben het over zichzelf afgeroepen dat het zo gelopen is. Je kunt niet achteraf jammeren over iets wat je zelf veroorzaakt hebt. Je kunt er hooguit lering uit trekken om het in de toekomst te voorkomen.
Jij hebt je eigen lijden in de hand. In plaats van met de vinger naar de wereld te wijzen kun je ook kijken wat je aan je eigen houding kunt veranderen. En voor de duidelijkheid: Daarmee zeg ik niet dat jij je kennis betreffende dit onderwerp voor jezelf moet houden.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 17:19 schreef DeParo het volgende:
Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.
quote:[...]Dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als bijvoorbeeld het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?
Je beschrijving gaat ook op voor de Soviet Unie tot 1943. En die waren zelfs zo standvastig dat ze uiteindelijk nog wonnen ook. Ben je net zo'n fan van de Soviet Unie?quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 17:58 schreef Teutoon het volgende:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
Het Russische volk heeft net zoveel moed getoond als het Duitse volk tijdens WO2. Dat zal ik nooit betwisten. Het zijn meer andere zaken waardoor ik het Duitse volk zo fascinerend vind, naast het feit dat ik me als etnische Nederlander meer verwant voel met onze Germaanse oosterburen dan de Slavische volkeren uit het oosten.quote:Op donderdag 4 oktober 2012 12:10 schreef Viajero het volgende:
[..]
Je beschrijving gaat ook op voor de Soviet Unie tot 1943. En die waren zelfs zo standvastig dat ze uiteindelijk nog wonnen ook. Ben je net zo'n fan van de Soviet Unie?
Kom je daar klaar op ?quote:Op donderdag 4 oktober 2012 14:35 schreef Teutoon het volgende:
Het is weer die Duitse 'Volksgeist' die ervoor zorgde dat zij tot het einde gedisciplineerd bleven doorvechten.
Blijkbaar ben je voor het 'gemak' vergeten dat tijdens WO 2 meer dan 40 Duitse vredesvoorstellen zijn geweest. Van Geallieerde zijde: 0. Duitsland werd zelfs niet de mogelijkheid geboden toen het verslagen was zich op eervolle voorwaarden over te geven: toen de Geallieerden in 1943 doorkregen dat Duitsland de oorlog ging verliezen, waren zij nog maar op 1 ding uit: de totale vernietiging van Duitsland. Dit zorgde uiteindelijk alleen maar voor een nog groter verzet van het nazi-regime.quote:Op donderdag 4 oktober 2012 15:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Kom je daar klaar op ?
Het was ook die idiote volksgeest die ervoor zorgde dat men tot aan het einde weigerde de wapens neer te leggen. Met als gevolg: nog vele tienduizenden doden, nog meer steden en infrastructuur vernietigd.
Ik weet niet wat hier specifiek Duits aan is?quote:En soldaten waren doodsbang geexecuteerd te worden bij muterij, als men al niet bang was voor de schande die men kreeg opgedrongen door mensen in de heimat.
Lekkere volksgeest dus..
Klopt... als idioten achter een misdadig regime aanlopen is ook niet speficieks Duits.quote:Op donderdag 4 oktober 2012 15:58 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Ik weet niet wat hier specifiek Duits aan is?
Als mensen nu niet zo malletjes deden met plichtsgevoel, maar in de dertiger jaren al rebelleerden tegen de nazi-dictatuur die wel een ramp voor Duitsland moest worden, wat het ook werd, en die criminelen Berlijn uitjoeg ..... dan was het vaderland beter af geweest.quote:Wat jij doet is het Duitse plichtsgevoel waar ik het over heb, enkel eenzijdig toepassen op de misdaden die door het nazi-regime in WO2 zijn begaan. Dat slaat nergens op.
Beetje hypocriet om te zeggen dat de Duitsers zo veel vredesvoorstellen hebben gedaan. De meeste van de voorstellen werden gedaan op het moment dat duidelijk was dat de oorlog hoe dan ook verloren was. Daarbij is het terecht dat de geallieerden niet op deze voorstellen zijn ingegaan maar overgave eisten. Uit de gang van zaken voor de oorlog was al heel duidelijk geworden dat de Duitsers zich niet aan afspraken hielden en verdragen braken wanneer dit hen goed uitkwam.quote:Op donderdag 4 oktober 2012 15:58 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Blijkbaar ben je voor het 'gemak' vergeten dat tijdens WO 2 meer dan 40 Duitse vredesvoorstellen zijn geweest. Van Geallieerde zijde: 0. Duitsland werd zelfs niet de mogelijkheid geboden toen het verslagen was zich op eervolle voorwaarden over te geven: toen de Geallieerden in 1943 doorkregen dat Duitsland de oorlog ging verliezen, waren zij nog maar op 1 ding uit: de totale vernietiging van Duitsland. Dit zorgde uiteindelijk alleen maar voor een nog groter verzet van het nazi-regime.
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden. Het mag menig persoon misschien verrassen maar Hitler heeft nooit de intentie gehad om Groot-Brittannië te veroveren, wat de naoorlogse propaganda ook mag beweren. Hij wilde geen oorlog met Engeland, hij zag de Britten namelijk als een broedervolk;quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 01:29 schreef Polacco het volgende:
[..]
Beetje hypocriet om te zeggen dat de Duitsers zo veel vredesvoorstellen hebben gedaan. De meeste van de voorstellen werden gedaan op het moment dat duidelijk was dat de oorlog hoe dan ook verloren was. Daarbij is het terecht dat de geallieerden niet op deze voorstellen zijn ingegaan maar overgave eisten. Uit de gang van zaken voor de oorlog was al heel duidelijk geworden dat de Duitsers zich niet aan afspraken hielden en verdragen braken wanneer dit hen goed uitkwam.
Hitler doet op 19 juli 1940 in een rede Engeland nogmaals een vredesaanbod. Zelfs de naar London uitgeweken Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Van Kleffens was ervan overtuigd dat Hitler met zijn rede de bedoeling had zijn bereidwilligheid te tonen om vredesonderhandelingen te beginnen en dat die vrede te verkrijgen was op goede voorwaarden, waarover van gedachten kon worden gewisseld.quote:De Fuhrer is zeer verbaasd over de Britten die volharden in hun onwil om vrede te sluiten. Hij denkt (net als wij) dat dit komt omdat Groot-Brittannië zijn hoop op Rusland heeft gevestigd en meent daarom dat hij de vrede moet afdwingen met een uiterste krachtsinspanning." Frans Halder, chef van de generale staf, dagboekaantekening 13 juli 1940.
Mag ik heel even geheel ononderbouwd en zonder enige schaamte een icoontje loslaten?quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:01 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden. Het mag menig persoon misschien verrassen maar Hitler heeft nooit de intentie gehad om Groot-Brittannië te veroveren, wat de naoorlogse propaganda ook mag beweren. Hij wilde geen oorlog met Engeland, hij zag de Britten namelijk als een broedervolk;
[..]
Hitler doet op 19 juli 1940 in een rede Engeland nogmaals een vredesaanbod. Zelfs de naar London uitgeweken Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Van Kleffens was ervan overtuigd dat Hitler met zijn rede de bedoeling had zijn bereidwilligheid te tonen om vredesonderhandelingen te beginnen en dat die vrede te verkrijgen was op goede voorwaarden, waarover van gedachten kon worden gewisseld.
[ afbeelding ]
Persoonlijk heeft Hitler tussen juli 1939 en augustus 1941 5 officiële pogingen ondernomen om te komen tot een definitieve vrede met Engeland, echter werden deze pogingen bewust getorpedeerd door de Engelse geheime diensten MI-6, SOI en de SOE. Engeland weigerde op alle gedane vredesvoorstellen in te gaan en was bezorgd over het uitlekken van deze voorstellen. Want hoe zouden de Nederlanders, Fransen en Belgen reageren als ze zouden ontdekken dat Hitler bereid was zijn troepen terug te trekken uit hun land, en, nog erger, dat hij wilde betalen voor de geleden schade tijdens de invasie!
Hitler wilde die oorlog met het Westen niet. Hij vond die een ramp voor Duitsland. Hij had de Brits/Franse oorlogsverklaring niet verwacht en wilde de oorlog zo snel mogelijk beëindigen. Het Westen was echter niet van plan vrede te sluiten. Hitler van zijn kant had panische angst om, net als in WO I, een tweefronten-oorlog te moeten voeren.
Vóór de Brits/Franse oorlogsverklaring was Duitsland op geen enkele wijze een bedreiging voor de territoriale belangen van West-Europese landen. Ook had Duitsland geen plannen ze aan te vallen (wat de propaganda daarover ook suggereert). Pas nadat hem de oorlog was verklaard en de Fransen en Britten Duitsland daadwerkelijk militair aanvielen, werd de oorlog een feit. Het was voor Duitsland een verdedigingsoorlog, gevoerd met de achterliggende gedachte om vanuit een sterke positie later de door Engeland niet gewenste vrede te kunnen afdwingen.
Goed onderbouwd ook enzo. Je zet jezelf voor lul door onnozel te reageren op zaken waar je blijkbaar (nog) geen weet van hebt. Maar ik neem het je niet kwalijk, voor zover mensen niet over de feiten beschikken kan ik het ze niet kwalijk nemen in onzin te geloven. Geen wonder dus dat mensen zich geen juist oordeel kunnen vormen. Wat ik wel erg vind is dat veel mensen dat niet beseffen en leeft in de foute veronderstelling over een 'eigen mening' te beschikken..quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:08 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Mag ik heel even geheel ononderbouwd en zonder enige schaamte een icoontje loslaten?
Komt ie dan he?, niet schrikken.
Nee, jij dan, je zit een smeekbede te houden over die arme Duitsers die verplicht waren om NL/BE/FR binnen te vallen maar ze wilden helemaal niet....boehoehoehoe..........quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:34 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Goed onderbouwd ook enzo. Je zet jezelf voor lul door onnozel te reageren op zaken waar je blijkbaar (nog) geen weet van hebt. Maar ik neem het je niet kwalijk, voor zover mensen niet over de feiten beschikken kan ik het ze niet kwalijk nemen in onzin te geloven. Geen wonder dus dat mensen zich geen juist oordeel kunnen vormen. Wat ik wel erg vind is dat veel mensen dat niet beseffen en leeft in de foute veronderstelling over een 'eigen mening' te beschikken..
En Duitsland heeft natuurlijk totaal niet geprovoceerd om dit uit te lokken. Het is niet alsof ze Polen binnen vielen ofzo. Oh wacht, toch wel.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:01 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden.
Nee joh, Hitler wilde helemaal geen oorlog in West Europa.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:37 schreef Tijn het volgende:
[..]
En Duitsland heeft natuurlijk totaal niet geprovoceerd om dit uit te lokken. Het is niet alsof ze Polen binnen vielen ofzo. Oh wacht, toch wel.
Meisje toch. Waarom ga je er zomaar vanuit dat de schuld voor al die oorlogsdoden bij Hitler ligt ? Indien je een objectieve geschiedkundige positie wilt innemen, zou je dat niet zomaar automatisch aan mogen nemen. Je redenering is verbazend simpel! Hitler en zijn vijanden bakkeleien, resultaat 55 miljoen doden en Europa compleet in puin, en jij geeft zomaar de schuld aan Hitler.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:37 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Nee, jij dan, je zit een smeekbede te houden over die arme Duitsers die verplicht waren om NL/BE/FR binnen te vallen maar ze wilden helemaal niet....boehoehoehoe..........
20 miljoen doden later.....
Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:37 schreef Tijn het volgende:
En Duitsland heeft natuurlijk totaal niet geprovoceerd om dit uit te lokken. Het is niet alsof ze Polen binnen vielen ofzo. Oh wacht, toch wel.
Dus het had niets te maken met zoiets als Hitler's lebensraumpolitiek?quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:44 schreef Teutoon het volgende:
Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog.
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven. De hele politiek van Hitler was gericht op het oosten, inderdaad in overeenstemming met zijn lebensraum-visie. Hitler wilde namelijk wél een sterk Duitsland met “lebensraum” in het oosten, NIET in het westen. Hij had een bepaalde wereldorde voor ogen, waar Duitsland en Engeland de grootmachten van zouden worden in het Westen en de Japanners in het Oosten.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:55 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Dus het had niets te maken met zoiets als Hitler's lebensraumpolitiek?
Wel spijtig dat Nederland en Belgie hem tegen zijn wil dwongen om ons aan te vallen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 15:08 schreef Teutoon het volgende:
[..]
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven. De hele politiek van Hitler was gericht op het oosten, inderdaad in overeenstemming met zijn lebensraum-visie. Hitler wilde namelijk wél een sterk Duitsland met “lebensraum” in het oosten, NIET in het westen. Hij had een bepaalde wereldorde voor ogen, waar Duitsland en Engeland de grootmachten van zouden worden in het Westen en de Japanners in het Oosten.
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. West-Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.
Nou, heeft hij inderdaad tamelijk zijn best gedaan.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 15:08 schreef Teutoon het volgende:
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland.
Dus grote stukken land jatten, de bevolking verdrijven en vermoorden en dan alleen mensen van het germaanse 'ras' mogen daar wonen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 15:08 schreef Teutoon het volgende:
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland.
Je moet hier niet gaan doen alsof Duitsland nu het grote slachtoffer van de oorlogsverklaringen van Engeland en Frankrijk. Duitsland was de grote agressor terwijl Engeland en Frankrijk de neutraliteit van Polen hadden gegarandeerd. Hitler verwachte echter de zelfde reactie van beide landen als bij het innemen van Tsjechië. Vergeet daarbij niet dat Hitler uiteindelijk wraak wou nemen voor het verlies van WO I door de tegenstanders (Engeland en Frankrijk) te verslaan en alsnog de 'Grote Oorlog' te winnen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:01 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden. Het mag menig persoon misschien verrassen maar Hitler heeft nooit de intentie gehad om Groot-Brittannië te veroveren, wat de naoorlogse propaganda ook mag beweren. Hij wilde geen oorlog met Engeland, hij zag de Britten namelijk als een broedervolk;
Hitler wilde die oorlog met het Westen niet. Hij vond die een ramp voor Duitsland. Hij had de Brits/Franse oorlogsverklaring niet verwacht en wilde de oorlog zo snel mogelijk beëindigen. Het Westen was echter niet van plan vrede te sluiten. Hitler van zijn kant had panische angst om, net als in WO I, een tweefronten-oorlog te moeten voeren.
Vóór de Brits/Franse oorlogsverklaring was Duitsland op geen enkele wijze een bedreiging voor de territoriale belangen van West-Europese landen. Ook had Duitsland geen plannen ze aan te vallen (wat de propaganda daarover ook suggereert). Pas nadat hem de oorlog was verklaard en de Fransen en Britten Duitsland daadwerkelijk militair aanvielen, werd de oorlog een feit. Het was voor Duitsland een verdedigingsoorlog, gevoerd met de achterliggende gedachte om vanuit een sterke positie later de door Engeland niet gewenste vrede te kunnen afdwingen.
Jij gaat hier even voorbij aan het feit dat Duitland die gebieden had ingenomen bij de Poolse delingen. Er is geen sprake van rechtmatige terugneming wat men eerst gestolen heeft. En je doet nou een mislukte poging om medelijden te wekken voor de Duitse minderheid die in de nieuwe Poolse staat leefde, waarbij je even weglaat dat de Polen meer dan honderd jaar zijn onderdrukt als de Poolse minderheid die in Duitsland leefde. Het verdrag van Versaille hielp niet mee maar de basis van de Poolse campagne was Duits imperialisme en de Nazi ideologiën.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:44 schreef Teutoon het volgende:
Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin.
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).
[ afbeelding ]
Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog.
Er was helemaal niks onrechtmatigs aan Polen toegedeeld. De nieuwe Poolse staat was nog maar een fractie van de vroegere Pools-Litouwse Unie. Polen kreeg haar gebieden waar de meeste etnische Polen woonden terug.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 15:08 schreef Teutoon het volgende:
[..]
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven.
Toch vind ik het wel boeiend om het verhaal ook eens van de andere kant te horen hoor. De geschiedenis van het nazisme van de geallieerde kant ken ik al, die heb ik op school geleerd enzo, maar de invalshoek vanuit de nazi's is best leerzaam om te weten hoe zij het benaderen. Daardoor krijg je ook een wat objectiever beeld van die stroming. Je gaat bij communisten ook niet alleen maar kijken naar wat het westen over ze schrijft, maar werken van Lenin en Marx lezen is daar ook wel handig voor.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:58 schreef Viajero het volgende:
Teutoon, mag ik je aanraden dit boek te lezen voordat je hier nog meer nazi propaganda komt spuien?
http://www.amazon.co.uk/H(...)id=1349441871&sr=8-2
Net als bij de Verenigde Staten en de staat Israël vind ik het per definitie verkeerd als mensen een vreemd land binnenvallen en daar komen wonen. Dat geldt ook hiervoor.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 15:08 schreef Teutoon het volgende:
[..]
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven. De hele politiek van Hitler was gericht op het oosten, inderdaad in overeenstemming met zijn lebensraum-visie. Hitler wilde namelijk wél een sterk Duitsland met “lebensraum” in het oosten, NIET in het westen. Hij had een bepaalde wereldorde voor ogen, waar Duitsland en Engeland de grootmachten van zouden worden in het Westen en de Japanners in het Oosten.
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. West-Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.
Ik lees net dit: Het Bromberg bloedbad vond plaats op 3 september 1939.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:44 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Meisje toch. Waarom ga je er zomaar vanuit dat de schuld voor al die oorlogsdoden bij Hitler ligt ? Indien je een objectieve geschiedkundige positie wilt innemen, zou je dat niet zomaar automatisch aan mogen nemen. Je redenering is verbazend simpel! Hitler en zijn vijanden bakkeleien, resultaat 55 miljoen doden en Europa compleet in puin, en jij geeft zomaar de schuld aan Hitler.
[..]
Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin.
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).
Ik doelde met de OP van dit topic niet op de veroorzakers, maar op Duitsers die noodgedwongen moesten vechten zonder dat ze dat wilden, maar ertoe gedwongen werden, dit gebeurde namelijk gewoon onder dwang. Je kunt lezen dat bijna elke Duitser een nazi was, maar dat is een gekleurd beeld, en als het door iemand die joods is geschreven is is de kans groot dat het subjectief is en beïnvloed door iemands identiteit, als zo'n boek door een Duitser of nazi geschreven is loop je weer het risico dat nazi's verheerlijkt worden of dat het aantal nazi's gebagetalliseerd wordt, hoewel, Duitsers zijn tegenwoordig vrij links.. Het is in ieder geval moeilijk hier objectief over te zijn en de intentie van dit topic was duidelijk maken dat het onterecht is dat mensen die tegen hun wil moesten vechten niet herdacht mogen worden, want het is erg dat zo iemand onder dwang zoiets moest doen en daarvoor het leven heeft moeten laten. Nazi's hebben geen enkel recht herdacht te worden naar mijn mening.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 22:47 schreef Tijn het volgende:
Het lijkt me ronduit belachelijk en beledigend om de veroorzakers van de ellende te herdenken tijdens dezelfde ceremonie als waar we de slachtoffers herdenken.
Dit dus.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 20:59 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ik lees net dit: Het Bromberg bloedbad vond plaats op 3 september 1939.
Als dit bloedbad toen plaatsvond is dat niet onbegrijpelijk met een Duitse aanval, daarnaast zijn aanvallen op minderheden normaal, dit gebeurde ook op grote schaal met Joden en met kleinere groepen zoals zigeuners en vrijmetselaars.
Ja, jij weet je geschiedenis natuurlijk niet goed genoeg, maar eigenlijk voerde nonkel Hitler oorlog met ons allen om ons zo een beter leven te geven.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 21:45 schreef Polacco het volgende:
[..]
Dit dus.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
Uit genetisch onderzoek blijkt dat Hitler het meeste verwant is aan de Europese joden uit Zuid-Europa, zo zag ik dat in een documentaire over Hitler. Het is best hilarisch hoe hij ageerde tegen joden terwijl hij er zelf het meeste aan verwant was.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 22:20 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Ja, jij weet je geschiedenis natuurlijk niet goed genoeg, maar eigenlijk voerde nonkel Hitler oorlog met ons allen om ons zo een beter leven te geven.
Hitler hield ook veel van bloemen, zo wilde hij in 1941 eigenlijk een franchise van bloemenwinkels openen in Europa.
En dan nog.....
Hij zei ook in 1932....dat als hij overleed..... dat de joden al zijn spullen mochten erven.....Nu hadden de Duitse bevelhebbers het verkeerd verstaan.... dat de joden moesten sterven.
Dus je begrijpt het allemaal verkeerd
Polen is sowieso altijd een apart land geweest, het is verschillende keren ingenomen en beheerst door andere landen en het was ooit een groot Pools-Litouws rijk dat vervallen is tot een grote slavische staat die zijn status als grootmacht verloren lijkt te hebben.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 21:45 schreef Polacco het volgende:
[..]
Dit dus.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
De status van grootmacht is Polen al sinds de Poolse delingen eind 18de eeuw kwijt, al was er vlak na de stichting van de Poolse staat in de 20ste eeuwe nog een kleine opleving waar we de Sovjets op hun falie gaven en voormalig Poolse gebieden (Oa Vilnius en Lwow) weer onder Pools gezag kwamen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 23:45 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Polen is sowieso altijd een apart land geweest, het is verschillende keren ingenomen en beheerst door andere landen en het was ooit een groot Pools-Litouws rijk dat vervallen is tot een grote slavische staat die zijn status als grootmacht verloren lijkt te hebben.
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 01:13 schreef Polacco het volgende:
[..]
De status van grootmacht is Polen al sinds de Poolse delingen eind 18de eeuw kwijt, al was er vlak na de stichting van de Poolse staat in de 20ste eeuwe nog een kleine opleving waar we de Sovjets op hun falie gaven en voormalig Poolse gebieden (Oa Vilnius en Lwow) weer onder Pools gezag kwamen.
Maar mag ik vragen wat je bedoelt met apart land? Ik bedoel elk land heeft zo zijn eigen en unieke geschiedenis, wat elk land dan ook wel apart en uniek maakt. Nederland was in de 17de eeuw ook een bepalende speler die acteerde op het wereldtoneel, maar is uiteindelijk ook bezet geweest door andere landen. De Duitsers zijn altijd verdeeld geweest over verschillende kleine deelstaten tot de eenwording in 1871. Zelfde geldt voor de Italianen etc. Ieder land is wel apart te noemen.
Ik zou zeggen, ga er eens heen. Je zal aangenaam verrast zijn. Dat was ik in elk geval wel.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 01:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.
Welke? Polen of Mongolië?quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 01:21 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik zou zeggen, ga er eens heen. Je zal aangenaam verrast zijn. Dat was ik in elk geval wel.
Een mooi land met vriendelijke mensen en een zeer rijke geschiedenis
Hehe, sorry, Polen. Mongolie ben ik helaas nog nooit geweest.quote:
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 01:22 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hehe, sorry, Polen. Mongolie ben ik helaas nog nooit geweest.
Een goede vriendin van mij is Poolse, en ik heb haar daar bezocht. De mensen die ik via haar heb ontmoet spraken allemaal Engels, en verder in restaurants etc ging het ook wel.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 01:23 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.
Paniemájoe gavarjatj niemnozjka pa Roeskiejè. Maar Pools kan ik nog niet.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 01:32 schreef Viajero het volgende:
[..]
Een goede vriendin van mij is Poolse, en ik heb haar daar bezocht. De mensen die ik via haar heb ontmoet spraken allemaal Engels, en verder in restaurants etc ging het ook wel.
Tof dat je zoveel talen spreekt en er meer wilt leren ik ben bezig Russisch te leren, en als ik dat spreek ga ik ook Pools leren. Polen waarderen het zeer als je gewoon een twintig basiswoorden kent en gebruikt, en van daaruit moet het niet al te moeilijk zijn. Perfect leren lijkt me wel heel lastig, maar conversatie niveau moet lukken.
Het waren anders heel gewone soldaten, als je dat zo al überhaupt al kan noemen, die de meest gore misdaden hebben gepleegd! Denk je echt dat er een meerderheid van Duitse soldaten was die twijfelden aan de woorden van Hitler, die het fanatisme niet doorhadden, en alleen uit een vaag gevoel van plichtsbesef naar het front gingen? Dat was deze oorlog niet, deze oorlog werd een soort van beleefd, ook door de Duitse soldaat die heel erg goed wist waarvoor hij streed.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 19:22 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Dat is nog vele malen makkelijker; de meeste Duitse soldaten werden slechts gestuurd en hadden het beste met hun eigen land voor, niet met de nazi's. Het Derde Rijk was slechts een sprookje wat hen wijsgemaakt werd en in een tijd van enorme economische crisis klinkt zo'n verhaal erg aanlokkelijk.
In die tijd lag dat anders, Hitler en Duitsland waren vermengd met elkaar geraakt, soldaten vochten niet slechts voor een land maar voor een idee wat hun land precies was. Laat dat idee nou net vorm zijn gegeven door Hitler en zijn kompanen.quote:Ja. Soldaten zijn en blijven soldaten. Een echte soldaat vecht voor zijn land, niet voor haar leiders. Daar zit ook het verschil tussen de nazi's en niet-nazi's.
Klopt, maar als iemand als soldaat wil herinnerd blijven worden, dan betekent dus dat hij ongeacht de hele situatie, en de kennis daarvan, geen spijt heeft van zijn keuze en er dus ook niet van heeft geleerd. Dat onderstreept dus waarom je Duitse soldaten niet herdacht worden.quote:Ook, maar verschilt per persoon.
Er is zo vaak een grijs gebied, maar er is zeker in dit geval ook een heel groot zwart wit gebied, en die Duitse soldaten, waar ze voor stonden en voor vochten, wat ze hebben misdaan dat valt toch echt binnen het zwarte gebied.quote:De waarheid is niet zo zwart/wit als jij hem graag zou willen zien.
Ik denk dat het belangrijk om te begrijpen dat er misschien niet altijd een duidelijke nuance is.quote:Het grote verschil zit in de nuance, zoals altijd.
Als jij willens en weten vocht voor de nazi's, voor het in stand houden van dat regime, ongeacht of je lid was van de nazi-partij, dan hoor je er toch bij, Duitsland in die jaren was zo verweven met die ideologie dat je er simpelweg niet de verantwoordelijkheid bij soldaten van kan ontnemen.quote:Sommigen kozen ervoor nazi te zijn, velen niet (en zijn dan dus ook geen nazi in mijn ogen). Alle Duitsers waren bereid hun vaderland te beschermen, maar de meesten zagen de oorlogsplannen van Ome Adolf absoluut niet zitten. En tegen de tijd dat Polen binnengevallen was was het te laat: toen had Hitler al absolute macht en kon niemand hem meer wat maken.
Nogmaals, opnieuw zeg je dat ik me zou moeten aanpassen aan de onwetendheid (of jij dat nu wel of niet zo ziet) van andere mensen, omdat andere mensen weer andere mensen willen herdenken omdat ze een verwrongen idee hebben dat dat goed is. Dat is dus het belang van de kennis wel hebben, weten dat zulke acties juist averechts werken en historisch incorrect zijn, en daarom hoef je je niet overal aan aan te passen puur omdat dat toevallig een populair sentiment is, ik hoef me niet aan te passen aan mensen die dat wel willen, kom nou.quote:Op donderdag 4 oktober 2012 10:08 schreef P8 het volgende:
[..]
Jij hebt je eigen lijden in de hand. In plaats van met de vinger naar de wereld te wijzen kun je ook kijken wat je aan je eigen houding kunt veranderen. En voor de duidelijkheid: Daarmee zeg ik niet dat jij je kennis betreffende dit onderwerp voor jezelf moet houden.
Als hij op mij gericht was, excuus ik heb het niet genegeerd, ik denk dat het dan in een stroom van posts niet gezien is of vergeten.quote:Edit: Ik vind het enigszins jammer dat deze post van mij in het vorige topic is genegeerd:
Ten eerste, de Duitse bevolking was schuldig, maar er zijn natuurlijk verschillende gradaties van schuld. Je kan niet elke individuele burger die voor Hitler heeft gestemd voor het gerecht slepen. Desalniettemin, je bent verantwoordelijk voor je keuzes, ongeacht of er redenen zijn waarom je uiteindelijk voor een bepaalde keuze bent gegaan. Dat het ook anders kon hebben mensen bewezen, ook Duitsers, die al van ver zagen aankomen waar Hitler voor stond. Die het geweld en de terreur probeerden te ontvluchten of soms zelfs te bestrijden. De mensen die ondanks die gebeurtenissen, en dus wel degelijk wisten waar Hitler voor stond, achter Duitsland bleven of blijven staan in een tijd dat je je niet kon onttrekken aan dat soort zaken, die kan je niet opeens hun verantwoordelijkheid nemen omdat er misschien een economische crisis was voorafgaand. Een crisis kan een reden zijn voor de onvrede, het verdrag van Versailles kan een reden zijn, het verliezen van de oorlog kan een reden zijn maar het zijn allemaal geen excuses, mensen maken zelf een keuze, en daarvoor ben je simpelweg verantwoordelijk.quote:Dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als bijvoorbeeld het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?
Polen is een west slavisch land. De meeste kenmerken van zowel taal als cultuur zullen overeenkomen met de Tsjechen en de Slowaken. Wat de identiteit van de Polen betreft is deze absoluut Slavisch en ligt deze veel dichter bij Rusland dan bij de Duitsers ook al zijn beide in de geschiedenis gezworen vijanden.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 01:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.
De gemeenschappelijke voertaal in het oosten van Europa is absoluut niet Duits, eerder Russisch of nu toch meer Engels. Tijdens de communistentjjd was Russisch verplicht op alle Poolse scholen, mij moeder en ooms, tantes, grootouders hebben allemaal Russisch moeten leren.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 01:23 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 04:22 schreef Polacco het volgende:
[..]
Polen is een west slavisch land. De meeste kenmerken van zowel taal als cultuur zullen overeenkomen met de Tsjechen en de Slowaken. Wat de identiteit van de Polen betreft is deze absoluut Slavisch en ligt deze veel dichter bij Rusland dan bij de Duitsers ook al zijn beide in de geschiedenis gezworen vijanden.
Wat die onbekendheid betreft, ik heb het gevoel dat alles wat van het voormalige oostblok afkomstig is in Nederland nog steeds met veel argusogen en angst wordt bekeken, en dus onbekend is.
[..]
De gemeenschappelijke voertaal in het oosten van Europa is absoluut niet Duits, eerder Russisch of nu toch meer Engels. Tijdens de communistentjjd was Russisch verplicht op alle Poolse scholen, mij moeder en ooms, tantes, grootouders hebben allemaal Russisch moeten leren.
En wil je alsjeblieft in het vervolg Polen nooit meer tot Oost-Europa rekenen? Daar kan ik mij zo aan ergeren. Polen wordt samen met Duitsland en oa Tsjechië en Slowakije (de west slavische talen) gerekend tot Midden-Europa.
Warschau-pact= oostquote:Op zaterdag 6 oktober 2012 05:37 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.
Politiek en geografisch was Polen een oosteuropees land in de westerse visie.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 05:37 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.
Het Warschaupact, de muur en het oostblok bestaan niet meer, de politieke verhoudingen zijn drastisch veranderd.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 10:51 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Warschau-pact= oost
zo werd het altijd geformuleerd, zo heb ik het iig op school geleerd.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 11:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Politiek en geografisch was Polen een oosteuropees land in de westerse visie.
Politiek is er wat veranderd, maar niet geografisch
Zowel politiek, cultureel als geografisch ben ik het daar niet mee eens.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 12:01 schreef Viajero het volgende:
Een goede Poolse vriendin van me rekent Polen bij Oost Europa, en dat lijkt me geografisch en cultureel gezien correct.
Die paar honderd kilometer die Polen verschoof van oost naar west, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is niet van belang aangezien de kern, de gebieden rond Krakau en Warschau, nooit is verschoven. Die kern hoort gewoon bij centraal Europa. Daarbij moet ik wel zeggen dat de grenzen van de Pools-Litouwse Unie veel verder oostelijker lagen. Dit waren echter veroverde gebieden, de core is zoals ik net zei nooit verschoven.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 19:09 schreef DeParo het volgende:
Nou ja, historisch gezien lag Polen nog verder naar het Oosten, het zou raar zijn om het dan niet tot Oost-Europa te rekenen. Desalniettemin betekent dat niet dat het Poolse volk opeens gelijk is met al die andere volkeren die dan ook in Oost-Europa zouden zitten.
Ik zei al dat er meerdere redenen waren maar het feit dat het centraal ligt was in elk geval nog een extra push om de kampen in Polen te bouwen.quote:Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Ik doelde ook gedeeltelijk op de Pools-Litouwse Unie, hoe dan ook, zoals ik in de DM al zei behoort Polen uiteraard tot Oost-Europa, in het dagelijks taalgebruik, op basis van de Koude Oorlog en dat het net aan de Russische kant van het IJzeren Gordijn zat.quote:Op zaterdag 6 oktober 2012 20:48 schreef Polacco het volgende:
[..]
Die paar honderd kilometer die Polen verschoof van oost naar west, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is niet van belang aangezien de kern, de gebieden rond Krakau en Warschau, nooit is verschoven. Die kern hoort gewoon bij centraal Europa. Daarbij moet ik wel zeggen dat de grenzen van de Pools-Litouwse Unie veel verder oostelijker lagen. Dit waren echter veroverde gebieden, de core is zoals ik net zei nooit verschoven.
Dat betwijfel ik, vanuit Griekenland gezien lag het niet zo centraal, en ook daar kwamen veel Joden vandaan. Ik denk dat het echt te maken heeft met Polen prioriteit een maken wat betreft zuiveringen.quote:Ik zei al dat er meerdere redenen waren maar het feit dat het centraal ligt was in elk geval nog een extra push om de kampen in Polen te bouwen.
Ik denk inderdaad dat Galicië en bepaalde delen van Klein-Polen bijvoorbeeld inderdaad meer affiniteit hebben met Centraal-Europa maar dat bepaalde andere delen, misschien zelfs Warschau, meer afgestemd waren op de Baltische gebieden en kust.quote:Maar als je er anders over denkt, wat is dan de grens als ik vragen mag? De Duits-Poolse grens? Wat is dan de status van Tsjechië? En van Oostenrijk? En wat is dan centraal Europa? Ook als je deze zaken bekijkt, los van de politieke en culturele argumenten, vind ik het volstrekt onlogisch om Polen tot oost Europa te rekenen.
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 21:45 schreef Polacco het volgende:
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De positie van de Duitse minderheid in Polen is ná WO1 altijd slecht geweest. De etnische Duitsers kregen te maken met nationalistische Poolse sentimenten en waren overgeleverd aan de grillen en grollen van de nieuwe Poolse bestuuders. Geweld, verkrachtingen en moord waren geen uitzondering.
Hitler onderhandelde in 1937 met Polen om Duitsland 1 mijl toegang tot hun voorzienigheid van Oost-Pruisen te geven. Beide partijen waren in overeenkomst toen in 1939 Polen plotseling alle onderhandelingen afbrak. Op 31 maart 1939 kreeg Polen de garantie van Frankrijk en Groot-Britannie dat indien het Poolse 'grondgebied' werd geschonden, ze Duitsland de oorlog zouden verklaren.
Aangemoedigd door Roosevelt en Churchill, die de veiligheid van Polen zouden waarborgen, overlegde Rydz Smigly en Ignacy Moscicki (het hoofd van het leger en voorzitter van de President) om Duitsland eventueel aan te vallen. Een citaat van Smigly; "Polen wil oorlog met Duitsland en Duitsland zal het niet kunnen vermijden, zelfs niet indien ze dat zou willen." Hij dreigde om Duitsland te overrompelen in 3 dagen. In de maanden die daarna volgden had het Poolse leger en de onafhankelijke Bolsjewistische eenheden (NDVK) de Duitse burgers die leefde bij de Danzig corridor het leven onmogelijk gemaakt en werden er honderden burgers vermoord.
Overigens kan ook worden nagegaan dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal(!) tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen. Vanaf de vorming van de Poolse staat was het Duitse ongenoegen groot en streefde men ernaar het vroegere grondgebied weer in te voegen en in elk geval de positie voor de Duitse stad Danzig te verbeteren. Terwijl eerder nog Polen toenadering tot Duitsland had gezocht, was haar houding - na de garantie van GB en FR - nu volledig omgedraaid. De spanningen binnen Danzig en in west-Polen liepen uiteindelijk zo hoog op dat Duitsland het tijd vond om militair in te grijpen en het oude gebiedsdeel te heroveren. Deze militaire actie was in overleg en met goedkeuring(!) van Rusland genomen. Echter was deze actie tegen het zere been van Engeland, dat haar positie als wereldmacht zag wankelen en daardoor Duitsland de oorlog verklaarde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 08-10-2012 17:06:29 (spoiler) ]
Bron: Ernst Klee & Willi Dressen - "Gott mit uns”: Der deutsche Vernichtungskrieg im Ostenquote:"Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.
Herz verschliessen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. 80 Millionen Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muss gesichert werden. Grösste Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen.
Erste Forderung: Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort zu vernichten. Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, evtl. Protektorat als Vorgelände. Militärische Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung.
Überzeugung, dass die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird nocht befohlen ..."
Mag jij me uitleggen waarom jij de Nazis zo bewondert, die blonken namelijk uit in het vermoorden van onschuldige burgers.quote:Op maandag 8 oktober 2012 16:23 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden?
Bron: Hitler Vergelding 1936-1945 door Ian Kershaw.quote:"In het vooroorlogse Polen was er ongetwijfeld sprake geweest van discriminatie van de Duitse minderheid – die zo’n drie procent van de bevolking uitmaakte – en tijdens de crisis in de zomer van 1939 had die een hoogtepunt bereikt. De Duitsers werden ook in economisch opzicht benadeeld. (…) En terwijl de etnische conflicten steeds verder opliepen, droeg ook de propaganda van Goebbels in hoge mate bij aan de kwaadaardige vijandschap jegens Polen. De bevolking werd bestookt met beschrijvingen van schromelijk overdreven of simpelweg uitgelokte incidenten van sporadisch geweld tegen de Duitse minderheid, terwijl veel ernstiger uitwassen van Duitse zijde uiteraard verzwegen werden.
In reactie op de echte of verzonnen gevallen van sabotage door de Duitse minderheid, die men voor een ‘vijfde colonne’ hield, arresteerden de Polen van hun kant zo’, 15.000 tot 20.000 etnische Duitsers, één à twee procent van de Duitse minderheid, die zij dwongen in colonnes oostwaarts te marcheren. Hoewel de wreedheden waarmee deze marsen gepaard gingen later voor propagandadoeleinden enorm werden uitvergroot, werden de gevangenen inderdaad veelvuldig geslagen of anderszins mishandeld, en werden zij wanneer ze Poolse steden en dorpen passeerden blootgesteld aan het geweld van de plaatselijke bevolking. In enkele gevallen werden de gevangenen die niet meer verder konden lopen geëxecuteerd.
Uitwassen tegen de Duitse minderheid speelden zich af op talloze plaatsen. De meest beruchte aanvallen deden zich voor in Bydgoszcz (Bromberg) en hadden het karakter van een plaatselijke pogrom. Hoeveel doden er in Bydgoszcz vielen is nooit op bevredigende wijze vastgesteld. Door de Duitse propaganda werden de aanvallen op etnische Duitsers uitgebuit om een schijn van rechtvaardigheid te verlenen aan het beleid van ‘etnische zuivering’ dat al in het eerste stadium veel verder ging dan wat redelijkerwijs nog beschouwd kon worden als een vergeldingsmaatregel. De Duitsers beweerden in november 1939 dat er tijdens de ‘septembermoorden’ 5400 mensen vermoord waren, inclusief de slachtoffers van de ’Bromberg Blutsonntag’. Vervolgens werd in opdracht van Hitler zelf dit aantal in februari 1940 simpelweg vertienvoudigd tot een volledig uit de duim gezogen dodenaantal van 58.000. Volgens de meest betrouwbare schatting bedroeg het totale aantal etnische Duitsers dat tijdens aanslagen, dwangmarsen, bombardementen en beschietingen werd gedood ongeveer 4.000. Hoe verschrikkelijk de begane wreedheden ook waren, het waren toch min of meer spontane uitbarstingen van haat in de sfeer van angst en paniek die volgde op de Duitse inval. Het was in de verste verte niet te vergelijken – laat staan dat het daarvoor een rechtvaardiging was – met berekende beestachtigheden van de behandeling die de Duitse meesters hadden uitgestippeld, en waarin voor de Poolse bevolking hooguit een slavenbestaan was weggelegd."
Klinkt respectabel en betrouwbaar, zo'n uitgave van het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Maar over welk Duits Ministerie van Buitenlandse Zaken hebben we het hier? Dat blijkt als we de volledige titel van dit boek erbij zoeken:quote:een publicatie van het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken; de Amerikaanse uitgave daarvan, Polish Acts of Atrocities Against the German Minority in Poland.
Bron: http://www.jf-archiv.de/archiv06/200639092258.htmquote:"Die seriösen Forschungsergebnisse von Lück wurden allerdings durch die berüchtigte "Sprachregelung" des Reichspropaganda-Ministeriums aus dem Februar 1940 konterkariert, durch die die Zahl von 5.437 Ermordeten im Weißbuch Nr. 1 nun in der von Hans Schadewald herausgegebenen zweiten Auflage des Weißbuches (Die polnischen Greueltaten an den Volksdeutschen in Polen, Berlin 1940, die erweiterte zweite Auflage erschien unter dem Titel: Dokumente polnischer Grausamkeit) verzehnfacht wurde. Nun war die Rede von 58.000 vermißten und ermordeten Volksdeutschen. Von diesen 58.000 seien 12.857 (die Genesis dieser präzisen Zahl ist ungeklärt) mit Sicherheit identifizierte Ermordete. Die Zahl von 13.000 Ermordeten hielt auch der Generalreferent und Neffe Arthur Greisers, Gauleiter des Warthelandes, in seinen völlig unbeachteten Memoiren (Harry Siegmund: Rückblick. Erinnerungen eines Staatsdieners in bewegter Zeit. Kiel 1999) für durchaus möglich. Daß die Zahl von 58.000 nichts mehr mit der Wirklichkeit gemein hatte, war damals allen nur halbwegs eingeweihten Volksdeutschen bekannt, was allerdings Buchautoren bis heute nicht daran hindert, in rührender Naivität diese absurde Zahl immer wieder aufzugreifen."
Bron: "Hitler's Mann in Danzig" van Dieter Schenk.quote:"Die Zahl der Opfer ist in der Literatur unterschiedlich angegeben worden und dürfte zwischen 1500 und 5800 gelegen haben. In dieser Höhe wurde sie von dem Leiter der Mordkommission des Reichssicherheitshauptamtes, Dr Bernhard Wehner, in einer ausführlichen Zeugen-Vernehmung nach dem Kriege beziffert (3479 Tote errechnete Gentzen anhand der Gräber- und Vermisstenkartei). Wehner war mit den Ermittlung in Bromberg beauftragt worden und meldete zunächst die Zahl 5800 Mitte Dezember 1939 dem Auswärtigen Amt, das mit dem Erstellen eines deutschen Weissbuches befasst war. Wehner berichtete: 'Kurze Zeit später erfuhr ich, dass Hitler wegen dieses Weissbuches sehr erregt gewesen sei. Auf seinen Befehl musste die gesamte gedruckte Auflage im Februar oder März 1940 eingestampft werden.' Hitler ordnete an, dass in der von ihm genehmigten Ausgabe die Zahl der Opfer zu verzehnfachen sei. Damit wurde von der deutschen Propaganda die Zahl von 58,000 Mordopfern der 'polnischen Septembermorde' übernommen. Intern korrigierte Wehner später die Gesamtzahl auf 3500 nach unten, nachdem in ehemals polnischen Gebiet deutsche Polizeidienststellen 'ordnungsgemäss' arbeiteten und die Vermisstenfälle erfassten."
Beste Harro,quote:Op maandag 8 oktober 2012 17:44 schreef ruimteaapje het volgende:
Al met al zijn 3500 tot 5800 doden erg gruwelijk veel maar het is slechts een fractie van "Teutoon" ons wilde doen geloven en het zijn bovendien allemaal slachtoffers die direct na de Duitse aanval op Polen vielen. Voor de door hem aangehaalde slachtpartijen die voor de Duitse inval zouden hebben plaatsgevonden en waarover de Duitsers bij de Volkerenbond zouden hebben geprotesteerd is geen spoor van bewijs te vinden.
Het is een begrijpelijke reactie als je het verband trekt met de Duitse inval in Polen. Volgens de Poolse versie vielen Duitse partizanen de terugtrekkende Poolse troepen aan. Ik zei ook al dat ik het niet goedkeur maar deze volkswoede op de Duitse minderheid is begrijpelijk nadat je eigen land wordt aangevallen. Dit wakkerde de etnische spanningen aan.quote:Op maandag 8 oktober 2012 16:23 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..
quote:Bekijk eens wat plaatjes van de concentratiekampen, bekijk eens wat plaatjes van de Einsatzgruppen, bekijk eens wat plaatjes van wat de Duitsers in Polen hebben aangericht ipv weer een mislukte poging te doen tot medelijden en een rechtvaardiging te geven voor de Duitse inval.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ja joh, wat een onzin man. Duitsland kon niet anders dan Polen aanvallen. Hou toch op met deze nazipropaganda. Jij gelooft zeker ook dat de Polen met paard en sabel Duitse tanks aanvielen?quote:De positie van de Duitse minderheid in Polen is ná WO1 altijd slecht geweest. De etnische Duitsers kregen te maken met nationalistische Poolse sentimenten en waren overgeleverd aan de grillen en grollen van de nieuwe Poolse bestuuders. Geweld, verkrachtingen en moord waren geen uitzondering.
Hitler onderhandelde in 1937 met Polen om Duitsland 1 mijl toegang tot hun voorzienigheid van Oost-Pruisen te geven. Beide partijen waren in overeenkomst toen in 1939 Polen plotseling alle onderhandelingen afbrak. Op 31 maart 1939 kreeg Polen de garantie van Frankrijk en Groot-Britannie dat indien het Poolse 'grondgebied' werd geschonden, ze Duitsland de oorlog zouden verklaren.
Aangemoedigd door Roosevelt en Churchill, die de veiligheid van Polen zouden waarborgen, overlegde Rydz Smigly en Ignacy Moscicki (het hoofd van het leger en voorzitter van de President) om Duitsland eventueel aan te vallen. Een citaat van Smigly; "Polen wil oorlog met Duitsland en Duitsland zal het niet kunnen vermijden, zelfs niet indien ze dat zou willen." Hij dreigde om Duitsland te overrompelen in 3 dagen. In de maanden die daarna volgden had het Poolse leger en de onafhankelijke Bolsjewistische eenheden (NDVK) de Duitse burgers die leefde bij de Danzig corridor het leven onmogelijk gemaakt en werden er honderden burgers vermoord.
Overigens kan ook worden nagegaan dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal(!) tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen. Vanaf de vorming van de Poolse staat was het Duitse ongenoegen groot en streefde men ernaar het vroegere grondgebied weer in te voegen en in elk geval de positie voor de Duitse stad Danzig te verbeteren. Terwijl eerder nog Polen toenadering tot Duitsland had gezocht, was haar houding - na de garantie van GB en FR - nu volledig omgedraaid. De spanningen binnen Danzig en in west-Polen liepen uiteindelijk zo hoog op dat Duitsland het tijd vond om militair in te grijpen en het oude gebiedsdeel te heroveren. Deze militaire actie was in overleg en met goedkeuring(!) van Rusland genomen. Echter was deze actie tegen het zere been van Engeland, dat haar positie als wereldmacht zag wankelen en daardoor Duitsland de oorlog verklaarde.
De Pools-Duitse verhoudingen waren al zeer slecht vanaf het begin. Jij kent de onderhandelingstaktieken van Hitler blijkbaar niet. Er is nooit sprake geweest van een overeenkomst, iedere keer dat de Polen akkoord wouden gaan kwamen er nieuwe Duitse eisen, van het toestemming hebben tot de bouw van een autobaan tot uiteindelijk de eis dat de Polen het hele gebied moesten afstaan. Deze onderhandelingstaktieken werden ook al gebruikt bij het opeisen van Sudetenland en uiteindelijk de bezetting van Tsjechië.
En als de Duitsers zo'n mooie reden hadden om Polen binnen te valen (zogenaamd om de Duitse minderheid te redden) waarom was dan het Gleiwitz-incident nodig? Ik zal je zeggen waarom: er was geen legitieme reden om Polen binnen te vallen en de Nazi wouden het laten lijken alsof Polen Duitsland was binnen gevallen, net als jij het ons nu wil laten geloven. De motieven waren puur imperialistisch, om de eerder gestolen gebieden weer terug te kunnen nemen. De Engelsen die de Poolse neutraliteit hadden gegarandeerd, konden het niet maken om, na het gedoe met Tsjechië, dit ook toe te staan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 08-10-2012 20:46:50 ]Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Klopt, en dat is dan ook niet het punt. Wat ik aangeef is dat je totaal geen bronnen geeft die jouw bewering staven dat voor de oorlog pogroms hebben plaatsgevonden waarbij honderden, zo niet duizenden Volksduitsers zouden zijn omgekomen. Je voert dit op als een feit en daarmee probeer je begrip te genereren voor de Duitse aanval op Polen. Maar mijn verzoek deze bewering te ondersteunen met bewijzen leg je volledig naast je neer. Je geeft niet aan wanneer deze pogroms hebben plaatsgevonden, je geeft geen plaatsnamen, geen aantallen slachtoffers, geen herleidbare feiten. Ik vraag je hiernaar omdat je daarmee sterker zou staan in je bewering dat dergelijke pogroms voor de oorlog hebben plaatsgevonden.quote:Nergens in dit topic praat ik over tienduizenden (58.000?) doden. [...] Ik verwees enkel naar pogroms op Duitse burgers en gevallen van geweld, verkrachting en moord. Daarbij zijn inderdaad honderden, zo niet duizenden Volkduitsers omgekomen.
Dit dus. Dit ontkracht de hele zogenaamde claim van de Duitsers op Polen.quote:Op maandag 8 oktober 2012 20:55 schreef ruimteaapje het volgende:
Over je eveneens als feit opgevoerde argument dat de Duitsers historisch gezien recht hebben op Polen wil ik ook nog wel een boompje met je opzetten, want het ontgaat mij hoe de Duitsers historisch recht hebben op gebieden die zij zelf nog geen 200 jaar eerder hadden veroverd en daarna even in hun bezit hadden, maar waar zij voor en na die tijd geen zeggenschap over hadden en waar de de zgn. "Volksduitsers" slechts 3% van de bevolking uitmaakten.
Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in? En daarbij komt nog dat tijdens de oorlog geen enkele keer over dit incident gesproken is! Pas in 1945 tijdens de Neurenbergse processen, toen Alfred Naujocks een 'verklaring' ondertekende waarin hij Duitsland aansprakelijk stelt, wordt er opeens gesproken over een cover-up actie van de Duitsers. Slechts één getuigenverklaring was al genoeg om dit verhaal de wereld in te helpen. Na de oorlog bracht hij zijn lucratieve verhaal op de markt met het schrijven van een boek.quote:Op maandag 8 oktober 2012 20:28 schreef Polacco het volgende:
En als de Duitsers zo'n mooie reden hadden om Polen binnen te valen (zogenaamd om de Duitse minderheid te redden) waarom was dan het Gleiwitz-incident nodig? Ik zal je zeggen waarom: er was geen legitieme reden om Polen binnen te vallen en de Nazi wouden het laten lijken alsof Polen Duitsland was binnen gevallen, net als jij het ons nu wil laten geloven. De motieven waren puur imperialistisch, om de eerder gestolen gebieden weer terug te kunnen nemen. De Engelsen die de Poolse neutraliteit hadden gegarandeerd, konden het niet maken om, na het gedoe met Tsjechië, dit ook toe te staan.
Het werd wel degelijk gebruikt om de menigte in de juiste stemming te brengen, getuige dit contemporaine bericht uit de internationale pers:quote:Op woensdag 10 oktober 2012 13:58 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in?
quote:Berlin, Aug. 31 – Adolf Hitler, the press was given to understand Thursday night, will address the nation and the world Friday. The address possibly will be delivered in a special session of the reichstag. ... The German government took a very grave view of the Gleiwitz incident, in which Poles supported by Polish regulars were reported to have attacked a German radio station and engaged in hostilities. ... It was viewed as the most serious incident yet in the Polish-German dispute. ...
Soon after announcement of Hitler's 16 proposals for settlement of the Polish dispute crowds gathered in the front of Hitler's residence while loudspeakers kept them informed of political events. Excitement appeared to be growing with the crowds in the streets eagerly snatching newspaper extras. Announcement of the ratification of the Russian-German nonaggression pact was loudly cheered. The crowd was excited a little later by the announcement of the “Polish Insurgent” attack on the Gleiwitz radio station. The German radio announcement said this attack was the “signal for a general attack by Polish insurgents on German territory".
Billings Gazette, 1 september 1939
Weer noem je allemaal zaken op die je niet zijn onderbouwd met een bron. Weer negeer je het verzoek van ruimteaapje om bronnen te noemen voor de slachtingen onder Duitsers in Polen, de Volkenbond protesten en nu kom je met het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen door Polen die naar Danzig vlogen. Waar zijn je bewijzen, je bronnen hier voor?quote:Op woensdag 10 oktober 2012 13:58 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in? En daarbij komt nog dat tijdens de oorlog geen enkele keer over dit incident gesproken is! Pas in 1945 tijdens de Neurenbergse processen, toen Alfred Naujocks een 'verklaring' ondertekende waarin hij Duitsland aansprakelijk stelt, wordt er opeens gesproken over een cover-up actie van de Duitsers. Slechts één getuigenverklaring was al genoeg om dit verhaal de wereld in te helpen. Na de oorlog bracht hij zijn lucratieve verhaal op de markt met het schrijven van een boek.
Bovendien was de 'aanval op het Gleiwitz-radarstation slechts 1 van de 21(!) incidenten langs het Duits-Poolse grensgebied. Het incident was niet nodig om groen licht te krijgen voor een militaire invasie.
Vergeet daarbij niet dat Polen voorafgaand aan de inval ontelbare provocaties tegen Duitsland pleegde, waaronder het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen die naar Danzig vlogen, niet bereid was over oplossingen voor de "Corridor" naar Danzig te praten en stelselmatig honderdduizenden etnische Duitsers vervolgde, onteigende en ernstig discrimineerde.
De Poolse provocatie in de vooroorlogse periode was één van de redenen waarom Nazi-Duitsland Polen binnenviel.
Oftewel, er was wel sprake van 21 grensincidenten maar deze waren allemaal verkleden Duitsers die dizh voordeden als Polen en dus zogenaamd Duitsland aanvielen. Hitler brulde het vervolgens van alle daken: Polen was Duitsland binnengevallen! Het was allemaal nep en vooropgezet, slechts om een excus te hebben om binnen te vallen.quote:For months prior to the 1939 invasion, German newspapers and politicians like Adolf Hitler had carried out a national and international propaganda campaign accusing Polish authorities of organizing or tolerating violent ethnic cleansing of ethnic Germans living in Poland.[1][2] On 22 August, Adolf Hitler told his generals: "I will provide a propagandistic casus belli. Its credibility doesn't matter. The victor will not be asked whether he told the truth."[3][4]
The operations were mostly carried out on 31 August 1939.[3] The operations were carried by agents of the SS[3] and the SD.[5] The German troops, dressed in Polish uniforms, would storm various border buildings, scare the locals with inaccurate shots, carry out acts of vandalism, and retreat, leaving behind dead bodies in Polish uniforms.[5] The bodies were in fact prisoners from concentration camps; they were dressed in Polish uniforms, killed (often by a lethal injection of a poison, then shot for appearance) and left behind. They were described as "Konserve" i.e., canned goods, in planning documents (which also led to the more informal name of the operation, Operation Konserve).[1][3][6][7]
On 1 September, in a speech in the Reichstag, Adolf Hitler cited the 21 border incidents as justification for Germany's "defensive" action against Poland:
"I can no longer find any willingness on the part of the Polish Government to conduct serious negotiations with us. These proposals for mediation have failed because in the meanwhile there, first of all, came as an answer the sudden Polish general mobilization, followed by more Polish atrocities. These were again repeated last night. Recently in one night there were as many as twenty-one frontier incidents: last night there were fourteen, of which three were quite serious. I have, therefore, resolved to speak to Poland in the same language that Poland for months past has used toward us...
This night for the first time Polish regular soldiers fired on our own territory. Since 5:45 a. m. we have been returning the fire... I will continue this struggle, no matter against whom, until the safety of the Reich and its rights are secured"[1]
Bronnen:
1 Address by Adolf Hitler - September 1, 1939; retrieved from the archives of the Avalon Project at the Yale Law School.
2 Nazi Conspiracy And Aggression, Volume VI. Office of United States Chief of Counsel For Prosecution of Axis Criminality. United States Government Printing Office: Washington, 1946, p.188
3 James J. Wirtz, Roy Godson, Strategic Denial and Deception: The Twenty-First Century Challenge, Transaction Publishers, 2002, ISBN 0-7658-0898-6, Google Print, p.100
4 Bradley Lightbody, The Second World War: Ambitions to Nemesis, Routledge, 2004, ISBN 0-415-22405-5, Google Print, p.39
5 Martin Allen, Himmler's Secret War: The Covert Peace Negotiations of Heinrich Himmler, Carroll & Graf Publishers, 2005, ISBN 0-7867-1708-4, Google Print, p.51
6 Christopher J. Ailsby, The Third Reich Day by Day, Zenith Imprint, 2001, ISBN 0-7603-1167-6, Google Print, p.112
7 John S. Craig, Peculiar Liaisons in War, Espionage, and Terrorism of the Twentieth Century, Algora Publishing, 2005, ISBN 0-87586-331-0, Google Print, p.180
http://www.damninteresting.com/the-man-who-started-the-war/quote:With the more gruesome portion of their task behind them, Naujocks and his operatives entered the Gleiwitz radio station at about 8:00pm outfitted in Polish uniforms. The gaggle of men seized control of the equipment, shut down the regular signal, and powered up the emergency transmitter. The microphone was given to a Polish-speaking operative, who read a prepared speech about three minutes long, urging Poles to rise up and help in the invasion of Germany. At the end of the transmission, the officers fired their pistols repeatedly for the benefit of anyone who might be listening, and departed.
Zie hier het historisch onbenul en de slavenziel van de Nederlandse Nazi: borrelpraatjes van Immanuel Kant uit 1764 (een eeuw nadat de Republiek het aanzijn had gegeven aan de moderne wereld) tonen het onvermogen van de verzuilde Nederlandse samenleving van de jaren dertig aan: wat heet, de Nederlandse geest wordt door de Duitse wijsgeer gefileerd.quote:Op donderdag 4 oktober 2012 14:35 schreef Teutoon het volgende:
De Duitse volksaard is denk ik ook een bindmiddel geweest voor het nationaal-socialisme. Deze ideologie had zich anders nooit zo goed kunnen ontplooien. In Nederland destijds, met zijn verzuilde samenleving, had het nooit iets kunnen bereiken. Nederlanders hebben geen gevoel voor grotere dingen, zoals ook de Duitse filosoof Immanuel Kant in 1764 al eens opmerkte:
"Die Italiener und Franzosen zeichnen sich durch das Gefühl des Schönen aus, die Deutschen, Engländer und Spanier durch Ihr Gefühl des Erhabenen. Nur den Holländern fehlt beides, sie haben hier gänzlich die Nullität, die sie zum negativen Beispiel geeignet macht."
De ene gangsterstaat helpt de andere! Nou, dan moet zal Polen wel z'n verdiende loon gekregen hebben.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:44 schreef Teutoon het volgende:
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!)
quote:Op maandag 8 oktober 2012 16:23 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..
quote:Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het Oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.
Die gast zegt daar exact dezelfde dingen als hier. Zou die gewoon knippen en plakken en wat de rest zegt dat boeit hem niet?quote:Op woensdag 10 oktober 2012 22:46 schreef TitusPullo het volgende:
Je valt in herhaling, Blokzijl:
WWII niet Hitler's intentie
Freudiaanse vergissing?quote:Op maandag 8 oktober 2012 20:19 schreef Teutoon het volgende:
[..]
-Terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na WO1 aan de Poolse staat waren gevoegd.
-De gewelddadige excessen van Volksduitsers in Polen
-De oorlogsretoriek van de Poolse staat tegen Duitsland
-Protesten bij de Volkerenbond
-Etc.
Hallo Teutoon, gaat hier nog een antwoord op komen?quote:Op maandag 8 oktober 2012 17:09 schreef Viajero het volgende:
[..]
Mag jij me uitleggen waarom jij de Nazis zo bewondert, die blonken namelijk uit in het vermoorden van onschuldige burgers.
Dat dus.quote:Op donderdag 11 oktober 2012 21:13 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hallo Teutoon, gaat hier nog een antwoord op komen?
Weinig posts gezien waarin je geen blijk geeft dat die arme Duitsers uit puur zelfsbehoud wel moesten aanvallen.quote:Op maandag 8 oktober 2012 20:19 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Bovendien is het niet mijn intentie om Nazi-Duitsland in een slachtofferrol te plaatsen.
Zullen we in de tussentijd enigszins teruggaan naar het oorspronkelijke onderwerp van het topic?quote:Op donderdag 11 oktober 2012 21:13 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hallo Teutoon, gaat hier nog een antwoord op komen?
Ligt eraan, de vorige keer dat ik een reeel voorbeeld gaf in dit topic werd me dat beloond met een ban van een week.quote:Op vrijdag 12 oktober 2012 13:26 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Zullen we in de tussentijd enigszins teruggaan naar het oorspronkelijke onderwerp van het topic?
Natuurlijk kan hij dat niet.quote:Op maandag 15 oktober 2012 18:45 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik vraag me af of Teutoon betrouwbaar bronnenmateriaal kan aanleveren waaruit inderdaad blijkt dat Polen sterke oorlogsretoriek tegen Duitsland had.
Misschien kan 'ie ook meteen bewijzen dat de Sudeten-Duitsers levend geroosterd werden.quote:Op maandag 15 oktober 2012 18:45 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik vraag me af of Teutoon betrouwbaar bronnenmateriaal kan aanleveren waaruit inderdaad blijkt dat Polen sterke oorlogsretoriek tegen Duitsland had. Dat moet nog terug te vinden zijn als het bestaat, gewoon het video-materiaal terugvinden en iemand die Pools kan die het kan vertalen zodat we weten wat er gezegd wordt. Dit is iets wat na te gaan is dus waarom zouden we het niet doen.
Als je even terug gaat lezen zie je dat aap in de ruimte al het een en ander keurig ontkracht heeft.quote:Op maandag 15 oktober 2012 18:45 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik vraag me af of Teutoon betrouwbaar bronnenmateriaal kan aanleveren waaruit inderdaad blijkt dat Polen sterke oorlogsretoriek tegen Duitsland had. Dat moet nog terug te vinden zijn als het bestaat, gewoon het video-materiaal terugvinden en iemand die Pools kan die het kan vertalen zodat we weten wat er gezegd wordt. Dit is iets wat na te gaan is dus waarom zouden we het niet doen.
Geef eens een keer bronnen die deze door jou als feit opgevoerde gebeurtenissen ondersteunen. Je doet weer hetzelfde. Waar zijn je bronnen voor de beschietingen van het Duitse vliegtuig op weg naar Danzig en waar zijn je bronnen voor de 12 volkenbond verzoeken?quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:04 schreef Teutoon het volgende:
Mijn excuses voor mijn late reactie, maar door omstandigheden was ik niet in staat om hierop eerder te reageren. Goed, we hadden het over de Poolse excessen op Volksduitsers in Polen. Ik zal nog enkele gebeurtenissen aanhalen;
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie.
-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen.
-De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen, dat deden de Polen zelf wel. De gewelddadigheden tegen de Duitsers in Polen was één van de punten in het Danzig-conflict waarom Duitsland Polen binnenviel. Er speelden ook andere redenen een rol voor Duitsland, en die ontken ik ook niet, maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid.
Want zeker alleen Duitsers mogen vereenzelvigd worden met onmenselijke sadisten? Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet'...quote:Op maandag 15 oktober 2012 19:15 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Misschien kan 'ie ook meteen bewijzen dat de Sudeten-Duitsers levend geroosterd werden.
Waarom kan ik hier niets over vinden?quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:04 schreef Teutoon het volgende:
Mijn excuses voor mijn late reactie, maar door omstandigheden was ik niet in staat om hierop eerder te reageren. Goed, we hadden het over de Poolse excessen op Volksduitsers in Polen. Ik zal nog enkele gebeurtenissen aanhalen;
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie.
.quote:-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen
Waarom kan ik hier niets over vinden?quote:-De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
Waarom deden ze het dan?quote:De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen
Waarom kan ik geen vermelding vinden van al die gevallen, terwijl de misdaden die aan het einde van de oorlog tegen de Duitsers begaan werden wel bekend zijn?quote:maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid.
Ja, dat is letterlijk wat ik schreef. Lelijke zin, trouwens.quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:17 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Want zeker alleen Duitsers mogen vereenzelvigd worden met onmenselijke sadisten?
Alweer zo'n rare zin. Wat bedoel je met ''Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet' ''? Ben je je boodschappenlijstje aan het opstellen?quote:Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet'...
Ik reageer op je bericht dat je ''bewijzen'' wilt zien voor het feit dat Sudeten-Duitsers werden ''geroosterd'''. Terwijl andersom, bij de immer voortdurende haatcampagne en gruwelverhalen over de verslagen tegenstander (Duitsland), nooit naar wordt gevraagd en alles daarover maar klakkeloos door de massa wordt aangenomen.quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:21 schreef TitusPullo het volgende:
Wat bedoel je met ''Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet' ''? Ben je je boodschappenlijstje aan het opstellen?
We hadden ook nog deze vraag:quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:04 schreef Teutoon het volgende:
Mijn excuses voor mijn late reactie, maar door omstandigheden was ik niet in staat om hierop eerder te reageren. Goed, we hadden het over de Poolse excessen op Volksduitsers in Polen. Ik zal nog enkele gebeurtenissen aanhalen;
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie.
-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen.
-De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen, dat deden de Polen zelf wel. De gewelddadigheden tegen de Duitsers in Polen was één van de punten in het Danzig-conflict waarom Duitsland Polen binnenviel. Er speelden ook andere redenen een rol voor Duitsland, en die ontken ik ook niet, maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid.
Ja, ten behoeve van de inlijving van Sudetenland werden namelijk soortgelijke gruwelverhalen gepubliceerd als jij hier te berde brengt over de behandeling van de Duitse minderheid in Polen.quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:28 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Ik reageer op je bericht dat je ''bewijzen'' wilt zien voor het feit dat Sudeten-Duitsers werden ''geroosterd'''.
Welke haatcampagne bedoel je precies? En welke gruwelverhalen?quote:Terwijl andersom, bij de immer voortdurende haatcampagne en gruwelverhalen over de verslagen tegenstander (Duitsland)
Je hebt anders tot nu toe bepaald niet aangetoond dat je meer verstand geschiedenis hebt dan de massa, waaruit die ook moge bestaan. En als je dan zo'n dappere verdediger van de goede Duitse naam bent, waarom zeg je dan niet meteen ronduit wat je bedoelt?quote:nooit naar wordt gevraagd en alles daarover maar klakkeloos door de massa wordt aangenomen.
Voor de gruweldaden van de Duitsers zijn helaas voor jou wel bronnen en bewijzen voor. De leugens die jij verspreid over de Poolse agressie jegens de Duitse minderheid ondersteun jij op geen enkele wijze met bronnen/bewijzen.quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:28 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Ik reageer op je bericht dat je ''bewijzen'' wilt zien voor het feit dat Sudeten-Duitsers werden ''geroosterd'''. Terwijl andersom, bij de immer voortdurende haatcampagne en gruwelverhalen over de verslagen tegenstander (Duitsland), nooit naar wordt gevraagd en alles daarover maar klakkeloos door de massa wordt aangenomen.
Aan alle kanten zijn verschrikkelijke misdaden gepleegd. Maar de Nazis de Japanners en de Soviets deden dat op onmenselijk grote schaal, niet te vergelijken met de andere landen. Waarom bewonder je de Nazis?quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:28 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Ik reageer op je bericht dat je ''bewijzen'' wilt zien voor het feit dat Sudeten-Duitsers werden ''geroosterd'''. Terwijl andersom, bij de immer voortdurende haatcampagne en gruwelverhalen over de verslagen tegenstander (Duitsland), nooit naar wordt gevraagd en alles daarover maar klakkeloos door de massa wordt aangenomen.
Je propt "de Duitsers" in een slachtofferrol.quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:17 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Want zeker alleen Duitsers mogen vereenzelvigd worden met onmenselijke sadisten? Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet'...
Dit heeft trouwens niets met sadisme te maken, want die term heeft alleen betrekking op genot dat wordt opgewekt door het vernederen en pijnigen van levende wezens.quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:17 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Want zeker alleen Duitsers mogen vereenzelvigd worden met onmenselijke sadisten? Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet'...
Maar ja, Poolse nationalisten hebben ooit een Volksduitser vermoord dus terecht dat men oorlogsmisdaden en een genocide wou plegen...quote:Op maandag 15 oktober 2012 22:00 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dit heeft trouwens niets met sadisme te maken, want die term heeft alleen betrekking op genot dat wordt opgewekt door het vernederen en pijnigen van levende wezens.
Zoals het afscheren van een baard:
[ afbeelding ]
Of het mishandelen van een weerloos slachtoffer:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Of mensen dwingen om de straat schoon te maken:
[ afbeelding ]
Of het voorliegen van je slachtoffers:
[ afbeelding ]
quote:-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen.
Teutoon, jij minacht de waarheid en blijft leugens vertellen over de Polen, niet andersom.quote:Arthur Greiser was a Nazi German politician, SS-Obergruppenführer and Reichsstatthalter (Reich Governor) of the German-occupied territory of Wartheland. He was one of the persons primarily responsible for organizing the Holocaust in Poland and numerous other crimes against humanity. Arrested by the Americans in 1945, he was tried, convicted and executed by hanging in Poland in 1946.
Greiser was directly responsible for escalating tensions between the Free City and the Republic of Poland in 1939. When the Polish Foreign Affairs Minister Józef Beck threatened economic reprisals following the harassment of Polish frontier guards and customs officers, Greiser issued an announcement on 29 July 1939 declaring that the Danzig police no longer recognised their authority or power, and demanded their immediate withdrawal. The notice was so rudely worded that the Polish diplomatic representative to Danzig, Marian Chodacki, refused to forward it to Beck and instead sent a court summary.
Bron: Wiki
-----------------------------------------------------------
SS-Obergruppenführer Greiser was fully aware of the Holocaust and actively participated in it. Early in 1940, Greiser is on record challenging Hermann Göring over efforts to delay the expulsion of Łódź Jews to Poland. On 18 September 1941, Reichsführer-SS Heinrich Himmler informed Greiser that he intended to transfer 60,000 Czech and German Jews to the Łódź ghetto, until spring 1942 when they would be "resettled". The first transport arrived a few weeks later, and Greiser sought and received permission from Himmler to kill 100,000 Jews in his area.[7] He then instructed HSSPF Wilhelm Koppe to manage the overcrowding. Koppe and SS-Sturmbannführer Herbert Lange proceeded to manage the problem by experimenting at a country estate at Chełmno nad Nerem with gas vans, establishing the first extermination unit which ultimately carried out the mass murder of approximately 150,000 Jews between late 1941 and April 1942. Furthermore on 6 October 1943 Greiser hosted a national assembly of senior SS officers in Posen at which Himmler candidly spoke of the mass executions of civilians (the infamous Posen Speech).
Bron: Ian Kershaw, Hitler 1936-1945: Nemesis
Maar weer geen bronnen die bewijzen dat wat je zegt waar is. Niet dat ik verwacht had dat je met bronnen zou komen, maar goed dat je je eigen onvermogen om je beweringen inhoudelijk te beargumenteren hier zo duidelijk etaleert. Ik heb de stellige indruk dat je enkel reageert omdat je niet reageren als gezichtverlies zou ervaren maar dat je eigenlijk wel weet dat je onze vragen helemaal niet kan beantwoorden en daarom gewoon maar wat meer nietszeggende beweringen doet.quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:04 schreef Teutoon het volgende:
Mijn excuses voor mijn late reactie, maar door omstandigheden was ik niet in staat om hierop eerder te reageren. Goed, we hadden het over de Poolse excessen op Volksduitsers in Polen. Ik zal nog enkele gebeurtenissen aanhalen;
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie.
-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen.
-De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen, dat deden de Polen zelf wel. De gewelddadigheden tegen de Duitsers in Polen was één van de punten in het Danzig-conflict waarom Duitsland Polen binnenviel. Er speelden ook andere redenen een rol voor Duitsland, en die ontken ik ook niet, maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid.
Best walgelijk als je dit gaat lopen verdedigen inderdaad.quote:Op maandag 15 oktober 2012 22:00 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dit heeft trouwens niets met sadisme te maken, want die term heeft alleen betrekking op genot dat wordt opgewekt door het vernederen en pijnigen van levende wezens.
Zoals het afscheren van een baard:
[ afbeelding ]
Of het mishandelen van een weerloos slachtoffer:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Of mensen dwingen om de straat schoon te maken:
[ afbeelding ]
Of het voorliegen van je slachtoffers:
[ afbeelding ]
Goeie post.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 02:22 schreef ruimteaapje het volgende:
[..]
Maar weer geen bronnen die bewijzen dat wat je zegt waar is. Niet dat ik verwacht had dat je met bronnen zou komen, maar goed dat je je eigen onvermogen om je beweringen inhoudelijk te beargumenteren hier zo duidelijk etaleert. Ik heb de stellige indruk dat je enkel reageert omdat je niet reageren als gezichtverlies zou ervaren maar dat je eigenlijk wel weet dat je onze vragen helemaal niet kan beantwoorden en daarom gewoon maar wat meer nietszeggende beweringen doet.
Interessant dat je Senatspräsident Greiser noemt, een fanatieke nazi die na de oorlog door de Amerikanen aan Polen is uitgeleverd en daar wegens oorlogsmisdaden werd berecht en opgehangen. Je zou zijn biografie "Model Nazi: Arthur Greiser and the Occupation of Western Poland" van Catherine Epstein er eens bij moeten pakken. Daarin worden de vele incidenten die Greiser in de aanloop naar de Duitse aanval op Polen op last van Berlijn uitlokte, overdreef maar ook verzon in detail beschreven, almede zijn vele aanvaringen met commissaris-generaal Marian Chodacki en, raad eens, het door jou genoemde incident dat op 21 maart 1939 zou hebben plaatsgevonden wordt niet genoemd. En dat is opmerkelijk want diverse andere incidenten worden wel beschreven, zoals 21 mei 1939, toen Danzigers in Kalthof Poolse douanebeambten aanvielen die bezig waren met controles om het smokkelen van wapens naar Danzig tegen te gaan. De chauffeur van de door de Danzigers in het nauw gedreven commissaris-generaal opende het vuur en doodde daarbij een Danziger (Epstein, pagina 122).
Ook je vermelding dat de Polen op 14 augustus 1939 een campagne begonnen om Duitse minderheden in het gebied te arresteren en dat daarop duizenden Volksduiters probeerden naar Duitsland te ontkomen vraagt om een nadere uitleg. De Polen arresteerden dr. Weisner en twee andere Volksduitse leiders, om een einde te maken aan hun pogingen het Poolse gezag in Opper-Silezië verder te ondermijnen. Het gaat dus niet om een campagne om minderheden op te pakken maar om een gerichte actie tegen drie prominente Volksduitse politici. Rudolf Wiesner was leider van de Jungdeutsche Partei, een persoonlijke vriend van Himmler en stond in de buitenlandse pers bekend als "Silesias Henlein", een verwijzing naar Konrad Henlein, de Gauleiter van het Sudetenland die het Tsjechische gezag daar had ondermijnd in de aanloop naar de inlijving door Duitsland. Op deze titel liet Wiesner zich ook voorstaan, hij wilde bijzonder graag de Silezische Henlein zijn. Wiesner en de anderen werd geen haar gekrenkt, ze werden allen na de Duitse aanval op Polen bevrijd (hij werd vervolgens tot SS Oberführer benoemd en stierf van ouderdom in 1973). Wie meer wil lezen over Wiesner zou "Die deutsche Minderheit in Polen bis 1939: ihr Leben und Wirken kulturell, gesellschaftlich, politisch; eine historisch-dokumentarische Analyse" van Otto Heike kunnen lezen.
Dat Volksduitsers werden gearresteerd en dat duizenden massaal op de vlucht sloegen is terug te voeren op de Duitse pers: de Deutsche Allgemeine Zeitung van 16 augustus 1939 voert op de voorpagina een artikel over 17.680 Volksduitsers in Poolse kampen en de arrestatie van honderden leden van Wiesner's Jungdeutsche Partei toen deze de grens naar Duitsland probeerden over te steken. Berichten die echter werden tegengesproken door de Poolse autoriteiten en die ook op geen enkele manier op feiten zijn te herleiden. Alles wijst er op dat het om het zoveelste door de Duitse propagandamachine verzonnen verhaal gaat, waarbij de gebruikelijke tactiek werd gekozen: een klein incident, in dit geval de arrestatie van drie leiders van de Jungdeutsche Partei, werd tot enorme proporties opgeblazen waardoor het plotseling om honderden arrestanten en bijna achttienduizend in kampen opgesloten Volksduitsers ging. In feite vergelijkbaar met het vertienvoudigen van het aantal Volksduiters dat tijdens de slag om Polen zou zijn omgebracht en eveneens op geen enkele betrouwbare bron terug te voeren, maar wellicht kan "Teutoon" zijn bronnen daarover openbaren?
Het lijkt misschien een detail, maar ik denk dat het niet onbelangrijk is om te vermelden dat die rellen niet plaatsvonden op 3 maart, maar op 13-14 mei (bron). Dat betekent in elk geval dat ze niet de aanleiding voor het opzeggen van het non-agressiepact door Duitsland kunnen zijn geweest (28 april). Het tegendeel ligt meer voor de hand: dat ze er (mede) een gevolg van waren.quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:04 schreef Teutoon het volgende:
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend.
Hartelijk dank, dat lijkt me een interessant boek.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 11:54 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het lijkt misschien een detail, maar ik denk dat het niet onbelangrijk is om te vermelden dat die rellen niet plaatsvonden op 3 maart, maar op 13-14 mei (bron). Dat betekent in elk geval dat ze niet de aanleiding voor het opzeggen van het non-agressiepact door Duitsland kunnen zijn geweest (28 april). Het tegendeel ligt meer voor de hand: dat ze er (mede) een gevolg van waren.
Ik geloof ook best dat de Duitsers in Polen voor de oorlog in het nauw zaten. Teutoon echter heeft daar geen enkel bewijs voor geleverd en vertoont daarbij kenmerken van een apologeet voor het nationaal-socialisme.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 13:24 schreef Iblardi het volgende:
Wat het vooral lastig maakt is dat de anti-Poolse/pro-Duitse propaganda weliswaar frequent van leugens en verdraaiingen gebruik maakt, maar dat niet alles alleen maar op leugens gebaseerd is. Het is soms erg moeilijk om fictie en feiten van elkaar te onderscheiden. De documentatie laat ook te wensen over. Zo is er een publicatie van het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken uit 1940 over wreedheden tegen etnische Duitsers en de bijbehorende portfolio met gruwelijke foto's, waarvan er een aantal wordt beschreven in D. Bergen, "Association/instrumentalization of 'Volksdeutschen'" (German Studies Review, 31-3, 2008, p. 447-470). Uit het artikel krijg ik de indruk dat er in deze foto's een element van vervalsing zit, maar wat die vervalsing precies inhoudt wordt me niet helemaal duidelijk, en ook niet of dat dan op álle foto's betrekking heeft. Gaat het om vroege slachtoffers van de Duitsers (Joden, mensen met een aangeboren handicap)? Zijn het inderdaad foto's van slachtoffers van Poolse excessen, maar dateren ze van na de Duitse inval? Zijn de foto's authentiek maar gaat het om een zeer beperkt aantal incidenten? Hoe dan ook, ik kan me voorstellen dat dit soort propaganda zeer effectief was en dat deze beelden zich destijds stevig in het geheugen van het Duitse publiek hebben vastgezet, zoals later het geval was bij de foto's van de slachtoffers van de Holocaust.
Klopt, dat is dezelfde publicatie.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 13:39 schreef ruimteaapje het volgende:
Hebben we het over dezelfde publicatie die op pagina 5 van dit topic is besproken?
Ik las in Bergens artikel de suggestie dat (een aantal van) de foto's "vals" zouden zijn. Met name haar opmerkingen over het "verschijnen" van nazi-slachtoffers in het beeld van dode etnische Duitsers, het "respectloos" fotograferen, het frequent voorkomen van foto's waarop het gezicht onherkenbaar verminkt is of buiten de foto valt, en de aanwezigheid van foto's van mensen die als "oorlogsinvaliden" worden aangeduid terwijl de nazi's op dat moment al gestart zijn met hun euthanasie-programma, leken in die richting te wijzen. Maar misschien heb ik haar woorden te concreet geïnterpreteerd. Een andere uitleg is ook mogelijk.quote:De gruwelijke foto's zijn inderdaad vlak na de Duitse inval genomen en tonen inderdaad de verminkte lijken van Volksduitsers.
Overigens zegt Bergen dat "zelfs de uitgebreide lijsten van overlijdensberichten die werden samengesteld en gepubliceerd door het ministerie van Buitenlandse Zaken" (nl. in Dokumente polnischer Grausamkeiten, 346-61) "er slechts in slaagden ongeveer 450 namen te accumuleren" (p. 456).quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 13:39 schreef ruimteaapje het volgende:
Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden.
Zijn bron voor de door mij onderstreepte zin was "Die Legende vom 'Bromberger Blutsonntag' und die deutsche fünfte Kolonne in Polen'" van Felix-Heinrich Gentzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Felix-Heinrich_Gentzenquote:Die Zahl der Opfer ist in der Literatur unterschiedlich angegeben worden und dürfte zwischen 1500 und 5800 gelegen haben. In dieser Höhe wurde sie von dem Leiter der Mordkommission des Reichssicherheitshauptamtes, Dr Bernhard Wehner, in einer ausführlichen Zeugen-Vernehmung nach dem Kriege beziffert (3479 Tote errechnete Gentzen anhand der Gräber- und Vermisstenkartei). Wehner war mit den Ermittlung in Bromberg beauftragt worden und meldete zunächst die Zahl 5800 Mitte Dezember 1939 dem Auswärtigen Amt, das mit dem Erstellen eines deutschen Weissbuches befasst war. Wehner berichtete: 'Kurze Zeit später erfuhr ich, dass Hitler wegen dieses Weissbuches sehr erregt gewesen sei. Auf seinen Befehl musste die gesamte gedruckte Auflage im Februar oder März 1940 eingestampft werden.' Hitler ordnete an, dass in der von ihm genehmigten Ausgabe die Zahl der Opfer zu verzehnfachen sei. Damit wurde von der deutschen Propaganda die Zahl von 58,000 Mordopfern der 'polnischen Septembermorde' übernommen. Intern korrigierte Wehner später die Gesamtzahl auf 3500 nach unten, nachdem in ehemals polnischen Gebiet deutsche Polizeidienststellen 'ordnungsgemäss' arbeiteten und die Vermisstenfälle erfassten.
Lees pagina 225 van Orphans of Versailles maar eens, dan weet je dat het pamflettenverhaal ook heel anders zit dan "Teutoon" ons wil doen geloven.quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:04 schreef Teutoon het volgende:
De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
Hoe weet je dat? Je kent ze? Je hebt hun memoires gelezen? Je hebt in hun schoenen gelopen? Jij bent de persoon om te oordelen over goed en kwaad? Hebt hier de kennis toe? De pure ziel?quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 17:19 schreef DeParo het volgende:
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
[..]
Zoals gesteld, Duitse soldaten zijn gesneuveld voor een vijandig en slecht regime, als je de Duitsers als gevallen soldaten gaat herdenken dan herdenk je ook waarvoor ze stierven dus.
Wat geeft jou het idee dat je de juiste context kent? Alle factoren van belang op persoonlijk niveau? Weet je niet.quote:Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.
Je weet dat misdaden aan beide kanten zijn begaan? Waarom herdenken we dan uberhaupt nog soldaten?quote:Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
De memoires van deze soldaten doen niet ter zake, de individuele drijfveren en motivatie staan helemaal los van het feit dat zij inderdaad sneuvelden voor een vijandig en slecht regime. Een soldaat kan de beste bedoelingen hebben gehad, kindvriendelijk en plantaardig, maar feit is dat hij vocht voor Nazi-Duitsland.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 19:28 schreef Seksgod_beta_v1 het volgende:
[..]
Hoe weet je dat? Je kent ze? Je hebt hun memoires gelezen? Je hebt in hun schoenen gelopen? Jij bent de persoon om te oordelen over goed en kwaad? Hebt hier de kennis toe? De pure ziel?
Omdat het over het onderscheid gaat tussen wandaden van individuele soldaten of eenheden enerzijds of de wandaden van een verdorven regime anderzijds. De westelijke geallieerden hebben zeker ook oorlogsmisdaden begaan, maar niet vanuit een verdorven politieke ideologie die Nederland bezet en onderdrukt heeft, waardoor ruim 100 duizend Joden en nog eens zo'n 100 duizend andere burgers zijn omgebracht.quote:Je weet dat misdaden aan beide kanten zijn begaan? Waarom herdenken we dan uberhaupt nog soldaten?
Niks plichtsbesef. De meeste soldaten waren gewoon dienstplichtigen die gingen omdat ze moesten (vandaar dat ik ook denk dat het gewone voetvolk van het Duitse leger best herdacht mag worden). En wat betreft het plichtsbesef van de bevolking, die ging toch echt wel achteruit vanaf 1942 toen de oorlog zich tegen Duitsland begon te keren (Stalingrad en Operatie Fakkel bvb.) en die propaganda van de Nazi's kon dit verhullen, wat leidt tot de huidige gedachte dat de Duitsers tot de laatste snik achter het regime zijn blijven staan. In werkelijkheid vocht men uit vrees voor de gruwelen van het communisme enerzijds en anderzijds door de totale controle en dwang van een totalitair regime, waardoor protest nauwelijks nog mogelijk was (zie maar wat er met Sophie Scholl is gebeurd).quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 17:58 schreef Teutoon het volgende:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
Operatie Fakkel heeft bij mijn weten nooit bestaan. Of je moet operatie Zitadelle bedoelen.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 12:40 schreef Marx1990 het volgende:
(Stalingrad en Operatie Fakkel bvb.)
Ik eis tien jaar tuchthuis voor dit terrorisme.quote:hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie.
Ik schat dat Operation Torch wordt bedoeld, de invasie van Noord Afrikaquote:Op donderdag 18 oktober 2012 13:19 schreef HURENSOHNOLOGIE het volgende:
[..]
Operatie Fakkel heeft bij mijn weten nooit bestaan. Of je moet operatie Zitadelle bedoelen.
Je kunt er het jouwe van denken, maar Duitsland's meest "superieure wapen" was zonder enige twijfel de Duitse soldaat. Of ze nou wel of niet voor de ''goede zaak'' vochten doet daar helemaal niets aan af. Je post slaat daarom nergens op.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 13:24 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ik eis tien jaar tuchthuis voor dit terrorisme.
Dit zien sommigen natuurlijk weer als kolen op het vuur gooien en als extra motivatie om het tegendeel te 'bewijzen'.quote:Ik moet zeggen dat ik nooit getwijfeld heb aan de kwaliteiten van de Duitse soldaat, iets wat ik niet altijd kan zeggen van sommige bevelhebbers van de Wehrmacht. Het Duitse leger is technisch het meest volmaakte ter wereld; en de Duitse soldaat is in crissituaties betrouwbaarder en verstandiger dan welke andere soldaat dan ook. Ik prijs me gelukkig het genoegen te hebben gekend te zien dat tijdens mijn leven de Duitse soldaat door Voorzienigheid wordt beloond. Het is geweldig om te zien hoe onze Gauleiters overal op de bres staan.
Als ik twintig of vijfentwintig jaar jonger was geweest, zou ik nu aan het front zitten. Ik vond het heerlijk om soldaat te zijn.
Ik doelde vooral op het afgrijselijke taaltje dat je daar bezigt.quote:
Bron: http://www.stiwotforum.nl(...)=Panzermeyer#p108686quote:Hieronder enkele monologen van Hitler die over dit onderwerp gaan, genoteerd door Heinrich Heim die als taak had de 'tafelgesprekken' te stenograferen:
Juli 1941
Ik moet zeggen dat ik nooit getwijfeld heb aan de kwaliteiten van de Duitse soldaat, iets wat ik niet altijd kan zeggen van sommige bevelhebbers van de Wehrmacht. Het Duitse leger is technisch het meest volmaakte ter wereld; en de Duitse soldaat is in crissituaties betrouwbaarder en verstandiger dan welke andere soldaat dan ook. Ik prijs me gelukkig het genoegen te hebben gekend te zien dat tijdens mijn leven de Duitse soldaat door Voorzienigheid wordt beloond. Het is geweldig om te zien hoe onze Gauleiters overal op de bres staan.
Als ik twintig of vijfentwintig jaar jonger was geweest, zou ik nu aan het front zitten. Ik vond het heerlijk om soldaat te zijn.
20 november 1941
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort, helpt iemand bij het nemen van de zwaarste beslissingen.
http://www.stiwotforum.nl(...)ilit=Immanuel#p39983quote:De "Deutsche Geisteskultur" kan m.i. niet los gezien worden van - of is op zijn minst een bindmiddel voor - het nationaal-socialisme. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zag ik niet terug bij andere Europese volkeren.
De strijdlust en het fanatisme van het Duitse volk kan ik wel waarderen, dit zul je in Nederland, met zijn verzuilde samenleving, nooit kunnen bereiken. We hebben geen gevoel voor grotere dingen, zoals ook de Duitse filosoof Immanuel Kant in 1764 al eens opmerkte:
"Die Italiener und Franzosen zeichnen sich durch das Gefühl des Schönen aus, die Deutschen, Engländer und Spanier durch Ihr Gefühl des Erhabenen. Nur den Holländern fehlt beides, sie haben hier gänzlich die Nullität, die sie zum negativen Beispiel geeignet macht".
Zeker.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 19:48 schreef TitusPullo het volgende:
Om Teutoon even buiten beschouwing te laten: denken jullie dat het in 2040 mogelijk zal zijn om grote gezamenlijke herdenkingen te houden?
In de zin van ook Duitse soldaten herdenken?quote:Op donderdag 18 oktober 2012 19:48 schreef TitusPullo het volgende:
Om Teutoon even buiten beschouwing te laten: denken jullie dat het in 2040 mogelijk zal zijn om grote gezamenlijke herdenkingen te houden?
Gezamelijke herdenkingen hebben in het verleden ook al plaats gevonden. Bijvoorbeeld de herdenking op 1 augustus 1994 ter gelegenheid van de opstand in Warschau in 44. Polen nodigde daar zowel Duitsland als Rusland uit (waarbij nog de grap de ronde deed dat de Russen aan de andere kant van de Wisla zouden blijven staan kijken maar dat terzijde).quote:Op donderdag 18 oktober 2012 19:48 schreef TitusPullo het volgende:
Om Teutoon even buiten beschouwing te laten: denken jullie dat het in 2040 mogelijk zal zijn om grote gezamenlijke herdenkingen te houden?
Maar wel Russische soldaten?quote:Op donderdag 18 oktober 2012 19:53 schreef DeParo het volgende:
[..]
In de zin van ook Duitse soldaten herdenken?
Ik hoop van niet zeg!
Allemaal?quote:
De Russische soldaten herdenk ik (als Pool zijnde) ook niet. Die hebben naar mijn idee teveel bloed aan hun handen. Daarbij komt dat ze van de door hun bevrijde landen satellietstaten creëerden en 45 jaar lang in hun invloedssfeer hielden.quote:
In jouw geval, het Poolse geval sowieso, begrijp en respecteer ik dat.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 22:20 schreef Polacco het volgende:
[..]
De Russische soldaten herdenk ik (als Pool zijnde) ook niet. Die hebben naar mijn idee teveel bloed aan hun handen. Daarbij komt dat ze van de door hun bevrijde landen satellietstaten creëerden en 45 jaar lang in hun invloedssfeer hielden.
Ook ik ben de Russen dankbaar voor het verslaan van de Duitsers en het bevrijden van Polen, dat geef ik zonder meer toe. Maar de messen in de rug van 39 en 44, Katyn, het deporten van vele Polen naar Siberië en 45 jaar lang onder Russisch bewind maken het dat ik toch anders kijk naar de Russen dan jij.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 22:24 schreef DeParo het volgende:
[..]
In jouw geval, het Poolse geval sowieso, begrijp en respecteer ik dat.
Ik bekijk het vanuit een ander perspectief, als mijn familieleden Auschwitz hadden overleefd dan waren ze als eerste de Russische soldaten tegen gekomen, en misschien is dat voor hun niet gebeurd maar voor veel andere slachtoffers wel.
Voor mij hebben de Russen de Duitsers verslagen en daar ben ik ze dankbaar voor. Dat is dus ook belangrijk voor mij, echter niet essentieel dat iedereen dat zo ziet, evenmin bij een herdenking.
Zeker daarom begrijp ik jouw opvatting ook maar al te goed .quote:Op donderdag 18 oktober 2012 23:21 schreef Polacco het volgende:
[..]
Ook ik ben de Russen dankbaar voor het verslaan van de Duitsers en het bevrijden van Polen, dat geef ik zonder meer toe. Maar de messen in de rug van 39 en 44, Katyn, het deporten van vele Polen naar Siberië en 45 jaar lang onder Russisch bewind maken het dat ik toch anders kijk naar de Russen dan jij.
Mag ik trouwens vragen van welke afkomst jij bent?
quote:Ik moet zeggen dat ik nooit getwijfeld heb aan de kwaliteiten van de Duitse soldaat, iets wat ik niet altijd kan zeggen van sommige bevelhebbers van de Wehrmacht. Het Duitse leger is technisch het meest volmaakte ter wereld; en de Duitse soldaat is in crissituaties betrouwbaarder en verstandiger dan welke andere soldaat dan ook. Ik prijs me gelukkig het genoegen te hebben gekend te zien dat tijdens mijn leven de Duitse soldaat door Voorzienigheid wordt beloond. Het is geweldig om te zien hoe onze Gauleiters overal op de bres staan.
Als ik twintig of vijfentwintig jaar jonger was geweest, zou ik nu aan het front zitten. Ik vond het heerlijk om soldaat te zijn.
quote:Wenn der Krieg verloren geht, wird auch das Volk verloren sein. […] Es sei nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil sei es besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das Volk hätte sich als das schwächere erwiesen und dem stärkeren Ostvolk gehöre dann ausschliesslich die Zukunft. Was nach dem Kampf übrigbliebe, seien ohnehin nur die Minderwertigen; denn die Guten seien gefallen.
Uiteraard!quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 19:28 schreef Seksgod_beta_v1 het volgende:
[..]
Hoe weet je dat? Je kent ze? Je hebt hun memoires gelezen? Je hebt in hun schoenen gelopen? Jij bent de persoon om te oordelen over goed en kwaad? Hebt hier de kennis toe? De pure ziel?
Dat lijkt me wel anders zou ik het niet zeggen!quote:Wat geeft jou het idee dat je de juiste context kent? Alle factoren van belang op persoonlijk niveau? Weet je niet.
Ja!quote:We hebben het over miljoenen mensen met god weet hoeveel problemen, een historische context van heb ik jou daar... En jij denkt het simpel af te kunnen doen met "ja je weet waar die duitse soldaten voor stierven".
Voor Nazi-Duitsland, voor Hitler, voor een misplaatst idee van trots gecombineerd met wreedheden.quote:Nou waarvoor dan?
Waar zwart en wit zijn is grijs niet ver weg, desalniettemin kan zonder grijs zwart en wit niet bestaan, ik blijf daar waar wit is!quote:Je weet dat misdaden aan beide kanten zijn begaan? Waarom herdenken we dan uberhaupt nog soldaten?
Trots zijn op het goede is verkeerd, hypocriet het verkeerde aanhalen kan niet, dat stel ik dus!quote:Hetgeen overigens, als we even heel eerlijk zijn en alle romantische bullshit laten waar het thuishoort, niet eens zo'n bizarre vraag is.
Ik laat mensen in hun waarde. Dat jij smerige moordenaars wilt herdenken is iets waar ik mij aan stoor.quote:Op maandag 14 januari 2013 13:48 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Jij kunt dat misschien niet los van elkaar zien. Laat de mensen die dat wel kunnen gewoon in hun waarde.
quote:The Polish September Campaign was an instance of total war. Consequently, civilian casualties were high during and after combat. From the start, the Luftwaffe attacked civilian targets and columns of refugees along the roads to wreak havoc, disrupt communications, and target Polish morale. Apart from the victims of battles, the German forces (both SS and the regular Wehrmacht) murdered several thousand Polish civilians. During Operation Tannenberg, nearly 20,000 Poles were shot at 760 mass execution sites by the Einsatzgruppen.
The Polish Campaign was the first action by Adolf Hitler in his attempt to create Lebensraum, or living space, for the ethnic German people. The German retaliation against the opposing Polish civilians quickly turned into an atrocity. The German retaliation quickly turned into irregular warfare against innocent Polish men, women, and children. The brutality that the German army carried out on the civilians was justifiable in their eyes. Many historians have studied the reasoning behind this brutality and have found that Nazi propaganda could be one of the factors. Nazi propaganda worked to manipulate the German people into believing that the Jewish and other ethnic people were the enemy
Altogether, the civilian losses of Polish population amounted to about 150,000–200,000 while German civilian losses amounted to roughly 3,250 (including 2,000 who died fighting Polish troops as members of a fifth column).
Daarom maak ik ook onderscheid tussen de dienstplichtigen en SS.quote:Op maandag 14 januari 2013 14:16 schreef Polacco het volgende:
[..]
Ik laat mensen in hun waarde. Dat jij smerige moordenaars wilt herdenken is iets waar ik mij aan stoor.
[..]
Lees mijn quote eens door: ook de reguliere Wehrmacht heeft vreselijke misdaden begaan. Heb je enige kennis wat er tijdens de September-campagne of tijdens de strijd in het oosten heeft plaatsgevonden? Om nog maar over de SS te zwijgen.quote:Op maandag 14 januari 2013 14:21 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Daarom maak ik ook onderscheid tussen de dienstplichtigen en SS.
Overigens kun je de herdenking van gevallen Nederlandse soldaten van de Politionele acties ook wel achterwege laten. Daar wordt in Indonesië het zelfde naar gekeken als jij naar de doorsnee Duitse soldaat.
Het gaat er niet om dat je daden aanbidt, je herdenkt alle gevallenen en daar horen ook Duitse dienstplichtingen bij. Uitzonderingen voor SS vind ik iets anders.
Je kunt zo niemand meer herdenken. Ook Amerikanen, Engelsen en Russen hebben misdaden begaan. Dan moet je er gewoon voor kiezen om helemaal niemand te herdenken.quote:Op maandag 14 januari 2013 14:27 schreef Polacco het volgende:
[..]
Lees mijn quote eens door: ook de reguliere Wehrmacht heeft vreselijke misdaden begaan. Heb je enige kennis wat er tijdens de September-campagne of tijdens de strijd in het oosten heeft plaatsgevonden? Om nog maar over de SS te zwijgen.
Nederlandse soldaten tijdens de politionele acties hoor je ook niet te herdenken voor hun misdaden in de oost. Net zoals je geen Polen moet herdenken die mee hebben gedaan aan de ''Bromberg blutsontag'' of die mee hebben geholpen met het vermoorden van joden.
Misschien wel, zo herdenk ik ook geen Russen. Ook Amerikanen en Britten hebben bloed aan hun handen. Ik herdenk de onschuldigen die gesneuveld of gestorven zijn, niet specifiek een groep aangeduid met een naam.quote:Op maandag 14 januari 2013 14:30 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Je kunt zo niemand meer herdenken. Ook Amerikanen, Engelsen en Russen hebben misdaden begaan. Dan moet je er gewoon voor kiezen om helemaal niemand te herdenken.
Grofweg iedere soldaat heeft bloed aan zijn handen. Daarvoor is het een soldaat. De kunst is om een soldaat te herdenken om zijn offer (zijn leven) in plaats van zijn daden. Goed en fout is heel makkelijk praten na 60 jaar.quote:Op maandag 14 januari 2013 14:35 schreef Polacco het volgende:
[..]
Misschien wel, zo herdenk ik ook geen Russen. Ook Amerikanen en Britten hebben bloed aan hun handen. Ik herdenk de onschuldigen die gesneuveld of gestorven zijn, niet specifiek een groep aangeduid met een naam.
Dus jij herdenkt over het algemeen geen soldaten uit WO2? Want vind er maar 1 die geen bloed aan zijn handen heeft.quote:Op maandag 14 januari 2013 14:35 schreef Polacco het volgende:
[..]
Misschien wel, zo herdenk ik ook geen Russen. Ook Amerikanen en Britten hebben bloed aan hun handen. Ik herdenk de onschuldigen die gesneuveld of gestorven zijn, niet specifiek een groep aangeduid met een naam.
Dat bedoel ik niet. Een soldaat die een andere vijandelijke soldaat doodschiet heeft geen bloed aan zijn handen. De vijandelijke soldaat had hem anders doodgeschoten.quote:Op maandag 14 januari 2013 14:50 schreef Peunage het volgende:
[..]
Dus jij herdenkt over het algemeen geen soldaten uit WO2? Want vind er maar 1 die geen bloed aan zijn handen heeft.
Met bloed aan zijn handen hebben bedoel ik niet de situatie dat een soldaat een andere vijandige soldaat doodt. Ik bedoel de moorden op onschuldige burgers, vliegtuigen die schieten op vluchtende burgers, Katyn, Nagasaki.quote:Op maandag 14 januari 2013 14:39 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Grofweg iedere soldaat heeft bloed aan zijn handen. Daarvoor is het een soldaat. De kunst is om een soldaat te herdenken om zijn offer (zijn leven) in plaats van zijn daden. Goed en fout is heel makkelijk praten na 60 jaar.
Maar nogmaals, uitvoerders van misdadige acties mogen wat mij betreft ook uitgesloten worden.
Dat geld net zo goed voor Duitse soldaten. Zij waren misschien begonnen met schieten, maar dat geldt niet voor alle Duitse soldaten. En ook keus speelt een hele grote rol. Vaak hadden ze geen keus.quote:Op maandag 14 januari 2013 14:57 schreef Polacco het volgende:
[..]
Dat bedoel ik niet. Een soldaat die een andere vijandelijke soldaat doodschiet heeft geen bloed aan zijn handen. De vijandelijke soldaat had hem anders doodgeschoten.
Nee dat gaat niet op voor Duitse soldaten. Dan doe je ondermeer dit niet:quote:Op maandag 14 januari 2013 15:02 schreef Peunage het volgende:
[..]
Dat geld net zo goed voor Duitse soldaten. Zij waren misschien begonnen met schieten, maar dat geldt niet voor alle Duitse soldaten. En ook keus speelt een hele grote rol. Vaak hadden ze geen keus.
Aan het oostfront hebben ze nog veel meer, ook de Wehrmacht, onmenselijkheden gepleegd.quote:The Polish September Campaign was an instance of total war. Consequently, civilian casualties were high during and after combat. From the start, the Luftwaffe attacked civilian targets and columns of refugees along the roads to wreak havoc, disrupt communications, and target Polish morale. Apart from the victims of battles, the German forces (both SS and the regular Wehrmacht) murdered several thousand Polish civilians. During Operation Tannenberg, nearly 20,000 Poles were shot at 760 mass execution sites by the Einsatzgruppen.
The Polish Campaign was the first action by Adolf Hitler in his attempt to create Lebensraum, or living space, for the ethnic German people. The German retaliation against the opposing Polish civilians quickly turned into an atrocity. The German retaliation quickly turned into irregular warfare against innocent Polish men, women, and children. The brutality that the German army carried out on the civilians was justifiable in their eyes. Many historians have studied the reasoning behind this brutality and have found that Nazi propaganda could be one of the factors. Nazi propaganda worked to manipulate the German people into believing that the Jewish and other ethnic people were the enemy
Altogether, the civilian losses of Polish population amounted to about 150,000–200,000 while German civilian losses amounted to roughly 3,250 (including 2,000 who died fighting Polish troops as members of a fifth column).
De doorsnee Duitse soldaat sneuvelde voor zijn land, niet voor het regime. Dat absolute gehoorzaamheid geeist werd aan het regime doet daar niks aan af. Niet gehoorzamen was namelijk geen optie.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:01 schreef Polacco het volgende:
[..]
Met bloed aan zijn handen hebben bedoel ik niet de situatie dat een soldaat een andere vijandige soldaat doodt. Ik bedoel de moorden op onschuldige burgers, vliegtuigen die schieten op vluchtende burgers, Katyn, Nagasaki.
Als je het offer van Duitse soldaten gaat herdenken is dat nog steeds fout: ze brachten een offer en sneuvelden voor nazi-Duitsland, een slecht en kwaadaardig regime.
Ik snap, gezien je afkomst, dat je steeds met dit verhaal komt maar van ieder leger in WOII zijn meerdere voorbeelden te vinden die gelijkwaardig zijn aan jouw voorbeeld.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:04 schreef Polacco het volgende:
[..]
Nee dat gaat niet op voor Duitse soldaten. Dan doe je ondermeer dit niet:
[..]
Aan het oostfront hebben ze nog veel meer, ook de Wehrmacht, onmenselijkheden gepleegd.
Dat land was het regime. Hij sneuvelde voor het Duitse nationaal-socialisme.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:05 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
De doorsnee Duitse soldaat sneuvelde voor zijn land, niet voor het regime. Dat absolute gehoorzaamheid geeist werd aan het regime doet daar niks aan af. Niet gehoorzamen was namelijk geen optie.
Dat dus... maar ja, veel mensen willen dat gewoon niet inzien aangezien ze van jongs af aan geleerd hebben dat Hitler de aggressor etc. is.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:06 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Ik snap, gezien je afkomst, dat je steeds met dit verhaal komt maar van ieder leger in WOII zijn meerdere voorbeelden te vinden die gelijkwaardig zijn aan jouw voorbeeld.
Nee die dingen moet je los van elkaar kunnen zien. Maar dat kun of wil je niet.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:07 schreef Polacco het volgende:
[..]
Dat land was het regime. Hij sneuvelde voor het Duitse nationaal-socialisme.
Kom maar op met die verhalen van bijvoorbeeld Amerikanen of Britten.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:06 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Ik snap, gezien je afkomst, dat je steeds met dit verhaal komt maar van ieder leger in WOII zijn meerdere voorbeelden te vinden die gelijkwaardig zijn aan jouw voorbeeld.
edit: Overigens waren Einsatzgruppen onderdeel van de SS als ik me niet vergis.
Dresden zegt je iets? Hiroshima? Van de Russen kan ik nog wel een "leuk" ooggetuigeverslag in de boekenkast vinden denk ik.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:10 schreef Polacco het volgende:
[..]
Kom maar op met die verhalen van bijvoorbeeld Amerikanen of Britten.
Einsatzgruppen waren onderdeel van de ss, die de Wehrmacht volgende in haar veldtocht. Maar ik heb het al eerder gezegd: ook de Wehrmacht heeft vele onmenselijkheden gepleegd.
Een artikel over oorlogsmisdaden van de geallieerdenquote:Op maandag 14 januari 2013 15:10 schreef Polacco het volgende:
[..]
Kom maar op met die verhalen van bijvoorbeeld Amerikanen of Britten.
Einsatzgruppen waren onderdeel van de ss, die de Wehrmacht volgende in haar veldtocht. Maar ik heb het al eerder gezegd: ook de Wehrmacht heeft vele onmenselijkheden gepleegd.
Bombardement zijn wat anders. Ik had al eerder Nagasaki genoemd en Dresden kan je ook noemen. De Duitsers konden daar trouwens ook wat van.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:12 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Dresden zegt je iets? Hiroshima? Van de Russen kan ik nog wel een "leuk" ooggetuigeverslag in de boekenkast vinden denk ik.
De Wehrmacht heeft ook onmenselijkheden gepleegd inderdaad. Net als de rest van de landen die betrokken waren bij WOII.
Vriend, het voorbeeld van bas-beest heeft het over 75.000 kinderen jonger dan 16 jaar. Heb je gelezen hoe dat bombardement is uitgevoerd? In verschillende golven met verschillende typen (brand)bommen om maar zoveel mogelijk slachtoffers te maken.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:19 schreef Polacco het volgende:
[..]
Bombardement zijn wat anders. Ik had al eerder Nagasaki genoemd en Dresden kan je ook noemen. De Duitsers konden daar trouwens ook wat van.
Maar wat de Duitsers in Polen en in de Sovjet Unie hebben uitgericht heeft geen enkele Amerikaan of Brit in Duitsland gedaan. Ze hebben niet hele dorpen en steden uitgemoord of massaexecuties uitgevoerd. Dus ik wacht op voorbeelden daarvan uitgevoerd door de Amerikanen of Britten, op een schaal zoals de Duitse Wehrmacht en de SS dat heeft gedaan.
Wou je beweren dat hij niet de agressor was?quote:Op maandag 14 januari 2013 15:07 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Dat dus... maar ja, veel mensen willen dat gewoon niet inzien aangezien ze van jongs af aan geleerd hebben dat Hitler de aggressor etc. is.
Tjah, genoeg misselijkheden gepleegd door de geallieerden die minstens net zo erg zijn. Dan gaan we alle geallieerde troepen vanaf nu ook niet meer herdenken.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:04 schreef Polacco het volgende:
[..]
Nee dat gaat niet op voor Duitse soldaten. Dan doe je ondermeer dit niet:
[..]
Aan het oostfront hebben ze nog veel meer, ook de Wehrmacht, onmenselijkheden gepleegd.
Hij wil zeggen dat het wel verder gaat dan wie begon te schieten.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:25 schreef Polacco het volgende:
[..]
Wou je beweren dat hij niet de agressor was?
Precies, je kan de "Duitse soldaat" of de "Amerikaan of Britse of Russische soldaat" niet herdenken zonder dit los te zien van de misdaden.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:25 schreef Peunage het volgende:
[..]
Tjah, genoeg misselijkheden gepleegd door de geallieerden die minstens net zo erg zijn. Dan gaan we alle geallieerde troepen vanaf nu ook niet meer herdenken.
Ik heb al gezegd wie ik herdenk.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:31 schreef Mgolovic het volgende:
Dus, je herdenkt er geen één? Of je herdenkt ze met een lijstje in je hand met daarop wie wel en niet fout was?
Vriend, ik praat het ook nergens goed. Die feiten zijn even gruwelijk. Maar ik vind toch dat er een belangrijk verschil is. Er is een verschil in een redelijk anoniem bombardement en zelf de trekker overhalen bij een massaexecutie.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:23 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Vriend, het voorbeeld van bas-beest heeft het over 75.000 kinderen jonger dan 16 jaar. Heb je gelezen hoe dat bombardement is uitgevoerd? In verschillende golven met verschillende typen (brand)bommen om maar zoveel mogelijk slachtoffers te maken.
Ik zie niet in waarom dat anders is. Overigens hebben we het bij massa executies al snel over Einsatzgruppen, SS dus.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:39 schreef Polacco het volgende:
[..]
Vriend, ik praat het ook nergens goed. Die feiten zijn even gruwelijk. Maar ik vind toch dat er een belangrijk verschil is. Er is een verschil in een redelijk anoniem bombardement en zelf de trekker overhalen bij een massaexecutie.
Dit diagrammetje is wat mij betreft ook veel zeggend:
[ afbeelding ]
Ik heb 2 ooggetuigen die in begin '45 op de Kapelsche veer liepen, waar hoofden van Duitse soldaten op palen waren gezet door leden van de Poolse Pantserdivisie.quote:Op maandag 14 januari 2013 15:59 schreef Polacco het volgende:
[..]
Ga eens mijn posts lezen in het andere topic voordat je reageert.
Oké en nu? Lees mijn posts eens door voordat je reageert.quote:Op maandag 14 januari 2013 16:07 schreef msnvanerik het volgende:
[..]
Ik heb 2 ooggetuigen die in begin '45 op de Kapelsche veer liepen, waar hoofden van Duitse soldaten op palen waren gezet door leden van de Poolse Pantserdivisie.
quote:Op maandag 14 januari 2013 14:27 schreef Polacco het volgende:
[..]
Lees mijn quote eens door: ook de reguliere Wehrmacht heeft vreselijke misdaden begaan. Heb je enige kennis wat er tijdens de September-campagne of tijdens de strijd in het oosten heeft plaatsgevonden? Om nog maar over de SS te zwijgen.
Nederlandse soldaten tijdens de politionele acties hoor je ook niet te herdenken voor hun misdaden in de oost. Net zoals je geen Polen moet herdenken die mee hebben gedaan aan de ''Bromberg blutsontag'' of die mee hebben geholpen met het vermoorden van joden.
Waarom zou je moordenaars willen herdenken? Ben je echt zo naiëf dat je niet wilt geloven dat de Wehrmacht bruutheden en onmenselijkheden heeft gepleegd? Maar dat de SS dat alleen deed?quote:Op maandag 14 januari 2013 16:12 schreef msnvanerik het volgende:
Als de Duitse wehrmacht (: Heer/Kriegsmarine/Luftwaffe ) niet herdacht mag worden, haal dan ook alle Vietnam monumenten weg. En criminaliseer gelijk ook alle Vietnam veteranen. Evenals iedereen die naar de oost is gegaan. Tevens alle Russische officieren en nco's. Oh, en geef de mannen van Enola Gay de doodstraf!
De enige dan... zo goed?quote:Op maandag 14 januari 2013 15:25 schreef Polacco het volgende:
[..]
Wou je beweren dat hij niet de agressor was?
Nee, dat zegt niemand. Systematisch werd gedaan door de SS ja, maar ook bij de Werhmacht zijn dingen gebeurt die ook in oorlogstijd niet door de beugel kunnen. Wat iedereen jou hier aan je verstand probeert te peuteren is dat dat niet alleen door de Wehrmacht gebeurde maar ook door de geallieerden, en dat daarom Wehrmacht soldaten niet herdenken hypocriet en zinloos is.quote:Op maandag 14 januari 2013 16:15 schreef Polacco het volgende:
[..]
Waarom zou je moordenaars willen herdenken? Ben je echt zo naiëf dat je niet wilt geloven dat de Wehrmacht bruutheden en onmenselijkheden heeft gepleegd? Maar dat de SS dat alleen deed?
Jij snapt 't tenminste, maar ik denk dat je een hoop shit over je heen gaat krijgen met deze opmerking.quote:Op maandag 14 januari 2013 16:21 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Nee, dat zegt niemand. Systematisch werd gedaan door de SS ja, maar ook bij de Werhmacht zijn dingen gebeurt die ook in oorlogstijd niet door de beugel kunnen. Wat iedereen jou hier aan je verstand probeert te peuteren is dat dat niet alleen door de Wehrmacht gebeurde maar ook door de geallieerden, en dat daarom Wehrmacht soldaten niet herdenken hypocriet en zinloos is.
quote:Op maandag 14 januari 2013 16:21 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Nee, dat zegt niemand. Systematisch werd gedaan door de SS ja, maar ook bij de Werhmacht zijn dingen gebeurt die ook in oorlogstijd niet door de beugel kunnen. Wat iedereen jou hier aan je verstand probeert te peuteren is dat dat niet alleen door de Wehrmacht gebeurde maar ook door de geallieerden, en dat daarom Wehrmacht soldaten niet herdenken hypocriet en zinloos is.
Een quote van Ruimteaapje eerder in dit topic. Vond het wel toepasselijk als weerwoord.quote:Op dinsdag 16 oktober 2012 20:04 schreef ruimteaapje het volgende:
[..]
De memoires van deze soldaten doen niet ter zake, de individuele drijfveren en motivatie staan helemaal los van het feit dat zij inderdaad sneuvelden voor een vijandig en slecht regime. Een soldaat kan de beste bedoelingen hebben gehad, kindvriendelijk en plantaardig, maar feit is dat hij vocht voor Nazi-Duitsland.
[..]
Omdat het over het onderscheid gaat tussen wandaden van individuele soldaten of eenheden enerzijds of de wandaden van een verdorven regime anderzijds. De westelijke geallieerden hebben zeker ook oorlogsmisdaden begaan, maar niet vanuit een verdorven politieke ideologie die Nederland bezet en onderdrukt heeft, waardoor ruim 100 duizend Joden en nog eens zo'n 100 duizend andere burgers zijn omgebracht.
Je wil het dus gewoon écht niet snappen. Geeft niet hoor, maar probeer dan ook niet anderen van je ongelijk te overtuigen.quote:Op maandag 14 januari 2013 16:46 schreef Polacco het volgende:
[..]
[..]
Een quote van Ruimteaapje eerder in dit topic. Vond het wel toepasselijk als weerwoord.
Mja, het laatste stuk is inderdaad op de VS en UK niet echt van toepassing, maar zeer zeker wel op Rusland.quote:Op maandag 14 januari 2013 16:46 schreef Polacco het volgende:
[..]
[..]
Een quote van Ruimteaapje eerder in dit topic. Vond het wel toepasselijk als weerwoord.
Reageer inhoudelijk of reageer niet. Dit geblaat voegt niks toe. Je weet weinig tot niks van de materie als ik je posts zo lees.quote:Op maandag 14 januari 2013 16:52 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Je wil het dus gewoon écht niet snappen. Geeft niet hoor, maar probeer dan ook niet anderen van je ongelijk te overtuigen.
Waar heb ik gezegd dat de Russen wel toffe jongens waren?quote:Op maandag 14 januari 2013 16:52 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Mja, het laatste stuk is inderdaad op de VS en UK niet echt van toepassing, maar zeer zeker wel op Rusland.
Jij begrijpt het niet helemaal. Het punt blijft staan, de Duitse soldaat blijft Nazi-Duitsland vertegenwoordigen. Je doet net of de Wehrmacht gedwongen de oorlog in werd gestuurd. Ook de Wehrmacht was doordrenkt van nazipropaganda.quote:Los daar van, en dat willen/kunnen jij en blijkbaar ook ruimteaapje niet los van elkaar zien, is dat een dienstplichtige Wehrmacht soldaat anders is dan een SS-er, die gekozen heeft om als "superieure" vechtmachine het Nazi gedachtengoed in praktijk te brengen. Bedenk wel, een Duitse jongen die zijn dienstplicht weigerde kreeg meteen de kogel. Maar goed, held als je bent had jij dat wel gedaan natuurlijk.
Dan kom je weer aankakken met je misdaden begaan door de Wehrmacht in Polen natuurlijk en ja, ook de Wehrmacht deed dingen die ingaan tegen alle conventies. Maar, en nu val ik voor de 3e x in herhaling volgens mij, dat was bij de andere strijdende partijen niet anders.
Ik merk een chronisch gebrek aan kennis bij jou. Je hebt blijkbaar geen idee wat er zich in het oosten heeft afgespeeld. Anders zou je het niet op deze manier wegwuiven.quote:Typical of the German Army propaganda was the following passage from a pamphlet issued in June 1941:
Anyone who has ever looked into the face of a Red commissar knows what the Bolsheviks are. There is no need here for theoretical reflections. It would be an insult to animals if one were to call the features of these, largely Jewish, tormentors of people beasts. They are the embodiment of the infernal, of the personified insane hatred of everything that is noble in humanity. In the shape of these commissars we witness the revolt of the subhuman against noble blood. The masses whom they are driving to their deaths with every means of icy terror and lunatic incitement would have brought about an end of all meaningful life, had the incursion not been prevented at the last moment;" [the last statement is a reference to the "preventive war" that Barbarossa was alleged to be].
As a result of this sort of propaganda, the majority of the Wehrmacht Heer officers and soldiers tended to regard the war in Nazi terms, seeing their Soviet opponents as so much sub-human trash deserving to be trampled upon.[45] One German soldier wrote home to his father on August 4, 1941 that:
The pitiful hordes on the other side are nothing but felons who are driven by alcohol and the [commissars'] threat of pistols at their heads...They are nothing but a bunch of assholes!...Having encountered these Bolshevik hordes and having seen how they live has made a lasting impression on me. Everyone, even the last doubter, knows today that the battle against these sub-humans, who've been whipped into a frenzy by the Jews, was not only necessary but came in the nick of time. Our Führer has saved Europe from certain chaos.
As a result of these views, the majority of the German Army worked enthusiastically with the SS in murdering Jews in the Soviet Union.
Ik doe niks anders...quote:Op maandag 14 januari 2013 17:15 schreef Polacco het volgende:
[..]
Reageer inhoudelijk of reageer niet.
Ik weet er meer dan genoeg van. Het zegt heel veel over jou dat je zo'n opmerking durft te maken.quote:Dit geblaat voegt niks toe. Je weet weinig tot niks van de materie als ik je posts zo lees.
Ehhh, ja? Dat werd 'ie idd. Wat was anders het alternatief als je eenmaal de dienstleeftijd bereikt had dan?quote:Je doet net of de Wehrmacht gedwongen de oorlog in werdt gestuurd.
En weer doe je het...iemand die het oneens is met jou beschuldigen van onvoldoende kennis...quote:Ik merk een chronisch gebrek aan kennis bij jou. Je hebt blijkbaar geen idee wat er zich in het oosten heeft afgespeeld. Anders zou je het niet op deze manier wegwuiven.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht
Grappig, iemand beschuldigen van arrogantie en zelf arrogante opmerkingen plaatsen.quote:Op maandag 14 januari 2013 18:11 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Ik doe niks anders...
[..]
Ik weet er meer dan genoeg van. Het zegt heel veel over jou dat je zo'n opmerking durft te maken.
Ik zei het al eerder, reageer inhoudelijk of reageer niet. Selectief reageren is gelijk aan een niet inhoudelijke post.quote:Ehhh, ja? Dat werd 'ie idd. Wat was anders het alternatief als je eenmaal de dienstleeftijd bereikt had dan?
En weer doe je het...iemand die het oneens is met jou beschuldigen van onvoldoende kennis...
Doet daar niet aan af?? Jij was dus voor de kogel gegaan?quote:Op maandag 14 januari 2013 18:27 schreef Polacco het volgende:
Er is een verschil tussen dienstplicht en gedwongen worden tot iets. Dat de sancties zwaar zijn op dienstweigering doet daar niet aan af. Als je dit verschil niet begrijpt dan heeft deze discussie weinig zin.
De Wehrmacht soldaat had inderdaad een keus . Ging je niet, dan ging je niet. Maar dan ging je ook nooit meer ergens heen.quote:Op maandag 14 januari 2013 17:15 schreef Polacco het volgende:
[..]
Reageer inhoudelijk of reageer niet. Dit geblaat voegt niks toe. Je weet weinig tot niks van de materie als ik je posts zo lees.
[..]
Waar heb ik gezegd dat de Russen wel toffe jongens waren?
[..]
Jij begrijpt het niet helemaal. Het punt blijft staan, de Duitse soldaat blijft Nazi-Duitsland vertegenwoordigen. Je doet net of de Wehrmacht gedwongen de oorlog in werd gestuurd. Ook de Wehrmacht was doordrenkt van nazipropaganda.
[..]
Ik merk een chronisch gebrek aan kennis bij jou. Je hebt blijkbaar geen idee wat er zich in het oosten heeft afgespeeld. Anders zou je het niet op deze manier wegwuiven.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht
Mijn opmerking slaat op het verschil tussen dienstplicht en ergens toe gedwongen worden.quote:Op maandag 14 januari 2013 18:39 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Doet daar niet aan af?? Jij was dus voor de kogel gegaan?
Goede inhoudelijke post, klasse. Je gaat goed in op mijn argumenten.quote:Op maandag 14 januari 2013 18:43 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
De Wehrmacht soldaat had inderdaad een keus . Ging je niet, dan ging je niet. Maar dan ging je ook nooit meer ergens heen.
Grappig dat je meteen met een chronisch gebrek aan kennis begint te schermen. Blijkbaar is dat jouw manier om iemand te overbluffen. Ik heb wel degelijk kennis van zaken die zich afspeelde in WOII, ook in het oosten. Dat iemand en andere mening dan jou is toebedeeld is geen vrijbrief om ze dan maar van onkunde te betichten.
Waar beschuldig ik jou van arrogantie dan?quote:Op maandag 14 januari 2013 18:27 schreef Polacco het volgende:
Grappig, iemand beschuldigen van arrogantie en zelf arrogante opmerkingen plaatsen.
Kan je het niet hebben dat mensen het met je oneens zijn oid? Ik reageer in principe alleen maar inhoudelijk, tenzij ik de noodzaak voel mezelf te verduidelijken.quote:Ik zei het al eerder, reageer inhoudelijk of reageer niet. Selectief reageren is gelijk aan een niet inhoudelijke post.
Volgens mij begrijp jij, zeker gezien de tijdsgeest waar het over gaat, niet bepaald dat er niet echt een heel groot verschil tussen zat.quote:Er is een verschil tussen dienstplicht en gedwongen worden tot iets. Dat de sancties zwaar zijn op dienstweigering doet daar niet aan af. Als je dit verschil niet begrijpt dan heeft deze discussie weinig zin.
Hij heeft gewoon gelijk zoals 'ie het neerzet.quote:Op maandag 14 januari 2013 18:43 schreef Polacco het volgende:
[..]
Mijn opmerking slaat op het verschil tussen dienstplicht en ergens toe gedwongen worden.
Waarom betrek je mijn persoon hierin? Wat ik zou doen is irrelevant.
Heb je hier een voorbeeld van?quote:Op maandag 14 januari 2013 16:52 schreef Mgolovic het volgende:
Bedenk wel, een Duitse jongen die zijn dienstplicht weigerde kreeg meteen de kogel.
Inhoudelijk. Tuurlijk, jij bent degene die daar iets over mag zeggen .quote:Op maandag 14 januari 2013 18:44 schreef Polacco het volgende:
[..]
Goede inhoudelijke post, klasse. Je gaat goed in op mijn argumenten.
Guido Knopp - Hitlers Troepen:quote:
Dat is niet helemaal hetzelfde als de dienstplicht weigeren, maar ik neem aan dat dat laatste ook niet eenvoudig was.quote:Op maandag 14 januari 2013 19:53 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Guido Knopp - Hitlers Troepen:
Talloze deserteurs moesten hun stap duur bekopen. Van de 35 000 deserteurs die voor een Duitse krijgsraad verschenen, kregen er 22 770 de doodstraf.
Op grond van artikel 69 van het militaire wetboek van strafrecht was iedereen strafbaar die het 'voornemen' had zich 'duurzaam aan de verplichtingen van de dienst in de Wehrmacht te onttrekken'.
Goed, geen 100% score maar het is duidelijk denk ik. Overigens werd dit ten tijde van de Volkssturm nog wat erger natuurlijk.
Vreemde manier van inhoudelijk reageren heb je dan. En blijkbaar kan je het zelf niet hebben dat mensen het met je oneens zijn anders zou je hier niet meer reagerenquote:Op maandag 14 januari 2013 18:59 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Waar beschuldig ik jou van arrogantie dan?
[..]
Kan je het niet hebben dat mensen het met je oneens zijn oid? Ik reageer in principe alleen maar inhoudelijk, tenzij ik de noodzaak voel mezelf te verduidelijken.
Misschien moet je eens gaan uitzoeken hoe een leger werkt.quote:Volgens mij begrijp jij, zeker gezien de tijdsgeest waar het over gaat, niet bepaald dat er niet echt een heel groot verschil tussen zat.
Hij heeft gelijk omdat ...?quote:Op maandag 14 januari 2013 19:00 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Hij heeft gewoon gelijk zoals 'ie het neerzet.
Maar met dit commentaar geef jij eens te meer aan dat je je helemaal niet in kan leven in de situatie toen. Een deel van de discussie gaat er juist om dat je niet echt heel veel keuze had in het Duitsland van WO2.
quote:Op maandag 14 januari 2013 19:53 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Guido Knopp - Hitlers Troepen:
Talloze deserteurs moesten hun stap duur bekopen. Van de 35 000 deserteurs die voor een Duitse krijgsraad verschenen, kregen er 22 770 de doodstraf.
Op grond van artikel 69 van het militaire wetboek van strafrecht was iedereen strafbaar die het 'voornemen' had zich 'duurzaam aan de verplichtingen van de dienst in de Wehrmacht te onttrekken'.
Goed, geen 100% score maar het is duidelijk denk ik. Overigens werd dit ten tijde van de Volkssturm nog wat erger natuurlijk.
Goeie bron man .quote:Guido Knopp's history films are often attacked as presenting the Third Reich too superficially and as "editing history" so as to play down the role of the German public in building and supporting the Hitler regime. Knopp has been criticized for rewriting history by leaving out the role of the Wehrmacht (former German Army) in the cruelties of World War II. In 2004 a group of international historians warned that documentaries like the ones produced by Knopp could reduce important historic facts to mere infotainment.
Ja, daar mag ik iets over zeggen. Daar is het een forum voor. Als ik vind dat je niet inhoudelijk post dan zeg ik dat.quote:Op maandag 14 januari 2013 19:42 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Inhoudelijk. Tuurlijk, jij bent degene die daar iets over mag zeggen .
Als dit hele punt zo wegwuift dan heb je er weinig van begrepen.quote:Natuurlijk was er propaganda in de Wehrmacht. In ieder leger is propaganda, dat is hedendaags niet anders. Wat is je punt? Het verhaaltje daar onder? Je zoveelste verhaal over de misdaden van de Wehrmacht? Niemand ontkent dat er misdaden onder de Wehrmacht zijn gepleegd hoor, alleen niet minder dan bij geallieerden.
Natuurlijk kan ik dat wel hebben, ik hoef niet zo nodig mijn mening op te dringen.quote:Op maandag 14 januari 2013 20:09 schreef Polacco het volgende:
[..]
Vreemde manier van inhoudelijk reageren heb je dan. En blijkbaar kan je het zelf niet hebben dat mensen het met je oneens zijn anders zou je hier niet meer reageren
Daar ging mijn opmerking niet om.quote:Misschien moet je eens gaan uitzoeken hoe een leger werkt.
Dat wil ik ook niet ontkennen, maar jij wil blijkbaar niet inzien (door gebrek aan inlevingsvermogen of wat dan ook) dat je toen gewoon weinig keuze had.quote:Hij heeft gelijk omdat ...?
De Wehrmacht was nog steeds doordrenkt met de nazi leer, of je nou keuze had of niet.
Goh, de Mart Smeets-manier...quote:Op maandag 14 januari 2013 20:16 schreef Polacco het volgende:
[..]
Ja, daar mag ik iets over zeggen. Daar is het een forum voor. Als ik vind dat je niet inhoudelijk post dan zeg ik dat.
En eens te meer geef jij aan dat je weinig hebt begrepen van een discussie voeren.quote:Als dit hele punt zo wegwuift dan heb je er weinig van begrepen.
Ken je deze?quote:Heb je voor die laatste bewering trouwens een onderbouwing?
Dat er oorlogsmisdaden zijn begaan door de geallieerden is een feit en daar vraag ik ook geen onderbouwing voor. Hij beweert dat er in dezelfde mate als de Wehrmacht dat deed, misdaden werden gepleegd door de geallieerden. Daar vroeg ik een onderbouwing voor.quote:Op maandag 14 januari 2013 20:40 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Goh, de Mart Smeets-manier...
Jij mag best vinden dat iemand niet inhoudelijk post, maar dan moet je dat wel alleen gebruiken als het echt zo is, anders verliest jouw opmerking alle geloofwaardigheid.
[..]
En eens te meer geef jij aan dat je weinig hebt begrepen van een discussie voeren.
[..]
Ken je deze?
http://en.wikipedia.org/w(...)_during_World_War_II
Ik weet best dat er toen nauwelijks vrijheid of keuze bestond. Maar hij doet net of Wehrmacht soldaten met het pistool op het hoofd oorlogsmisdaden moesten uitvoeren. Dat is niet waar.quote:Op maandag 14 januari 2013 20:35 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Natuurlijk kan ik dat wel hebben, ik hoef niet zo nodig mijn mening op te dringen.
[..]
Daar ging mijn opmerking niet om.
[..]
Dat wil ik ook niet ontkennen, maar jij wil blijkbaar niet inzien (door gebrek aan inlevingsvermogen of wat dan ook) dat je toen gewoon weinig keuze had.
Dat werd in die tijd trouwens overal zwaar aangepakt.
Ik denk dat je met alleen Dresden al een eind komt... Hiroshima en Nagasaki nog niet meegerekend.quote:Op maandag 14 januari 2013 20:47 schreef Polacco het volgende:
[..]
Dat er oorlogsmisdaden zijn begaan door de geallieerden is een feit en daar vraag ik ook geen onderbouwing voor. Hij beweert dat er in dezelfde mate als de Wehrmacht dat deed, misdaden werden gepleegd door de geallieerden. Daar vroeg ik een onderbouwing voor.
Je hebt mijn post over desertie niet gezien? Dat komt op het zelfde neer hoor.quote:Op maandag 14 januari 2013 20:52 schreef Polacco het volgende:
[..]
Ik weet best dat er toen nauwelijks vrijheid of keuze bestond. Maar hij doet net of Wehrmacht soldaten met het pistool op het hoofd oorlogsmisdaden moesten uitvoeren. Dat is niet waar.
Je zat in het leger en je volgde bevelen op. Dat is wat anders dan gedwongen iets doen. Er was niet bij ieder nieuw bevel sprake van een "jullie doen het of we schieten jullie dood".
Die quote van mijn van die Duitse soldaat die naar zijn vader schrijft zegt wat mij betreft genoeg.
De post van ruimteaapje.quote:Op maandag 14 januari 2013 21:00 schreef Mgolovic het volgende:
We wijken overigens af van het onderwerp. We zijn het eens dat aan beide kanten misdaden zijn begaan. Waarom de één wel herdenken en de ander niet, als bij beiden bevelen niet-opvolgen geen optie was?
Daarbij, wat een lage vergelijking trouwens. Dit is duidelijk een act of war, niet een aanval op onschuldige burgers.quote:Op maandag 14 januari 2013 16:07 schreef msnvanerik het volgende:
[..]
Ik heb 2 ooggetuigen die in begin '45 op de Kapelsche veer liepen, waar hoofden van Duitse soldaten op palen waren gezet door leden van de Poolse Pantserdivisie.
Een dodenherdenking van 4 mei is ook herdenken dat de meest misdadige partij verslagen werd.quote:Op maandag 14 januari 2013 21:00 schreef Mgolovic het volgende:
We wijken overigens af van het onderwerp. We zijn het eens dat aan beide kanten misdaden zijn begaan. Waarom de één wel herdenken en de ander niet, als bij beiden bevelen niet-opvolgen geen optie was?
Vond jij dat misdaden? Ik vond dat geen misdaden, sterker nog, ze hebben bijgedragen aan de glorieuze geallieerde overwinning en de redding van de wereld!quote:Op maandag 14 januari 2013 20:58 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Ik denk dat je met alleen Dresden al een eind komt... Hiroshima en Nagasaki nog niet meegerekend.
Waarderen en dankbaar zijn natuurlijk niet, maar dat doe ik sowieso niet bij 4 mei. Daar is 5 mei in mijn ogen voor.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 02:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Een dodenherdenking van 4 mei is ook herdenken dat de meest misdadige partij verslagen werd.
Dat die hele ideologie misdadig is .
Daaruit volgt voor mij dat ik niet die partij ga herdenken in de zin van waarderen en eren en dankbaar zijn.
Hiroshima en Nagasaki kun je over discussiëren. Feit blijft dat het een aanval direct gericht op burgers is. Dat is in mijn ogen altijd een misdaad, ongeacht wie hem uitvoert. Net als V1/V2 aanvallen op London dat ook zijn. Als die aanvallen voor de overgave van UK hadden gezorgd, was het dan een legitiem middel volgens jou?quote:Op dinsdag 15 januari 2013 06:45 schreef DeParo het volgende:
[..]
Vond jij dat misdaden? Ik vond dat geen misdaden, sterker nog, ze hebben bijgedragen aan de glorieuze geallieerde overwinning en de redding van de wereld!
Uiteraard niet, want ik steun het doel van Nazi-Duitsland per definitie al niet, dus in principe is elke oorlogsdaad van hun een misdaad, de ene wel misdadiger dan de andere, dat dan weer wel uiteraard.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 08:36 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Hiroshima en Nagasaki kun je over discussiëren. Feit blijft dat het een aanval direct gericht op burgers is. Dat is in mijn ogen altijd een misdaad, ongeacht wie hem uitvoert. Net als V1/V2 aanvallen op London dat ook zijn. Als die aanvallen voor de overgave van UK hadden gezorgd, was het dan een legitiem middel volgens jou?
Ook hierbij is het zo dat het doel de middelen kan rechtvaardigen. Duitsland diende niet alleen gebroken te worden, het fascisme en de morele steun voor de Nazi's van de Duitsers moest worden gebroken, een dergelijke overwinning behaal je niet alleen met legertjes tegen elkaar uit te spelen maar juist onder de bevolking. Sterker nog, het was een totalitaire oorlog, niet alleen soldaten waren actief bezig met de agressie maar ook burgers. Het is niet zo dat ze er niets mee te maken hadden.quote:Dresden is hoe dan ook een misdaad. Die aanval werd uitgevoerd met als enkel doel het maken van zoveel mogelijk burgerslachtoffers.
En wat ik jou aan je verstand probeer te peuteren is dat het bij de Wehrmacht net zo systematisch gebeurde als bij de SS.quote:Op maandag 14 januari 2013 16:21 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Nee, dat zegt niemand. Systematisch werd gedaan door de SS ja, maar ook bij de Werhmacht zijn dingen gebeurt die ook in oorlogstijd niet door de beugel kunnen. Wat iedereen jou hier aan je verstand probeert te peuteren is dat dat niet alleen door de Wehrmacht gebeurde maar ook door de geallieerden, en dat daarom Wehrmacht soldaten niet herdenken hypocriet en zinloos is.
Daarin verschillen we van mening dan. Ik snap wat je bedoelt maar zo mag je in mijn ogen niet redeneren.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 08:40 schreef DeParo het volgende:
[..]
Uiteraard niet, want ik steun het doel van Nazi-Duitsland per definitie al niet, dus in principe is elke oorlogsdaad van hun een misdaad, de ene wel misdadiger dan de andere, dat dan weer wel uiteraard.
Ik vind dat het doel de middelen kan rechtvaardigen, niet per definitie maar het kan, het geallieerde doel vormt in mijn ogen zeker de basis om zowel de bombardementen op Duitsland als de atoombommen te kunnen rechtvaardigen.
[..]
Ook hierbij is het zo dat het doel de middelen kan rechtvaardigen. Duitsland diende niet alleen gebroken te worden, het fascisme en de morele steun voor de Nazi's van de Duitsers moest worden gebroken, een dergelijke overwinning behaal je niet alleen met legertjes tegen elkaar uit te spelen maar juist onder de bevolking. Sterker nog, het was een totalitaire oorlog, niet alleen soldaten waren actief bezig met de agressie maar ook burgers. Het is niet zo dat ze er niets mee te maken hadden.
We kunnen hier nog 10 topics over door gaan, wij gaan het niet eens worden.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 08:48 schreef Polacco het volgende:
[..]
En wat ik jou aan je verstand probeer te peuteren is dat het bij de Wehrmacht net zo systematisch gebeurde als bij de SS.
De Wehrmacht was een welwillende instrument voor genocide. Het is in strijd met de waarheid om te beweren dat de Wehrmacht een organisaties die losstond van de nazi politiek.
Prima maar nu weet je wel waarom ik het belachelijk vind om de Duitse soldaat te herdenken.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 08:49 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
We kunnen hier nog 10 topics over door gaan, wij gaan het niet eens worden.
In mijn ogen mag het wel degelijk en is het naïef om anders te denken, nogmaals, mensen maken vaak de fout door te denken dat WOII alleen in Stalingrad en op de stranden van Normandie werd uitgevochten. Dat is een enorme denkfout, het gebeurde in bijna elke stad, in de hoofden van burgers, op de radio, in kranten en in de zogenaamde stemhokjes. Het was een totale oorlog en je kan het niet met een eigentijdse blik zien waar je veel meer informatie dan mensen toen hadden. Duitsers stonden min of meer als een blok achter Hitler, ook al zouden ze militair de oorlog verliezen, dat was geen enkele garantie voor de zaak dat het fascisme ook aan kracht zou inboeten, immers, de morele steun zou dan blijven zeker als de verwoesting en het geweld maar beperkt zou blijven tot buiten Duitsland en daar kwam onder meer met deze bombardementen verandering in.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 08:48 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Daarin verschillen we van mening dan. Ik snap wat je bedoelt maar zo mag je in mijn ogen niet redeneren.
Vast wel, laten we het hopen.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 19:48 schreef TitusPullo het volgende:
Om Teutoon even buiten beschouwing te laten: denken jullie dat het in 2040 mogelijk zal zijn om grote gezamenlijke herdenkingen te houden?
Ligt er aan wie je herdenkt, en je zegt dat het wel kan waar jij dat doet, maar wie beweert dat het een positieve ontwikkeling is? Van mij mogen Duitse burgers best onze slachtoffers komen herdenken, en andere ware slachtoffers, maar als een gedeelde herdenking betekent dat er opeens ook Duitse soldaten en dergelijke herdacht gaan worden kunnen ze beter thuis blijven vind ik weer!quote:Op dinsdag 15 januari 2013 09:09 schreef _The_General_ het volgende:
Bij het Leudalmonument te Haelen herdenken wij al bijna 11 jaar SAMEN met Duitse, Oostenrijkse en Geallieerde veteranen. In totaal uit 11 landen. Daarnaast ook overlevenden van de holocaust en verzetsstrijders.
Het kan dus wel!
voor info www.leudalmonument.nl
Deze foto zegt genoeg.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 09:21 schreef _The_General_ het volgende:
Zie hier,
Bij het Leudal Monument, herdenking 2011;
[ afbeelding ]
Van links naar rechts;
Duitse veteraan (Fallschirmjager) - Nederlandse Veteraan - Duitse Ambassadeur - Engelse Ambassadeur - Belgische veteraan (Brigade Piron) - Tsjechische veteraan (RAF) - Britse veteraan (RAF)
Als deze mensen er geen moeite mee hebben, wij zijn wij dan als 2de, 3de of zelfs 4de generatie om te oordelen?
Laten we hopen dat die Duitsers ten minste veel Nederlanders dan nog kunnen inpeperen vooral niet de Duitsers te herdenken. Duitsers hebben sowieso wel wat meer geleerd van de oorlog dan veel Nederlanders lijkt het af en toe dus die situatie is niet geheel ondenkbaar en dat kan dan wel weer positief zijn uiteraard.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 09:21 schreef _The_General_ het volgende:
Zie hier,
Bij het Leudal Monument, herdenking 2011;
[ afbeelding ]
Van links naar rechts;
Duitse veteraan (Fallschirmjager) - Nederlandse Veteraan - Duitse Ambassadeur - Engelse Ambassadeur - Belgische veteraan (Brigade Piron) - Tsjechische veteraan (RAF) - Britse veteraan (RAF)
Als deze mensen er geen moeite mee hebben, wij zijn wij dan als 2de, 3de of zelfs 4de generatie om te oordelen?
Nou nee, het gaat er niet zo zeer om met wie je herdenkt, maar wie je herdenkt.quote:
Ze herdenken samen hun gevallenen.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 09:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ligt er aan wie je herdenkt, en je zegt dat het wel kan waar jij dat doet, maar wie beweert dat het een positieve ontwikkeling is? Van mij mogen Duitse burgers best onze slachtoffers komen herdenken, en andere ware slachtoffers, maar als een gedeelde herdenking betekent dat er opeens ook Duitse soldaten en dergelijke herdacht gaan worden kunnen ze beter thuis blijven vind ik weer!
Het gaat overigens niet om vergeten maar om vergeven. En deelnemen aan de herdenking is een vrijwillige keuze van deze ooggetuigen, ze hebben er geen moeite mee. Het zijn vaak de mensen uit de 2de, 3de etc. generaties die er moeite mee hebben.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 09:24 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nou nee, het gaat er niet zo zeer om met wie je herdenkt, maar wie je herdenkt.
Dat blijkt noch uit de foto en noch uit het verhaal.
Laten we zo zeggen, ik ben bekend met genoeg slachtoffers die daar toch een heel stuk anders over denken, het haalt niet alleen oude wonden open maar zorgt ook nog eens voor een historisch verkeerd beeld. Het stuit tegen elke les in die we van de oorlog geleerd zouden moeten hebben, het herdenken en daarmee waarderen van de daden van wat de Duitse soldaten hebben gedaan zoals iemand anders al eerder stelde, is niet iets waarbij ik betrokken bij wil zijn.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 09:25 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Ze herdenken samen hun gevallenen.
Als ik veteranen hoor vertellen dat ze sinds jaren weer goed slapen omdat ze eindelijk eens met een voormalige vijand hebben kunnen praten, dan noem ik dat een positieve ontwikkeling.
Bij ons komt een joodse dame die de kampen met meer geluk dan iets anders heeft overleefd. Ondertussen beste vrienden met een van onze Duitse veteranen, een luftwaffe vlieger.
En het contact heeft hen beiden geholpen om de oorlog een klein beetje een plaats te geven.
Wat voor waarde heeft het om Duitsers te herdenken? Wie vergeef je daarmee? Wat maak je dan beter? Wat is er überhaupt de meerwaarde van vraag ik me af?quote:Op dinsdag 15 januari 2013 09:29 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Het gaat overigens niet om vergeten maar om vergeven. En deelnemen aan de herdenking is een vrijwillige keuze van deze ooggetuigen, ze hebben er geen moeite mee. Het zijn vaak de mensen uit de 2de, 3de etc. generaties die er moeite mee hebben.
Wat ik persoonlijk wel van mening ben is dat dit alleen kan buiten 4 mei. Onze Nationale dodenherdenking moet een herdenking blijven voor de Nederlandse slachtoffers. Wij herdenken altijd in de week van 16 november (datum van de bevrijding van de regio).
Klopt, zonder Stalins toezegging had Hitler het waarschijnlijk niet aangedurfd om Polen aan te vallen.quote:
Ben ik wel benieuwd naar wat voor praktische handelingen jij uitvoert waarop blijkt dat jij wel van de oorlog hebt geleerd, anders begrijp ik het opgeheven vingertje niet zo goed?quote:Op dinsdag 15 januari 2013 09:38 schreef DeParo het volgende:
het getuigt alleen maar dat er veel te weinig van die hele oorlog is geleerd.
Daar heb je natuurlijk een bron van?quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:06 schreef Polacco het volgende:
[..]
Klopt, zonder Stalins toezegging had Hitler het waarschijnlijk niet aangedurfd om Polen aan te vallen.
Vraag je maar eens af waarom het hele Molotov-Ribbentrop pact werd gesloten.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:18 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Daar heb je natuurlijk een bron van?
Duitsland was numeriek en technisch superieur aan het Poolse leger, dus onwaarschijnlijk dat hij het niet aan had gedurfd. Daarbij richtte Rusland zich primair op de verloren gebieden na WO1.
Dat hij zonder steun in het oosten niet ook in het westen was begonnen geloof ik wel.
Om zowel in het oosten als het westen te kunnen invallen, niet omdat ze Polen anders niet aan konden.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:22 schreef Polacco het volgende:
[..]
Vraag je maar eens af waarom het hele Molotov-Ribbentrop pact werd gesloten.
Nee dat is onjuist. Polen had verdragen met Engeland en Frankrijk dat ingeval een aanval van de Duitsers zij Polen te hulp zouden schieten. Verder hadden de Duitsers een zeer slechte verhouding met de Sovjets. Hitler wou niet in een tweefrontenoorlog belanden zoals in de eerste Wereldoorlog. Vandaar dus dat voordat Polen werd aangevallen, een week van te voren, er een niet aanvalspact werd gesloten.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:25 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Om zowel in het oosten als het westen te kunnen invallen, niet omdat ze Polen anders niet aan konden.
Dan zijn we het toch eens? Het ging ze niet om Polen, maar om ook tegenstand te kunnen bieden aan het westen.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:29 schreef Polacco het volgende:
[..]
Nee dat is onjuist. Polen had verdragen met Engeland en Frankrijk dat ingeval een aanval van de Duitsers zij Polen te hulp zouden schieten. Verder hadden de Duitsers een zeer slechte verhouding met de Sovjets. Hitler wou niet in een tweefrontenoorlog belanden zoals in de eerste Wereldoorlog. Vandaar dus dat voordat Polen werd aangevallen, een week van te voren, er een niet aanvalspact werd gesloten.
Niet tegen het westen maar tegen de Russen. De Duitsers bevonden zich aan het eind van de Poolse campagne in een kwetsbare positie. Het Duitse leger had flinke klappen opgelopen. Als de Russen in staat waren geweest om op dat moment de Duitsers aan te vallen dan was het in '39 al afgelopen.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:31 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Dan zijn we het toch eens? Het ging ze niet om Polen, maar om ook tegenstand te kunnen bieden aan het westen.
We bedoelen nog steeds het zelfde hoor. Door samen Polen te verdelen wist Hitler dat hij aan de Oostkant niks te vrezen had en had genoeg materieel en manschappen om in het westen het gevecht aan te gaan. Flinke klappen valt mee hoor, in 2 weken was Warschau ingenomen. Los daarvan had Rusland op ieder (ander) moment Duitsland op den duur onder de voet gelopen, zoals uiteindelijk ook is gebeurt.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:36 schreef Polacco het volgende:
[..]
Niet tegen het westen maar tegen de Russen. De Duitsers bevonden zich aan het eind van de Poolse campagne in een kwetsbare positie. Het Duitse leger had flinke klappen opgelopen. Als de Russen in staat waren geweest om op dat moment de Duitsers aan te vallen dan was het in '39 al afgelopen.
Het klopt dus wat ik zei: zonder pact geen aanval op Polen.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:44 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
We bedoelen nog steeds het zelfde hoor. Door samen Polen te verdelen wist Hitler dat hij aan de Oostkant niks te vrezen had en had genoeg materieel en manschappen om in het westen het gevecht aan te gaan. Flinke klappen valt mee hoor, in 2 weken was Warschau ingenomen. Los daarvan had Rusland op ieder (ander) moment Duitsland op den duur onder de voet gelopen, zoals uiteindelijk ook is gebeurt.
Nee ik geloof geen Nazi propaganda, ik geloof objectieve na-oorlogse berichtgeving. Verliezen aan Duitse kant 16.000, Poolse zijde 66.000. Ik snap dat je vaderland je heilig is, maar iets meer objectiviteit kan geen kwaad.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:51 schreef Polacco het volgende:
[..]
Het klopt dus wat ik zei: zonder pact geen aanval op Polen.
En die flinke klappen vielen niet mee. Heb je ooit gelezen over de verliezen van de Duitsers in de Poolse campagne? Je gelooft blijkbaar de nazi propaganda leugens over deze veldtocht.
En sinds wanneer was Warschau binnen twee weken ingenomen?
Jouw enige wijsheid proberen bij te brengen bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:16 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ben ik wel benieuwd naar wat voor praktische handelingen jij uitvoert waarop blijkt dat jij wel van de oorlog hebt geleerd, anders begrijp ik het opgeheven vingertje niet zo goed?
Het is toch vrij bekend dat de Duitsers de Polen enigszins hebben onderschat en relatief, uiteraard relatief, grote verliezen hebben geleden. In 1939 was het leger voor een groot deel zeer getraind, maar veel van de elite-soldaten werden tijdens de invasie van Polen gedood, daarnaast hebben de Duitsers ook nog eens zeer veel oorlogsmaterieel verloren. Het is wel zo dat de Duitsers na de bezetting van Polen even adem konden halen, dat was tijdens hun toekomstige campagnes natuurlijk een stuk minder, dat verklaart waarom de verliezen in Polen misschien wat minder opvielen.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:56 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Nee ik geloof geen Nazi propaganda, ik geloof objectieve na-oorlogse berichtgeving. Verliezen aan Duitse kant 16.000, Poolse zijde 66.000. Ik snap dat je vaderland je heilig is, maar iets meer objectiviteit kan geen kwaad.
Hier staat wat over de inname.
Ik denk het niet.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Jouw enige wijsheid proberen bij te brengen bijvoorbeeld.
Onzin, dat je die niet tot je wilt nemen is niet mijn schuld, dan kan ik het nog steeds proberen natuurlijk.quote:
Niet dat ik je niet wil geloven hoor, maar ik kom alleen berichtgeving tegen van een voor Duitsland vrij voorspoedig verlopen campagne.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:00 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het is toch vrij bekend dat de Duitsers de Polen enigszins hebben onderschat en relatief, uiteraard relatief, grote verliezen hebben geleden. In 1939 was het leger voor een groot deel zeer getraind, maar veel van de elite-soldaten werden tijdens de invasie van Polen gedood, daarnaast hebben de Duitsers ook nog eens zeer veel oorlogsmaterieel verloren. Het is wel zo dat de Duitsers na de bezetting van Polen even adem konden halen, dat was tijdens hun toekomstige campagnes natuurlijk een stuk minder, dat verklaart waarom de verliezen in Polen misschien wat minder opvielen.
Ik neem inderdaad het liefst zo min mogelijk aannames op als het om geschiedenis gaat, dat kloptquote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:08 schreef DeParo het volgende:
[..]
Onzin, dat je die niet tot je wilt nemen is niet mijn schuld, dan kan ik het nog steeds proberen natuurlijk.
De mensen die nu gezamenlijk de oorlog en alle slachtoffers herdenken lijken daar toch meer van te hebben geleerd dan de mensen die 60 jaar na dato nog steeds het idee hebben dat er winnaars en verliezers zijn en vanuit een soort wrok toch maar een zondebok blijven aanwijzen.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:08 schreef DeParo het volgende:
[..]
Onzin, dat je die niet tot je wilt nemen is niet mijn schuld, dan kan ik het nog steeds proberen natuurlijk.
Het ligt er aan hoe je het bekijkt uiteraard.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:09 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Niet dat ik je niet wil geloven hoor, maar ik kom alleen berichtgeving tegen van een voor Duitsland vrij voorspoedig verlopen campagne.
Maar goed, ook daarover glijden we weer af. Over de kern van dit topic denken we anders is de conclusie.
Dat je het zelf maar weet.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:10 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik neem inderdaad het liefst zo min mogelijk aannames op als het om geschiedenis gaat, dat klopt
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:13 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De mensen die nu gezamenlijk de oorlog en alle slachtoffers herdenken lijken daar toch meer van te hebben geleerd dan de mensen die 60 jaar na dato nog steeds het idee hebben dat er winnaars en verliezers zijn en vanuit een soort wrok toch maar een zondebok blijven aanwijzen.
Ik zie je nooit veel verder komen dan generaliseringen over 'De Duitsers' in je verhalen. 'Over het algemeen' Ja? Wat betekent dat? Heb je cijfers?quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:15 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het ligt er aan hoe je het bekijkt uiteraard.
[..]
Dat je het zelf maar weet.
[..]
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:21 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik zie je nooit veel verder komen dan generaliseringen over 'De Duitsers' in je verhalen. 'Over het algemeen' Ja? Wat betekent dat? Heb je cijfers?
Dat ligt er - zoals je zelf al aangeeft - maar aan vanuit welk perspectief je dat bekijkt. Het gaat er niet zozeer om dat we alles vergeten, maar wel begrijpen om jezelf en anderen te vergeven. Maar goed, dat is niet voor iedereen haalbaar kennelijk.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:15 schreef DeParo het volgende:
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.
Dat is ten eerste een mening en ten tweede bijzonder knap om die kennis te hebben als je niet eens in die tijd, onder dat regime de Duitse nationaliteit bezat.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.
Zielig om in een discussie als deze over mijn afkomst te beginnen.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:56 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Nee ik geloof geen Nazi propaganda, ik geloof objectieve na-oorlogse berichtgeving. Verliezen aan Duitse kant 16.000, Poolse zijde 66.000. Ik snap dat je vaderland je heilig is, maar iets meer objectiviteit kan geen kwaad.
Hier staat wat over de inname.
Ik weet heel goed waarom ze het deden, betekent niet dat ik ze per ongeluk moet gaan herdenken, misschien kan je dat even uitleggen wat je daarmee bedoelt.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat ligt er - zoals je zelf al aangeeft - maar aan vanuit welk perspectief je dat bekijkt. Het gaat er niet zozeer om dat we alles vergeten, maar wel begrijpen om jezelf en anderen te vergeven. Maar goed, dat is niet voor iedereen haalbaar kennelijk.
quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.
Het is wel wat meer dan een mening.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:25 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Dat is ten eerste een mening en ten tweede bijzonder knap om die kennis te hebben als je niet eens in die tijd, onder dat regime de Duitse nationaliteit bezat.
Je kunt geen mening hebben over een handelswijze ten tijde van wo2 als je in '89 geboren bent. Beetje raar om zo te stellen.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:27 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het is wel wat meer dan een mening.
Nogmaals, die boehoe-verhaaltjes bespaar niet alleen mij die maar ook jezelf, zo goed als onzin.
Wat is dat voor onzin. Je mag het nog steeds verwerpelijk vinden wat er is gebeurd.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:29 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Je kunt geen mening hebben over een handelswijze ten tijde van wo2 als je in '89 geboren bent. Beetje raar om zo te stellen.
Ik start geen discussie over je afkomst, dat maakt voor mij namelijk niet uit. Ik constateer echter een subjectieve houding en koppel die aan een voor de hand liggende reden. Ik zou niet weten waarom ik een subjectieve houding aan zou willen nemen, ik heb geen enkele sympathie voor het Nazi gedachtengoed en verheerlijk op geen enkel moment geweld.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:25 schreef Polacco het volgende:
[..]
Zielig om in een discussie als deze over mijn afkomst te beginnen.
Misschien weet je het niet maar een leger uit die tijd bestond uit meer dan slechts manschappen. Zo verloren de Duitsers meer dan een kwart van hun tanks en bijna de helft van hun vliegtuigen. Dat wou jij geen flinke verliezen noemen?
Jij moet objectiever worden, jij gelooft blijkbaar in de sprookjes van een gemachaniseert leger wat overal doorheen denderde. Je kent zoals eerder de feiten niet.
Die bron die je aanhaalt is een leugen, Warschau capituleerde pas op 27 september.
Nee, als je daar om de een of andere reden niet toe in staat bent moet je dat vooral niet doen natuurlijk. Ik snap niet dat je vindt dat men in een beschuldigende houding moet blijven hangen en hoe dat uberhaupt leerzaam kan zijn. Het tegenovergestelde lijkt me eerder het geval.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:26 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik weet heel goed waarom ze het deden, betekent niet dat ik ze per ongeluk moet gaan herdenken, misschien kan je dat even uitleggen wat je daarmee bedoelt.
Zeker, maar jij stelt een groep samen en bestempeld die Duitsers als fout. Dat lijkt me vreemd als je uit '89 komt en dus alleen van indirecte bronnen je visie op een tijd kunt vormen.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:33 schreef Polacco het volgende:
[..]
Wat is dat voor onzin. Je mag het nog steeds verwerpelijk vinden wat er is gebeurd.
Dan moet je beter zoeken:quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:33 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Ik start geen discussie over je afkomst, dat maakt voor mij namelijk niet uit. Ik constateer echter een subjectieve houding en koppel die aan een voor de hand liggende reden. Ik zou niet weten waarom ik een subjectieve houding aan zou willen nemen, ik heb geen enkele sympathie voor het Nazi gedachtengoed en verheerlijk op geen enkel moment geweld.
Die verliezen die jij aanhaalt zie ik nergens terug.
En als we bronnen zomaar als leugen gaan bestempelen kunnen we natuurlijk iedere vorm van discussie meteen stoppen.
Lees dit maar door voor wanneer Warschau capituleerde.quote:Polish forces deployed 475 tanks and 313 combat aircraft in the campaign. German forces deployed 2,511 tanks and 1,323 combat aircraft. German losses amounted to 674 tanks and 564 aircraft.
Zaloga, Steven (1985). The Polish Campaign. ISBN 0-88254-994-4.
Ik denk dat het wat ver gaat om de Wehrmacht als systematische criminele organisatie te bestempelen. Uiteraard gebeuren er in een oorlog verwerpelijke dingen, maar het uitgangspunt van de Wehrmacht was allerminst politiek gericht. Tegen iedere gebeurtenis zoals beschreven in je wiki link zijn ook gebeurtenissen te zetten waarbij de soldaten van de Wehrmacht wél goede dingen deden. . Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie van die Israëlische onderzoeker.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:55 schreef Polacco het volgende:
[..]
Het klopt niet helemaal wat je zegt. Ook de Wehrmacht maakte zich op systematische wijze schuldig aan misdaden, vergelijkbaar met die van de SS. Het is niet waar dat zij los stonden van de nazi politiek of van de nazi leer. Ook de Wehrmacht was doordrenkt met nazi propaganda.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht
[..]
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat er geen nazi's of anderzijds politieke geïnteresseerde in de Wehrmacht zaten valt uiteraard niet uit te sluiten, getuigen de gebeurtenissen in je link.TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
quote:Op dinsdag 15 januari 2013 12:20 schreef voederbietel het volgende:
[..]
Ik denk dat het wat ver gaat om de Wehrmacht als systematische criminele organisatie te bestempelen. Uiteraard gebeuren er in een oorlog verwerpelijke dingen, maar het uitgangspunt van de Wehrmacht was allerminst politiek gericht. Tegen iedere gebeurtenis zoals beschreven in je wiki link zijn ook gebeurtenissen te zetten waarbij de soldaten van de Wehrmacht wél goede dingen deden. . Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie van die Israëlische onderzoeker.Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat er geen nazi's of anderzijds politieke geïnteresseerde in de Wehrmacht zaten valt uiteraard niet uit te sluiten, getuigen de gebeurtenissen in je link.quote:Evans noted that the Wehrmacht officers regarded the Russians as "sub-human", were from the time of the invasion of Poland in 1939 telling their troops that war was caused by "Jewish vermin" and explained to the troops that the war against the Soviet Union was a war to wipe out what were variously called "Jewish Bolshevik subhumans", the "Mongol hordes", the "Asiatic flood" and the "red beast". Such views helped to explain why 3,300,000 of the 5,700,000 Soviet POWs taken by the Germans died in captivity.Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Niet om het goed te praten, maar andersom gebeurde dat natuurlijk ook. Van de Duitse krijgsgevangenen in de Sovjet Unie is ook 1/3 in gevangenschap gestorven.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 12:30 schreef Polacco het volgende:
[..]
Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.
[..]
Ik doelde op mijn post niet zo zeer op de daden van individuele soldaten of officieren, maar op het uitgangspunt van de Wehrmacht. Wat in mijn inziens niet een criminele organisatie is maar een toen ter tijd modern leger apparaat.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 12:30 schreef Polacco het volgende:
[..]
Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.
[..]
Ik denk dat dit niet zozeer een discussie moet worden over getallen. In dat geval zou je inderdaad zeggen dat de Wehrmacht erger en slechter was dan de rest. De legertop van de Wehrmacht zal inderdaad sterk doorspekt zijn geweest met nazi's. Dit zal ook invloed hebben gehad op de manier waarop POW's opgevangen werden.quote:British historian Richard Overy estimated that 356,000 out of 2,880,000 million German prisoners of war died in Soviet labor camps.[9] According to Anne Applebaum, 570,000 Axis powers POW died in Soviet custody and that the real totals may be higher. "In the few months of 1943, death rates among captured POWs hovered to 60 percent ... Similar death rates prevailed among Soviet soldiers in German captivity: the Nazi-Soviet war was truly a fight to the death" [10] An estimate by a West German commission[11] states that almost a million of German prisoners died in the Soviet camps between 1941 and 1952.[12] http://en.wikipedia.org/w(...)rman_POW_in_the_USSR
Dit vind ik een héél gevaarlijke uitspraak. Ik vraag mij altijd af in hoever de Duitser (of de Rus/Nederlander/Fransoos) toegang had tot informatie met betrekking tot zulke onderwerpen. Voor mij gevoel was de voornaamste toevoer van informatie voor het gewone volk propaganda, wat dit denkbeeld ook zou verklaren. Dit zou ook ondersteund kunnen worden met het feit dat er diverse verzetsgroepen waren op universiteiten, waar wél veel informatie voorhanden was.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 13:03 schreef Mgolovic het volgende:
De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd.
Als je verhalen leest van Nederlanders die in verband met de arbeidseinsatz naar het oosten zijn gebracht en daar Russen aan het werk hebben gezien klopt het wel degelijk. Er werd door die Nederlanders met respect over de Russen gesproken natuurlijk, het waren hun bevrijders, maar de ooggetuige verslagen liegen er niet om. In dit boek wordt er o.a. over gesproken.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 13:09 schreef voederbietel het volgende:
[..]
[..]
Dit vind ik een héél gevaarlijke uitspraak. Ik vraag mij altijd af in hoever de Duitser (of de Rus/Nederlander/Fransoos) toegang had tot informatie met betrekking tot zulke onderwerpen. Voor mij gevoel was de voornaamste toevoer van informatie voor het gewone volk propaganda, wat dit denkbeeld ook zou verklaren. Dit zou ook ondersteund kunnen worden met het feit dat er diverse verzetsgroepen waren op universiteiten, waar wél veel informatie voorhanden was.
De gemiddelde Duitser zal voor WO2 weinig contact hebben gehad met Russen om hier een goed beeld over te kunnen vormen neem ik aan.
Misschien is het tijd om de legers anders te kwalificeren en beide als misdadige organisaties te bestempelen?quote:Op dinsdag 15 januari 2013 13:06 schreef voederbietel het volgende:
[..]
Ik doelde op mijn post niet zo zeer op de daden van individuele soldaten of officieren, maar op het uitgangspunt van de Wehrmacht. Wat in mijn inziens niet een criminele organisatie is maar een toen ter tijd modern leger apparaat.
Wederom is het voorbeeld dat Evans aanhaalt, het overlijden van 3 tot 6 mln Sovjet POW's voor mij geen argument om de Wehrmacht een criminele organisatie te noemen. De Sovjet's waren ook niet heel zorgzaam voor de Duitse POW's, het Sovjet leger was toch ook geen criminele organisatie?
[..]
Ik denk dat dit niet zozeer een discussie moet worden over getallen. In dat geval zou je inderdaad zeggen dat de Wehrmacht erger en slechter was dan de rest. De legertop van de Wehrmacht zal inderdaad sterk doorspekt zijn geweest met nazi's. Dit zal ook invloed hebben gehad op de manier waarop POW's opgevangen werden.
Klopt, de Russen hanteerden de "Duitse methode" op de Duitsers zelf. Ik betwist dit ook niet dus waarom je hier steeds mee komt is mij een raadsel.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 13:03 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Niet om het goed te praten, maar andersom gebeurde dat natuurlijk ook. Van de Duitse krijgsgevangenen in de Sovjet Unie is ook 1/3 in gevangenschap gestorven.
Daarnaast bestond die wreedheid waar je het over het ook net zo goed aan de andere zijde. Verkrachtingen, plunderingen, executies waren het Rode leger ook niet vreemd. De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd.
Zoals al eerder aangegeven, alle partijen beginnen misdaden.
Nee. Beide legers waren gewoon legers met als uitgangspunt het zijn van een leger.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 13:18 schreef Polacco het volgende:
Misschien is het tijd om de legers anders te kwalificeren en beide als misdadige organisaties te bestempelen?
Dat is een kip en ei verhaal. Als iemand jouw één van jouw naasten vermoord, en jij vermoord diegene ben jij net zo goed strafbaar. Of het te begrijpen is, is een tweede. Zodra je de zelfde strafbare feiten begaat heb je geen recht van spreken meer.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 13:24 schreef Polacco het volgende:
[..]
Klopt, de Russen hanteerden de "Duitse methode" op de Duitsers zelf. Ik betwist dit ook niet dus waarom je hier steeds mee komt is mij een raadsel.
Ik probeer slechts het beeld weg te nemen van sommige hier dat de Wehrmacht het slachtoffer zou zijn van de nazi's of beperkt zou zijn tot een paar rotte appels.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |