C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Deze foto zegt genoeg.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 09:21 schreef _The_General_ het volgende:
Zie hier,
Bij het Leudal Monument, herdenking 2011;
[ afbeelding ]
Van links naar rechts;
Duitse veteraan (Fallschirmjager) - Nederlandse Veteraan - Duitse Ambassadeur - Engelse Ambassadeur - Belgische veteraan (Brigade Piron) - Tsjechische veteraan (RAF) - Britse veteraan (RAF)
Als deze mensen er geen moeite mee hebben, wij zijn wij dan als 2de, 3de of zelfs 4de generatie om te oordelen?
Slotje
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Laten we hopen dat die Duitsers ten minste veel Nederlanders dan nog kunnen inpeperen vooral niet de Duitsers te herdenken. Duitsers hebben sowieso wel wat meer geleerd van de oorlog dan veel Nederlanders lijkt het af en toe dus die situatie is niet geheel ondenkbaar en dat kan dan wel weer positief zijn uiteraard.quote:
Zie hier,
Bij het Leudal Monument, herdenking 2011;
[ afbeelding ]
Van links naar rechts;
Duitse veteraan (Fallschirmjager) - Nederlandse Veteraan - Duitse Ambassadeur - Engelse Ambassadeur - Belgische veteraan (Brigade Piron) - Tsjechische veteraan (RAF) - Britse veteraan (RAF)
Als deze mensen er geen moeite mee hebben, wij zijn wij dan als 2de, 3de of zelfs 4de generatie om te oordelen?
Nou nee, het gaat er niet zo zeer om met wie je herdenkt, maar wie je herdenkt.quote:
Dat blijkt noch uit de foto en noch uit het verhaal.
Ze herdenken samen hun gevallenen.quote:
[..]
Ligt er aan wie je herdenkt, en je zegt dat het wel kan waar jij dat doet, maar wie beweert dat het een positieve ontwikkeling is? Van mij mogen Duitse burgers best onze slachtoffers komen herdenken, en andere ware slachtoffers, maar als een gedeelde herdenking betekent dat er opeens ook Duitse soldaten en dergelijke herdacht gaan worden kunnen ze beter thuis blijven vind ik weer!
Als ik veteranen hoor vertellen dat ze sinds jaren weer goed slapen omdat ze eindelijk eens met een voormalige vijand hebben kunnen praten, dan noem ik dat een positieve ontwikkeling.
Bij ons komt een joodse dame die de kampen met meer geluk dan iets anders heeft overleefd. Ondertussen beste vrienden met een van onze Duitse veteranen, een luftwaffe vlieger.
En het contact heeft hen beiden geholpen om de oorlog een klein beetje een plaats te geven.
Het gaat overigens niet om vergeten maar om vergeven. En deelnemen aan de herdenking is een vrijwillige keuze van deze ooggetuigen, ze hebben er geen moeite mee. Het zijn vaak de mensen uit de 2de, 3de etc. generaties die er moeite mee hebben.quote:
[..]
Nou nee, het gaat er niet zo zeer om met wie je herdenkt, maar wie je herdenkt.
Dat blijkt noch uit de foto en noch uit het verhaal.
Wat ik persoonlijk wel van mening ben is dat dit alleen kan buiten 4 mei. Onze Nationale dodenherdenking moet een herdenking blijven voor de Nederlandse slachtoffers. Wij herdenken altijd in de week van 16 november (datum van de bevrijding van de regio).
Laten we zo zeggen, ik ben bekend met genoeg slachtoffers die daar toch een heel stuk anders over denken, het haalt niet alleen oude wonden open maar zorgt ook nog eens voor een historisch verkeerd beeld. Het stuit tegen elke les in die we van de oorlog geleerd zouden moeten hebben, het herdenken en daarmee waarderen van de daden van wat de Duitse soldaten hebben gedaan zoals iemand anders al eerder stelde, is niet iets waarbij ik betrokken bij wil zijn.quote:
[..]
Ze herdenken samen hun gevallenen.
Als ik veteranen hoor vertellen dat ze sinds jaren weer goed slapen omdat ze eindelijk eens met een voormalige vijand hebben kunnen praten, dan noem ik dat een positieve ontwikkeling.
Bij ons komt een joodse dame die de kampen met meer geluk dan iets anders heeft overleefd. Ondertussen beste vrienden met een van onze Duitse veteranen, een luftwaffe vlieger.
En het contact heeft hen beiden geholpen om de oorlog een klein beetje een plaats te geven.
Wat voor waarde heeft het om Duitsers te herdenken? Wie vergeef je daarmee? Wat maak je dan beter? Wat is er überhaupt de meerwaarde van vraag ik me af?quote:
[..]
Het gaat overigens niet om vergeten maar om vergeven. En deelnemen aan de herdenking is een vrijwillige keuze van deze ooggetuigen, ze hebben er geen moeite mee. Het zijn vaak de mensen uit de 2de, 3de etc. generaties die er moeite mee hebben.
Wat ik persoonlijk wel van mening ben is dat dit alleen kan buiten 4 mei. Onze Nationale dodenherdenking moet een herdenking blijven voor de Nederlandse slachtoffers. Wij herdenken altijd in de week van 16 november (datum van de bevrijding van de regio).
Het is alleen maar een soort van symbooldrang waarbij mensen denken dat ze boven de oorlog staan, het zwarte en witte van elkaar kunnen onderscheiden door een grijs gebied te maken wat er helemaal niet was althans niet in die omvang, het getuigt alleen maar dat er veel te weinig van die hele oorlog is geleerd.
Klopt, zonder Stalins toezegging had Hitler het waarschijnlijk niet aangedurfd om Polen aan te vallen.quote:
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik snap niet in welk opzicht het herdenken van alle gevallenen, of dat nu gezamenlijk is of niet, bijdraagt aan een verkeerd historisch beeld. Overigens vind ik juist vanuit de voorbeelden die The General noemt getuigen van het feit dat men geleerd heeft van wat er is gebeurd.
Ben ik wel benieuwd naar wat voor praktische handelingen jij uitvoert waarop blijkt dat jij wel van de oorlog hebt geleerd, anders begrijp ik het opgeheven vingertje niet zo goed?quote:
het getuigt alleen maar dat er veel te weinig van die hele oorlog is geleerd.
Dit, dus.
Daar heb je natuurlijk een bron van?quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:06 schreef Polacco het volgende:
[..]
Klopt, zonder Stalins toezegging had Hitler het waarschijnlijk niet aangedurfd om Polen aan te vallen.
Duitsland was numeriek en technisch superieur aan het Poolse leger, dus onwaarschijnlijk dat hij het niet aan had gedurfd. Daarbij richtte Rusland zich primair op de verloren gebieden na WO1.
Dat hij zonder steun in het oosten niet ook in het westen was begonnen geloof ik wel.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Vraag je maar eens af waarom het hele Molotov-Ribbentrop pact werd gesloten.quote:
[..]
Daar heb je natuurlijk een bron van?
Duitsland was numeriek en technisch superieur aan het Poolse leger, dus onwaarschijnlijk dat hij het niet aan had gedurfd. Daarbij richtte Rusland zich primair op de verloren gebieden na WO1.
Dat hij zonder steun in het oosten niet ook in het westen was begonnen geloof ik wel.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Om zowel in het oosten als het westen te kunnen invallen, niet omdat ze Polen anders niet aan konden.quote:
[..]
Vraag je maar eens af waarom het hele Molotov-Ribbentrop pact werd gesloten.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Nee dat is onjuist. Polen had verdragen met Engeland en Frankrijk dat ingeval een aanval van de Duitsers zij Polen te hulp zouden schieten. Verder hadden de Duitsers een zeer slechte verhouding met de Sovjets. Hitler wou niet in een tweefrontenoorlog belanden zoals in de eerste Wereldoorlog. Vandaar dus dat voordat Polen werd aangevallen, een week van te voren, er een niet aanvalspact werd gesloten.quote:
[..]
Om zowel in het oosten als het westen te kunnen invallen, niet omdat ze Polen anders niet aan konden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dan zijn we het toch eens? Het ging ze niet om Polen, maar om ook tegenstand te kunnen bieden aan het westen.quote:
[..]
Nee dat is onjuist. Polen had verdragen met Engeland en Frankrijk dat ingeval een aanval van de Duitsers zij Polen te hulp zouden schieten. Verder hadden de Duitsers een zeer slechte verhouding met de Sovjets. Hitler wou niet in een tweefrontenoorlog belanden zoals in de eerste Wereldoorlog. Vandaar dus dat voordat Polen werd aangevallen, een week van te voren, er een niet aanvalspact werd gesloten.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Niet tegen het westen maar tegen de Russen. De Duitsers bevonden zich aan het eind van de Poolse campagne in een kwetsbare positie. Het Duitse leger had flinke klappen opgelopen. Als de Russen in staat waren geweest om op dat moment de Duitsers aan te vallen dan was het in '39 al afgelopen.quote:
[..]
Dan zijn we het toch eens? Het ging ze niet om Polen, maar om ook tegenstand te kunnen bieden aan het westen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
We bedoelen nog steeds het zelfde hoor. Door samen Polen te verdelen wist Hitler dat hij aan de Oostkant niks te vrezen had en had genoeg materieel en manschappen om in het westen het gevecht aan te gaan. Flinke klappen valt mee hoor, in 2 weken was Warschau ingenomen. Los daarvan had Rusland op ieder (ander) moment Duitsland op den duur onder de voet gelopen, zoals uiteindelijk ook is gebeurt.quote:
[..]
Niet tegen het westen maar tegen de Russen. De Duitsers bevonden zich aan het eind van de Poolse campagne in een kwetsbare positie. Het Duitse leger had flinke klappen opgelopen. Als de Russen in staat waren geweest om op dat moment de Duitsers aan te vallen dan was het in '39 al afgelopen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Het klopt dus wat ik zei: zonder pact geen aanval op Polen.quote:
[..]
We bedoelen nog steeds het zelfde hoor. Door samen Polen te verdelen wist Hitler dat hij aan de Oostkant niks te vrezen had en had genoeg materieel en manschappen om in het westen het gevecht aan te gaan. Flinke klappen valt mee hoor, in 2 weken was Warschau ingenomen. Los daarvan had Rusland op ieder (ander) moment Duitsland op den duur onder de voet gelopen, zoals uiteindelijk ook is gebeurt.
En die flinke klappen vielen niet mee. Heb je ooit gelezen over de verliezen van de Duitsers in de Poolse campagne? Je gelooft blijkbaar de nazi propaganda leugens over deze veldtocht.
En sinds wanneer was Warschau binnen twee weken ingenomen?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nee ik geloof geen Nazi propaganda, ik geloof objectieve na-oorlogse berichtgeving. Verliezen aan Duitse kant 16.000, Poolse zijde 66.000. Ik snap dat je vaderland je heilig is, maar iets meer objectiviteit kan geen kwaad.quote:
[..]
Het klopt dus wat ik zei: zonder pact geen aanval op Polen.
En die flinke klappen vielen niet mee. Heb je ooit gelezen over de verliezen van de Duitsers in de Poolse campagne? Je gelooft blijkbaar de nazi propaganda leugens over deze veldtocht.
En sinds wanneer was Warschau binnen twee weken ingenomen?
Hier staat wat over de inname.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Jouw enige wijsheid proberen bij te brengen bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:16 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ben ik wel benieuwd naar wat voor praktische handelingen jij uitvoert waarop blijkt dat jij wel van de oorlog hebt geleerd, anders begrijp ik het opgeheven vingertje niet zo goed?
Het is toch vrij bekend dat de Duitsers de Polen enigszins hebben onderschat en relatief, uiteraard relatief, grote verliezen hebben geleden. In 1939 was het leger voor een groot deel zeer getraind, maar veel van de elite-soldaten werden tijdens de invasie van Polen gedood, daarnaast hebben de Duitsers ook nog eens zeer veel oorlogsmaterieel verloren. Het is wel zo dat de Duitsers na de bezetting van Polen even adem konden halen, dat was tijdens hun toekomstige campagnes natuurlijk een stuk minder, dat verklaart waarom de verliezen in Polen misschien wat minder opvielen.quote:
[..]
Nee ik geloof geen Nazi propaganda, ik geloof objectieve na-oorlogse berichtgeving. Verliezen aan Duitse kant 16.000, Poolse zijde 66.000. Ik snap dat je vaderland je heilig is, maar iets meer objectiviteit kan geen kwaad.
Hier staat wat over de inname.
Ik denk het niet.quote:
[..]
Jouw enige wijsheid proberen bij te brengen bijvoorbeeld.
Dit, dus.
Onzin, dat je die niet tot je wilt nemen is niet mijn schuld, dan kan ik het nog steeds proberen natuurlijk.quote:
Niet dat ik je niet wil geloven hoor, maar ik kom alleen berichtgeving tegen van een voor Duitsland vrij voorspoedig verlopen campagne.quote:
[..]
Het is toch vrij bekend dat de Duitsers de Polen enigszins hebben onderschat en relatief, uiteraard relatief, grote verliezen hebben geleden. In 1939 was het leger voor een groot deel zeer getraind, maar veel van de elite-soldaten werden tijdens de invasie van Polen gedood, daarnaast hebben de Duitsers ook nog eens zeer veel oorlogsmaterieel verloren. Het is wel zo dat de Duitsers na de bezetting van Polen even adem konden halen, dat was tijdens hun toekomstige campagnes natuurlijk een stuk minder, dat verklaart waarom de verliezen in Polen misschien wat minder opvielen.
Maar goed, ook daarover glijden we weer af. Over de kern van dit topic denken we anders is de conclusie.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ik neem inderdaad het liefst zo min mogelijk aannames op als het om geschiedenis gaat, dat kloptquote:
[..]
Onzin, dat je die niet tot je wilt nemen is niet mijn schuld, dan kan ik het nog steeds proberen natuurlijk.
Dit, dus.
De mensen die nu gezamenlijk de oorlog en alle slachtoffers herdenken lijken daar toch meer van te hebben geleerd dan de mensen die 60 jaar na dato nog steeds het idee hebben dat er winnaars en verliezers zijn en vanuit een soort wrok toch maar een zondebok blijven aanwijzen.quote:
[..]
Onzin, dat je die niet tot je wilt nemen is niet mijn schuld, dan kan ik het nog steeds proberen natuurlijk.
Het ligt er aan hoe je het bekijkt uiteraard.quote:
[..]
Niet dat ik je niet wil geloven hoor, maar ik kom alleen berichtgeving tegen van een voor Duitsland vrij voorspoedig verlopen campagne.
Maar goed, ook daarover glijden we weer af. Over de kern van dit topic denken we anders is de conclusie.
Dat je het zelf maar weet.quote:
[..]
Ik neem inderdaad het liefst zo min mogelijk aannames op als het om geschiedenis gaat, dat klopt
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.quote:
[..]
De mensen die nu gezamenlijk de oorlog en alle slachtoffers herdenken lijken daar toch meer van te hebben geleerd dan de mensen die 60 jaar na dato nog steeds het idee hebben dat er winnaars en verliezers zijn en vanuit een soort wrok toch maar een zondebok blijven aanwijzen.
Ik zie je nooit veel verder komen dan generaliseringen over 'De Duitsers' in je verhalen. 'Over het algemeen' Ja? Wat betekent dat? Heb je cijfers?quote:
[..]
Het ligt er aan hoe je het bekijkt uiteraard.
[..]
Dat je het zelf maar weet.
[..]
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.
Dit, dus.
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.quote:
[..]
Ik zie je nooit veel verder komen dan generaliseringen over 'De Duitsers' in je verhalen. 'Over het algemeen' Ja? Wat betekent dat? Heb je cijfers?
Dat ligt er - zoals je zelf al aangeeft - maar aan vanuit welk perspectief je dat bekijkt. Het gaat er niet zozeer om dat we alles vergeten, maar wel begrijpen om jezelf en anderen te vergeven. Maar goed, dat is niet voor iedereen haalbaar kennelijk.quote:
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.
Dat is ten eerste een mening en ten tweede bijzonder knap om die kennis te hebben als je niet eens in die tijd, onder dat regime de Duitse nationaliteit bezat.quote:
[..]
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.
Dit, dus.
Zielig om in een discussie als deze over mijn afkomst te beginnen.quote:
[..]
Nee ik geloof geen Nazi propaganda, ik geloof objectieve na-oorlogse berichtgeving. Verliezen aan Duitse kant 16.000, Poolse zijde 66.000. Ik snap dat je vaderland je heilig is, maar iets meer objectiviteit kan geen kwaad.
Hier staat wat over de inname.
Misschien weet je het niet maar een leger uit die tijd bestond uit meer dan slechts manschappen. Zo verloren de Duitsers meer dan een kwart van hun tanks en bijna de helft van hun vliegtuigen. Dat wou jij geen flinke verliezen noemen?
Jij moet objectiever worden, jij gelooft blijkbaar in de sprookjes van een gemachaniseert leger wat overal doorheen denderde. Je kent zoals eerder de feiten niet.
Die bron die je aanhaalt is een leugen, Warschau capituleerde pas op 27 september.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik weet heel goed waarom ze het deden, betekent niet dat ik ze per ongeluk moet gaan herdenken, misschien kan je dat even uitleggen wat je daarmee bedoelt.quote:
[..]
Dat ligt er - zoals je zelf al aangeeft - maar aan vanuit welk perspectief je dat bekijkt. Het gaat er niet zozeer om dat we alles vergeten, maar wel begrijpen om jezelf en anderen te vergeven. Maar goed, dat is niet voor iedereen haalbaar kennelijk.
quote:
[..]
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.
Gezien je fotoboek kan ik je niet geheel als objectief bestempelen, vind je dat erg?
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Het is wel wat meer dan een mening.quote:
[..]
Dat is ten eerste een mening en ten tweede bijzonder knap om die kennis te hebben als je niet eens in die tijd, onder dat regime de Duitse nationaliteit bezat.
Nogmaals, die boehoe-verhaaltjes bespaar niet alleen mij die maar ook jezelf, zo goed als onzin.
Je kunt geen mening hebben over een handelswijze ten tijde van wo2 als je in '89 geboren bent. Beetje raar om zo te stellen.quote:
[..]
Het is wel wat meer dan een mening.
Nogmaals, die boehoe-verhaaltjes bespaar niet alleen mij die maar ook jezelf, zo goed als onzin.
Dit, dus.
Wat is dat voor onzin. Je mag het nog steeds verwerpelijk vinden wat er is gebeurd.quote:
[..]
Je kunt geen mening hebben over een handelswijze ten tijde van wo2 als je in '89 geboren bent. Beetje raar om zo te stellen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik start geen discussie over je afkomst, dat maakt voor mij namelijk niet uit. Ik constateer echter een subjectieve houding en koppel die aan een voor de hand liggende reden. Ik zou niet weten waarom ik een subjectieve houding aan zou willen nemen, ik heb geen enkele sympathie voor het Nazi gedachtengoed en verheerlijk op geen enkel moment geweld.quote:
[..]
Zielig om in een discussie als deze over mijn afkomst te beginnen.
Misschien weet je het niet maar een leger uit die tijd bestond uit meer dan slechts manschappen. Zo verloren de Duitsers meer dan een kwart van hun tanks en bijna de helft van hun vliegtuigen. Dat wou jij geen flinke verliezen noemen?
Jij moet objectiever worden, jij gelooft blijkbaar in de sprookjes van een gemachaniseert leger wat overal doorheen denderde. Je kent zoals eerder de feiten niet.
Die bron die je aanhaalt is een leugen, Warschau capituleerde pas op 27 september.
Die verliezen die jij aanhaalt zie ik nergens terug.
En als we bronnen zomaar als leugen gaan bestempelen kunnen we natuurlijk iedere vorm van discussie meteen stoppen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Nee, als je daar om de een of andere reden niet toe in staat bent moet je dat vooral niet doen natuurlijk. Ik snap niet dat je vindt dat men in een beschuldigende houding moet blijven hangen en hoe dat uberhaupt leerzaam kan zijn. Het tegenovergestelde lijkt me eerder het geval.quote:
[..]
Ik weet heel goed waarom ze het deden, betekent niet dat ik ze per ongeluk moet gaan herdenken, misschien kan je dat even uitleggen wat je daarmee bedoelt.
Zeker, maar jij stelt een groep samen en bestempeld die Duitsers als fout. Dat lijkt me vreemd als je uit '89 komt en dus alleen van indirecte bronnen je visie op een tijd kunt vormen.quote:
[..]
Wat is dat voor onzin. Je mag het nog steeds verwerpelijk vinden wat er is gebeurd.
Dit, dus.
Dan moet je beter zoeken:quote:
[..]
Ik start geen discussie over je afkomst, dat maakt voor mij namelijk niet uit. Ik constateer echter een subjectieve houding en koppel die aan een voor de hand liggende reden. Ik zou niet weten waarom ik een subjectieve houding aan zou willen nemen, ik heb geen enkele sympathie voor het Nazi gedachtengoed en verheerlijk op geen enkel moment geweld.
Die verliezen die jij aanhaalt zie ik nergens terug.
En als we bronnen zomaar als leugen gaan bestempelen kunnen we natuurlijk iedere vorm van discussie meteen stoppen.
Lees dit maar door voor wanneer Warschau capituleerde.quote:Polish forces deployed 475 tanks and 313 combat aircraft in the campaign. German forces deployed 2,511 tanks and 1,323 combat aircraft. German losses amounted to 674 tanks and 564 aircraft.
Zaloga, Steven (1985). The Polish Campaign. ISBN 0-88254-994-4.
Onder verloop van de veldtocht en bombardement van Warschau.
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Poolse_veldtocht
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
DeParo, ik merk dat jij enorm sterk bent in je mening. Ik ga die mening ook niet proberen te veranderen want iets zegt me dat dit trekken aan een dood paard is.
Mijn mening blijft;
Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen.
Ik ben daarbij zoals ik al aangaf van mening dat de Nederlandse dodenherdenking op 4 mei ook de Nederlandse dodenherdenking moet blijven. Gezamenlijk herdenken bij voorkeur op andere data.
Hier nog een interessant project; Shades of Grey (ja, ja, dit was eerder dan het boek) met portretten van veteranen uit Nederland en uit Duitsland;
http://www.annemakaske.co(...)0of%20Grey/index.php
Mijn mening blijft;
Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen.
Ik ben daarbij zoals ik al aangaf van mening dat de Nederlandse dodenherdenking op 4 mei ook de Nederlandse dodenherdenking moet blijven. Gezamenlijk herdenken bij voorkeur op andere data.
Hier nog een interessant project; Shades of Grey (ja, ja, dit was eerder dan het boek) met portretten van veteranen uit Nederland en uit Duitsland;
http://www.annemakaske.co(...)0of%20Grey/index.php
Ik denk dat het wat ver gaat om de Wehrmacht als systematische criminele organisatie te bestempelen. Uiteraard gebeuren er in een oorlog verwerpelijke dingen, maar het uitgangspunt van de Wehrmacht was allerminst politiek gericht. Tegen iedere gebeurtenis zoals beschreven in je wiki link zijn ook gebeurtenissen te zetten waarbij de soldaten van de Wehrmacht wél goede dingen deden. . Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie van die Israëlische onderzoeker.quote:
[..]
Het klopt niet helemaal wat je zegt. Ook de Wehrmacht maakte zich op systematische wijze schuldig aan misdaden, vergelijkbaar met die van de SS. Het is niet waar dat zij los stonden van de nazi politiek of van de nazi leer. Ook de Wehrmacht was doordrenkt met nazi propaganda.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht
[..]
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat er geen nazi's of anderzijds politieke geïnteresseerde in de Wehrmacht zaten valt uiteraard niet uit te sluiten, getuigen de gebeurtenissen in je link.TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
quote:
[..]
Ik denk dat het wat ver gaat om de Wehrmacht als systematische criminele organisatie te bestempelen. Uiteraard gebeuren er in een oorlog verwerpelijke dingen, maar het uitgangspunt van de Wehrmacht was allerminst politiek gericht. Tegen iedere gebeurtenis zoals beschreven in je wiki link zijn ook gebeurtenissen te zetten waarbij de soldaten van de Wehrmacht wél goede dingen deden. . Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie van die Israëlische onderzoeker.Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat er geen nazi's of anderzijds politieke geïnteresseerde in de Wehrmacht zaten valt uiteraard niet uit te sluiten, getuigen de gebeurtenissen in je link.quote:Evans noted that the Wehrmacht officers regarded the Russians as "sub-human", were from the time of the invasion of Poland in 1939 telling their troops that war was caused by "Jewish vermin" and explained to the troops that the war against the Soviet Union was a war to wipe out what were variously called "Jewish Bolshevik subhumans", the "Mongol hordes", the "Asiatic flood" and the "red beast". Such views helped to explain why 3,300,000 of the 5,700,000 Soviet POWs taken by the Germans died in captivity.Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Niet om het goed te praten, maar andersom gebeurde dat natuurlijk ook. Van de Duitse krijgsgevangenen in de Sovjet Unie is ook 1/3 in gevangenschap gestorven.quote:
[..]
Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.
[..]
Daarnaast bestond die wreedheid waar je het over het ook net zo goed aan de andere zijde. Verkrachtingen, plunderingen, executies waren het Rode leger ook niet vreemd. De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd.
Zoals al eerder aangegeven, alle partijen beginnen misdaden.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ik doelde op mijn post niet zo zeer op de daden van individuele soldaten of officieren, maar op het uitgangspunt van de Wehrmacht. Wat in mijn inziens niet een criminele organisatie is maar een toen ter tijd modern leger apparaat.quote:
[..]
Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.
[..]
Wederom is het voorbeeld dat Evans aanhaalt, het overlijden van 3 tot 6 mln Sovjet POW's voor mij geen argument om de Wehrmacht een criminele organisatie te noemen. De Sovjet's waren ook niet heel zorgzaam voor de Duitse POW's, het Sovjet leger was toch ook geen criminele organisatie?
Ik denk dat dit niet zozeer een discussie moet worden over getallen. In dat geval zou je inderdaad zeggen dat de Wehrmacht erger en slechter was dan de rest. De legertop van de Wehrmacht zal inderdaad sterk doorspekt zijn geweest met nazi's. Dit zal ook invloed hebben gehad op de manier waarop POW's opgevangen werden.quote:British historian Richard Overy estimated that 356,000 out of 2,880,000 million German prisoners of war died in Soviet labor camps.[9] According to Anne Applebaum, 570,000 Axis powers POW died in Soviet custody and that the real totals may be higher. "In the few months of 1943, death rates among captured POWs hovered to 60 percent ... Similar death rates prevailed among Soviet soldiers in German captivity: the Nazi-Soviet war was truly a fight to the death" [10] An estimate by a West German commission[11] states that almost a million of German prisoners died in the Soviet camps between 1941 and 1952.[12] http://en.wikipedia.org/w(...)rman_POW_in_the_USSR
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Dit vind ik een héél gevaarlijke uitspraak. Ik vraag mij altijd af in hoever de Duitser (of de Rus/Nederlander/Fransoos) toegang had tot informatie met betrekking tot zulke onderwerpen. Voor mij gevoel was de voornaamste toevoer van informatie voor het gewone volk propaganda, wat dit denkbeeld ook zou verklaren. Dit zou ook ondersteund kunnen worden met het feit dat er diverse verzetsgroepen waren op universiteiten, waar wél veel informatie voorhanden was.quote:
De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd.
De gemiddelde Duitser zal voor WO2 weinig contact hebben gehad met Russen om hier een goed beeld over te kunnen vormen neem ik aan.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Als je verhalen leest van Nederlanders die in verband met de arbeidseinsatz naar het oosten zijn gebracht en daar Russen aan het werk hebben gezien klopt het wel degelijk. Er werd door die Nederlanders met respect over de Russen gesproken natuurlijk, het waren hun bevrijders, maar de ooggetuige verslagen liegen er niet om. In dit boek wordt er o.a. over gesproken.quote:
[..]
[..]
Dit vind ik een héél gevaarlijke uitspraak. Ik vraag mij altijd af in hoever de Duitser (of de Rus/Nederlander/Fransoos) toegang had tot informatie met betrekking tot zulke onderwerpen. Voor mij gevoel was de voornaamste toevoer van informatie voor het gewone volk propaganda, wat dit denkbeeld ook zou verklaren. Dit zou ook ondersteund kunnen worden met het feit dat er diverse verzetsgroepen waren op universiteiten, waar wél veel informatie voorhanden was.
De gemiddelde Duitser zal voor WO2 weinig contact hebben gehad met Russen om hier een goed beeld over te kunnen vormen neem ik aan.
Maar goed, dat was aan de andere zijde net zo. Ik probeer maar duidelijk te maken dat er niet alleen zwart en alleen wit was zoals sommige nog steeds (of alweer) vinden.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Misschien is het tijd om de legers anders te kwalificeren en beide als misdadige organisaties te bestempelen?quote:
[..]
Ik doelde op mijn post niet zo zeer op de daden van individuele soldaten of officieren, maar op het uitgangspunt van de Wehrmacht. Wat in mijn inziens niet een criminele organisatie is maar een toen ter tijd modern leger apparaat.
Wederom is het voorbeeld dat Evans aanhaalt, het overlijden van 3 tot 6 mln Sovjet POW's voor mij geen argument om de Wehrmacht een criminele organisatie te noemen. De Sovjet's waren ook niet heel zorgzaam voor de Duitse POW's, het Sovjet leger was toch ook geen criminele organisatie?
[..]
Ik denk dat dit niet zozeer een discussie moet worden over getallen. In dat geval zou je inderdaad zeggen dat de Wehrmacht erger en slechter was dan de rest. De legertop van de Wehrmacht zal inderdaad sterk doorspekt zijn geweest met nazi's. Dit zal ook invloed hebben gehad op de manier waarop POW's opgevangen werden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Klopt, de Russen hanteerden de "Duitse methode" op de Duitsers zelf. Ik betwist dit ook niet dus waarom je hier steeds mee komt is mij een raadsel.quote:
[..]
Niet om het goed te praten, maar andersom gebeurde dat natuurlijk ook. Van de Duitse krijgsgevangenen in de Sovjet Unie is ook 1/3 in gevangenschap gestorven.
Daarnaast bestond die wreedheid waar je het over het ook net zo goed aan de andere zijde. Verkrachtingen, plunderingen, executies waren het Rode leger ook niet vreemd. De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd.
Zoals al eerder aangegeven, alle partijen beginnen misdaden.
Ik probeer slechts het beeld weg te nemen van sommige hier dat de Wehrmacht het slachtoffer zou zijn van de nazi's of beperkt zou zijn tot een paar rotte appels.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nee. Beide legers waren gewoon legers met als uitgangspunt het zijn van een leger.quote:
Misschien is het tijd om de legers anders te kwalificeren en beide als misdadige organisaties te bestempelen?
De Einzatsgruppen bijvoorbeeld vielen ook niet onder het leger, de Wehrmacht, maar onder de privé knokploeg van de NSDAP, de SS. En niet de SS verwarren met de latere Waffen SS, die vielen wel weer onder de Wehrmacht.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |