C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het ligt er aan hoe je het bekijkt uiteraard.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:09 schreef Mgolovic het volgende:
[..]
Niet dat ik je niet wil geloven hoor, maar ik kom alleen berichtgeving tegen van een voor Duitsland vrij voorspoedig verlopen campagne.
Maar goed, ook daarover glijden we weer af. Over de kern van dit topic denken we anders is de conclusie.
Dat je het zelf maar weet.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 11:10 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik neem inderdaad het liefst zo min mogelijk aannames op als het om geschiedenis gaat, dat klopt
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.quote:
[..]
De mensen die nu gezamenlijk de oorlog en alle slachtoffers herdenken lijken daar toch meer van te hebben geleerd dan de mensen die 60 jaar na dato nog steeds het idee hebben dat er winnaars en verliezers zijn en vanuit een soort wrok toch maar een zondebok blijven aanwijzen.
Ik zie je nooit veel verder komen dan generaliseringen over 'De Duitsers' in je verhalen. 'Over het algemeen' Ja? Wat betekent dat? Heb je cijfers?quote:
[..]
Het ligt er aan hoe je het bekijkt uiteraard.
[..]
Dat je het zelf maar weet.
[..]
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.
Dit, dus.
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.quote:
[..]
Ik zie je nooit veel verder komen dan generaliseringen over 'De Duitsers' in je verhalen. 'Over het algemeen' Ja? Wat betekent dat? Heb je cijfers?
Dat ligt er - zoals je zelf al aangeeft - maar aan vanuit welk perspectief je dat bekijkt. Het gaat er niet zozeer om dat we alles vergeten, maar wel begrijpen om jezelf en anderen te vergeven. Maar goed, dat is niet voor iedereen haalbaar kennelijk.quote:
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.
Dat is ten eerste een mening en ten tweede bijzonder knap om die kennis te hebben als je niet eens in die tijd, onder dat regime de Duitse nationaliteit bezat.quote:
[..]
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.
Dit, dus.
Zielig om in een discussie als deze over mijn afkomst te beginnen.quote:
[..]
Nee ik geloof geen Nazi propaganda, ik geloof objectieve na-oorlogse berichtgeving. Verliezen aan Duitse kant 16.000, Poolse zijde 66.000. Ik snap dat je vaderland je heilig is, maar iets meer objectiviteit kan geen kwaad.
Hier staat wat over de inname.
Misschien weet je het niet maar een leger uit die tijd bestond uit meer dan slechts manschappen. Zo verloren de Duitsers meer dan een kwart van hun tanks en bijna de helft van hun vliegtuigen. Dat wou jij geen flinke verliezen noemen?
Jij moet objectiever worden, jij gelooft blijkbaar in de sprookjes van een gemachaniseert leger wat overal doorheen denderde. Je kent zoals eerder de feiten niet.
Die bron die je aanhaalt is een leugen, Warschau capituleerde pas op 27 september.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik weet heel goed waarom ze het deden, betekent niet dat ik ze per ongeluk moet gaan herdenken, misschien kan je dat even uitleggen wat je daarmee bedoelt.quote:
[..]
Dat ligt er - zoals je zelf al aangeeft - maar aan vanuit welk perspectief je dat bekijkt. Het gaat er niet zozeer om dat we alles vergeten, maar wel begrijpen om jezelf en anderen te vergeven. Maar goed, dat is niet voor iedereen haalbaar kennelijk.
quote:
[..]
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.
Gezien je fotoboek kan ik je niet geheel als objectief bestempelen, vind je dat erg?
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Het is wel wat meer dan een mening.quote:
[..]
Dat is ten eerste een mening en ten tweede bijzonder knap om die kennis te hebben als je niet eens in die tijd, onder dat regime de Duitse nationaliteit bezat.
Nogmaals, die boehoe-verhaaltjes bespaar niet alleen mij die maar ook jezelf, zo goed als onzin.
Je kunt geen mening hebben over een handelswijze ten tijde van wo2 als je in '89 geboren bent. Beetje raar om zo te stellen.quote:
[..]
Het is wel wat meer dan een mening.
Nogmaals, die boehoe-verhaaltjes bespaar niet alleen mij die maar ook jezelf, zo goed als onzin.
Dit, dus.
Wat is dat voor onzin. Je mag het nog steeds verwerpelijk vinden wat er is gebeurd.quote:
[..]
Je kunt geen mening hebben over een handelswijze ten tijde van wo2 als je in '89 geboren bent. Beetje raar om zo te stellen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik start geen discussie over je afkomst, dat maakt voor mij namelijk niet uit. Ik constateer echter een subjectieve houding en koppel die aan een voor de hand liggende reden. Ik zou niet weten waarom ik een subjectieve houding aan zou willen nemen, ik heb geen enkele sympathie voor het Nazi gedachtengoed en verheerlijk op geen enkel moment geweld.quote:
[..]
Zielig om in een discussie als deze over mijn afkomst te beginnen.
Misschien weet je het niet maar een leger uit die tijd bestond uit meer dan slechts manschappen. Zo verloren de Duitsers meer dan een kwart van hun tanks en bijna de helft van hun vliegtuigen. Dat wou jij geen flinke verliezen noemen?
Jij moet objectiever worden, jij gelooft blijkbaar in de sprookjes van een gemachaniseert leger wat overal doorheen denderde. Je kent zoals eerder de feiten niet.
Die bron die je aanhaalt is een leugen, Warschau capituleerde pas op 27 september.
Die verliezen die jij aanhaalt zie ik nergens terug.
En als we bronnen zomaar als leugen gaan bestempelen kunnen we natuurlijk iedere vorm van discussie meteen stoppen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Nee, als je daar om de een of andere reden niet toe in staat bent moet je dat vooral niet doen natuurlijk. Ik snap niet dat je vindt dat men in een beschuldigende houding moet blijven hangen en hoe dat uberhaupt leerzaam kan zijn. Het tegenovergestelde lijkt me eerder het geval.quote:
[..]
Ik weet heel goed waarom ze het deden, betekent niet dat ik ze per ongeluk moet gaan herdenken, misschien kan je dat even uitleggen wat je daarmee bedoelt.
Zeker, maar jij stelt een groep samen en bestempeld die Duitsers als fout. Dat lijkt me vreemd als je uit '89 komt en dus alleen van indirecte bronnen je visie op een tijd kunt vormen.quote:
[..]
Wat is dat voor onzin. Je mag het nog steeds verwerpelijk vinden wat er is gebeurd.
Dit, dus.
Dan moet je beter zoeken:quote:
[..]
Ik start geen discussie over je afkomst, dat maakt voor mij namelijk niet uit. Ik constateer echter een subjectieve houding en koppel die aan een voor de hand liggende reden. Ik zou niet weten waarom ik een subjectieve houding aan zou willen nemen, ik heb geen enkele sympathie voor het Nazi gedachtengoed en verheerlijk op geen enkel moment geweld.
Die verliezen die jij aanhaalt zie ik nergens terug.
En als we bronnen zomaar als leugen gaan bestempelen kunnen we natuurlijk iedere vorm van discussie meteen stoppen.
Lees dit maar door voor wanneer Warschau capituleerde.quote:Polish forces deployed 475 tanks and 313 combat aircraft in the campaign. German forces deployed 2,511 tanks and 1,323 combat aircraft. German losses amounted to 674 tanks and 564 aircraft.
Zaloga, Steven (1985). The Polish Campaign. ISBN 0-88254-994-4.
Onder verloop van de veldtocht en bombardement van Warschau.
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Poolse_veldtocht
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
DeParo, ik merk dat jij enorm sterk bent in je mening. Ik ga die mening ook niet proberen te veranderen want iets zegt me dat dit trekken aan een dood paard is.
Mijn mening blijft;
Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen.
Ik ben daarbij zoals ik al aangaf van mening dat de Nederlandse dodenherdenking op 4 mei ook de Nederlandse dodenherdenking moet blijven. Gezamenlijk herdenken bij voorkeur op andere data.
Hier nog een interessant project; Shades of Grey (ja, ja, dit was eerder dan het boek) met portretten van veteranen uit Nederland en uit Duitsland;
http://www.annemakaske.co(...)0of%20Grey/index.php
Mijn mening blijft;
Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen.
Ik ben daarbij zoals ik al aangaf van mening dat de Nederlandse dodenherdenking op 4 mei ook de Nederlandse dodenherdenking moet blijven. Gezamenlijk herdenken bij voorkeur op andere data.
Hier nog een interessant project; Shades of Grey (ja, ja, dit was eerder dan het boek) met portretten van veteranen uit Nederland en uit Duitsland;
http://www.annemakaske.co(...)0of%20Grey/index.php
Ik denk dat het wat ver gaat om de Wehrmacht als systematische criminele organisatie te bestempelen. Uiteraard gebeuren er in een oorlog verwerpelijke dingen, maar het uitgangspunt van de Wehrmacht was allerminst politiek gericht. Tegen iedere gebeurtenis zoals beschreven in je wiki link zijn ook gebeurtenissen te zetten waarbij de soldaten van de Wehrmacht wél goede dingen deden. . Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie van die Israëlische onderzoeker.quote:
[..]
Het klopt niet helemaal wat je zegt. Ook de Wehrmacht maakte zich op systematische wijze schuldig aan misdaden, vergelijkbaar met die van de SS. Het is niet waar dat zij los stonden van de nazi politiek of van de nazi leer. Ook de Wehrmacht was doordrenkt met nazi propaganda.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht
[..]
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat er geen nazi's of anderzijds politieke geïnteresseerde in de Wehrmacht zaten valt uiteraard niet uit te sluiten, getuigen de gebeurtenissen in je link.TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
quote:
[..]
Ik denk dat het wat ver gaat om de Wehrmacht als systematische criminele organisatie te bestempelen. Uiteraard gebeuren er in een oorlog verwerpelijke dingen, maar het uitgangspunt van de Wehrmacht was allerminst politiek gericht. Tegen iedere gebeurtenis zoals beschreven in je wiki link zijn ook gebeurtenissen te zetten waarbij de soldaten van de Wehrmacht wél goede dingen deden. . Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie van die Israëlische onderzoeker.Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat er geen nazi's of anderzijds politieke geïnteresseerde in de Wehrmacht zaten valt uiteraard niet uit te sluiten, getuigen de gebeurtenissen in je link.quote:Evans noted that the Wehrmacht officers regarded the Russians as "sub-human", were from the time of the invasion of Poland in 1939 telling their troops that war was caused by "Jewish vermin" and explained to the troops that the war against the Soviet Union was a war to wipe out what were variously called "Jewish Bolshevik subhumans", the "Mongol hordes", the "Asiatic flood" and the "red beast". Such views helped to explain why 3,300,000 of the 5,700,000 Soviet POWs taken by the Germans died in captivity.Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Niet om het goed te praten, maar andersom gebeurde dat natuurlijk ook. Van de Duitse krijgsgevangenen in de Sovjet Unie is ook 1/3 in gevangenschap gestorven.quote:
[..]
Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.
[..]
Daarnaast bestond die wreedheid waar je het over het ook net zo goed aan de andere zijde. Verkrachtingen, plunderingen, executies waren het Rode leger ook niet vreemd. De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd.
Zoals al eerder aangegeven, alle partijen beginnen misdaden.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ik doelde op mijn post niet zo zeer op de daden van individuele soldaten of officieren, maar op het uitgangspunt van de Wehrmacht. Wat in mijn inziens niet een criminele organisatie is maar een toen ter tijd modern leger apparaat.quote:
[..]
Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.
[..]
Wederom is het voorbeeld dat Evans aanhaalt, het overlijden van 3 tot 6 mln Sovjet POW's voor mij geen argument om de Wehrmacht een criminele organisatie te noemen. De Sovjet's waren ook niet heel zorgzaam voor de Duitse POW's, het Sovjet leger was toch ook geen criminele organisatie?
Ik denk dat dit niet zozeer een discussie moet worden over getallen. In dat geval zou je inderdaad zeggen dat de Wehrmacht erger en slechter was dan de rest. De legertop van de Wehrmacht zal inderdaad sterk doorspekt zijn geweest met nazi's. Dit zal ook invloed hebben gehad op de manier waarop POW's opgevangen werden.quote:British historian Richard Overy estimated that 356,000 out of 2,880,000 million German prisoners of war died in Soviet labor camps.[9] According to Anne Applebaum, 570,000 Axis powers POW died in Soviet custody and that the real totals may be higher. "In the few months of 1943, death rates among captured POWs hovered to 60 percent ... Similar death rates prevailed among Soviet soldiers in German captivity: the Nazi-Soviet war was truly a fight to the death" [10] An estimate by a West German commission[11] states that almost a million of German prisoners died in the Soviet camps between 1941 and 1952.[12] http://en.wikipedia.org/w(...)rman_POW_in_the_USSR
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Dit vind ik een héél gevaarlijke uitspraak. Ik vraag mij altijd af in hoever de Duitser (of de Rus/Nederlander/Fransoos) toegang had tot informatie met betrekking tot zulke onderwerpen. Voor mij gevoel was de voornaamste toevoer van informatie voor het gewone volk propaganda, wat dit denkbeeld ook zou verklaren. Dit zou ook ondersteund kunnen worden met het feit dat er diverse verzetsgroepen waren op universiteiten, waar wél veel informatie voorhanden was.quote:
De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd.
De gemiddelde Duitser zal voor WO2 weinig contact hebben gehad met Russen om hier een goed beeld over te kunnen vormen neem ik aan.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Als je verhalen leest van Nederlanders die in verband met de arbeidseinsatz naar het oosten zijn gebracht en daar Russen aan het werk hebben gezien klopt het wel degelijk. Er werd door die Nederlanders met respect over de Russen gesproken natuurlijk, het waren hun bevrijders, maar de ooggetuige verslagen liegen er niet om. In dit boek wordt er o.a. over gesproken.quote:
[..]
[..]
Dit vind ik een héél gevaarlijke uitspraak. Ik vraag mij altijd af in hoever de Duitser (of de Rus/Nederlander/Fransoos) toegang had tot informatie met betrekking tot zulke onderwerpen. Voor mij gevoel was de voornaamste toevoer van informatie voor het gewone volk propaganda, wat dit denkbeeld ook zou verklaren. Dit zou ook ondersteund kunnen worden met het feit dat er diverse verzetsgroepen waren op universiteiten, waar wél veel informatie voorhanden was.
De gemiddelde Duitser zal voor WO2 weinig contact hebben gehad met Russen om hier een goed beeld over te kunnen vormen neem ik aan.
Maar goed, dat was aan de andere zijde net zo. Ik probeer maar duidelijk te maken dat er niet alleen zwart en alleen wit was zoals sommige nog steeds (of alweer) vinden.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Misschien is het tijd om de legers anders te kwalificeren en beide als misdadige organisaties te bestempelen?quote:
[..]
Ik doelde op mijn post niet zo zeer op de daden van individuele soldaten of officieren, maar op het uitgangspunt van de Wehrmacht. Wat in mijn inziens niet een criminele organisatie is maar een toen ter tijd modern leger apparaat.
Wederom is het voorbeeld dat Evans aanhaalt, het overlijden van 3 tot 6 mln Sovjet POW's voor mij geen argument om de Wehrmacht een criminele organisatie te noemen. De Sovjet's waren ook niet heel zorgzaam voor de Duitse POW's, het Sovjet leger was toch ook geen criminele organisatie?
[..]
Ik denk dat dit niet zozeer een discussie moet worden over getallen. In dat geval zou je inderdaad zeggen dat de Wehrmacht erger en slechter was dan de rest. De legertop van de Wehrmacht zal inderdaad sterk doorspekt zijn geweest met nazi's. Dit zal ook invloed hebben gehad op de manier waarop POW's opgevangen werden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Klopt, de Russen hanteerden de "Duitse methode" op de Duitsers zelf. Ik betwist dit ook niet dus waarom je hier steeds mee komt is mij een raadsel.quote:
[..]
Niet om het goed te praten, maar andersom gebeurde dat natuurlijk ook. Van de Duitse krijgsgevangenen in de Sovjet Unie is ook 1/3 in gevangenschap gestorven.
Daarnaast bestond die wreedheid waar je het over het ook net zo goed aan de andere zijde. Verkrachtingen, plunderingen, executies waren het Rode leger ook niet vreemd. De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd.
Zoals al eerder aangegeven, alle partijen beginnen misdaden.
Ik probeer slechts het beeld weg te nemen van sommige hier dat de Wehrmacht het slachtoffer zou zijn van de nazi's of beperkt zou zijn tot een paar rotte appels.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nee. Beide legers waren gewoon legers met als uitgangspunt het zijn van een leger.quote:
Misschien is het tijd om de legers anders te kwalificeren en beide als misdadige organisaties te bestempelen?
De Einzatsgruppen bijvoorbeeld vielen ook niet onder het leger, de Wehrmacht, maar onder de privé knokploeg van de NSDAP, de SS. En niet de SS verwarren met de latere Waffen SS, die vielen wel weer onder de Wehrmacht.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |