C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Waarom zou je moordenaars willen herdenken? Ben je echt zo naiëf dat je niet wilt geloven dat de Wehrmacht bruutheden en onmenselijkheden heeft gepleegd? Maar dat de SS dat alleen deed?quote:Op maandag 14 januari 2013 16:12 schreef msnvanerik het volgende:
Als de Duitse wehrmacht (: Heer/Kriegsmarine/Luftwaffe ) niet herdacht mag worden, haal dan ook alle Vietnam monumenten weg. En criminaliseer gelijk ook alle Vietnam veteranen. Evenals iedereen die naar de oost is gegaan. Tevens alle Russische officieren en nco's. Oh, en geef de mannen van Enola Gay de doodstraf!
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
De enige dan... zo goed?quote:Op maandag 14 januari 2013 15:25 schreef Polacco het volgende:
[..]
Wou je beweren dat hij niet de agressor was?
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Nee, dat zegt niemand. Systematisch werd gedaan door de SS ja, maar ook bij de Werhmacht zijn dingen gebeurt die ook in oorlogstijd niet door de beugel kunnen. Wat iedereen jou hier aan je verstand probeert te peuteren is dat dat niet alleen door de Wehrmacht gebeurde maar ook door de geallieerden, en dat daarom Wehrmacht soldaten niet herdenken hypocriet en zinloos is.quote:
[..]
Waarom zou je moordenaars willen herdenken? Ben je echt zo naiëf dat je niet wilt geloven dat de Wehrmacht bruutheden en onmenselijkheden heeft gepleegd? Maar dat de SS dat alleen deed?
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Jij snapt 't tenminste, maar ik denk dat je een hoop shit over je heen gaat krijgen met deze opmerking.quote:
[..]
Nee, dat zegt niemand. Systematisch werd gedaan door de SS ja, maar ook bij de Werhmacht zijn dingen gebeurt die ook in oorlogstijd niet door de beugel kunnen. Wat iedereen jou hier aan je verstand probeert te peuteren is dat dat niet alleen door de Wehrmacht gebeurde maar ook door de geallieerden, en dat daarom Wehrmacht soldaten niet herdenken hypocriet en zinloos is.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
quote:
[..]
Nee, dat zegt niemand. Systematisch werd gedaan door de SS ja, maar ook bij de Werhmacht zijn dingen gebeurt die ook in oorlogstijd niet door de beugel kunnen. Wat iedereen jou hier aan je verstand probeert te peuteren is dat dat niet alleen door de Wehrmacht gebeurde maar ook door de geallieerden, en dat daarom Wehrmacht soldaten niet herdenken hypocriet en zinloos is.
Een quote van Ruimteaapje eerder in dit topic. Vond het wel toepasselijk als weerwoord.quote:
[..]
De memoires van deze soldaten doen niet ter zake, de individuele drijfveren en motivatie staan helemaal los van het feit dat zij inderdaad sneuvelden voor een vijandig en slecht regime. Een soldaat kan de beste bedoelingen hebben gehad, kindvriendelijk en plantaardig, maar feit is dat hij vocht voor Nazi-Duitsland.
[..]
Omdat het over het onderscheid gaat tussen wandaden van individuele soldaten of eenheden enerzijds of de wandaden van een verdorven regime anderzijds. De westelijke geallieerden hebben zeker ook oorlogsmisdaden begaan, maar niet vanuit een verdorven politieke ideologie die Nederland bezet en onderdrukt heeft, waardoor ruim 100 duizend Joden en nog eens zo'n 100 duizend andere burgers zijn omgebracht.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Je wil het dus gewoon écht niet snappen. Geeft niet hoor, maar probeer dan ook niet anderen van je ongelijk te overtuigen.quote:
[..]
[..]
Een quote van Ruimteaapje eerder in dit topic. Vond het wel toepasselijk als weerwoord.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Mja, het laatste stuk is inderdaad op de VS en UK niet echt van toepassing, maar zeer zeker wel op Rusland.quote:
[..]
[..]
Een quote van Ruimteaapje eerder in dit topic. Vond het wel toepasselijk als weerwoord.
Los daar van, en dat willen/kunnen jij en blijkbaar ook ruimteaapje niet los van elkaar zien, is dat een dienstplichtige Wehrmacht soldaat anders is dan een SS-er, die gekozen heeft om als "superieure" vechtmachine het Nazi gedachtengoed in praktijk te brengen. Bedenk wel, een Duitse jongen die zijn dienstplicht weigerde kreeg meteen de kogel. Maar goed, held als je bent had jij dat wel gedaan natuurlijk.
Dan kom je weer aankakken met je misdaden begaan door de Wehrmacht in Polen natuurlijk en ja, ook de Wehrmacht deed dingen die ingaan tegen alle conventies. Maar, en nu val ik voor de 3e x in herhaling volgens mij, dat was bij de andere strijdende partijen niet anders.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Reageer inhoudelijk of reageer niet. Dit geblaat voegt niks toe. Je weet weinig tot niks van de materie als ik je posts zo lees.quote:
[..]
Je wil het dus gewoon écht niet snappen. Geeft niet hoor, maar probeer dan ook niet anderen van je ongelijk te overtuigen.
Waar heb ik gezegd dat de Russen wel toffe jongens waren?quote:
[..]
Mja, het laatste stuk is inderdaad op de VS en UK niet echt van toepassing, maar zeer zeker wel op Rusland.
Jij begrijpt het niet helemaal. Het punt blijft staan, de Duitse soldaat blijft Nazi-Duitsland vertegenwoordigen. Je doet net of de Wehrmacht gedwongen de oorlog in werd gestuurd. Ook de Wehrmacht was doordrenkt van nazipropaganda.quote:Los daar van, en dat willen/kunnen jij en blijkbaar ook ruimteaapje niet los van elkaar zien, is dat een dienstplichtige Wehrmacht soldaat anders is dan een SS-er, die gekozen heeft om als "superieure" vechtmachine het Nazi gedachtengoed in praktijk te brengen. Bedenk wel, een Duitse jongen die zijn dienstplicht weigerde kreeg meteen de kogel. Maar goed, held als je bent had jij dat wel gedaan natuurlijk.
Dan kom je weer aankakken met je misdaden begaan door de Wehrmacht in Polen natuurlijk en ja, ook de Wehrmacht deed dingen die ingaan tegen alle conventies. Maar, en nu val ik voor de 3e x in herhaling volgens mij, dat was bij de andere strijdende partijen niet anders.
Ik merk een chronisch gebrek aan kennis bij jou. Je hebt blijkbaar geen idee wat er zich in het oosten heeft afgespeeld. Anders zou je het niet op deze manier wegwuiven.quote:Typical of the German Army propaganda was the following passage from a pamphlet issued in June 1941:
Anyone who has ever looked into the face of a Red commissar knows what the Bolsheviks are. There is no need here for theoretical reflections. It would be an insult to animals if one were to call the features of these, largely Jewish, tormentors of people beasts. They are the embodiment of the infernal, of the personified insane hatred of everything that is noble in humanity. In the shape of these commissars we witness the revolt of the subhuman against noble blood. The masses whom they are driving to their deaths with every means of icy terror and lunatic incitement would have brought about an end of all meaningful life, had the incursion not been prevented at the last moment;" [the last statement is a reference to the "preventive war" that Barbarossa was alleged to be].
As a result of this sort of propaganda, the majority of the Wehrmacht Heer officers and soldiers tended to regard the war in Nazi terms, seeing their Soviet opponents as so much sub-human trash deserving to be trampled upon.[45] One German soldier wrote home to his father on August 4, 1941 that:
The pitiful hordes on the other side are nothing but felons who are driven by alcohol and the [commissars'] threat of pistols at their heads...They are nothing but a bunch of assholes!...Having encountered these Bolshevik hordes and having seen how they live has made a lasting impression on me. Everyone, even the last doubter, knows today that the battle against these sub-humans, who've been whipped into a frenzy by the Jews, was not only necessary but came in the nick of time. Our Führer has saved Europe from certain chaos.
As a result of these views, the majority of the German Army worked enthusiastically with the SS in murdering Jews in the Soviet Union.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 14-01-2013 18:04:59 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik doe niks anders...quote:
[..]
Reageer inhoudelijk of reageer niet.
Ik weet er meer dan genoeg van. Het zegt heel veel over jou dat je zo'n opmerking durft te maken.quote:Dit geblaat voegt niks toe. Je weet weinig tot niks van de materie als ik je posts zo lees.
Ehhh, ja? Dat werd 'ie idd. Wat was anders het alternatief als je eenmaal de dienstleeftijd bereikt had dan?quote:Je doet net of de Wehrmacht gedwongen de oorlog in werdt gestuurd.
En weer doe je het...iemand die het oneens is met jou beschuldigen van onvoldoende kennis...quote:Ik merk een chronisch gebrek aan kennis bij jou. Je hebt blijkbaar geen idee wat er zich in het oosten heeft afgespeeld. Anders zou je het niet op deze manier wegwuiven.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Grappig, iemand beschuldigen van arrogantie en zelf arrogante opmerkingen plaatsen.quote:
[..]
Ik doe niks anders...
[..]
Ik weet er meer dan genoeg van. Het zegt heel veel over jou dat je zo'n opmerking durft te maken.
Ik zei het al eerder, reageer inhoudelijk of reageer niet. Selectief reageren is gelijk aan een niet inhoudelijke post.quote:Ehhh, ja? Dat werd 'ie idd. Wat was anders het alternatief als je eenmaal de dienstleeftijd bereikt had dan?
En weer doe je het...iemand die het oneens is met jou beschuldigen van onvoldoende kennis...
Er is een verschil tussen dienstplicht en gedwongen worden tot iets. Dat de sancties zwaar zijn op dienstweigering doet daar niet aan af. Als je dit verschil niet begrijpt dan heeft deze discussie weinig zin.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Doet daar niet aan af?? Jij was dus voor de kogel gegaan?quote:
Er is een verschil tussen dienstplicht en gedwongen worden tot iets. Dat de sancties zwaar zijn op dienstweigering doet daar niet aan af. Als je dit verschil niet begrijpt dan heeft deze discussie weinig zin.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
De Wehrmacht soldaat had inderdaad een keusquote:
[..]
Reageer inhoudelijk of reageer niet. Dit geblaat voegt niks toe. Je weet weinig tot niks van de materie als ik je posts zo lees.
[..]
Waar heb ik gezegd dat de Russen wel toffe jongens waren?
[..]
Jij begrijpt het niet helemaal. Het punt blijft staan, de Duitse soldaat blijft Nazi-Duitsland vertegenwoordigen. Je doet net of de Wehrmacht gedwongen de oorlog in werd gestuurd. Ook de Wehrmacht was doordrenkt van nazipropaganda.
[..]
Ik merk een chronisch gebrek aan kennis bij jou. Je hebt blijkbaar geen idee wat er zich in het oosten heeft afgespeeld. Anders zou je het niet op deze manier wegwuiven.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht
. Ging je niet, dan ging je niet. Maar dan ging je ook nooit meer ergens heen.Grappig dat je meteen met een chronisch gebrek aan kennis begint te schermen. Blijkbaar is dat jouw manier om iemand te overbluffen. Ik heb wel degelijk kennis van zaken die zich afspeelde in WOII, ook in het oosten. Dat iemand en andere mening dan jou is toebedeeld is geen vrijbrief om ze dan maar van onkunde te betichten.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Mijn opmerking slaat op het verschil tussen dienstplicht en ergens toe gedwongen worden.quote:
[..]
Doet daar niet aan af?? Jij was dus voor de kogel gegaan?
Waarom betrek je mijn persoon hierin? Wat ik zou doen is irrelevant.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Goede inhoudelijke post, klasse. Je gaat goed in op mijn argumenten.quote:
[..]
De Wehrmacht soldaat had inderdaad een keus
Grappig dat je meteen met een chronisch gebrek aan kennis begint te schermen. Blijkbaar is dat jouw manier om iemand te overbluffen. Ik heb wel degelijk kennis van zaken die zich afspeelde in WOII, ook in het oosten. Dat iemand en andere mening dan jou is toebedeeld is geen vrijbrief om ze dan maar van onkunde te betichten.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Waar beschuldig ik jou van arrogantie dan?quote:
Grappig, iemand beschuldigen van arrogantie en zelf arrogante opmerkingen plaatsen.
Kan je het niet hebben dat mensen het met je oneens zijn oid? Ik reageer in principe alleen maar inhoudelijk, tenzij ik de noodzaak voel mezelf te verduidelijken.quote:Ik zei het al eerder, reageer inhoudelijk of reageer niet. Selectief reageren is gelijk aan een niet inhoudelijke post.
Volgens mij begrijp jij, zeker gezien de tijdsgeest waar het over gaat, niet bepaald dat er niet echt een heel groot verschil tussen zat.quote:Er is een verschil tussen dienstplicht en gedwongen worden tot iets. Dat de sancties zwaar zijn op dienstweigering doet daar niet aan af. Als je dit verschil niet begrijpt dan heeft deze discussie weinig zin.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Hij heeft gewoon gelijk zoals 'ie het neerzet.quote:
[..]
Mijn opmerking slaat op het verschil tussen dienstplicht en ergens toe gedwongen worden.
Waarom betrek je mijn persoon hierin? Wat ik zou doen is irrelevant.
Maar met dit commentaar geef jij eens te meer aan dat je je helemaal niet in kan leven in de situatie toen. Een deel van de discussie gaat er juist om dat je niet echt heel veel keuze had in het Duitsland van WO2.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Heb je hier een voorbeeld van?quote:
Bedenk wel, een Duitse jongen die zijn dienstplicht weigerde kreeg meteen de kogel.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Inhoudelijk. Tuurlijk, jij bent degene die daar iets over mag zeggenquote:
[..]
Goede inhoudelijke post, klasse. Je gaat goed in op mijn argumenten.
. Natuurlijk was er propaganda in de Wehrmacht. In ieder leger is propaganda, dat is hedendaags niet anders. Wat is je punt? Het verhaaltje daar onder? Je zoveelste verhaal over de misdaden van de Wehrmacht? Niemand ontkent dat er misdaden onder de Wehrmacht zijn gepleegd hoor, alleen niet minder dan bij geallieerden.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Guido Knopp - Hitlers Troepen:quote:
Talloze deserteurs moesten hun stap duur bekopen. Van de 35 000 deserteurs die voor een Duitse krijgsraad verschenen, kregen er 22 770 de doodstraf.
Op grond van artikel 69 van het militaire wetboek van strafrecht was iedereen strafbaar die het 'voornemen' had zich 'duurzaam aan de verplichtingen van de dienst in de Wehrmacht te onttrekken'.
Goed, geen 100% score maar het is duidelijk denk ik. Overigens werd dit ten tijde van de Volkssturm nog wat erger natuurlijk.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Dat is niet helemaal hetzelfde als de dienstplicht weigeren, maar ik neem aan dat dat laatste ook niet eenvoudig was.quote:
[..]
Guido Knopp - Hitlers Troepen:
Talloze deserteurs moesten hun stap duur bekopen. Van de 35 000 deserteurs die voor een Duitse krijgsraad verschenen, kregen er 22 770 de doodstraf.
Op grond van artikel 69 van het militaire wetboek van strafrecht was iedereen strafbaar die het 'voornemen' had zich 'duurzaam aan de verplichtingen van de dienst in de Wehrmacht te onttrekken'.
Goed, geen 100% score maar het is duidelijk denk ik. Overigens werd dit ten tijde van de Volkssturm nog wat erger natuurlijk.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Daarom ook de laatste zin er bij
Op grond van artikel 69 van het militaire wetboek van strafrecht was iedereen strafbaar die het 'voornemen' had zich 'duurzaam aan de verplichtingen van de dienst in de Wehrmacht te onttrekken'.
Op grond van artikel 69 van het militaire wetboek van strafrecht was iedereen strafbaar die het 'voornemen' had zich 'duurzaam aan de verplichtingen van de dienst in de Wehrmacht te onttrekken'.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Vreemde manier van inhoudelijk reageren heb je dan. En blijkbaar kan je het zelf niet hebben dat mensen het met je oneens zijn anders zou je hier niet meer reagerenquote:
[..]
Waar beschuldig ik jou van arrogantie dan?
[..]
Kan je het niet hebben dat mensen het met je oneens zijn oid? Ik reageer in principe alleen maar inhoudelijk, tenzij ik de noodzaak voel mezelf te verduidelijken.
Misschien moet je eens gaan uitzoeken hoe een leger werkt.quote:Volgens mij begrijp jij, zeker gezien de tijdsgeest waar het over gaat, niet bepaald dat er niet echt een heel groot verschil tussen zat.
Hij heeft gelijk omdat ...?quote:
[..]
Hij heeft gewoon gelijk zoals 'ie het neerzet.
Maar met dit commentaar geef jij eens te meer aan dat je je helemaal niet in kan leven in de situatie toen. Een deel van de discussie gaat er juist om dat je niet echt heel veel keuze had in het Duitsland van WO2.
De Wehrmacht was nog steeds doordrenkt met de nazi leer, of je nou keuze had of niet.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
quote:
[..]
Guido Knopp - Hitlers Troepen:
Talloze deserteurs moesten hun stap duur bekopen. Van de 35 000 deserteurs die voor een Duitse krijgsraad verschenen, kregen er 22 770 de doodstraf.
Op grond van artikel 69 van het militaire wetboek van strafrecht was iedereen strafbaar die het 'voornemen' had zich 'duurzaam aan de verplichtingen van de dienst in de Wehrmacht te onttrekken'.
Goed, geen 100% score maar het is duidelijk denk ik. Overigens werd dit ten tijde van de Volkssturm nog wat erger natuurlijk.
Goeie bron manquote:Guido Knopp's history films are often attacked as presenting the Third Reich too superficially and as "editing history" so as to play down the role of the German public in building and supporting the Hitler regime. Knopp has been criticized for rewriting history by leaving out the role of the Wehrmacht (former German Army) in the cruelties of World War II. In 2004 a group of international historians warned that documentaries like the ones produced by Knopp could reduce important historic facts to mere infotainment.
.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Serieus, een bron nodig hebben voor deze stelling is al een waard. Hier staat nog meer.
Maar goed, laten we het er over eens worden dat we het oneens zijn.
waard. Hier staat nog meer.Maar goed, laten we het er over eens worden dat we het oneens zijn.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ja, daar mag ik iets over zeggen. Daar is het een forum voor. Als ik vind dat je niet inhoudelijk post dan zeg ik dat.quote:
[..]
Inhoudelijk. Tuurlijk, jij bent degene die daar iets over mag zeggen
Als dit hele punt zo wegwuift dan heb je er weinig van begrepen.quote:Natuurlijk was er propaganda in de Wehrmacht. In ieder leger is propaganda, dat is hedendaags niet anders. Wat is je punt? Het verhaaltje daar onder? Je zoveelste verhaal over de misdaden van de Wehrmacht? Niemand ontkent dat er misdaden onder de Wehrmacht zijn gepleegd hoor, alleen niet minder dan bij geallieerden.
Heb je voor die laatste bewering trouwens een onderbouwing?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Natuurlijk kan ik dat wel hebben, ik hoef niet zo nodig mijn mening op te dringen.quote:
[..]
Vreemde manier van inhoudelijk reageren heb je dan. En blijkbaar kan je het zelf niet hebben dat mensen het met je oneens zijn anders zou je hier niet meer reageren
Daar ging mijn opmerking niet om.quote:Misschien moet je eens gaan uitzoeken hoe een leger werkt.
Dat wil ik ook niet ontkennen, maar jij wil blijkbaar niet inzien (door gebrek aan inlevingsvermogen of wat dan ook) dat je toen gewoon weinig keuze had.quote:Hij heeft gelijk omdat ...?
De Wehrmacht was nog steeds doordrenkt met de nazi leer, of je nou keuze had of niet.
Dat werd in die tijd trouwens overal zwaar aangepakt.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Goh, de Mart Smeets-manier...quote:
[..]
Ja, daar mag ik iets over zeggen. Daar is het een forum voor. Als ik vind dat je niet inhoudelijk post dan zeg ik dat.
Jij mag best vinden dat iemand niet inhoudelijk post, maar dan moet je dat wel alleen gebruiken als het echt zo is, anders verliest jouw opmerking alle geloofwaardigheid.
En eens te meer geef jij aan dat je weinig hebt begrepen van een discussie voeren.quote:Als dit hele punt zo wegwuift dan heb je er weinig van begrepen.
Ken je deze?quote:Heb je voor die laatste bewering trouwens een onderbouwing?
http://en.wikipedia.org/w(...)_during_World_War_II
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Dat er oorlogsmisdaden zijn begaan door de geallieerden is een feit en daar vraag ik ook geen onderbouwing voor. Hij beweert dat er in dezelfde mate als de Wehrmacht dat deed, misdaden werden gepleegd door de geallieerden. Daar vroeg ik een onderbouwing voor.quote:
[..]
Goh, de Mart Smeets-manier...
Jij mag best vinden dat iemand niet inhoudelijk post, maar dan moet je dat wel alleen gebruiken als het echt zo is, anders verliest jouw opmerking alle geloofwaardigheid.
[..]
En eens te meer geef jij aan dat je weinig hebt begrepen van een discussie voeren.
[..]
Ken je deze?
http://en.wikipedia.org/w(...)_during_World_War_II
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik weet best dat er toen nauwelijks vrijheid of keuze bestond. Maar hij doet net of Wehrmacht soldaten met het pistool op het hoofd oorlogsmisdaden moesten uitvoeren. Dat is niet waar.quote:
[..]
Natuurlijk kan ik dat wel hebben, ik hoef niet zo nodig mijn mening op te dringen.
[..]
Daar ging mijn opmerking niet om.
[..]
Dat wil ik ook niet ontkennen, maar jij wil blijkbaar niet inzien (door gebrek aan inlevingsvermogen of wat dan ook) dat je toen gewoon weinig keuze had.
Dat werd in die tijd trouwens overal zwaar aangepakt.
Je zat in het leger en je volgde bevelen op. Dat is wat anders dan gedwongen iets doen. Er was niet bij ieder nieuw bevel sprake van een "jullie doen het of we schieten jullie dood".
Die quote van mijn van die Duitse soldaat die naar zijn vader schrijft zegt wat mij betreft genoeg.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik denk dat je met alleen Dresden al een eind komt... Hiroshima en Nagasaki nog niet meegerekend.quote:
[..]
Dat er oorlogsmisdaden zijn begaan door de geallieerden is een feit en daar vraag ik ook geen onderbouwing voor. Hij beweert dat er in dezelfde mate als de Wehrmacht dat deed, misdaden werden gepleegd door de geallieerden. Daar vroeg ik een onderbouwing voor.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Je hebt mijn post over desertie niet gezien? Dat komt op het zelfde neer hoor.quote:
[..]
Ik weet best dat er toen nauwelijks vrijheid of keuze bestond. Maar hij doet net of Wehrmacht soldaten met het pistool op het hoofd oorlogsmisdaden moesten uitvoeren. Dat is niet waar.
Je zat in het leger en je volgde bevelen op. Dat is wat anders dan gedwongen iets doen. Er was niet bij ieder nieuw bevel sprake van een "jullie doen het of we schieten jullie dood".
Die quote van mijn van die Duitse soldaat die naar zijn vader schrijft zegt wat mij betreft genoeg.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
We wijken overigens af van het onderwerp. We zijn het eens dat aan beide kanten misdaden zijn begaan. Waarom de één wel herdenken en de ander niet, als bij beiden bevelen niet-opvolgen geen optie was?
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
De post van ruimteaapje.quote:
We wijken overigens af van het onderwerp. We zijn het eens dat aan beide kanten misdaden zijn begaan. Waarom de één wel herdenken en de ander niet, als bij beiden bevelen niet-opvolgen geen optie was?
"Omdat het over het onderscheid gaat tussen wandaden van individuele soldaten of eenheden enerzijds of de wandaden van een verdorven regime anderzijds. De westelijke geallieerden hebben zeker ook oorlogsmisdaden begaan, maar niet vanuit een verdorven politieke ideologie."
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ok, we beginnen dus weer van voor af aan. Daar pas ik voor.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Daarbij, wat een lage vergelijking trouwens. Dit is duidelijk een act of war, niet een aanval op onschuldige burgers.quote:
[..]
Ik heb 2 ooggetuigen die in begin '45 op de Kapelsche veer liepen, waar hoofden van Duitse soldaten op palen waren gezet door leden van de Poolse Pantserdivisie.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Een dodenherdenking van 4 mei is ook herdenken dat de meest misdadige partij verslagen werd.quote:
We wijken overigens af van het onderwerp. We zijn het eens dat aan beide kanten misdaden zijn begaan. Waarom de één wel herdenken en de ander niet, als bij beiden bevelen niet-opvolgen geen optie was?
Dat die hele ideologie misdadig is .
Daaruit volgt voor mij dat ik niet die partij ga herdenken in de zin van waarderen en eren en dankbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 15-01-2013 02:54:53 ]
Vond jij dat misdaden? Ik vond dat geen misdaden, sterker nog, ze hebben bijgedragen aan de glorieuze geallieerde overwinning en de redding van de wereld!quote:
[..]
Ik denk dat je met alleen Dresden al een eind komt... Hiroshima en Nagasaki nog niet meegerekend.
Waarderen en dankbaar zijn natuurlijk niet, maar dat doe ik sowieso niet bij 4 mei. Daar is 5 mei in mijn ogen voor.quote:
[..]
Een dodenherdenking van 4 mei is ook herdenken dat de meest misdadige partij verslagen werd.
Dat die hele ideologie misdadig is .
Daaruit volgt voor mij dat ik niet die partij ga herdenken in de zin van waarderen en eren en dankbaar zijn.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Hiroshima en Nagasaki kun je over discussiëren. Feit blijft dat het een aanval direct gericht op burgers is. Dat is in mijn ogen altijd een misdaad, ongeacht wie hem uitvoert. Net als V1/V2 aanvallen op London dat ook zijn. Als die aanvallen voor de overgave van UK hadden gezorgd, was het dan een legitiem middel volgens jou?quote:
[..]
Vond jij dat misdaden? Ik vond dat geen misdaden, sterker nog, ze hebben bijgedragen aan de glorieuze geallieerde overwinning en de redding van de wereld!
Dresden is hoe dan ook een misdaad. Die aanval werd uitgevoerd met als enkel doel het maken van zoveel mogelijk burgerslachtoffers.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Uiteraard niet, want ik steun het doel van Nazi-Duitsland per definitie al niet, dus in principe is elke oorlogsdaad van hun een misdaad, de ene wel misdadiger dan de andere, dat dan weer wel uiteraard.quote:
[..]
Hiroshima en Nagasaki kun je over discussiëren. Feit blijft dat het een aanval direct gericht op burgers is. Dat is in mijn ogen altijd een misdaad, ongeacht wie hem uitvoert. Net als V1/V2 aanvallen op London dat ook zijn. Als die aanvallen voor de overgave van UK hadden gezorgd, was het dan een legitiem middel volgens jou?
Ik vind dat het doel de middelen kan rechtvaardigen, niet per definitie maar het kan, het geallieerde doel vormt in mijn ogen zeker de basis om zowel de bombardementen op Duitsland als de atoombommen te kunnen rechtvaardigen.
Ook hierbij is het zo dat het doel de middelen kan rechtvaardigen. Duitsland diende niet alleen gebroken te worden, het fascisme en de morele steun voor de Nazi's van de Duitsers moest worden gebroken, een dergelijke overwinning behaal je niet alleen met legertjes tegen elkaar uit te spelen maar juist onder de bevolking. Sterker nog, het was een totalitaire oorlog, niet alleen soldaten waren actief bezig met de agressie maar ook burgers. Het is niet zo dat ze er niets mee te maken hadden.quote:Dresden is hoe dan ook een misdaad. Die aanval werd uitgevoerd met als enkel doel het maken van zoveel mogelijk burgerslachtoffers.
En wat ik jou aan je verstand probeer te peuteren is dat het bij de Wehrmacht net zo systematisch gebeurde als bij de SS.quote:
[..]
Nee, dat zegt niemand. Systematisch werd gedaan door de SS ja, maar ook bij de Werhmacht zijn dingen gebeurt die ook in oorlogstijd niet door de beugel kunnen. Wat iedereen jou hier aan je verstand probeert te peuteren is dat dat niet alleen door de Wehrmacht gebeurde maar ook door de geallieerden, en dat daarom Wehrmacht soldaten niet herdenken hypocriet en zinloos is.
De Wehrmacht was een welwillende instrument voor genocide. Het is in strijd met de waarheid om te beweren dat de Wehrmacht een organisatie was die losstond van de nazi politiek.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Daarin verschillen we van mening dan. Ik snap wat je bedoelt maar zo mag je in mijn ogen niet redeneren.quote:
[..]
Uiteraard niet, want ik steun het doel van Nazi-Duitsland per definitie al niet, dus in principe is elke oorlogsdaad van hun een misdaad, de ene wel misdadiger dan de andere, dat dan weer wel uiteraard.
Ik vind dat het doel de middelen kan rechtvaardigen, niet per definitie maar het kan, het geallieerde doel vormt in mijn ogen zeker de basis om zowel de bombardementen op Duitsland als de atoombommen te kunnen rechtvaardigen.
[..]
Ook hierbij is het zo dat het doel de middelen kan rechtvaardigen. Duitsland diende niet alleen gebroken te worden, het fascisme en de morele steun voor de Nazi's van de Duitsers moest worden gebroken, een dergelijke overwinning behaal je niet alleen met legertjes tegen elkaar uit te spelen maar juist onder de bevolking. Sterker nog, het was een totalitaire oorlog, niet alleen soldaten waren actief bezig met de agressie maar ook burgers. Het is niet zo dat ze er niets mee te maken hadden.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
We kunnen hier nog 10 topics over door gaan, wij gaan het niet eens worden.quote:
[..]
En wat ik jou aan je verstand probeer te peuteren is dat het bij de Wehrmacht net zo systematisch gebeurde als bij de SS.
De Wehrmacht was een welwillende instrument voor genocide. Het is in strijd met de waarheid om te beweren dat de Wehrmacht een organisaties die losstond van de nazi politiek.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Prima maar nu weet je wel waarom ik het belachelijk vind om de Duitse soldaat te herdenken.quote:
[..]
We kunnen hier nog 10 topics over door gaan, wij gaan het niet eens worden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
In mijn ogen mag het wel degelijk en is het naïef om anders te denken, nogmaals, mensen maken vaak de fout door te denken dat WOII alleen in Stalingrad en op de stranden van Normandie werd uitgevochten. Dat is een enorme denkfout, het gebeurde in bijna elke stad, in de hoofden van burgers, op de radio, in kranten en in de zogenaamde stemhokjes. Het was een totale oorlog en je kan het niet met een eigentijdse blik zien waar je veel meer informatie dan mensen toen hadden. Duitsers stonden min of meer als een blok achter Hitler, ook al zouden ze militair de oorlog verliezen, dat was geen enkele garantie voor de zaak dat het fascisme ook aan kracht zou inboeten, immers, de morele steun zou dan blijven zeker als de verwoesting en het geweld maar beperkt zou blijven tot buiten Duitsland en daar kwam onder meer met deze bombardementen verandering in.quote:
[..]
Daarin verschillen we van mening dan. Ik snap wat je bedoelt maar zo mag je in mijn ogen niet redeneren.
Bij het Leudalmonument te Haelen herdenken wij al bijna 11 jaar SAMEN met Duitse, Oostenrijkse en Geallieerde veteranen. In totaal uit 11 landen. Daarnaast ook overlevenden van de holocaust en verzetsstrijders.
Het kan dus wel!
voor info www.leudalmonument.nl
Het kan dus wel!
voor info www.leudalmonument.nl
Vast wel, laten we het hopen.quote:
Om Teutoon even buiten beschouwing te laten: denken jullie dat het in 2040 mogelijk zal zijn om grote gezamenlijke herdenkingen te houden?
Zie hier,
Bij het Leudal Monument, herdenking 2011;
Van links naar rechts;
Duitse veteraan (Fallschirmjager) - Nederlandse Veteraan - Duitse Ambassadeur - Engelse Ambassadeur - Belgische veteraan (Brigade Piron) - Tsjechische veteraan (RAF) - Britse veteraan (RAF)
Als deze mensen er geen moeite mee hebben, wij zijn wij dan als 2de, 3de of zelfs 4de generatie om te oordelen?
Bij het Leudal Monument, herdenking 2011;
Van links naar rechts;
Duitse veteraan (Fallschirmjager) - Nederlandse Veteraan - Duitse Ambassadeur - Engelse Ambassadeur - Belgische veteraan (Brigade Piron) - Tsjechische veteraan (RAF) - Britse veteraan (RAF)
Als deze mensen er geen moeite mee hebben, wij zijn wij dan als 2de, 3de of zelfs 4de generatie om te oordelen?
Ligt er aan wie je herdenkt, en je zegt dat het wel kan waar jij dat doet, maar wie beweert dat het een positieve ontwikkeling is? Van mij mogen Duitse burgers best onze slachtoffers komen herdenken, en andere ware slachtoffers, maar als een gedeelde herdenking betekent dat er opeens ook Duitse soldaten en dergelijke herdacht gaan worden kunnen ze beter thuis blijven vind ik weer!quote:
Bij het Leudalmonument te Haelen herdenken wij al bijna 11 jaar SAMEN met Duitse, Oostenrijkse en Geallieerde veteranen. In totaal uit 11 landen. Daarnaast ook overlevenden van de holocaust en verzetsstrijders.
Het kan dus wel!
voor info www.leudalmonument.nl
Deze foto zegt genoeg.quote:
Zie hier,
Bij het Leudal Monument, herdenking 2011;
[ afbeelding ]
Van links naar rechts;
Duitse veteraan (Fallschirmjager) - Nederlandse Veteraan - Duitse Ambassadeur - Engelse Ambassadeur - Belgische veteraan (Brigade Piron) - Tsjechische veteraan (RAF) - Britse veteraan (RAF)
Als deze mensen er geen moeite mee hebben, wij zijn wij dan als 2de, 3de of zelfs 4de generatie om te oordelen?
Slotje
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Laten we hopen dat die Duitsers ten minste veel Nederlanders dan nog kunnen inpeperen vooral niet de Duitsers te herdenken. Duitsers hebben sowieso wel wat meer geleerd van de oorlog dan veel Nederlanders lijkt het af en toe dus die situatie is niet geheel ondenkbaar en dat kan dan wel weer positief zijn uiteraard.quote:
Zie hier,
Bij het Leudal Monument, herdenking 2011;
[ afbeelding ]
Van links naar rechts;
Duitse veteraan (Fallschirmjager) - Nederlandse Veteraan - Duitse Ambassadeur - Engelse Ambassadeur - Belgische veteraan (Brigade Piron) - Tsjechische veteraan (RAF) - Britse veteraan (RAF)
Als deze mensen er geen moeite mee hebben, wij zijn wij dan als 2de, 3de of zelfs 4de generatie om te oordelen?
Nou nee, het gaat er niet zo zeer om met wie je herdenkt, maar wie je herdenkt.quote:
Dat blijkt noch uit de foto en noch uit het verhaal.
Ze herdenken samen hun gevallenen.quote:
[..]
Ligt er aan wie je herdenkt, en je zegt dat het wel kan waar jij dat doet, maar wie beweert dat het een positieve ontwikkeling is? Van mij mogen Duitse burgers best onze slachtoffers komen herdenken, en andere ware slachtoffers, maar als een gedeelde herdenking betekent dat er opeens ook Duitse soldaten en dergelijke herdacht gaan worden kunnen ze beter thuis blijven vind ik weer!
Als ik veteranen hoor vertellen dat ze sinds jaren weer goed slapen omdat ze eindelijk eens met een voormalige vijand hebben kunnen praten, dan noem ik dat een positieve ontwikkeling.
Bij ons komt een joodse dame die de kampen met meer geluk dan iets anders heeft overleefd. Ondertussen beste vrienden met een van onze Duitse veteranen, een luftwaffe vlieger.
En het contact heeft hen beiden geholpen om de oorlog een klein beetje een plaats te geven.
Het gaat overigens niet om vergeten maar om vergeven. En deelnemen aan de herdenking is een vrijwillige keuze van deze ooggetuigen, ze hebben er geen moeite mee. Het zijn vaak de mensen uit de 2de, 3de etc. generaties die er moeite mee hebben.quote:
[..]
Nou nee, het gaat er niet zo zeer om met wie je herdenkt, maar wie je herdenkt.
Dat blijkt noch uit de foto en noch uit het verhaal.
Wat ik persoonlijk wel van mening ben is dat dit alleen kan buiten 4 mei. Onze Nationale dodenherdenking moet een herdenking blijven voor de Nederlandse slachtoffers. Wij herdenken altijd in de week van 16 november (datum van de bevrijding van de regio).
Laten we zo zeggen, ik ben bekend met genoeg slachtoffers die daar toch een heel stuk anders over denken, het haalt niet alleen oude wonden open maar zorgt ook nog eens voor een historisch verkeerd beeld. Het stuit tegen elke les in die we van de oorlog geleerd zouden moeten hebben, het herdenken en daarmee waarderen van de daden van wat de Duitse soldaten hebben gedaan zoals iemand anders al eerder stelde, is niet iets waarbij ik betrokken bij wil zijn.quote:
[..]
Ze herdenken samen hun gevallenen.
Als ik veteranen hoor vertellen dat ze sinds jaren weer goed slapen omdat ze eindelijk eens met een voormalige vijand hebben kunnen praten, dan noem ik dat een positieve ontwikkeling.
Bij ons komt een joodse dame die de kampen met meer geluk dan iets anders heeft overleefd. Ondertussen beste vrienden met een van onze Duitse veteranen, een luftwaffe vlieger.
En het contact heeft hen beiden geholpen om de oorlog een klein beetje een plaats te geven.
Wat voor waarde heeft het om Duitsers te herdenken? Wie vergeef je daarmee? Wat maak je dan beter? Wat is er überhaupt de meerwaarde van vraag ik me af?quote:
[..]
Het gaat overigens niet om vergeten maar om vergeven. En deelnemen aan de herdenking is een vrijwillige keuze van deze ooggetuigen, ze hebben er geen moeite mee. Het zijn vaak de mensen uit de 2de, 3de etc. generaties die er moeite mee hebben.
Wat ik persoonlijk wel van mening ben is dat dit alleen kan buiten 4 mei. Onze Nationale dodenherdenking moet een herdenking blijven voor de Nederlandse slachtoffers. Wij herdenken altijd in de week van 16 november (datum van de bevrijding van de regio).
Het is alleen maar een soort van symbooldrang waarbij mensen denken dat ze boven de oorlog staan, het zwarte en witte van elkaar kunnen onderscheiden door een grijs gebied te maken wat er helemaal niet was althans niet in die omvang, het getuigt alleen maar dat er veel te weinig van die hele oorlog is geleerd.
Klopt, zonder Stalins toezegging had Hitler het waarschijnlijk niet aangedurfd om Polen aan te vallen.quote:
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik snap niet in welk opzicht het herdenken van alle gevallenen, of dat nu gezamenlijk is of niet, bijdraagt aan een verkeerd historisch beeld. Overigens vind ik juist vanuit de voorbeelden die The General noemt getuigen van het feit dat men geleerd heeft van wat er is gebeurd.
Ben ik wel benieuwd naar wat voor praktische handelingen jij uitvoert waarop blijkt dat jij wel van de oorlog hebt geleerd, anders begrijp ik het opgeheven vingertje niet zo goed?quote:
het getuigt alleen maar dat er veel te weinig van die hele oorlog is geleerd.
Dit, dus.
Daar heb je natuurlijk een bron van?quote:
[..]
Klopt, zonder Stalins toezegging had Hitler het waarschijnlijk niet aangedurfd om Polen aan te vallen.
Duitsland was numeriek en technisch superieur aan het Poolse leger, dus onwaarschijnlijk dat hij het niet aan had gedurfd. Daarbij richtte Rusland zich primair op de verloren gebieden na WO1.
Dat hij zonder steun in het oosten niet ook in het westen was begonnen geloof ik wel.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Vraag je maar eens af waarom het hele Molotov-Ribbentrop pact werd gesloten.quote:
[..]
Daar heb je natuurlijk een bron van?
Duitsland was numeriek en technisch superieur aan het Poolse leger, dus onwaarschijnlijk dat hij het niet aan had gedurfd. Daarbij richtte Rusland zich primair op de verloren gebieden na WO1.
Dat hij zonder steun in het oosten niet ook in het westen was begonnen geloof ik wel.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Om zowel in het oosten als het westen te kunnen invallen, niet omdat ze Polen anders niet aan konden.quote:
[..]
Vraag je maar eens af waarom het hele Molotov-Ribbentrop pact werd gesloten.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Nee dat is onjuist. Polen had verdragen met Engeland en Frankrijk dat ingeval een aanval van de Duitsers zij Polen te hulp zouden schieten. Verder hadden de Duitsers een zeer slechte verhouding met de Sovjets. Hitler wou niet in een tweefrontenoorlog belanden zoals in de eerste Wereldoorlog. Vandaar dus dat voordat Polen werd aangevallen, een week van te voren, er een niet aanvalspact werd gesloten.quote:
[..]
Om zowel in het oosten als het westen te kunnen invallen, niet omdat ze Polen anders niet aan konden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dan zijn we het toch eens? Het ging ze niet om Polen, maar om ook tegenstand te kunnen bieden aan het westen.quote:
[..]
Nee dat is onjuist. Polen had verdragen met Engeland en Frankrijk dat ingeval een aanval van de Duitsers zij Polen te hulp zouden schieten. Verder hadden de Duitsers een zeer slechte verhouding met de Sovjets. Hitler wou niet in een tweefrontenoorlog belanden zoals in de eerste Wereldoorlog. Vandaar dus dat voordat Polen werd aangevallen, een week van te voren, er een niet aanvalspact werd gesloten.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Niet tegen het westen maar tegen de Russen. De Duitsers bevonden zich aan het eind van de Poolse campagne in een kwetsbare positie. Het Duitse leger had flinke klappen opgelopen. Als de Russen in staat waren geweest om op dat moment de Duitsers aan te vallen dan was het in '39 al afgelopen.quote:
[..]
Dan zijn we het toch eens? Het ging ze niet om Polen, maar om ook tegenstand te kunnen bieden aan het westen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
We bedoelen nog steeds het zelfde hoor. Door samen Polen te verdelen wist Hitler dat hij aan de Oostkant niks te vrezen had en had genoeg materieel en manschappen om in het westen het gevecht aan te gaan. Flinke klappen valt mee hoor, in 2 weken was Warschau ingenomen. Los daarvan had Rusland op ieder (ander) moment Duitsland op den duur onder de voet gelopen, zoals uiteindelijk ook is gebeurt.quote:
[..]
Niet tegen het westen maar tegen de Russen. De Duitsers bevonden zich aan het eind van de Poolse campagne in een kwetsbare positie. Het Duitse leger had flinke klappen opgelopen. Als de Russen in staat waren geweest om op dat moment de Duitsers aan te vallen dan was het in '39 al afgelopen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Het klopt dus wat ik zei: zonder pact geen aanval op Polen.quote:
[..]
We bedoelen nog steeds het zelfde hoor. Door samen Polen te verdelen wist Hitler dat hij aan de Oostkant niks te vrezen had en had genoeg materieel en manschappen om in het westen het gevecht aan te gaan. Flinke klappen valt mee hoor, in 2 weken was Warschau ingenomen. Los daarvan had Rusland op ieder (ander) moment Duitsland op den duur onder de voet gelopen, zoals uiteindelijk ook is gebeurt.
En die flinke klappen vielen niet mee. Heb je ooit gelezen over de verliezen van de Duitsers in de Poolse campagne? Je gelooft blijkbaar de nazi propaganda leugens over deze veldtocht.
En sinds wanneer was Warschau binnen twee weken ingenomen?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nee ik geloof geen Nazi propaganda, ik geloof objectieve na-oorlogse berichtgeving. Verliezen aan Duitse kant 16.000, Poolse zijde 66.000. Ik snap dat je vaderland je heilig is, maar iets meer objectiviteit kan geen kwaad.quote:
[..]
Het klopt dus wat ik zei: zonder pact geen aanval op Polen.
En die flinke klappen vielen niet mee. Heb je ooit gelezen over de verliezen van de Duitsers in de Poolse campagne? Je gelooft blijkbaar de nazi propaganda leugens over deze veldtocht.
En sinds wanneer was Warschau binnen twee weken ingenomen?
Hier staat wat over de inname.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Jouw enige wijsheid proberen bij te brengen bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 10:16 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ben ik wel benieuwd naar wat voor praktische handelingen jij uitvoert waarop blijkt dat jij wel van de oorlog hebt geleerd, anders begrijp ik het opgeheven vingertje niet zo goed?
Het is toch vrij bekend dat de Duitsers de Polen enigszins hebben onderschat en relatief, uiteraard relatief, grote verliezen hebben geleden. In 1939 was het leger voor een groot deel zeer getraind, maar veel van de elite-soldaten werden tijdens de invasie van Polen gedood, daarnaast hebben de Duitsers ook nog eens zeer veel oorlogsmaterieel verloren. Het is wel zo dat de Duitsers na de bezetting van Polen even adem konden halen, dat was tijdens hun toekomstige campagnes natuurlijk een stuk minder, dat verklaart waarom de verliezen in Polen misschien wat minder opvielen.quote:
[..]
Nee ik geloof geen Nazi propaganda, ik geloof objectieve na-oorlogse berichtgeving. Verliezen aan Duitse kant 16.000, Poolse zijde 66.000. Ik snap dat je vaderland je heilig is, maar iets meer objectiviteit kan geen kwaad.
Hier staat wat over de inname.
Ik denk het niet.quote:
[..]
Jouw enige wijsheid proberen bij te brengen bijvoorbeeld.
Dit, dus.
Onzin, dat je die niet tot je wilt nemen is niet mijn schuld, dan kan ik het nog steeds proberen natuurlijk.quote:
Niet dat ik je niet wil geloven hoor, maar ik kom alleen berichtgeving tegen van een voor Duitsland vrij voorspoedig verlopen campagne.quote:
[..]
Het is toch vrij bekend dat de Duitsers de Polen enigszins hebben onderschat en relatief, uiteraard relatief, grote verliezen hebben geleden. In 1939 was het leger voor een groot deel zeer getraind, maar veel van de elite-soldaten werden tijdens de invasie van Polen gedood, daarnaast hebben de Duitsers ook nog eens zeer veel oorlogsmaterieel verloren. Het is wel zo dat de Duitsers na de bezetting van Polen even adem konden halen, dat was tijdens hun toekomstige campagnes natuurlijk een stuk minder, dat verklaart waarom de verliezen in Polen misschien wat minder opvielen.
Maar goed, ook daarover glijden we weer af. Over de kern van dit topic denken we anders is de conclusie.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ik neem inderdaad het liefst zo min mogelijk aannames op als het om geschiedenis gaat, dat kloptquote:
[..]
Onzin, dat je die niet tot je wilt nemen is niet mijn schuld, dan kan ik het nog steeds proberen natuurlijk.
Dit, dus.
De mensen die nu gezamenlijk de oorlog en alle slachtoffers herdenken lijken daar toch meer van te hebben geleerd dan de mensen die 60 jaar na dato nog steeds het idee hebben dat er winnaars en verliezers zijn en vanuit een soort wrok toch maar een zondebok blijven aanwijzen.quote:
[..]
Onzin, dat je die niet tot je wilt nemen is niet mijn schuld, dan kan ik het nog steeds proberen natuurlijk.
Het ligt er aan hoe je het bekijkt uiteraard.quote:
[..]
Niet dat ik je niet wil geloven hoor, maar ik kom alleen berichtgeving tegen van een voor Duitsland vrij voorspoedig verlopen campagne.
Maar goed, ook daarover glijden we weer af. Over de kern van dit topic denken we anders is de conclusie.
Dat je het zelf maar weet.quote:
[..]
Ik neem inderdaad het liefst zo min mogelijk aannames op als het om geschiedenis gaat, dat klopt
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.quote:
[..]
De mensen die nu gezamenlijk de oorlog en alle slachtoffers herdenken lijken daar toch meer van te hebben geleerd dan de mensen die 60 jaar na dato nog steeds het idee hebben dat er winnaars en verliezers zijn en vanuit een soort wrok toch maar een zondebok blijven aanwijzen.
Ik zie je nooit veel verder komen dan generaliseringen over 'De Duitsers' in je verhalen. 'Over het algemeen' Ja? Wat betekent dat? Heb je cijfers?quote:
[..]
Het ligt er aan hoe je het bekijkt uiteraard.
[..]
Dat je het zelf maar weet.
[..]
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.
Dit, dus.
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.quote:
[..]
Ik zie je nooit veel verder komen dan generaliseringen over 'De Duitsers' in je verhalen. 'Over het algemeen' Ja? Wat betekent dat? Heb je cijfers?
Dat ligt er - zoals je zelf al aangeeft - maar aan vanuit welk perspectief je dat bekijkt. Het gaat er niet zozeer om dat we alles vergeten, maar wel begrijpen om jezelf en anderen te vergeven. Maar goed, dat is niet voor iedereen haalbaar kennelijk.quote:
Misschien eens wakker worden uit die hippie-tijd en leren accepteren dat waar grijs is ook zwart en wit is. Duitsers waren over het algemeen geen slachtoffer, en zeker hun soldaten niet, leer dat maar.
Dat is ten eerste een mening en ten tweede bijzonder knap om die kennis te hebben als je niet eens in die tijd, onder dat regime de Duitse nationaliteit bezat.quote:
[..]
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.
Dit, dus.
Zielig om in een discussie als deze over mijn afkomst te beginnen.quote:
[..]
Nee ik geloof geen Nazi propaganda, ik geloof objectieve na-oorlogse berichtgeving. Verliezen aan Duitse kant 16.000, Poolse zijde 66.000. Ik snap dat je vaderland je heilig is, maar iets meer objectiviteit kan geen kwaad.
Hier staat wat over de inname.
Misschien weet je het niet maar een leger uit die tijd bestond uit meer dan slechts manschappen. Zo verloren de Duitsers meer dan een kwart van hun tanks en bijna de helft van hun vliegtuigen. Dat wou jij geen flinke verliezen noemen?
Jij moet objectiever worden, jij gelooft blijkbaar in de sprookjes van een gemachaniseert leger wat overal doorheen denderde. Je kent zoals eerder de feiten niet.
Die bron die je aanhaalt is een leugen, Warschau capituleerde pas op 27 september.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik weet heel goed waarom ze het deden, betekent niet dat ik ze per ongeluk moet gaan herdenken, misschien kan je dat even uitleggen wat je daarmee bedoelt.quote:
[..]
Dat ligt er - zoals je zelf al aangeeft - maar aan vanuit welk perspectief je dat bekijkt. Het gaat er niet zozeer om dat we alles vergeten, maar wel begrijpen om jezelf en anderen te vergeven. Maar goed, dat is niet voor iedereen haalbaar kennelijk.
quote:
[..]
In principe elke Duitser die zich niet openlijk verzet heeft tegen het Nazisme, soldaat of niet, is fout. Zo simpel is het, dat gejank van dienstplichtige jochies, bewaar dat gebazel voor een andere site.
Gezien je fotoboek kan ik je niet geheel als objectief bestempelen, vind je dat erg?
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Het is wel wat meer dan een mening.quote:
[..]
Dat is ten eerste een mening en ten tweede bijzonder knap om die kennis te hebben als je niet eens in die tijd, onder dat regime de Duitse nationaliteit bezat.
Nogmaals, die boehoe-verhaaltjes bespaar niet alleen mij die maar ook jezelf, zo goed als onzin.
Je kunt geen mening hebben over een handelswijze ten tijde van wo2 als je in '89 geboren bent. Beetje raar om zo te stellen.quote:
[..]
Het is wel wat meer dan een mening.
Nogmaals, die boehoe-verhaaltjes bespaar niet alleen mij die maar ook jezelf, zo goed als onzin.
Dit, dus.
Wat is dat voor onzin. Je mag het nog steeds verwerpelijk vinden wat er is gebeurd.quote:
[..]
Je kunt geen mening hebben over een handelswijze ten tijde van wo2 als je in '89 geboren bent. Beetje raar om zo te stellen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik start geen discussie over je afkomst, dat maakt voor mij namelijk niet uit. Ik constateer echter een subjectieve houding en koppel die aan een voor de hand liggende reden. Ik zou niet weten waarom ik een subjectieve houding aan zou willen nemen, ik heb geen enkele sympathie voor het Nazi gedachtengoed en verheerlijk op geen enkel moment geweld.quote:
[..]
Zielig om in een discussie als deze over mijn afkomst te beginnen.
Misschien weet je het niet maar een leger uit die tijd bestond uit meer dan slechts manschappen. Zo verloren de Duitsers meer dan een kwart van hun tanks en bijna de helft van hun vliegtuigen. Dat wou jij geen flinke verliezen noemen?
Jij moet objectiever worden, jij gelooft blijkbaar in de sprookjes van een gemachaniseert leger wat overal doorheen denderde. Je kent zoals eerder de feiten niet.
Die bron die je aanhaalt is een leugen, Warschau capituleerde pas op 27 september.
Die verliezen die jij aanhaalt zie ik nergens terug.
En als we bronnen zomaar als leugen gaan bestempelen kunnen we natuurlijk iedere vorm van discussie meteen stoppen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Nee, als je daar om de een of andere reden niet toe in staat bent moet je dat vooral niet doen natuurlijk. Ik snap niet dat je vindt dat men in een beschuldigende houding moet blijven hangen en hoe dat uberhaupt leerzaam kan zijn. Het tegenovergestelde lijkt me eerder het geval.quote:
[..]
Ik weet heel goed waarom ze het deden, betekent niet dat ik ze per ongeluk moet gaan herdenken, misschien kan je dat even uitleggen wat je daarmee bedoelt.
Zeker, maar jij stelt een groep samen en bestempeld die Duitsers als fout. Dat lijkt me vreemd als je uit '89 komt en dus alleen van indirecte bronnen je visie op een tijd kunt vormen.quote:
[..]
Wat is dat voor onzin. Je mag het nog steeds verwerpelijk vinden wat er is gebeurd.
Dit, dus.
Dan moet je beter zoeken:quote:
[..]
Ik start geen discussie over je afkomst, dat maakt voor mij namelijk niet uit. Ik constateer echter een subjectieve houding en koppel die aan een voor de hand liggende reden. Ik zou niet weten waarom ik een subjectieve houding aan zou willen nemen, ik heb geen enkele sympathie voor het Nazi gedachtengoed en verheerlijk op geen enkel moment geweld.
Die verliezen die jij aanhaalt zie ik nergens terug.
En als we bronnen zomaar als leugen gaan bestempelen kunnen we natuurlijk iedere vorm van discussie meteen stoppen.
Lees dit maar door voor wanneer Warschau capituleerde.quote:Polish forces deployed 475 tanks and 313 combat aircraft in the campaign. German forces deployed 2,511 tanks and 1,323 combat aircraft. German losses amounted to 674 tanks and 564 aircraft.
Zaloga, Steven (1985). The Polish Campaign. ISBN 0-88254-994-4.
Onder verloop van de veldtocht en bombardement van Warschau.
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Poolse_veldtocht
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
DeParo, ik merk dat jij enorm sterk bent in je mening. Ik ga die mening ook niet proberen te veranderen want iets zegt me dat dit trekken aan een dood paard is.
Mijn mening blijft;
Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen.
Ik ben daarbij zoals ik al aangaf van mening dat de Nederlandse dodenherdenking op 4 mei ook de Nederlandse dodenherdenking moet blijven. Gezamenlijk herdenken bij voorkeur op andere data.
Hier nog een interessant project; Shades of Grey (ja, ja, dit was eerder dan het boek) met portretten van veteranen uit Nederland en uit Duitsland;
http://www.annemakaske.co(...)0of%20Grey/index.php
Mijn mening blijft;
Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen.
Ik ben daarbij zoals ik al aangaf van mening dat de Nederlandse dodenherdenking op 4 mei ook de Nederlandse dodenherdenking moet blijven. Gezamenlijk herdenken bij voorkeur op andere data.
Hier nog een interessant project; Shades of Grey (ja, ja, dit was eerder dan het boek) met portretten van veteranen uit Nederland en uit Duitsland;
http://www.annemakaske.co(...)0of%20Grey/index.php
Ik denk dat het wat ver gaat om de Wehrmacht als systematische criminele organisatie te bestempelen. Uiteraard gebeuren er in een oorlog verwerpelijke dingen, maar het uitgangspunt van de Wehrmacht was allerminst politiek gericht. Tegen iedere gebeurtenis zoals beschreven in je wiki link zijn ook gebeurtenissen te zetten waarbij de soldaten van de Wehrmacht wél goede dingen deden. . Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie van die Israëlische onderzoeker.quote:
[..]
Het klopt niet helemaal wat je zegt. Ook de Wehrmacht maakte zich op systematische wijze schuldig aan misdaden, vergelijkbaar met die van de SS. Het is niet waar dat zij los stonden van de nazi politiek of van de nazi leer. Ook de Wehrmacht was doordrenkt met nazi propaganda.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht
[..]
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat er geen nazi's of anderzijds politieke geïnteresseerde in de Wehrmacht zaten valt uiteraard niet uit te sluiten, getuigen de gebeurtenissen in je link.TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
quote:
[..]
Ik denk dat het wat ver gaat om de Wehrmacht als systematische criminele organisatie te bestempelen. Uiteraard gebeuren er in een oorlog verwerpelijke dingen, maar het uitgangspunt van de Wehrmacht was allerminst politiek gericht. Tegen iedere gebeurtenis zoals beschreven in je wiki link zijn ook gebeurtenissen te zetten waarbij de soldaten van de Wehrmacht wél goede dingen deden. . Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie van die Israëlische onderzoeker.Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat er geen nazi's of anderzijds politieke geïnteresseerde in de Wehrmacht zaten valt uiteraard niet uit te sluiten, getuigen de gebeurtenissen in je link.quote:Evans noted that the Wehrmacht officers regarded the Russians as "sub-human", were from the time of the invasion of Poland in 1939 telling their troops that war was caused by "Jewish vermin" and explained to the troops that the war against the Soviet Union was a war to wipe out what were variously called "Jewish Bolshevik subhumans", the "Mongol hordes", the "Asiatic flood" and the "red beast". Such views helped to explain why 3,300,000 of the 5,700,000 Soviet POWs taken by the Germans died in captivity.Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Niet om het goed te praten, maar andersom gebeurde dat natuurlijk ook. Van de Duitse krijgsgevangenen in de Sovjet Unie is ook 1/3 in gevangenschap gestorven.quote:
[..]
Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.
[..]
Daarnaast bestond die wreedheid waar je het over het ook net zo goed aan de andere zijde. Verkrachtingen, plunderingen, executies waren het Rode leger ook niet vreemd. De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd.
Zoals al eerder aangegeven, alle partijen beginnen misdaden.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ik doelde op mijn post niet zo zeer op de daden van individuele soldaten of officieren, maar op het uitgangspunt van de Wehrmacht. Wat in mijn inziens niet een criminele organisatie is maar een toen ter tijd modern leger apparaat.quote:
[..]
Niet alleen Bertov stelt dat, ook de Britse historicus Evans stelt dat de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog met de sovjets een genocidale oorlog voerden, gekenmerkt door ongekende bruutheid.
[..]
Wederom is het voorbeeld dat Evans aanhaalt, het overlijden van 3 tot 6 mln Sovjet POW's voor mij geen argument om de Wehrmacht een criminele organisatie te noemen. De Sovjet's waren ook niet heel zorgzaam voor de Duitse POW's, het Sovjet leger was toch ook geen criminele organisatie?
Ik denk dat dit niet zozeer een discussie moet worden over getallen. In dat geval zou je inderdaad zeggen dat de Wehrmacht erger en slechter was dan de rest. De legertop van de Wehrmacht zal inderdaad sterk doorspekt zijn geweest met nazi's. Dit zal ook invloed hebben gehad op de manier waarop POW's opgevangen werden.quote:British historian Richard Overy estimated that 356,000 out of 2,880,000 million German prisoners of war died in Soviet labor camps.[9] According to Anne Applebaum, 570,000 Axis powers POW died in Soviet custody and that the real totals may be higher. "In the few months of 1943, death rates among captured POWs hovered to 60 percent ... Similar death rates prevailed among Soviet soldiers in German captivity: the Nazi-Soviet war was truly a fight to the death" [10] An estimate by a West German commission[11] states that almost a million of German prisoners died in the Soviet camps between 1941 and 1952.[12] http://en.wikipedia.org/w(...)rman_POW_in_the_USSR
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Dit vind ik een héél gevaarlijke uitspraak. Ik vraag mij altijd af in hoever de Duitser (of de Rus/Nederlander/Fransoos) toegang had tot informatie met betrekking tot zulke onderwerpen. Voor mij gevoel was de voornaamste toevoer van informatie voor het gewone volk propaganda, wat dit denkbeeld ook zou verklaren. Dit zou ook ondersteund kunnen worden met het feit dat er diverse verzetsgroepen waren op universiteiten, waar wél veel informatie voorhanden was.quote:
De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd.
De gemiddelde Duitser zal voor WO2 weinig contact hebben gehad met Russen om hier een goed beeld over te kunnen vormen neem ik aan.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Als je verhalen leest van Nederlanders die in verband met de arbeidseinsatz naar het oosten zijn gebracht en daar Russen aan het werk hebben gezien klopt het wel degelijk. Er werd door die Nederlanders met respect over de Russen gesproken natuurlijk, het waren hun bevrijders, maar de ooggetuige verslagen liegen er niet om. In dit boek wordt er o.a. over gesproken.quote:
[..]
[..]
Dit vind ik een héél gevaarlijke uitspraak. Ik vraag mij altijd af in hoever de Duitser (of de Rus/Nederlander/Fransoos) toegang had tot informatie met betrekking tot zulke onderwerpen. Voor mij gevoel was de voornaamste toevoer van informatie voor het gewone volk propaganda, wat dit denkbeeld ook zou verklaren. Dit zou ook ondersteund kunnen worden met het feit dat er diverse verzetsgroepen waren op universiteiten, waar wél veel informatie voorhanden was.
De gemiddelde Duitser zal voor WO2 weinig contact hebben gehad met Russen om hier een goed beeld over te kunnen vormen neem ik aan.
Maar goed, dat was aan de andere zijde net zo. Ik probeer maar duidelijk te maken dat er niet alleen zwart en alleen wit was zoals sommige nog steeds (of alweer) vinden.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Misschien is het tijd om de legers anders te kwalificeren en beide als misdadige organisaties te bestempelen?quote:
[..]
Ik doelde op mijn post niet zo zeer op de daden van individuele soldaten of officieren, maar op het uitgangspunt van de Wehrmacht. Wat in mijn inziens niet een criminele organisatie is maar een toen ter tijd modern leger apparaat.
Wederom is het voorbeeld dat Evans aanhaalt, het overlijden van 3 tot 6 mln Sovjet POW's voor mij geen argument om de Wehrmacht een criminele organisatie te noemen. De Sovjet's waren ook niet heel zorgzaam voor de Duitse POW's, het Sovjet leger was toch ook geen criminele organisatie?
[..]
Ik denk dat dit niet zozeer een discussie moet worden over getallen. In dat geval zou je inderdaad zeggen dat de Wehrmacht erger en slechter was dan de rest. De legertop van de Wehrmacht zal inderdaad sterk doorspekt zijn geweest met nazi's. Dit zal ook invloed hebben gehad op de manier waarop POW's opgevangen werden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Klopt, de Russen hanteerden de "Duitse methode" op de Duitsers zelf. Ik betwist dit ook niet dus waarom je hier steeds mee komt is mij een raadsel.quote:
[..]
Niet om het goed te praten, maar andersom gebeurde dat natuurlijk ook. Van de Duitse krijgsgevangenen in de Sovjet Unie is ook 1/3 in gevangenschap gestorven.
Daarnaast bestond die wreedheid waar je het over het ook net zo goed aan de andere zijde. Verkrachtingen, plunderingen, executies waren het Rode leger ook niet vreemd. De verhalen die aan Duitse vrouwen werden verteld over "red beast" waren wel degelijk op waarheid gebaseerd.
Zoals al eerder aangegeven, alle partijen beginnen misdaden.
Ik probeer slechts het beeld weg te nemen van sommige hier dat de Wehrmacht het slachtoffer zou zijn van de nazi's of beperkt zou zijn tot een paar rotte appels.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nee. Beide legers waren gewoon legers met als uitgangspunt het zijn van een leger.quote:
Misschien is het tijd om de legers anders te kwalificeren en beide als misdadige organisaties te bestempelen?
De Einzatsgruppen bijvoorbeeld vielen ook niet onder het leger, de Wehrmacht, maar onder de privé knokploeg van de NSDAP, de SS. En niet de SS verwarren met de latere Waffen SS, die vielen wel weer onder de Wehrmacht.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |