Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #2

quote:

Op maandag 15 oktober 2012 21:04 schreef Teutoon het volgende:
Mijn excuses voor mijn late reactie, maar door omstandigheden was ik niet in staat om hierop eerder te reageren. Goed, we hadden het over de Poolse excessen op Volksduitsers in Polen. Ik zal nog enkele gebeurtenissen aanhalen;

-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie.

-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen.

-De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen, dat deden de Polen zelf wel. De gewelddadigheden tegen de Duitsers in Polen was één van de punten in het Danzig-conflict waarom Duitsland Polen binnenviel. Er speelden ook andere redenen een rol voor Duitsland, en die ontken ik ook niet, maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid.

Maar weer geen bronnen die bewijzen dat wat je zegt waar is. Niet dat ik verwacht had dat je met bronnen zou komen, maar goed dat je je eigen onvermogen om je beweringen inhoudelijk te beargumenteren hier zo duidelijk etaleert. Ik heb de stellige indruk dat je enkel reageert omdat je niet reageren als gezichtverlies zou ervaren maar dat je eigenlijk wel weet dat je onze vragen helemaal niet kan beantwoorden en daarom gewoon maar wat meer nietszeggende beweringen doet.

Interessant dat je Senatspräsident Greiser noemt, een fanatieke nazi die na de oorlog door de Amerikanen aan Polen is uitgeleverd en daar wegens oorlogsmisdaden werd berecht en opgehangen. Je zou zijn biografie "Model Nazi: Arthur Greiser and the Occupation of Western Poland" van Catherine Epstein er eens bij moeten pakken. Daarin worden de vele incidenten die Greiser in de aanloop naar de Duitse aanval op Polen op last van Berlijn uitlokte, overdreef maar ook verzon in detail beschreven, almede zijn vele aanvaringen met commissaris-generaal Marian Chodacki en, raad eens, het door jou genoemde incident dat op 21 maart 1939 zou hebben plaatsgevonden wordt niet genoemd. En dat is opmerkelijk want diverse andere incidenten worden wel beschreven, zoals 21 mei 1939, toen Danzigers in Kalthof Poolse douanebeambten aanvielen die bezig waren met controles om het smokkelen van wapens naar Danzig tegen te gaan. De chauffeur van de door de Danzigers in het nauw gedreven commissaris-generaal opende het vuur en doodde daarbij een Danziger (Epstein, pagina 122).

Ook je vermelding dat de Polen op 14 augustus 1939 een campagne begonnen om Duitse minderheden in het gebied te arresteren en dat daarop duizenden Volksduiters probeerden naar Duitsland te ontkomen vraagt om een nadere uitleg. De Polen arresteerden dr. Weisner en twee andere Volksduitse leiders, om een einde te maken aan hun pogingen het Poolse gezag in Opper-Silezië verder te ondermijnen. Het gaat dus niet om een campagne om minderheden op te pakken maar om een gerichte actie tegen drie prominente Volksduitse politici. Rudolf Wiesner was leider van de Jungdeutsche Partei, een persoonlijke vriend van Himmler en stond in de buitenlandse pers bekend als "Silesias Henlein", een verwijzing naar Konrad Henlein, de Gauleiter van het Sudetenland die het Tsjechische gezag daar had ondermijnd in de aanloop naar de inlijving door Duitsland. Op deze titel liet Wiesner zich ook voorstaan, hij wilde bijzonder graag de Silezische Henlein zijn. Wiesner en de anderen werd geen haar gekrenkt, ze werden allen na de Duitse aanval op Polen bevrijd (hij werd vervolgens tot SS Oberführer benoemd en stierf van ouderdom in 1973). Wie meer wil lezen over Wiesner zou "Die deutsche Minderheit in Polen bis 1939: ihr Leben und Wirken kulturell, gesellschaftlich, politisch; eine historisch-dokumentarische Analyse" van Otto Heike kunnen lezen.

Dat Volksduitsers werden gearresteerd en dat duizenden massaal op de vlucht sloegen is terug te voeren op de Duitse pers: de Deutsche Allgemeine Zeitung van 16 augustus 1939 voert op de voorpagina een artikel over 17.680 Volksduitsers in Poolse kampen en de arrestatie van honderden leden van Wiesner's Jungdeutsche Partei toen deze de grens naar Duitsland probeerden over te steken. Berichten die echter werden tegengesproken door de Poolse autoriteiten en die ook op geen enkele manier op feiten zijn te herleiden. Alles wijst er op dat het om het zoveelste door de Duitse propagandamachine verzonnen verhaal gaat, waarbij de gebruikelijke tactiek werd gekozen: een klein incident, in dit geval de arrestatie van drie leiders van de Jungdeutsche Partei, werd tot enorme proporties opgeblazen waardoor het plotseling om honderden arrestanten en bijna achttienduizend in kampen opgesloten Volksduitsers ging. In feite vergelijkbaar met het vertienvoudigen van het aantal Volksduiters dat tijdens de slag om Polen zou zijn omgebracht en eveneens op geen enkele betrouwbare bron terug te voeren, maar wellicht kan "Teutoon" zijn bronnen daarover openbaren?

[ Bericht 4% gewijzigd door ruimteaapje op 16-10-2012 02:48:34 ]

quote:

Op maandag 15 oktober 2012 22:00 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dit heeft trouwens niets met sadisme te maken, want die term heeft alleen betrekking op genot dat wordt opgewekt door het vernederen en pijnigen van levende wezens.

Zoals het afscheren van een baard:

[ afbeelding ]

Of het mishandelen van een weerloos slachtoffer:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Of mensen dwingen om de straat schoon te maken:

[ afbeelding ]

Of het voorliegen van je slachtoffers:

[ afbeelding ]

Best walgelijk als je dit gaat lopen verdedigen inderdaad.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 02:22 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Maar weer geen bronnen die bewijzen dat wat je zegt waar is. Niet dat ik verwacht had dat je met bronnen zou komen, maar goed dat je je eigen onvermogen om je beweringen inhoudelijk te beargumenteren hier zo duidelijk etaleert. Ik heb de stellige indruk dat je enkel reageert omdat je niet reageren als gezichtverlies zou ervaren maar dat je eigenlijk wel weet dat je onze vragen helemaal niet kan beantwoorden en daarom gewoon maar wat meer nietszeggende beweringen doet.

Interessant dat je Senatspräsident Greiser noemt, een fanatieke nazi die na de oorlog door de Amerikanen aan Polen is uitgeleverd en daar wegens oorlogsmisdaden werd berecht en opgehangen. Je zou zijn biografie "Model Nazi: Arthur Greiser and the Occupation of Western Poland" van Catherine Epstein er eens bij moeten pakken. Daarin worden de vele incidenten die Greiser in de aanloop naar de Duitse aanval op Polen op last van Berlijn uitlokte, overdreef maar ook verzon in detail beschreven, almede zijn vele aanvaringen met commissaris-generaal Marian Chodacki en, raad eens, het door jou genoemde incident dat op 21 maart 1939 zou hebben plaatsgevonden wordt niet genoemd. En dat is opmerkelijk want diverse andere incidenten worden wel beschreven, zoals 21 mei 1939, toen Danzigers in Kalthof Poolse douanebeambten aanvielen die bezig waren met controles om het smokkelen van wapens naar Danzig tegen te gaan. De chauffeur van de door de Danzigers in het nauw gedreven commissaris-generaal opende het vuur en doodde daarbij een Danziger (Epstein, pagina 122).

Ook je vermelding dat de Polen op 14 augustus 1939 een campagne begonnen om Duitse minderheden in het gebied te arresteren en dat daarop duizenden Volksduiters probeerden naar Duitsland te ontkomen vraagt om een nadere uitleg. De Polen arresteerden dr. Weisner en twee andere Volksduitse leiders, om een einde te maken aan hun pogingen het Poolse gezag in Opper-Silezië verder te ondermijnen. Het gaat dus niet om een campagne om minderheden op te pakken maar om een gerichte actie tegen drie prominente Volksduitse politici. Rudolf Wiesner was leider van de Jungdeutsche Partei, een persoonlijke vriend van Himmler en stond in de buitenlandse pers bekend als "Silesias Henlein", een verwijzing naar Konrad Henlein, de Gauleiter van het Sudetenland die het Tsjechische gezag daar had ondermijnd in de aanloop naar de inlijving door Duitsland. Op deze titel liet Wiesner zich ook voorstaan, hij wilde bijzonder graag de Silezische Henlein zijn. Wiesner en de anderen werd geen haar gekrenkt, ze werden allen na de Duitse aanval op Polen bevrijd (hij werd vervolgens tot SS Oberführer benoemd en stierf van ouderdom in 1973). Wie meer wil lezen over Wiesner zou "Die deutsche Minderheit in Polen bis 1939: ihr Leben und Wirken kulturell, gesellschaftlich, politisch; eine historisch-dokumentarische Analyse" van Otto Heike kunnen lezen.

Dat Volksduitsers werden gearresteerd en dat duizenden massaal op de vlucht sloegen is terug te voeren op de Duitse pers: de Deutsche Allgemeine Zeitung van 16 augustus 1939 voert op de voorpagina een artikel over 17.680 Volksduitsers in Poolse kampen en de arrestatie van honderden leden van Wiesner's Jungdeutsche Partei toen deze de grens naar Duitsland probeerden over te steken. Berichten die echter werden tegengesproken door de Poolse autoriteiten en die ook op geen enkele manier op feiten zijn te herleiden. Alles wijst er op dat het om het zoveelste door de Duitse propagandamachine verzonnen verhaal gaat, waarbij de gebruikelijke tactiek werd gekozen: een klein incident, in dit geval de arrestatie van drie leiders van de Jungdeutsche Partei, werd tot enorme proporties opgeblazen waardoor het plotseling om honderden arrestanten en bijna achttienduizend in kampen opgesloten Volksduitsers ging. In feite vergelijkbaar met het vertienvoudigen van het aantal Volksduiters dat tijdens de slag om Polen zou zijn omgebracht en eveneens op geen enkele betrouwbare bron terug te voeren, maar wellicht kan "Teutoon" zijn bronnen daarover openbaren?

Goeie post.

quote:

Op maandag 15 oktober 2012 21:04 schreef Teutoon het volgende:
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend.

Het lijkt misschien een detail, maar ik denk dat het niet onbelangrijk is om te vermelden dat die rellen niet plaatsvonden op 3 maart, maar op 13-14 mei (bron). Dat betekent in elk geval dat ze niet de aanleiding voor het opzeggen van het non-agressiepact door Duitsland kunnen zijn geweest (28 april). Het tegendeel ligt meer voor de hand: dat ze er (mede) een gevolg van waren.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 11:54 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het lijkt misschien een detail, maar ik denk dat het niet onbelangrijk is om te vermelden dat die rellen niet plaatsvonden op 3 maart, maar op 13-14 mei (bron). Dat betekent in elk geval dat ze niet de aanleiding voor het opzeggen van het non-agressiepact door Duitsland kunnen zijn geweest (28 april). Het tegendeel ligt meer voor de hand: dat ze er (mede) een gevolg van waren.

Hartelijk dank, dat lijkt me een interessant boek.

Interessant om de online gepubliceerde pagina's van het boek dat "Iblardi" aanhaalt nog even door te lezen. Het beschrijft in detail de wisselwerking tussen het opkomende nationaal-socialisme in Silezië en het groeiende Poolse nationalisme. Op pagina 223 wordt de vluchtelingenstroom waarover "Teutoon" het heeft in de juiste context geplaatst. Ook de rol van Wiesner en zijn arrestatie worden beschreven.

Wat het vooral lastig maakt is dat de anti-Poolse/pro-Duitse propaganda weliswaar frequent van leugens en verdraaiingen gebruik maakt, maar dat niet alles alleen maar op leugens gebaseerd is. Het is soms erg moeilijk om fictie en feiten van elkaar te onderscheiden. De documentatie laat ook te wensen over. Zo is er een publicatie van het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken uit 1940 over wreedheden tegen etnische Duitsers en de bijbehorende portfolio met gruwelijke foto's, waarvan er een aantal wordt beschreven in D. Bergen, "Association/instrumentalization of 'Volksdeutschen'" (German Studies Review, 31-3, 2008, p. 447-470). Uit het artikel krijg ik de indruk dat er in deze foto's een element van vervalsing zit, maar wat die vervalsing precies inhoudt wordt me niet helemaal duidelijk, en ook niet of dat dan op álle foto's betrekking heeft. Gaat het om vroege slachtoffers van de Duitsers (Joden, mensen met een aangeboren handicap)? Zijn het inderdaad foto's van slachtoffers van Poolse excessen, maar dateren ze van na de Duitse inval? Zijn de foto's authentiek maar gaat het om een zeer beperkt aantal incidenten? Hoe dan ook, ik kan me voorstellen dat dit soort propaganda zeer effectief was en dat deze beelden zich destijds stevig in het geheugen van het Duitse publiek hebben vastgezet, zoals later het geval was bij de foto's van de slachtoffers van de Holocaust.

Hebben we het over dezelfde publicatie die op pagina 5 van dit topic is besproken? De gruwelijke foto's zijn inderdaad vlak na de Duitse inval genomen en tonen inderdaad de verminkte lijken van Volksduitsers. De "Bromberger Blutsonntag" is direct na de gebeurtenissen onderzocht door een neutrale, internationale commissie, onder meer bestaande uit dr. Espionsa (Chili), dr. Karellas (Griekenland), dr. Santoro (Italië), dr. Faroqhi (India) en dr. Ohanian (Persië). Hun rapport bevindt zich in het Bundesarchiv in Koblenz, als de file: "Dokumentation der Verschleppungsmärsche und polnische Kriegsverbrechen im September 1939" (12, BA, Ost. Dok. 7),

Volgens het rapport werden door Poolse soldaten en lokale burgers, op de vlucht voor het snel optrekkende Duitse leger, 3841 etnische Duitsers vermoord. Dit was het resultaat van het ondervragen van 593 overlevenden. De Duitse propaganda ging ermee aan de haal. Op 8 september 1939 noemde de Deutsche Rundschau de gebeurtenissen de "Bromberger Blutsonntag". Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden. In dit decreet worden ook voor het eerst joodse bolsjewisten als daders naarvoren geschoven (ipv. Poolse soldaten).

Bron: Benz - "Legenden, Lügen, Vorurteile", S. 47

BTW, de door jou genoemde auteur D. Bergen is Doris L. Bergen: http://www.history.utoron(...)profiles/bergen.html

[ Bericht 6% gewijzigd door ruimteaapje op 16-10-2012 13:46:17 ]

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 13:24 schreef Iblardi het volgende:
Wat het vooral lastig maakt is dat de anti-Poolse/pro-Duitse propaganda weliswaar frequent van leugens en verdraaiingen gebruik maakt, maar dat niet alles alleen maar op leugens gebaseerd is. Het is soms erg moeilijk om fictie en feiten van elkaar te onderscheiden. De documentatie laat ook te wensen over. Zo is er een publicatie van het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken uit 1940 over wreedheden tegen etnische Duitsers en de bijbehorende portfolio met gruwelijke foto's, waarvan er een aantal wordt beschreven in D. Bergen, "Association/instrumentalization of 'Volksdeutschen'" (German Studies Review, 31-3, 2008, p. 447-470). Uit het artikel krijg ik de indruk dat er in deze foto's een element van vervalsing zit, maar wat die vervalsing precies inhoudt wordt me niet helemaal duidelijk, en ook niet of dat dan op álle foto's betrekking heeft. Gaat het om vroege slachtoffers van de Duitsers (Joden, mensen met een aangeboren handicap)? Zijn het inderdaad foto's van slachtoffers van Poolse excessen, maar dateren ze van na de Duitse inval? Zijn de foto's authentiek maar gaat het om een zeer beperkt aantal incidenten? Hoe dan ook, ik kan me voorstellen dat dit soort propaganda zeer effectief was en dat deze beelden zich destijds stevig in het geheugen van het Duitse publiek hebben vastgezet, zoals later het geval was bij de foto's van de slachtoffers van de Holocaust.

Ik geloof ook best dat de Duitsers in Polen voor de oorlog in het nauw zaten. Teutoon echter heeft daar geen enkel bewijs voor geleverd en vertoont daarbij kenmerken van een apologeet voor het nationaal-socialisme.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 13:39 schreef ruimteaapje het volgende:
Hebben we het over dezelfde publicatie die op pagina 5 van dit topic is besproken?

Klopt, dat is dezelfde publicatie.

quote:

De gruwelijke foto's zijn inderdaad vlak na de Duitse inval genomen en tonen inderdaad de verminkte lijken van Volksduitsers.

Ik las in Bergens artikel de suggestie dat (een aantal van) de foto's "vals" zouden zijn. Met name haar opmerkingen over het "verschijnen" van nazi-slachtoffers in het beeld van dode etnische Duitsers, het "respectloos" fotograferen, het frequent voorkomen van foto's waarop het gezicht onherkenbaar verminkt is of buiten de foto valt, en de aanwezigheid van foto's van mensen die als "oorlogsinvaliden" worden aangeduid terwijl de nazi's op dat moment al gestart zijn met hun euthanasie-programma, leken in die richting te wijzen. Maar misschien heb ik haar woorden te concreet geïnterpreteerd. Een andere uitleg is ook mogelijk.

Ik kan natuurlijk niet voor alle gepubliceerde foto's instaan, maar de commissie concludeerde in ieder geval dat 3841 Volksduitsers door Polen werden omgebracht. In veel foto's zijn ook leden van de onderzoekscommissie te zien. In hoeverre de Duitsers de commissie hebben proberen te misleiden is drieënzeventig jaar na dato nauwelijks te achterhalen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 13:39 schreef ruimteaapje het volgende:

Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden.

Overigens zegt Bergen dat "zelfs de uitgebreide lijsten van overlijdensberichten die werden samengesteld en gepubliceerd door het ministerie van Buitenlandse Zaken" (nl. in Dokumente polnischer Grausamkeiten, 346-61) "er slechts in slaagden ongeveer 450 namen te accumuleren" (p. 456).

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 16-10-2012 15:39:12 ]

Klopt, in het boek van Schadewald wordt gesteld dat de identiteit van 12.857 slachtoffers bekend zou zijn maar die bewering wordt op geen enkele wijze hardgemaakt (en over de 45143 die het getal 58 duizend vol moeten maken deed blijkbaar zelfs de propaganda geen uitspraken). Dieter Schenk doet in "Hitler's Mann in Danzig" wel deze uitspraak:

quote:

Die Zahl der Opfer ist in der Literatur unterschiedlich angegeben worden und dürfte zwischen 1500 und 5800 gelegen haben. In dieser Höhe wurde sie von dem Leiter der Mordkommission des Reichssicherheitshauptamtes, Dr Bernhard Wehner, in einer ausführlichen Zeugen-Vernehmung nach dem Kriege beziffert (3479 Tote errechnete Gentzen anhand der Gräber- und Vermisstenkartei). Wehner war mit den Ermittlung in Bromberg beauftragt worden und meldete zunächst die Zahl 5800 Mitte Dezember 1939 dem Auswärtigen Amt, das mit dem Erstellen eines deutschen Weissbuches befasst war. Wehner berichtete: 'Kurze Zeit später erfuhr ich, dass Hitler wegen dieses Weissbuches sehr erregt gewesen sei. Auf seinen Befehl musste die gesamte gedruckte Auflage im Februar oder März 1940 eingestampft werden.' Hitler ordnete an, dass in der von ihm genehmigten Ausgabe die Zahl der Opfer zu verzehnfachen sei. Damit wurde von der deutschen Propaganda die Zahl von 58,000 Mordopfern der 'polnischen Septembermorde' übernommen. Intern korrigierte Wehner später die Gesamtzahl auf 3500 nach unten, nachdem in ehemals polnischen Gebiet deutsche Polizeidienststellen 'ordnungsgemäss' arbeiteten und die Vermisstenfälle erfassten.

Zijn bron voor de door mij onderstreepte zin was "Die Legende vom 'Bromberger Blutsonntag' und die deutsche fünfte Kolonne in Polen'" van Felix-Heinrich Gentzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Felix-Heinrich_Gentzen

Interessant is ook om het aantal vermeende en werkelijke slachtoffers eens af te zetten tegen de massaexecuties door het Duitse leger, de Waffen-SS en de Einsatzkommandos die direct na de Duitse inval in Polen begonnen en die tot doel hadden de Poolse Joden en de Poolse intelligentsia auszuradieren. Want dat is een misdaad die in dit topic volkomen onderbelicht blijft.

Klopt, interessant is in dat opzicht ook de genoemde vlucht van de Volksduitsers. Die gingen niet op de loop voor de door de nazipropaganda en door "Teutoon" veronderstelde wandaden van de Polen maar omdat zij, in de wetenschap dat Duitsland ging aanvallen, bang waren voor wat de Polen met heb zouden doen als de Duitse aanval begon.

quote:

Op maandag 15 oktober 2012 21:04 schreef Teutoon het volgende:
De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.

Lees pagina 225 van Orphans of Versailles maar eens, dan weet je dat het pamflettenverhaal ook heel anders zit dan "Teutoon" ons wil doen geloven.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2012 17:19 schreef DeParo het volgende:
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html

[..]

Zoals gesteld, Duitse soldaten zijn gesneuveld voor een vijandig en slecht regime, als je de Duitsers als gevallen soldaten gaat herdenken dan herdenk je ook waarvoor ze stierven dus.

Hoe weet je dat? Je kent ze? Je hebt hun memoires gelezen? Je hebt in hun schoenen gelopen? Jij bent de persoon om te oordelen over goed en kwaad? Hebt hier de kennis toe? De pure ziel?

quote:

Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.

Wat geeft jou het idee dat je de juiste context kent? Alle factoren van belang op persoonlijk niveau? Weet je niet.

We hebben het over miljoenen mensen met god weet hoeveel problemen, een historische context van heb ik jou daar... En jij denkt het simpel af te kunnen doen met "ja je weet waar die duitse soldaten voor stierven".

Nou waarvoor dan?

quote:

Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.

Je weet dat misdaden aan beide kanten zijn begaan? Waarom herdenken we dan uberhaupt nog soldaten?

Hetgeen overigens, als we even heel eerlijk zijn en alle romantische bullshit laten waar het thuishoort, niet eens zo'n bizarre vraag is.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 19:28 schreef Seksgod_beta_v1 het volgende:

[..]

Hoe weet je dat? Je kent ze? Je hebt hun memoires gelezen? Je hebt in hun schoenen gelopen? Jij bent de persoon om te oordelen over goed en kwaad? Hebt hier de kennis toe? De pure ziel?

De memoires van deze soldaten doen niet ter zake, de individuele drijfveren en motivatie staan helemaal los van het feit dat zij inderdaad sneuvelden voor een vijandig en slecht regime. Een soldaat kan de beste bedoelingen hebben gehad, kindvriendelijk en plantaardig, maar feit is dat hij vocht voor Nazi-Duitsland.

quote:

Je weet dat misdaden aan beide kanten zijn begaan? Waarom herdenken we dan uberhaupt nog soldaten?

Omdat het over het onderscheid gaat tussen wandaden van individuele soldaten of eenheden enerzijds of de wandaden van een verdorven regime anderzijds. De westelijke geallieerden hebben zeker ook oorlogsmisdaden begaan, maar niet vanuit een verdorven politieke ideologie die Nederland bezet en onderdrukt heeft, waardoor ruim 100 duizend Joden en nog eens zo'n 100 duizend andere burgers zijn omgebracht.

[ Bericht 12% gewijzigd door ruimteaapje op 16-10-2012 20:26:19 ]

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2012 17:58 schreef Teutoon het volgende:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.

[ afbeelding ]

Niks plichtsbesef. De meeste soldaten waren gewoon dienstplichtigen die gingen omdat ze moesten (vandaar dat ik ook denk dat het gewone voetvolk van het Duitse leger best herdacht mag worden). En wat betreft het plichtsbesef van de bevolking, die ging toch echt wel achteruit vanaf 1942 toen de oorlog zich tegen Duitsland begon te keren (Stalingrad en Operatie Fakkel bvb.) en die propaganda van de Nazi's kon dit verhullen, wat leidt tot de huidige gedachte dat de Duitsers tot de laatste snik achter het regime zijn blijven staan. In werkelijkheid vocht men uit vrees voor de gruwelen van het communisme enerzijds en anderzijds door de totale controle en dwang van een totalitair regime, waardoor protest nauwelijks nog mogelijk was (zie maar wat er met Sophie Scholl is gebeurd).

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 12:40 schreef Marx1990 het volgende:
(Stalingrad en Operatie Fakkel bvb.)

Operatie Fakkel heeft bij mijn weten nooit bestaan. Of je moet operatie Zitadelle bedoelen.

quote:

hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie.

Ik eis tien jaar tuchthuis voor dit terrorisme.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 13:19 schreef HURENSOHNOLOGIE het volgende:

[..]

Operatie Fakkel heeft bij mijn weten nooit bestaan. Of je moet operatie Zitadelle bedoelen.

Ik schat dat Operation Torch wordt bedoeld, de invasie van Noord Afrika

http://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Torch

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 13:24 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ik eis tien jaar tuchthuis voor dit terrorisme.

Je kunt er het jouwe van denken, maar Duitsland's meest "superieure wapen" was zonder enige twijfel de Duitse soldaat. Of ze nou wel of niet voor de ''goede zaak'' vochten doet daar helemaal niets aan af. Je post slaat daarom nergens op.

In juli 1941 meldde Adolf Hitler tijdens een informeel tafelgesprek het volgende;

quote:

Ik moet zeggen dat ik nooit getwijfeld heb aan de kwaliteiten van de Duitse soldaat, iets wat ik niet altijd kan zeggen van sommige bevelhebbers van de Wehrmacht. Het Duitse leger is technisch het meest volmaakte ter wereld; en de Duitse soldaat is in crissituaties betrouwbaarder en verstandiger dan welke andere soldaat dan ook. Ik prijs me gelukkig het genoegen te hebben gekend te zien dat tijdens mijn leven de Duitse soldaat door Voorzienigheid wordt beloond. Het is geweldig om te zien hoe onze Gauleiters overal op de bres staan.

Als ik twintig of vijfentwintig jaar jonger was geweest, zou ik nu aan het front zitten. Ik vond het heerlijk om soldaat te zijn.

Dit zien sommigen natuurlijk weer als kolen op het vuur gooien en als extra motivatie om het tegendeel te 'bewijzen'.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 16:03 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Je kunt er het jouwe van denken

Ik doelde vooral op het afgrijselijke taaltje dat je daar bezigt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 16:03 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Plaats svp de bronnen bij citaten, bvd.