Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #2

Om te onderstrepen in welke mate "Teutoon" al bijna zeven jaar letterlijk dezelfde matras herhaalt, citeer ik hier zijn post in het stiwotforum van 12 juli 2008, nu ruim vier jaar geleden:

quote:

Hieronder enkele monologen van Hitler die over dit onderwerp gaan, genoteerd door Heinrich Heim die als taak had de 'tafelgesprekken' te stenograferen:

Juli 1941

Ik moet zeggen dat ik nooit getwijfeld heb aan de kwaliteiten van de Duitse soldaat, iets wat ik niet altijd kan zeggen van sommige bevelhebbers van de Wehrmacht. Het Duitse leger is technisch het meest volmaakte ter wereld; en de Duitse soldaat is in crissituaties betrouwbaarder en verstandiger dan welke andere soldaat dan ook. Ik prijs me gelukkig het genoegen te hebben gekend te zien dat tijdens mijn leven de Duitse soldaat door Voorzienigheid wordt beloond. Het is geweldig om te zien hoe onze Gauleiters overal op de bres staan.

Als ik twintig of vijfentwintig jaar jonger was geweest, zou ik nu aan het front zitten. Ik vond het heerlijk om soldaat te zijn.

20 november 1941

Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort, helpt iemand bij het nemen van de zwaarste beslissingen.

Bron: http://www.stiwotforum.nl(...)=Panzermeyer#p108686

"Nibb-itt", je ziet, er zit mate van toenemende moedeloosheid en daarmee nonchalance in de reacties van "Teutoon". Waar hij vier jaar geleden nog de moeite nam bij dit citaat te vermelden waar het vandaan komt, is hij inmiddels zo ver dat hij dit niet eens meer vermeldt.

Overigens gaat het vaak nog verder terug. De opmerkingen over de "Deutsche Geisteskultur" die hij onlangs in het Fok!-forum plaatste waren, inclusief het citaat van Immanuel Kant, een herhaling van zijn post in het Stiwot forum gedateerd 26 juli 2005:

quote:

De "Deutsche Geisteskultur" kan m.i. niet los gezien worden van - of is op zijn minst een bindmiddel voor - het nationaal-socialisme. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zag ik niet terug bij andere Europese volkeren.

De strijdlust en het fanatisme van het Duitse volk kan ik wel waarderen, dit zul je in Nederland, met zijn verzuilde samenleving, nooit kunnen bereiken. We hebben geen gevoel voor grotere dingen, zoals ook de Duitse filosoof Immanuel Kant in 1764 al eens opmerkte:

"Die Italiener und Franzosen zeichnen sich durch das Gefühl des Schönen aus, die Deutschen, Engländer und Spanier durch Ihr Gefühl des Erhabenen. Nur den Holländern fehlt beides, sie haben hier gänzlich die Nullität, die sie zum negativen Beispiel geeignet macht".

http://www.stiwotforum.nl(...)ilit=Immanuel#p39983

Het is inmiddels duidelijk dat Roy aka "Teutoon" aka "Panzermeyer" onze herhaalde verzoeken zijn beweringen met bronnen te onderbouwen weer gewoon naast zich neerlegt, onze tegenargumenten, die wel van een degelijke onderbouwing met bronvermeldingen zijn voorzien, totaal negeert en gewoon weer een volgend citaat post waarbij opnieuw de bronvermelding ontbreekt.

Toegegeven, de verwachtingen waren al niet erg hoog. Zoals een vriend van mij, die "Teutoon" net als ik als "Panzermeyer" in een ander forum kende, onlangs terecht opmerkte: hij post zijn beweringen over de Poolse agressie jegens Volksduitsers nu al bijna zeven jaar in diverse forums en we vragen hem al bijna zeven jaar om een feitelijke onderbouwing van zijn beweringen. Hij ontwijkt het leveren van de gevraagde bronnen en bewijzen al bijna zeven jaar dus het is naïef te denken dat hij daar nu opeens wel mee zou komen.

En daar heeft hij een goed punt, maar aan de andere kant, als je al bijna zeven jaar probeert de mensen van je neonazistische gelijk te overtuigen en mensen zeggen al bijna zeven jaar dat ze niet overtuigd zijn vanwege het ontbreken van een feitelijke onderbouwing, dan ga je op een gegeven moment toch bij jezelf denken: ik ga nu echt met duidelijke bronnen bewijzen dat ik gelijk heb of ik hou ermee op. Of komt dat niet in je op, Teutoon? Waarom blijf je de fora eigenlijk bestoken met de propagandamantras van dr. Goebbels en waarom duik je al bijna zeven jaar telkens weer weg als mensen om bewijzen en bronnen vragen? Voel je jezelf een soort missionaris die het "onbegrepen" en in jouw ogen ten onrechte verketterde nazisme verdedigt? Je komt in dit opzicht namelijk over als een Jehova's Getuige: je weet dat de meeste mensen je niet geloven en dat ze de deur dichtgooien, en toch ga je telkens weer op pad om het woord te verspreiden. Waar haal je de motivatie vandaan, hoe kun je dat telkens weer opbrengen? Kun je in je omgeving openlijk uitkomen voor je nazisympathieën of werkt het internet wat dat betreft als uitlaatklep waarop je anoniem vanachter een verscheidenheid aan aliassen jezelf kan zijn?

[ Bericht 7% gewijzigd door ruimteaapje op 18-10-2012 18:42:13 ]

Om Teutoon even buiten beschouwing te laten: denken jullie dat het in 2040 mogelijk zal zijn om grote gezamenlijke herdenkingen te houden?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 19:48 schreef TitusPullo het volgende:
Om Teutoon even buiten beschouwing te laten: denken jullie dat het in 2040 mogelijk zal zijn om grote gezamenlijke herdenkingen te houden?

Zeker.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 19:48 schreef TitusPullo het volgende:
Om Teutoon even buiten beschouwing te laten: denken jullie dat het in 2040 mogelijk zal zijn om grote gezamenlijke herdenkingen te houden?

Gezamelijke herdenkingen hebben in het verleden ook al plaats gevonden. Bijvoorbeeld de herdenking op 1 augustus 1994 ter gelegenheid van de opstand in Warschau in 44. Polen nodigde daar zowel Duitsland als Rusland uit (waarbij nog de grap de ronde deed dat de Russen aan de andere kant van de Wisla zouden blijven staan kijken maar dat terzijde).

In 2009 was er ook een gezamelijke herdenking van het uitbreken van de tweede wereldoorlog bij de Westerplatte. Dus ja zo'n gezamelijke herdenking in 2039 en 2040 zit er zeker aan te komen. Of dan ook zal worden aangemoedigd om Duitsers te herdenken weet ik niet, maar ik hoop van niet. Zij vochten voor een slecht regime, hun persoonlijke redenen doen er dan niet toe.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 19:53 schreef DeParo het volgende:

[..]

In de zin van ook Duitse soldaten herdenken?
Ik hoop van niet zeg!

Maar wel Russische soldaten?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 21:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Die herdacht ik al.

Allemaal?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 21:04 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Maar wel Russische soldaten?

De Russische soldaten herdenk ik (als Pool zijnde) ook niet. Die hebben naar mijn idee teveel bloed aan hun handen. Daarbij komt dat ze van de door hun bevrijde landen satellietstaten creëerden en 45 jaar lang in hun invloedssfeer hielden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 22:24 schreef DeParo het volgende:

[..]

In jouw geval, het Poolse geval sowieso, begrijp en respecteer ik dat.
Ik bekijk het vanuit een ander perspectief, als mijn familieleden Auschwitz hadden overleefd dan waren ze als eerste de Russische soldaten tegen gekomen, en misschien is dat voor hun niet gebeurd maar voor veel andere slachtoffers wel.

Voor mij hebben de Russen de Duitsers verslagen en daar ben ik ze dankbaar voor. Dat is dus ook belangrijk voor mij, echter niet essentieel dat iedereen dat zo ziet, evenmin bij een herdenking.

Ook ik ben de Russen dankbaar voor het verslaan van de Duitsers en het bevrijden van Polen, dat geef ik zonder meer toe. Maar de messen in de rug van 39 en 44, Katyn, het deporten van vele Polen naar Siberië en 45 jaar lang onder Russisch bewind maken het dat ik toch anders kijk naar de Russen dan jij.

Mag ik trouwens vragen van welke afkomst jij bent?

quote:

Ik moet zeggen dat ik nooit getwijfeld heb aan de kwaliteiten van de Duitse soldaat, iets wat ik niet altijd kan zeggen van sommige bevelhebbers van de Wehrmacht. Het Duitse leger is technisch het meest volmaakte ter wereld; en de Duitse soldaat is in crissituaties betrouwbaarder en verstandiger dan welke andere soldaat dan ook. Ik prijs me gelukkig het genoegen te hebben gekend te zien dat tijdens mijn leven de Duitse soldaat door Voorzienigheid wordt beloond. Het is geweldig om te zien hoe onze Gauleiters overal op de bres staan.

Als ik twintig of vijfentwintig jaar jonger was geweest, zou ik nu aan het front zitten. Ik vond het heerlijk om soldaat te zijn.

quote:

Wenn der Krieg verloren geht, wird auch das Volk verloren sein. […] Es sei nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil sei es besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das Volk hätte sich als das schwächere erwiesen und dem stärkeren Ostvolk gehöre dann ausschliesslich die Zukunft. Was nach dem Kampf übrigbliebe, seien ohnehin nur die Minderwertigen; denn die Guten seien gefallen.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 13:48 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Jij kunt dat misschien niet los van elkaar zien. Laat de mensen die dat wel kunnen gewoon in hun waarde.

Ik laat mensen in hun waarde. Dat jij smerige moordenaars wilt herdenken is iets waar ik mij aan stoor.

quote:

The Polish September Campaign was an instance of total war. Consequently, civilian casualties were high during and after combat. From the start, the Luftwaffe attacked civilian targets and columns of refugees along the roads to wreak havoc, disrupt communications, and target Polish morale. Apart from the victims of battles, the German forces (both SS and the regular Wehrmacht) murdered several thousand Polish civilians. During Operation Tannenberg, nearly 20,000 Poles were shot at 760 mass execution sites by the Einsatzgruppen.

The Polish Campaign was the first action by Adolf Hitler in his attempt to create Lebensraum, or living space, for the ethnic German people. The German retaliation against the opposing Polish civilians quickly turned into an atrocity. The German retaliation quickly turned into irregular warfare against innocent Polish men, women, and children. The brutality that the German army carried out on the civilians was justifiable in their eyes. Many historians have studied the reasoning behind this brutality and have found that Nazi propaganda could be one of the factors. Nazi propaganda worked to manipulate the German people into believing that the Jewish and other ethnic people were the enemy

Altogether, the civilian losses of Polish population amounted to about 150,000–200,000 while German civilian losses amounted to roughly 3,250 (including 2,000 who died fighting Polish troops as members of a fifth column).

quote:

Op maandag 14 januari 2013 14:16 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ik laat mensen in hun waarde. Dat jij smerige moordenaars wilt herdenken is iets waar ik mij aan stoor.

[..]

Daarom maak ik ook onderscheid tussen de dienstplichtigen en SS.

Overigens kun je de herdenking van gevallen Nederlandse soldaten van de Politionele acties ook wel achterwege laten. Daar wordt in Indonesië het zelfde naar gekeken als jij naar de doorsnee Duitse soldaat.

Het gaat er niet om dat je daden aanbidt, je herdenkt alle gevallenen en daar horen ook Duitse dienstplichtingen bij. Uitzonderingen voor SS vind ik iets anders.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 14:21 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Daarom maak ik ook onderscheid tussen de dienstplichtigen en SS.

Overigens kun je de herdenking van gevallen Nederlandse soldaten van de Politionele acties ook wel achterwege laten. Daar wordt in Indonesië het zelfde naar gekeken als jij naar de doorsnee Duitse soldaat.

Het gaat er niet om dat je daden aanbidt, je herdenkt alle gevallenen en daar horen ook Duitse dienstplichtingen bij. Uitzonderingen voor SS vind ik iets anders.

Lees mijn quote eens door: ook de reguliere Wehrmacht heeft vreselijke misdaden begaan. Heb je enige kennis wat er tijdens de September-campagne of tijdens de strijd in het oosten heeft plaatsgevonden? Om nog maar over de SS te zwijgen.

Nederlandse soldaten tijdens de politionele acties hoor je ook niet te herdenken voor hun misdaden in de oost. Net zoals je geen Polen moet herdenken die mee hebben gedaan aan de ''Bromberg blutsontag'' of die mee hebben geholpen met het vermoorden van joden.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 14:27 schreef Polacco het volgende:

[..]

Lees mijn quote eens door: ook de reguliere Wehrmacht heeft vreselijke misdaden begaan. Heb je enige kennis wat er tijdens de September-campagne of tijdens de strijd in het oosten heeft plaatsgevonden? Om nog maar over de SS te zwijgen.

Nederlandse soldaten tijdens de politionele acties hoor je ook niet te herdenken voor hun misdaden in de oost. Net zoals je geen Polen moet herdenken die mee hebben gedaan aan de ''Bromberg blutsontag'' of die mee hebben geholpen met het vermoorden van joden.

Je kunt zo niemand meer herdenken. Ook Amerikanen, Engelsen en Russen hebben misdaden begaan. Dan moet je er gewoon voor kiezen om helemaal niemand te herdenken.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 14:30 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Je kunt zo niemand meer herdenken. Ook Amerikanen, Engelsen en Russen hebben misdaden begaan. Dan moet je er gewoon voor kiezen om helemaal niemand te herdenken.

Misschien wel, zo herdenk ik ook geen Russen. Ook Amerikanen en Britten hebben bloed aan hun handen. Ik herdenk de onschuldigen die gesneuveld of gestorven zijn, niet specifiek een groep aangeduid met een naam.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 14:35 schreef Polacco het volgende:

[..]

Misschien wel, zo herdenk ik ook geen Russen. Ook Amerikanen en Britten hebben bloed aan hun handen. Ik herdenk de onschuldigen die gesneuveld of gestorven zijn, niet specifiek een groep aangeduid met een naam.

Grofweg iedere soldaat heeft bloed aan zijn handen. Daarvoor is het een soldaat. De kunst is om een soldaat te herdenken om zijn offer (zijn leven) in plaats van zijn daden. Goed en fout is heel makkelijk praten na 60 jaar.

Maar nogmaals, uitvoerders van misdadige acties mogen wat mij betreft ook uitgesloten worden.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 14:35 schreef Polacco het volgende:

[..]

Misschien wel, zo herdenk ik ook geen Russen. Ook Amerikanen en Britten hebben bloed aan hun handen. Ik herdenk de onschuldigen die gesneuveld of gestorven zijn, niet specifiek een groep aangeduid met een naam.

Dus jij herdenkt over het algemeen geen soldaten uit WO2? Want vind er maar 1 die geen bloed aan zijn handen heeft.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 14:50 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dus jij herdenkt over het algemeen geen soldaten uit WO2? Want vind er maar 1 die geen bloed aan zijn handen heeft.

Dat bedoel ik niet. Een soldaat die een andere vijandelijke soldaat doodschiet heeft geen bloed aan zijn handen. De vijandelijke soldaat had hem anders doodgeschoten.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 14:39 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Grofweg iedere soldaat heeft bloed aan zijn handen. Daarvoor is het een soldaat. De kunst is om een soldaat te herdenken om zijn offer (zijn leven) in plaats van zijn daden. Goed en fout is heel makkelijk praten na 60 jaar.

Maar nogmaals, uitvoerders van misdadige acties mogen wat mij betreft ook uitgesloten worden.

Met bloed aan zijn handen hebben bedoel ik niet de situatie dat een soldaat een andere vijandige soldaat doodt. Ik bedoel de moorden op onschuldige burgers, vliegtuigen die schieten op vluchtende burgers, Katyn, Nagasaki.

Als je het offer van Duitse soldaten gaat herdenken is dat nog steeds fout: ze brachten een offer en sneuvelden voor nazi-Duitsland, een slecht en kwaadaardig regime.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 14:57 schreef Polacco het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet. Een soldaat die een andere vijandelijke soldaat doodschiet heeft geen bloed aan zijn handen. De vijandelijke soldaat had hem anders doodgeschoten.

Dat geld net zo goed voor Duitse soldaten. Zij waren misschien begonnen met schieten, maar dat geldt niet voor alle Duitse soldaten. En ook keus speelt een hele grote rol. Vaak hadden ze geen keus.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:02 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dat geld net zo goed voor Duitse soldaten. Zij waren misschien begonnen met schieten, maar dat geldt niet voor alle Duitse soldaten. En ook keus speelt een hele grote rol. Vaak hadden ze geen keus.

Nee dat gaat niet op voor Duitse soldaten. Dan doe je ondermeer dit niet:

quote:

The Polish September Campaign was an instance of total war. Consequently, civilian casualties were high during and after combat. From the start, the Luftwaffe attacked civilian targets and columns of refugees along the roads to wreak havoc, disrupt communications, and target Polish morale. Apart from the victims of battles, the German forces (both SS and the regular Wehrmacht) murdered several thousand Polish civilians. During Operation Tannenberg, nearly 20,000 Poles were shot at 760 mass execution sites by the Einsatzgruppen.

The Polish Campaign was the first action by Adolf Hitler in his attempt to create Lebensraum, or living space, for the ethnic German people. The German retaliation against the opposing Polish civilians quickly turned into an atrocity. The German retaliation quickly turned into irregular warfare against innocent Polish men, women, and children. The brutality that the German army carried out on the civilians was justifiable in their eyes. Many historians have studied the reasoning behind this brutality and have found that Nazi propaganda could be one of the factors. Nazi propaganda worked to manipulate the German people into believing that the Jewish and other ethnic people were the enemy

Altogether, the civilian losses of Polish population amounted to about 150,000–200,000 while German civilian losses amounted to roughly 3,250 (including 2,000 who died fighting Polish troops as members of a fifth column).

Aan het oostfront hebben ze nog veel meer, ook de Wehrmacht, onmenselijkheden gepleegd.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:01 schreef Polacco het volgende:

[..]

Met bloed aan zijn handen hebben bedoel ik niet de situatie dat een soldaat een andere vijandige soldaat doodt. Ik bedoel de moorden op onschuldige burgers, vliegtuigen die schieten op vluchtende burgers, Katyn, Nagasaki.

Als je het offer van Duitse soldaten gaat herdenken is dat nog steeds fout: ze brachten een offer en sneuvelden voor nazi-Duitsland, een slecht en kwaadaardig regime.

De doorsnee Duitse soldaat sneuvelde voor zijn land, niet voor het regime. Dat absolute gehoorzaamheid geeist werd aan het regime doet daar niks aan af. Niet gehoorzamen was namelijk geen optie.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Nee dat gaat niet op voor Duitse soldaten. Dan doe je ondermeer dit niet:

[..]

Aan het oostfront hebben ze nog veel meer, ook de Wehrmacht, onmenselijkheden gepleegd.

Ik snap, gezien je afkomst, dat je steeds met dit verhaal komt maar van ieder leger in WOII zijn meerdere voorbeelden te vinden die gelijkwaardig zijn aan jouw voorbeeld.

edit: Overigens waren Einsatzgruppen onderdeel van de SS als ik me niet vergis.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:05 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

De doorsnee Duitse soldaat sneuvelde voor zijn land, niet voor het regime. Dat absolute gehoorzaamheid geeist werd aan het regime doet daar niks aan af. Niet gehoorzamen was namelijk geen optie.

Dat land was het regime. Hij sneuvelde voor het Duitse nationaal-socialisme.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:06 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Ik snap, gezien je afkomst, dat je steeds met dit verhaal komt maar van ieder leger in WOII zijn meerdere voorbeelden te vinden die gelijkwaardig zijn aan jouw voorbeeld.

Dat dus... maar ja, veel mensen willen dat gewoon niet inzien aangezien ze van jongs af aan geleerd hebben dat Hitler de aggressor etc. is.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:07 schreef Polacco het volgende:

[..]

Dat land was het regime. Hij sneuvelde voor het Duitse nationaal-socialisme.

Nee die dingen moet je los van elkaar kunnen zien. Maar dat kun of wil je niet.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:06 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Ik snap, gezien je afkomst, dat je steeds met dit verhaal komt maar van ieder leger in WOII zijn meerdere voorbeelden te vinden die gelijkwaardig zijn aan jouw voorbeeld.

edit: Overigens waren Einsatzgruppen onderdeel van de SS als ik me niet vergis.

Kom maar op met die verhalen van bijvoorbeeld Amerikanen of Britten.

Einsatzgruppen waren onderdeel van de ss, die de Wehrmacht volgende in haar veldtocht. Maar ik heb het al eerder gezegd: ook de Wehrmacht heeft vele onmenselijkheden gepleegd.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:10 schreef Polacco het volgende:

[..]

Kom maar op met die verhalen van bijvoorbeeld Amerikanen of Britten.

Einsatzgruppen waren onderdeel van de ss, die de Wehrmacht volgende in haar veldtocht. Maar ik heb het al eerder gezegd: ook de Wehrmacht heeft vele onmenselijkheden gepleegd.

Dresden zegt je iets? Hiroshima? Van de Russen kan ik nog wel een "leuk" ooggetuigeverslag in de boekenkast vinden denk ik.

De Wehrmacht heeft ook onmenselijkheden gepleegd inderdaad. Net als de rest van de landen die betrokken waren bij WOII.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:10 schreef Polacco het volgende:

[..]

Kom maar op met die verhalen van bijvoorbeeld Amerikanen of Britten.

Einsatzgruppen waren onderdeel van de ss, die de Wehrmacht volgende in haar veldtocht. Maar ik heb het al eerder gezegd: ook de Wehrmacht heeft vele onmenselijkheden gepleegd.

Een artikel over oorlogsmisdaden van de geallieerden

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:12 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Dresden zegt je iets? Hiroshima? Van de Russen kan ik nog wel een "leuk" ooggetuigeverslag in de boekenkast vinden denk ik.

De Wehrmacht heeft ook onmenselijkheden gepleegd inderdaad. Net als de rest van de landen die betrokken waren bij WOII.

Bombardement zijn wat anders. Ik had al eerder Nagasaki genoemd en Dresden kan je ook noemen. De Duitsers konden daar trouwens ook wat van.

Maar wat de Duitsers in Polen en in de Sovjet Unie hebben uitgericht heeft geen enkele Amerikaan of Brit in Duitsland gedaan. Ze hebben niet hele dorpen en steden uitgemoord of massaexecuties uitgevoerd. Dus ik wacht op voorbeelden daarvan uitgevoerd door de Amerikanen of Britten, op een schaal zoals de Duitse Wehrmacht en de SS dat heeft gedaan.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:19 schreef Polacco het volgende:

[..]

Bombardement zijn wat anders. Ik had al eerder Nagasaki genoemd en Dresden kan je ook noemen. De Duitsers konden daar trouwens ook wat van.

Maar wat de Duitsers in Polen en in de Sovjet Unie hebben uitgericht heeft geen enkele Amerikaan of Brit in Duitsland gedaan. Ze hebben niet hele dorpen en steden uitgemoord of massaexecuties uitgevoerd. Dus ik wacht op voorbeelden daarvan uitgevoerd door de Amerikanen of Britten, op een schaal zoals de Duitse Wehrmacht en de SS dat heeft gedaan.

Vriend, het voorbeeld van bas-beest heeft het over 75.000 kinderen jonger dan 16 jaar. Heb je gelezen hoe dat bombardement is uitgevoerd? In verschillende golven met verschillende typen (brand)bommen om maar zoveel mogelijk slachtoffers te maken.

Neem anders dit ook eens door.

Dat is overigens pas de eerste hit die in Google die ik open.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:07 schreef bas-beest het volgende:

[..]

Dat dus... maar ja, veel mensen willen dat gewoon niet inzien aangezien ze van jongs af aan geleerd hebben dat Hitler de aggressor etc. is.

Wou je beweren dat hij niet de agressor was?

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Nee dat gaat niet op voor Duitse soldaten. Dan doe je ondermeer dit niet:

[..]

Aan het oostfront hebben ze nog veel meer, ook de Wehrmacht, onmenselijkheden gepleegd.

Tjah, genoeg misselijkheden gepleegd door de geallieerden die minstens net zo erg zijn. Dan gaan we alle geallieerde troepen vanaf nu ook niet meer herdenken.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:25 schreef Polacco het volgende:

[..]

Wou je beweren dat hij niet de agressor was?

Hij wil zeggen dat het wel verder gaat dan wie begon te schieten.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:25 schreef Peunage het volgende:

[..]

Tjah, genoeg misselijkheden gepleegd door de geallieerden die minstens net zo erg zijn. Dan gaan we alle geallieerde troepen vanaf nu ook niet meer herdenken.

Precies, je kan de "Duitse soldaat" of de "Amerikaan of Britse of Russische soldaat" niet herdenken zonder dit los te zien van de misdaden.

Dus, je herdenkt er geen één? Of je herdenkt ze met een lijstje in je hand met daarop wie wel en niet fout was?

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:31 schreef Mgolovic het volgende:
Dus, je herdenkt er geen één? Of je herdenkt ze met een lijstje in je hand met daarop wie wel en niet fout was?

Ik heb al gezegd wie ik herdenk.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:23 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Vriend, het voorbeeld van bas-beest heeft het over 75.000 kinderen jonger dan 16 jaar. Heb je gelezen hoe dat bombardement is uitgevoerd? In verschillende golven met verschillende typen (brand)bommen om maar zoveel mogelijk slachtoffers te maken.

Vriend, ik praat het ook nergens goed. Die feiten zijn even gruwelijk. Maar ik vind toch dat er een belangrijk verschil is. Er is een verschil in een redelijk anoniem bombardement en zelf de trekker overhalen bij een massaexecutie.

Dit diagrammetje is wat mij betreft ook veel zeggend:

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:39 schreef Polacco het volgende:

[..]

Vriend, ik praat het ook nergens goed. Die feiten zijn even gruwelijk. Maar ik vind toch dat er een belangrijk verschil is. Er is een verschil in een redelijk anoniem bombardement en zelf de trekker overhalen bij een massaexecutie.

Dit diagrammetje is wat mij betreft ook veel zeggend:
[ afbeelding ]

Ik zie niet in waarom dat anders is. Overigens hebben we het bij massa executies al snel over Einsatzgruppen, SS dus.

De geallieerde burgers zijn ook te verklaren door de deportaties natuurlijk. Dat maakt het niet minder erg, maar dan hebben we het niet meer over de dienstplichtige Wehrmacht soldaat maar over SS en het Nazi regime.

Allied Civilians en Axis civilians. Ik denk dat menig burger onzijdig is aangezien ze helemaal geen oorlog wilden.. Je kunt beter zeggen, gedood door...

quote:

Op maandag 14 januari 2013 15:59 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ga eens mijn posts lezen in het andere topic voordat je reageert.

Ik heb 2 ooggetuigen die in begin '45 op de Kapelsche veer liepen, waar hoofden van Duitse soldaten op palen waren gezet door leden van de Poolse Pantserdivisie.

ik ben van mening dat de duitse soldaten/burgers ook herdacht moeten worden,
ook daar zijn vaders, moeders zoons en dochters omgekomen.
en het herdenken gaat toch niet over de oorlogsmisdaden maar toch over de slachtoffers.
en de duitse soldaten/burgers waren net zo goed slachtoffers van de oorlog als bijv: de rest van europa.

over oorlogs misdaden moeten we het helemaal toch niet hebben als we slachtoffers gaan herdenken.
want die zijn aan alle kanten gepleegd.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 16:07 schreef msnvanerik het volgende:

[..]

Ik heb 2 ooggetuigen die in begin '45 op de Kapelsche veer liepen, waar hoofden van Duitse soldaten op palen waren gezet door leden van de Poolse Pantserdivisie.

Oké en nu? Lees mijn posts eens door voordat je reageert.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 14:27 schreef Polacco het volgende:

[..]

Lees mijn quote eens door: ook de reguliere Wehrmacht heeft vreselijke misdaden begaan. Heb je enige kennis wat er tijdens de September-campagne of tijdens de strijd in het oosten heeft plaatsgevonden? Om nog maar over de SS te zwijgen.

Nederlandse soldaten tijdens de politionele acties hoor je ook niet te herdenken voor hun misdaden in de oost. Net zoals je geen Polen moet herdenken die mee hebben gedaan aan de ''Bromberg blutsontag'' of die mee hebben geholpen met het vermoorden van joden.

Als de Duitse wehrmacht (: Heer/Kriegsmarine/Luftwaffe ) niet herdacht mag worden, haal dan ook alle Vietnam monumenten weg. En criminaliseer gelijk ook alle Vietnam veteranen. Evenals iedereen die naar de oost is gegaan. Tevens alle Russische officieren en nco's. Oh, en geef de mannen van Enola Gay de doodstraf!