Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #2

Zonder degelijke onderbouwing van de aanklachten is gewoon maar roepen dat er al twaalf keer bij de Volkenbond geprotesteerd is uiteraard nietszeggend. Op welke datums protesteerden de Duitsers en wat waren specifiek de slachtingen waartegen zij protesteerden? Waar in Polen vonden die plaats en wie waren de slachtoffers. Feiten graag.Wat voor klachten bij de Volkerenbond en wat waren de bij de klachten aangevoerde bewijzen? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Duitsers van alles verzonnen hebben om de aanval te rechtvaardigen en op luide toon klagen bij de Volkerenbond past perfect in zo'n plan.

Dat de Duitsers van alles verzonnen om hun aanval te rechtvaardigen blijkt ook uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg:

quote:

"Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.
Herz verschliessen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. 80 Millionen Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muss gesichert werden. Grösste Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen.
Erste Forderung: Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort zu vernichten. Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, evtl. Protektorat als Vorgelände. Militärische Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung.
Überzeugung, dass die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird nocht befohlen ..."

Bron: Ernst Klee & Willi Dressen - "Gott mit uns”: Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten

Let vooral op de door mij onderstreepte zin: "Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht." Let ook op het doel dat hij noemt: "Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel."

De "Bromberger Blutsonntag" is op correcte wijze onderzocht door een neutrale, internationale commissie en hun rapport bevind zich in het Bundesarchiv in Koblenz, als de file: "Dokumentation der Verschleppungsmärsche und polnische Kriegsverbrechen im September 1939", No. 12, BA, Ost. Dok. 7

Volgens het rapport werden door Poolse soldaten en lokale burgers, op de vlucht voor het snel optrekkende Duitse leger, 3841 etnische Duitsers vermoord. Dit was het resultaat van het ondervragen van 593 overlevenden. De Duitse propaganda ging ermee aan de haal. Op 8 september 1939 noemde de Deutsche Rundschau de gebeurtenissen de "Bromberger Blutsonntag". Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden. In dit decreet worden ook voor het eerst joodse bolsjewisten als daders naar voren geschoven (ipv. Poolse soldaten). - Bron: Benz - "Legenden, Lügen, Vorurteile", S. 47

Groet van Ruimteaapje (ook bekend als Harro)

[ Bericht 1% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:23:17 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2012 16:23 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden?

Mag jij me uitleggen waarom jij de Nazis zo bewondert, die blonken namelijk uit in het vermoorden van onschuldige burgers.

Ook interessant is wat Ian Kersaw hierover schreef:

quote:

"In het vooroorlogse Polen was er ongetwijfeld sprake geweest van discriminatie van de Duitse minderheid – die zo’n drie procent van de bevolking uitmaakte – en tijdens de crisis in de zomer van 1939 had die een hoogtepunt bereikt. De Duitsers werden ook in economisch opzicht benadeeld. (…) En terwijl de etnische conflicten steeds verder opliepen, droeg ook de propaganda van Goebbels in hoge mate bij aan de kwaadaardige vijandschap jegens Polen. De bevolking werd bestookt met beschrijvingen van schromelijk overdreven of simpelweg uitgelokte incidenten van sporadisch geweld tegen de Duitse minderheid, terwijl veel ernstiger uitwassen van Duitse zijde uiteraard verzwegen werden.

In reactie op de echte of verzonnen gevallen van sabotage door de Duitse minderheid, die men voor een ‘vijfde colonne’ hield, arresteerden de Polen van hun kant zo’, 15.000 tot 20.000 etnische Duitsers, één à twee procent van de Duitse minderheid, die zij dwongen in colonnes oostwaarts te marcheren. Hoewel de wreedheden waarmee deze marsen gepaard gingen later voor propagandadoeleinden enorm werden uitvergroot, werden de gevangenen inderdaad veelvuldig geslagen of anderszins mishandeld, en werden zij wanneer ze Poolse steden en dorpen passeerden blootgesteld aan het geweld van de plaatselijke bevolking. In enkele gevallen werden de gevangenen die niet meer verder konden lopen geëxecuteerd.

Uitwassen tegen de Duitse minderheid speelden zich af op talloze plaatsen. De meest beruchte aanvallen deden zich voor in Bydgoszcz (Bromberg) en hadden het karakter van een plaatselijke pogrom. Hoeveel doden er in Bydgoszcz vielen is nooit op bevredigende wijze vastgesteld. Door de Duitse propaganda werden de aanvallen op etnische Duitsers uitgebuit om een schijn van rechtvaardigheid te verlenen aan het beleid van ‘etnische zuivering’ dat al in het eerste stadium veel verder ging dan wat redelijkerwijs nog beschouwd kon worden als een vergeldingsmaatregel. De Duitsers beweerden in november 1939 dat er tijdens de ‘septembermoorden’ 5400 mensen vermoord waren, inclusief de slachtoffers van de ’Bromberg Blutsonntag’. Vervolgens werd in opdracht van Hitler zelf dit aantal in februari 1940 simpelweg vertienvoudigd tot een volledig uit de duim gezogen dodenaantal van 58.000. Volgens de meest betrouwbare schatting bedroeg het totale aantal etnische Duitsers dat tijdens aanslagen, dwangmarsen, bombardementen en beschietingen werd gedood ongeveer 4.000. Hoe verschrikkelijk de begane wreedheden ook waren, het waren toch min of meer spontane uitbarstingen van haat in de sfeer van angst en paniek die volgde op de Duitse inval. Het was in de verste verte niet te vergelijken – laat staan dat het daarvoor een rechtvaardiging was – met berekende beestachtigheden van de behandeling die de Duitse meesters hadden uitgestippeld, en waarin voor de Poolse bevolking hooguit een slavenbestaan was weggelegd."

Bron: Hitler Vergelding 1936-1945 door Ian Kershaw.

Ik neem aan dat "Teutoon" dezelfde persoon is als degene die op het "Stiwot" forum deze leugens over de Duitse inval in Polen postte, vandaar dat ik mijn tegenargumenten hier nog maar eens herhaal. Blijkbaar gelooft hij zes jaar later nog steeds in de propaganda die de Nazi's ruim zeventig jaar geleden op last van Goebbels hebben verspreid.

[ Bericht 3% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:22:28 ]

In welk boek van Kershaw staat die aangehaalde passage precies, Harro? Ik kan het zo 1 2 3 niet vinden.

Nibb-itt, uit het boek "Hitler Vergelding 1936-1945" (ISBN 9789027467348)

Dank!

Overigens geeft "Teutoon" (aka "Panzermeyer") op het stiwot forum zijn bron voor wat hij over die "etnische slachtpartijen" in Polen schreeft:

quote:

een publicatie van het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken; de Amerikaanse uitgave daarvan, Polish Acts of Atrocities Against the German Minority in Poland.

Klinkt respectabel en betrouwbaar, zo'n uitgave van het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Maar over welk Duits Ministerie van Buitenlandse Zaken hebben we het hier? Dat blijkt als we de volledige titel van dit boek erbij zoeken:

Polish Acts of Atrocity Against the German Minority in Poland; Compilation founded on Documentary Evidence and published for the German Foreign Office; Second Edition with Important Addenda geschreven door Hans Schadewaldt, (Berlin, Volk und Reich Verlag & New York, N.Y., German Library of Information, 1940).

Aha, dus het gaat om het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken in 1940, dus niet het huidige ministerie maar het nazistische ministerie van zeventig jaar geleden. Het gaat dus om pure nazipropaganda, in 1940 gepubliceerd en de genoemde "important Addenda" betreft de hierboven al beschreven order van het Reichsministerium van 7 februari 1940 waarin stond dat in dit soort publicaties voortaan over 58 duizend slachtoffers moest worden gesproken in plaats van 5800 (wat ansich ook al een te hoge schatting was). Als de nazi's zelf eerst concluderen dat het om 5400 slachtoffers gaat voor heel Polen en bovendien het decreet voor de media nog bestaat in het Bundesarchiv in Koblenz waaruit blijkt dat Hitler zelf in februari 1940 opdracht gaf voor het opblazen van de cijfers, dan is wel duidelijk waarom een boek dat later dat jaar werd uitgegeven door het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken het over 58 duizend doden heeft. Hierover gaat ook dit citaat:

quote:

"Die seriösen Forschungsergebnisse von Lück wurden allerdings durch die berüchtigte "Sprachregelung" des Reichspropaganda-Ministeriums aus dem Februar 1940 konterkariert, durch die die Zahl von 5.437 Ermordeten im Weißbuch Nr. 1 nun in der von Hans Schadewald herausgegebenen zweiten Auflage des Weißbuches (Die polnischen Greueltaten an den Volksdeutschen in Polen, Berlin 1940, die erweiterte zweite Auflage erschien unter dem Titel: Dokumente polnischer Grausamkeit) verzehnfacht wurde. Nun war die Rede von 58.000 vermißten und ermordeten Volksdeutschen. Von diesen 58.000 seien 12.857 (die Genesis dieser präzisen Zahl ist ungeklärt) mit Sicherheit identifizierte Ermordete. Die Zahl von 13.000 Ermordeten hielt auch der Generalreferent und Neffe Arthur Greisers, Gauleiter des Warthelandes, in seinen völlig unbeachteten Memoiren (Harry Siegmund: Rückblick. Erinnerungen eines Staatsdieners in bewegter Zeit. Kiel 1999) für durchaus möglich. Daß die Zahl von 58.000 nichts mehr mit der Wirklichkeit gemein hatte, war damals allen nur halbwegs eingeweihten Volksdeutschen bekannt, was allerdings Buchautoren bis heute nicht daran hindert, in rührender Naivität diese absurde Zahl immer wieder aufzugreifen."

Bron: http://www.jf-archiv.de/archiv06/200639092258.htm

Dit onderstreept nogmaals dat het Rijksministerie voor propaganda in februari 1940 de uitslag van het officiële Duitse onderzoek naar de wandaden tegen etnische Duitsers in Polen - waaruit het aantal van 5437 slachtoffers kwam - naast zich neerlegde en het aantal van 58 duizend vermoorde en vermiste volksduitsers gebruikte. Dat het ministerie hierbij stelde dat van die 58 duizend er 12857 "met zekerheid geïdentificeerde vermoordden zijn", maar dat totaal niet verklaard wordt hoe dit getal tot stand kwam (en over de 45143 die het getal 58 duizend vol moeten maken deed blijkbaar zelfs de propaganda geen uitspraken). Het artikel dat ik aanhaal stelt dat het getal 58 duizend derhalve niets met de werkelijkheid te maken had, dat dit destijds voor alle volksduitsers volkomen duidelijk was. Ook bevestigd dit citaat dat de eerste uitgave van het boek van Hans Schadewaldt nog het cijfer 5437 noemde en dat de tweede oplage, die "Teutoon" als bron gebruikt, op last van het Reichsministerium het tienmaal hogere getal gebruikt dat Hitler verordonneerde. Hierover overigens nog de volgende interessante passage:

quote:

"Die Zahl der Opfer ist in der Literatur unterschiedlich angegeben worden und dürfte zwischen 1500 und 5800 gelegen haben. In dieser Höhe wurde sie von dem Leiter der Mordkommission des Reichssicherheitshauptamtes, Dr Bernhard Wehner, in einer ausführlichen Zeugen-Vernehmung nach dem Kriege beziffert (3479 Tote errechnete Gentzen anhand der Gräber- und Vermisstenkartei). Wehner war mit den Ermittlung in Bromberg beauftragt worden und meldete zunächst die Zahl 5800 Mitte Dezember 1939 dem Auswärtigen Amt, das mit dem Erstellen eines deutschen Weissbuches befasst war. Wehner berichtete: 'Kurze Zeit später erfuhr ich, dass Hitler wegen dieses Weissbuches sehr erregt gewesen sei. Auf seinen Befehl musste die gesamte gedruckte Auflage im Februar oder März 1940 eingestampft werden.' Hitler ordnete an, dass in der von ihm genehmigten Ausgabe die Zahl der Opfer zu verzehnfachen sei. Damit wurde von der deutschen Propaganda die Zahl von 58,000 Mordopfern der 'polnischen Septembermorde' übernommen. Intern korrigierte Wehner später die Gesamtzahl auf 3500 nach unten, nachdem in ehemals polnischen Gebiet deutsche Polizeidienststellen 'ordnungsgemäss' arbeiteten und die Vermisstenfälle erfassten."

Bron: "Hitler's Mann in Danzig" van Dieter Schenk.

Het komt er dus op neer dat Hitler niet tevreden was met de inhoud van het redelijk objectieve boek dat Schadewaldt over de moorden had geschreven en persoonlijk opdracht gaf het aantal slachtoffers te vertienvoudigen, terwijl intern de man die de leiding had over het Duitse onderzoek naar de moorden het aantal van 5800 later juist naar beneden bijstelde tot 3500 slachtoffers.

Al met al zijn 3500 tot 5800 doden erg gruwelijk veel maar het is slechts een fractie van "Teutoon" ons wilde doen geloven en het zijn bovendien allemaal slachtoffers die direct na de Duitse aanval op Polen vielen. Voor de door hem aangehaalde slachtpartijen die voor de Duitse inval zouden hebben plaatsgevonden en waarover de Duitsers bij de Volkerenbond zouden hebben geprotesteerd is geen spoor van bewijs te vinden.

[ Bericht 5% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:13:49 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2012 17:44 schreef ruimteaapje het volgende:
Al met al zijn 3500 tot 5800 doden erg gruwelijk veel maar het is slechts een fractie van "Teutoon" ons wilde doen geloven en het zijn bovendien allemaal slachtoffers die direct na de Duitse aanval op Polen vielen. Voor de door hem aangehaalde slachtpartijen die voor de Duitse inval zouden hebben plaatsgevonden en waarover de Duitsers bij de Volkerenbond zouden hebben geprotesteerd is geen spoor van bewijs te vinden.

Beste Harro,

Nergens in dit topic praat ik over tienduizenden (58.000?) doden. Bovendien haal je een compleet ander fora aan waarin een discussie zes jaar geleden(?) is gevoerd. Ik verwees enkel naar pogroms op Duitse burgers en gevallen van geweld, verkrachting en moord. Daarbij zijn inderdaad honderden, zo niet duizenden Volkduitsers omgekomen.

Bovendien is het niet mijn intentie om Nazi-Duitsland in een slachtofferrol te plaatsen. De cijfers zullen best wat zijn aangedikt, maar daar waren haar vijanden ook goed in. Het gaat er mij om dat er een genuanceerder beeld gegeven wordt over beide partijen. Adolf Hitler wilde de geïsoleerde gebieden herenigen in het Duitse rijk. Het Verdrag van Versailles was hem bovendien een doorn in het oog. Nazi-Duitsland was in 1939 oppermachtig en had de beschikking over het beste leger van de 20ste eeuw en kon eindelijk het Verdrag van Versailles van zich afschudden.

-Terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na WO1 aan de Poolse staat waren gevoegd.
-De gewelddadige excessen van Volksduitsers in Polen
-De oorlogsretoriek van de Poolse staat tegen Duitsland
-Protesten bij de Volkerenbond
-Etc.

Deze feitjes worden altijd maar vergeten. Wat ook publiekelijk wordt verzwegen is het feit dat de Sovjet-Unie een paar weken later Polen aanviel en uiteindelijk een groter deel van Polen bezet hield dan Duitsland! Toch wordt er altijd alleen gesproken van een Duitse invasie, die in mijn ogen feitelijk geheel gerechtvaardigd was.

Hitler zag in het oosten de mogelijkheid om een nieuwe wereld te scheppen en het Duitse rijk werkelijk groot en onafhankelijk te maken. Daar was niet alleen de nodige (vrijwel lege) ruimte maar ook de grondstoffen om zelfvoorzienend te zijn.

Duitsland heeft nooit de ambitie gehad om de bestaande beschavingen in het westen te bezetten of bestrijden. Engeland wilde de Wereldoorlog en was vanaf september 1939 bezig aanvallen op Duitsland uit te voeren (niet andersom) en Duitse verdedigingswerken en steden te bombarderen. Engeland probeerde Frankrijk over te halen om vanaf Frans grondgebied het vitale Duitse Roergebied plat te bombarderen. De Engelse bommenwerpers konden vanaf de Nederlandse, Belgische en Franse grenzen in 5 minuten vliegen het Roergebied bereiken en zich dan in vijf minuten weer terugtrekken op “neutraal” gebied. Dat risico kon Hitler voor zijn land en volk niet nemen. Hij bezette daarom Nederland en België tot aan de kust. Frankrijk bezette hij alleen maar gedeeltelijk, puur verdedigend dus, want enorme delen van Oost-Frankrijk (Vichy) liet hij ongemoeid.

Dat Hitler helemaal nooit oorlog met Engeland wilde blijkt alleen al uit het feit dat Hitler niet de 350.000 als ratten in de val bij Duinkerken zittende Engelse soldaten liet vernietigen, maar hen eenvoudig ongedeerd naar hun land liet ontkomen.

De ambities van Nazi-Duitsland waren dus niet zo vreemd als ze in de geschiedenisboeken worden beschreven. Elke staat streeft na met dezelfde of zelfs ergere middelen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2012 16:23 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..

Het is een begrijpelijke reactie als je het verband trekt met de Duitse inval in Polen. Volgens de Poolse versie vielen Duitse partizanen de terugtrekkende Poolse troepen aan. Ik zei ook al dat ik het niet goedkeur maar deze volkswoede op de Duitse minderheid is begrijpelijk nadat je eigen land wordt aangevallen. Dit wakkerde de etnische spanningen aan.

Wat er precies is gebeurd is nog altijd onduidelijk. Er zijn twee versies.

Volgens de traditionele Poolse versie ging het incident terug op groepen Duitse saboteurs die Poolse troepen achter het front aanvielen. Deze versie houdt in dat een gedeelte van het Poolse leger (de 9e, 15e en 27e Infanteriedivisie van het Pomorzeleger), dat zich al terugtrekkend Bydgoszcz passeerde, vanuit de stad werd beschoten door Duitse 'partizanen'. Volgens een Britse getuige werd een terugtrekkende Poolse artillerie-eenheid vanuit een huis door Duitsers beschoten; de Polen vuurden terug en werden daarna voortdurend vanuit een jezuïtische kerk beschoten. Het gevecht ging verder en aan beide zijden vielen doden. Duitsers die naar verluidt 'gewapend' en 'rebels' waren werden ter plaatse geëxecuteerd en er waren ook meldingen dat mensen werden gelyncht. Een recent Pools onderzoek concludeerde in 2004 dat Poolse troepen door leden van de Duitse minderheid en door Abwehragenten waren beschoten en dat ongeveer 40 tot 50 Polen en tussen de 100 en 300 Duitsers waren gedood.

De Wehrmacht voerde tussen 1939 en 1940 een onderzoek uit en concludeerde dat de gebeurtenissen het resultaat waren van paniek en verwarring onder de Poolse troepen. De combinatie van ongeordende terugtrekkende soldaten en voortdurende luchtaanvallen hebben waarschijnlijk onderliggende etnische spanningen vergroot en geleid tot zogenoemde wreedheden. Het Wehrmachtonderzoek omvatte de ondervraging van gevangengenomen Poolse soldaten, etnische Duitsers uit Bydgoszcz en plaatsen uit de buurt, evenals Poolse burgers. Bovendien werden de vermeende slachtoffers opgegraven en de doodsoorzaak en de mogelijke betrokkenheid van militairen vastgesteld. Volgens dit onderzoek werd een groep Poolse soldaten de stad in gestuurd om de situatie omtrent het feit dat er schoten waren gehoord, op te helderen. Majoor Sławiński, de bevelhebber van de lokale Poolse brigade, zou zijn mannen hebben verteld dat de (etnische) Duitsers niet hadden aangevallen of sabotage hadden gepleegd. Poolse soldaten, geholpen door de plaatselijke Poolse bevolking, werden echter naar huizen geleid van waaruit naar verluidt schoten waren gehoord. In huizen waar wapens werden gevonden werden de bewoners ervan het slachtoffer van militaire brutaliteit en andere gruwelijkheden. De conclusies van dit onderzoek werden ook gebruikt in naoorlogse Duitse geschiedschrijving.

Zoals wij allemaal weten was de propaganda de grootste vriend van de Nazi's en werd dit incident ruim overdreven en gebruikt om Duitse represailles en andere acties, waaronder een campagne van 'depolonisatie', te rechtvaardigen. Bij een vergeldingsactie, als gevolg van de moordpartijen op Bloedige Zondag, werden een aantal Poolse burgers geëxecuteerd door eenheden van de Einsatzgruppen, Waffen-SS en Wehrmacht. Volgens een Duitse versie vielen Poolse scherpschutters de Duitse troepen van het pas gearriveerde bezettingsleger een paar dagen lang aan. De Duitse bevelhebber, Generaal Walter Braemer, beval de executie van Poolse gijzelaars en tegen 8 september waren tussen de 200 en 400 Poolse burgers vermoord. Volgens Richard Rhodes werden een aantal mensen op het marktplein tegen de muur gezet en doodgeschoten. Een priester die hen het laatste sacrament wilde brengen werd, terwijl hij naar hen toe rende, eveneens doodgeschoten. Die week gingen de Duitsers door en vermoordden 34 vooraanstaande burgers.

Veel Polen, voornamelijk intellectuelen en Joden, werden naar concentratiekampen afgevoerd of direct doodgeschoten. Meer dan 20.000 Poolse inwoners van Bydgoszcz (ca. 14% van de bevolking) werden doodgeschoten of stierven in concentratiekampen (Bron Wiki).

Mag ik jou dan nu vragen wat er begrijpelijk is aan het vermoorden van 14% van de stadsbevolking? Wat er begrijpelijk is aan het doodschieten van een priester die de laatste sacramenten wil geven? Wat is er begrijpelijk aan het vermoorden van willekeurige burgers?

quote:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Bekijk eens wat plaatjes van de concentratiekampen, bekijk eens wat plaatjes van de Einsatzgruppen, bekijk eens wat plaatjes van wat de Duitsers in Polen hebben aangericht ipv weer een mislukte poging te doen tot medelijden en een rechtvaardiging te geven voor de Duitse inval.

quote:

De positie van de Duitse minderheid in Polen is ná WO1 altijd slecht geweest. De etnische Duitsers kregen te maken met nationalistische Poolse sentimenten en waren overgeleverd aan de grillen en grollen van de nieuwe Poolse bestuuders. Geweld, verkrachtingen en moord waren geen uitzondering.

Hitler onderhandelde in 1937 met Polen om Duitsland 1 mijl toegang tot hun voorzienigheid van Oost-Pruisen te geven. Beide partijen waren in overeenkomst toen in 1939 Polen plotseling alle onderhandelingen afbrak. Op 31 maart 1939 kreeg Polen de garantie van Frankrijk en Groot-Britannie dat indien het Poolse 'grondgebied' werd geschonden, ze Duitsland de oorlog zouden verklaren.

Aangemoedigd door Roosevelt en Churchill, die de veiligheid van Polen zouden waarborgen, overlegde Rydz Smigly en Ignacy Moscicki (het hoofd van het leger en voorzitter van de President) om Duitsland eventueel aan te vallen. Een citaat van Smigly; "Polen wil oorlog met Duitsland en Duitsland zal het niet kunnen vermijden, zelfs niet indien ze dat zou willen." Hij dreigde om Duitsland te overrompelen in 3 dagen. In de maanden die daarna volgden had het Poolse leger en de onafhankelijke Bolsjewistische eenheden (NDVK) de Duitse burgers die leefde bij de Danzig corridor het leven onmogelijk gemaakt en werden er honderden burgers vermoord.

Overigens kan ook worden nagegaan dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal(!) tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen. Vanaf de vorming van de Poolse staat was het Duitse ongenoegen groot en streefde men ernaar het vroegere grondgebied weer in te voegen en in elk geval de positie voor de Duitse stad Danzig te verbeteren. Terwijl eerder nog Polen toenadering tot Duitsland had gezocht, was haar houding - na de garantie van GB en FR - nu volledig omgedraaid. De spanningen binnen Danzig en in west-Polen liepen uiteindelijk zo hoog op dat Duitsland het tijd vond om militair in te grijpen en het oude gebiedsdeel te heroveren. Deze militaire actie was in overleg en met goedkeuring(!) van Rusland genomen. Echter was deze actie tegen het zere been van Engeland, dat haar positie als wereldmacht zag wankelen en daardoor Duitsland de oorlog verklaarde.

Ja joh, wat een onzin man. Duitsland kon niet anders dan Polen aanvallen. Hou toch op met deze nazipropaganda. Jij gelooft zeker ook dat de Polen met paard en sabel Duitse tanks aanvielen?

De Pools-Duitse verhoudingen waren al zeer slecht vanaf het begin. Jij kent de onderhandelingstaktieken van Hitler blijkbaar niet. Er is nooit sprake geweest van een overeenkomst, iedere keer dat de Polen akkoord wouden gaan kwamen er nieuwe Duitse eisen, van het toestemming hebben tot de bouw van een autobaan tot uiteindelijk de eis dat de Polen het hele gebied moesten afstaan. Deze onderhandelingstaktieken werden ook al gebruikt bij het opeisen van Sudetenland en uiteindelijk de bezetting van Tsjechië.

En als de Duitsers zo'n mooie reden hadden om Polen binnen te valen (zogenaamd om de Duitse minderheid te redden) waarom was dan het Gleiwitz-incident nodig? Ik zal je zeggen waarom: er was geen legitieme reden om Polen binnen te vallen en de Nazi wouden het laten lijken alsof Polen Duitsland was binnen gevallen, net als jij het ons nu wil laten geloven. De motieven waren puur imperialistisch, om de eerder gestolen gebieden weer terug te kunnen nemen. De Engelsen die de Poolse neutraliteit hadden gegarandeerd, konden het niet maken om, na het gedoe met Tsjechië, dit ook toe te staan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 08-10-2012 20:46:50 ]

Lees anders eens waarom Hitler in Duitsland zo makkelijk gehoor vond voor zijn kul.
bv. AJP Taylor; The Course of German History, is nog steeds actueel

Duitsland heeft gekregen wat het verdiende.
In 1918
In 1933
In 1945

"Teutoon", je schrijft:

quote:

Nergens in dit topic praat ik over tienduizenden (58.000?) doden. [...] Ik verwees enkel naar pogroms op Duitse burgers en gevallen van geweld, verkrachting en moord. Daarbij zijn inderdaad honderden, zo niet duizenden Volkduitsers omgekomen.

Klopt, en dat is dan ook niet het punt. Wat ik aangeef is dat je totaal geen bronnen geeft die jouw bewering staven dat voor de oorlog pogroms hebben plaatsgevonden waarbij honderden, zo niet duizenden Volksduitsers zouden zijn omgekomen. Je voert dit op als een feit en daarmee probeer je begrip te genereren voor de Duitse aanval op Polen. Maar mijn verzoek deze bewering te ondersteunen met bewijzen leg je volledig naast je neer. Je geeft niet aan wanneer deze pogroms hebben plaatsgevonden, je geeft geen plaatsnamen, geen aantallen slachtoffers, geen herleidbare feiten. Ik vraag je hiernaar omdat je daarmee sterker zou staan in je bewering dat dergelijke pogroms voor de oorlog hebben plaatsgevonden.

Maar zelfs voor je bewering dat de Duitse regering twaalf keer bij de Volkerenbond heeft geprotesteerd geef je geen verifieerbare bewijzen. Ik vroeg je daarom: wanneer protesteerde de Duitse vertegenwoordiger, welke datums en over welke slachtingen had hij het? Immers, als de Duitse gedelegeerde bij de Volkenbond daadwerkelijk twaalfmaal protesteerde dan moeten daar bewijzen voor bestaan, nietwaar?

Toch beweer je ook in je nieuwste reactie weer stellig dat voor de oorlog pogroms hebben plaatsgevonden waarbij honderden, zo niet duizenden Volksduitsers zouden zijn omgekomen. Maar het boek dat je hiervoor in het verleden aanhaalde, het genoemde boek van Hans Schadewald, liegt hierover en dat heb ik met een feitelijke onderbouwing compleet met bronnen aangetoond.

Zou je alsnog bewijzen willen aanleveren voor de vooroorlogse pogroms of anders je bewering dat deze hebben plaatsgevonden willen intrekken?

Over je eveneens als feit opgevoerde argument dat de Duitsers historisch gezien recht hebben op Polen wil ik ook nog wel een boompje met je opzetten, want het ontgaat mij hoe de Duitsers historisch recht hebben op gebieden die zij zelf nog geen 200 jaar eerder hadden veroverd en daarna even in hun bezit hadden, maar waar zij voor en na die tijd geen zeggenschap over hadden en waar de de zgn. "Volksduitsers" slechts 3% van de bevolking uitmaakten.

[ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 21:11:00 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2012 20:55 schreef ruimteaapje het volgende:

Over je eveneens als feit opgevoerde argument dat de Duitsers historisch gezien recht hebben op Polen wil ik ook nog wel een boompje met je opzetten, want het ontgaat mij hoe de Duitsers historisch recht hebben op gebieden die zij zelf nog geen 200 jaar eerder hadden veroverd en daarna even in hun bezit hadden, maar waar zij voor en na die tijd geen zeggenschap over hadden en waar de de zgn. "Volksduitsers" slechts 3% van de bevolking uitmaakten.

Dit dus. Dit ontkracht de hele zogenaamde claim van de Duitsers op Polen.

Na de laatste Poolse delingen van 1795 ontnamen de Duitsers onrechtmatig Pools gebied waar, als de Polen dit rechtmatig terugkrijgen, de Duitsers er blijkbaar een claim op hebben. Ook het feit dat er slechts 3% etnische Duitsers woonden ontkracht de hele claim.

Geen grote verrassing, maar "Teutoon" heeft en/of geeft blijkbaar geen feitelijke informatie om zijn beweringen te ondersteunen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2012 20:28 schreef Polacco het volgende:

En als de Duitsers zo'n mooie reden hadden om Polen binnen te valen (zogenaamd om de Duitse minderheid te redden) waarom was dan het Gleiwitz-incident nodig? Ik zal je zeggen waarom: er was geen legitieme reden om Polen binnen te vallen en de Nazi wouden het laten lijken alsof Polen Duitsland was binnen gevallen, net als jij het ons nu wil laten geloven. De motieven waren puur imperialistisch, om de eerder gestolen gebieden weer terug te kunnen nemen. De Engelsen die de Poolse neutraliteit hadden gegarandeerd, konden het niet maken om, na het gedoe met Tsjechië, dit ook toe te staan.

Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in? En daarbij komt nog dat tijdens de oorlog geen enkele keer over dit incident gesproken is! Pas in 1945 tijdens de Neurenbergse processen, toen Alfred Naujocks een 'verklaring' ondertekende waarin hij Duitsland aansprakelijk stelt, wordt er opeens gesproken over een cover-up actie van de Duitsers. Slechts één getuigenverklaring was al genoeg om dit verhaal de wereld in te helpen. Na de oorlog bracht hij zijn lucratieve verhaal op de markt met het schrijven van een boek.

Bovendien was de 'aanval op het Gleiwitz-radarstation slechts 1 van de 21(!) incidenten langs het Duits-Poolse grensgebied. Het incident was niet nodig om groen licht te krijgen voor een militaire invasie.

Vergeet daarbij niet dat Polen voorafgaand aan de inval ontelbare provocaties tegen Duitsland pleegde, waaronder het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen die naar Danzig vlogen, niet bereid was over oplossingen voor de "Corridor" naar Danzig te praten en stelselmatig honderdduizenden etnische Duitsers vervolgde, onteigende en ernstig discrimineerde.

De Poolse provocatie in de vooroorlogse periode was één van de redenen waarom Nazi-Duitsland Polen binnenviel.

Grappig, je hebt je bewering dat de Duitsers twaalfmaal bij de Volkenbond protesteerde vanwege pogroms waarbij honderden zo niet duizenden Duitsers omkwamen nog op geen enkele manier met feiten kunnen of willen onderbouwen. Je weet geen datums te produceren waarop de Duitse gedelegeerde protesteerde, evenmin weet je datums, locaties en aantallen slachtoffers te produceren voor de vermeende pogroms waarover de Duitsers zouden hebben geklaagd.

Met andere woorden: vooralsnog staat helemaal niet vast dat de Duitsers daadwerkelijk bij de Volksbond hebben geklaagd, laat staan twaalf keer en al helemaal niet dat er daadwerkelijk pogroms hebben plaatsgevonden waarin honderden, dan wel duizenden Volksduitsers zouden zijn vermoord. Dit kunnen evenzogoed verzinsels zijn, propagandaleugens die de Duitsers een excuus gaven om Polen aan te vallen.

Zo kom je nu weer met 21 incidenten langs de Pools-Duitse grens, maar ook voor deze veronderstelde incidenten geef je geen enkel bewijs dat het daadwerkelijk om Poolse agressie jegens de Duitsers ging. Ga je die nog leveren of blijf je hier simpelweg dezelfde Duitse propagandamatras papegaaien die je al ruim zes jaar in diverse forums aangrijpt om begrip te genereren voor je nazistische sympathieën?

Hierboven is al aangetoond dat het boek waaruit je je informatie op de vermeende pogroms haalt in 1940 door Nazi-Duitsland is gepubliceerd en doelbewust, op bevel van Hitler persoonlijk, vol leugens staat. Zo ook de door jou genoemde grensincidenten, waarvan reeds lang bekend is dat ze onderdeel waren van "Operation Konserve", ook bekend als "operatie Himmler": hieronder vielen onder meer ook de aanvallen op het douanekantoor in Hochlinden en de boswachterij in Pitschen. Daarom is je argument dat Hitler de aanval op Sender Gleiwitz niet voor propagandadoeleinden gebruikt heeft een fraaie maar doorzichtige afleidingsmanouvre. Hij gebruikte Gleiwitz niet specifiek, maar op 1 september 1939 gebruikte hij alle 21 incidenten samen als excuus om Polen aan te vallen.

[ Bericht 9% gewijzigd door ruimteaapje op 10-10-2012 15:01:01 ]

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 13:58 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in?

Het werd wel degelijk gebruikt om de menigte in de juiste stemming te brengen, getuige dit contemporaine bericht uit de internationale pers:

quote:

Berlin, Aug. 31 – Adolf Hitler, the press was given to understand Thursday night, will address the nation and the world Friday. The address possibly will be delivered in a special session of the reichstag. ... The German government took a very grave view of the Gleiwitz incident, in which Poles supported by Polish regulars were reported to have attacked a German radio station and engaged in hostilities. ... It was viewed as the most serious incident yet in the Polish-German dispute. ...
Soon after announcement of Hitler's 16 proposals for settlement of the Polish dispute crowds gathered in the front of Hitler's residence while loudspeakers kept them informed of political events. Excitement appeared to be growing with the crowds in the streets eagerly snatching newspaper extras. Announcement of the ratification of the Russian-German nonaggression pact was loudly cheered. The crowd was excited a little later by the announcement of the “Polish Insurgent” attack on the Gleiwitz radio station. The German radio announcement said this attack was the “signal for a general attack by Polish insurgents on German territory".

Billings Gazette, 1 september 1939

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 10-10-2012 15:13:55 ]

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 13:58 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in? En daarbij komt nog dat tijdens de oorlog geen enkele keer over dit incident gesproken is! Pas in 1945 tijdens de Neurenbergse processen, toen Alfred Naujocks een 'verklaring' ondertekende waarin hij Duitsland aansprakelijk stelt, wordt er opeens gesproken over een cover-up actie van de Duitsers. Slechts één getuigenverklaring was al genoeg om dit verhaal de wereld in te helpen. Na de oorlog bracht hij zijn lucratieve verhaal op de markt met het schrijven van een boek.

Bovendien was de 'aanval op het Gleiwitz-radarstation slechts 1 van de 21(!) incidenten langs het Duits-Poolse grensgebied. Het incident was niet nodig om groen licht te krijgen voor een militaire invasie.

Vergeet daarbij niet dat Polen voorafgaand aan de inval ontelbare provocaties tegen Duitsland pleegde, waaronder het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen die naar Danzig vlogen, niet bereid was over oplossingen voor de "Corridor" naar Danzig te praten en stelselmatig honderdduizenden etnische Duitsers vervolgde, onteigende en ernstig discrimineerde.

De Poolse provocatie in de vooroorlogse periode was één van de redenen waarom Nazi-Duitsland Polen binnenviel.

Weer noem je allemaal zaken op die je niet zijn onderbouwd met een bron. Weer negeer je het verzoek van ruimteaapje om bronnen te noemen voor de slachtingen onder Duitsers in Polen, de Volkenbond protesten en nu kom je met het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen door Polen die naar Danzig vlogen. Waar zijn je bewijzen, je bronnen hier voor?

Je zegt verder dat er sprake was van 21 grensincidenten. Dat klopt inderdaad alleen ''vergeet'' je er dan weer bij te zetten dat dit allemaal hoorde bij Operation Himmler.

quote:

For months prior to the 1939 invasion, German newspapers and politicians like Adolf Hitler had carried out a national and international propaganda campaign accusing Polish authorities of organizing or tolerating violent ethnic cleansing of ethnic Germans living in Poland.[1][2] On 22 August, Adolf Hitler told his generals: "I will provide a propagandistic casus belli. Its credibility doesn't matter. The victor will not be asked whether he told the truth."[3][4]

The operations were mostly carried out on 31 August 1939.[3] The operations were carried by agents of the SS[3] and the SD.[5] The German troops, dressed in Polish uniforms, would storm various border buildings, scare the locals with inaccurate shots, carry out acts of vandalism, and retreat, leaving behind dead bodies in Polish uniforms.[5] The bodies were in fact prisoners from concentration camps; they were dressed in Polish uniforms, killed (often by a lethal injection of a poison, then shot for appearance) and left behind. They were described as "Konserve" i.e., canned goods, in planning documents (which also led to the more informal name of the operation, Operation Konserve).[1][3][6][7]

On 1 September, in a speech in the Reichstag, Adolf Hitler cited the 21 border incidents as justification for Germany's "defensive" action against Poland:

"I can no longer find any willingness on the part of the Polish Government to conduct serious negotiations with us. These proposals for mediation have failed because in the meanwhile there, first of all, came as an answer the sudden Polish general mobilization, followed by more Polish atrocities. These were again repeated last night. Recently in one night there were as many as twenty-one frontier incidents: last night there were fourteen, of which three were quite serious. I have, therefore, resolved to speak to Poland in the same language that Poland for months past has used toward us...
This night for the first time Polish regular soldiers fired on our own territory. Since 5:45 a. m. we have been returning the fire... I will continue this struggle, no matter against whom, until the safety of the Reich and its rights are secured"[1]

Bronnen:
1 Address by Adolf Hitler - September 1, 1939; retrieved from the archives of the Avalon Project at the Yale Law School.
2 Nazi Conspiracy And Aggression, Volume VI. Office of United States Chief of Counsel For Prosecution of Axis Criminality. United States Government Printing Office: Washington, 1946, p.188
3 James J. Wirtz, Roy Godson, Strategic Denial and Deception: The Twenty-First Century Challenge, Transaction Publishers, 2002, ISBN 0-7658-0898-6, Google Print, p.100
4 Bradley Lightbody, The Second World War: Ambitions to Nemesis, Routledge, 2004, ISBN 0-415-22405-5, Google Print, p.39
5 Martin Allen, Himmler's Secret War: The Covert Peace Negotiations of Heinrich Himmler, Carroll & Graf Publishers, 2005, ISBN 0-7867-1708-4, Google Print, p.51
6 Christopher J. Ailsby, The Third Reich Day by Day, Zenith Imprint, 2001, ISBN 0-7603-1167-6, Google Print, p.112
7 John S. Craig, Peculiar Liaisons in War, Espionage, and Terrorism of the Twentieth Century, Algora Publishing, 2005, ISBN 0-87586-331-0, Google Print, p.180

Oftewel, er was wel sprake van 21 grensincidenten maar deze waren allemaal verkleden Duitsers die dizh voordeden als Polen en dus zogenaamd Duitsland aanvielen. Hitler brulde het vervolgens van alle daken: Polen was Duitsland binnengevallen! Het was allemaal nep en vooropgezet, slechts om een excus te hebben om binnen te vallen.

Overigens is het ook onzin dat de Polen niet bereid waren te praten over de Poolse corridor. Maar telkens als de Polen ingingen op de eisen van de Duitsers, kwamen de Duitsers met nieuwe eisen die zelfs inhielden dat Polen het hele gebied moest afstaan. Je kan dit moeilijk een Poolse provocatie noemen. Voor de andere zaken die je noemt heb je totaal geen bronnen dus dat doen we maar ook af als Nazipropaganda.

Maar blijf jij lekker in je Nazipropaganda geloven. De Nazi's waren meesters in het vertellen van leugens, het achterhouden van informatie en andere de schuld te geven voor hun eigen gewin. Jij past daar wel aardig bij.

quote:

With the more gruesome portion of their task behind them, Naujocks and his operatives entered the Gleiwitz radio station at about 8:00pm outfitted in Polish uniforms. The gaggle of men seized control of the equipment, shut down the regular signal, and powered up the emergency transmitter. The microphone was given to a Polish-speaking operative, who read a prepared speech about three minutes long, urging Poles to rise up and help in the invasion of Germany. At the end of the transmission, the officers fired their pistols repeatedly for the benefit of anyone who might be listening, and departed.

http://www.damninteresting.com/the-man-who-started-the-war/
nazi-opzetje om een smoesje te vinden voor de bezetting van Polen.
Overigens tekende men een week eerder het Molotov-Ribbentroppact. Stalin en Hitler verdeelden Polen

quote:

Op donderdag 4 oktober 2012 14:35 schreef Teutoon het volgende:
De Duitse volksaard is denk ik ook een bindmiddel geweest voor het nationaal-socialisme. Deze ideologie had zich anders nooit zo goed kunnen ontplooien. In Nederland destijds, met zijn verzuilde samenleving, had het nooit iets kunnen bereiken. Nederlanders hebben geen gevoel voor grotere dingen, zoals ook de Duitse filosoof Immanuel Kant in 1764 al eens opmerkte:

"Die Italiener und Franzosen zeichnen sich durch das Gefühl des Schönen aus, die Deutschen, Engländer und Spanier durch Ihr Gefühl des Erhabenen. Nur den Holländern fehlt beides, sie haben hier gänzlich die Nullität, die sie zum negativen Beispiel geeignet macht."

Zie hier het historisch onbenul en de slavenziel van de Nederlandse Nazi: borrelpraatjes van Immanuel Kant uit 1764 (een eeuw nadat de Republiek het aanzijn had gegeven aan de moderne wereld) tonen het onvermogen van de verzuilde Nederlandse samenleving van de jaren dertig aan: wat heet, de Nederlandse geest wordt door de Duitse wijsgeer gefileerd.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2012 14:44 schreef Teutoon het volgende:
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!)

De ene gangsterstaat helpt de andere! Nou, dan moet zal Polen wel z'n verdiende loon gekregen hebben.

Je valt in herhaling, Blokzijl:

WWII niet Hitler's intentie

quote:

Op maandag 8 oktober 2012 16:23 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..

quote:

Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het Oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.

Is Teutoon nog van plan in te gaan op hetgeen wat van hem gevraagd wordt?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 22:46 schreef TitusPullo het volgende:
Je valt in herhaling, Blokzijl:

WWII niet Hitler's intentie

Die gast zegt daar exact dezelfde dingen als hier. Zou die gewoon knippen en plakken en wat de rest zegt dat boeit hem niet?