C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik lees net dit: Het Bromberg bloedbad vond plaats op 3 september 1939.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:44 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Meisje toch.Waarom ga je er zomaar vanuit dat de schuld voor al die oorlogsdoden bij Hitler ligt ? Indien je een objectieve geschiedkundige positie wilt innemen, zou je dat niet zomaar automatisch aan mogen nemen. Je redenering is verbazend simpel! Hitler en zijn vijanden bakkeleien, resultaat 55 miljoen doden en Europa compleet in puin, en jij geeft zomaar de schuld aan Hitler.
[..]
Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin.
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).
Als dit bloedbad toen plaatsvond is dat niet onbegrijpelijk met een Duitse aanval, daarnaast zijn aanvallen op minderheden normaal, dit gebeurde ook op grote schaal met Joden en met kleinere groepen zoals zigeuners en vrijmetselaars.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik doelde met de OP van dit topic niet op de veroorzakers, maar op Duitsers die noodgedwongen moesten vechten zonder dat ze dat wilden, maar ertoe gedwongen werden, dit gebeurde namelijk gewoon onder dwang. Je kunt lezen dat bijna elke Duitser een nazi was, maar dat is een gekleurd beeld, en als het door iemand die joods is geschreven is is de kans groot dat het subjectief is en beïnvloed door iemands identiteit, als zo'n boek door een Duitser of nazi geschreven is loop je weer het risico dat nazi's verheerlijkt worden of dat het aantal nazi's gebagetalliseerd wordt, hoewel, Duitsers zijn tegenwoordig vrij links.. Het is in ieder geval moeilijk hier objectief over te zijn en de intentie van dit topic was duidelijk maken dat het onterecht is dat mensen die tegen hun wil moesten vechten niet herdacht mogen worden, want het is erg dat zo iemand onder dwang zoiets moest doen en daarvoor het leven heeft moeten laten. Nazi's hebben geen enkel recht herdacht te worden naar mijn mening.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 22:47 schreef Tijn het volgende:
Het lijkt me ronduit belachelijk en beledigend om de veroorzakers van de ellende te herdenken tijdens dezelfde ceremonie als waar we de slachtoffers herdenken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dit dus.quote:
[..]
Ik lees net dit: Het Bromberg bloedbad vond plaats op 3 september 1939.
Als dit bloedbad toen plaatsvond is dat niet onbegrijpelijk met een Duitse aanval, daarnaast zijn aanvallen op minderheden normaal, dit gebeurde ook op grote schaal met Joden en met kleinere groepen zoals zigeuners en vrijmetselaars.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja, jij weet je geschiedenis natuurlijk niet goed genoeg, maar eigenlijk voerde nonkel Hitler oorlog met ons allen om ons zo een beter leven te geven.quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 21:45 schreef Polacco het volgende:
[..]
Dit dus.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
Hitler hield ook veel van bloemen, zo wilde hij in 1941 eigenlijk een franchise van bloemenwinkels openen in Europa.
En dan nog.....
Hij zei ook in 1932....dat als hij overleed..... dat de joden al zijn spullen mochten erven.....Nu hadden de Duitse bevelhebbers het verkeerd verstaan.... dat de joden moesten sterven.
Dus je begrijpt het allemaal verkeerd
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Uit genetisch onderzoek blijkt dat Hitler het meeste verwant is aan de Europese joden uit Zuid-Europa, zo zag ik dat in een documentaire over Hitler. Het is best hilarisch hoe hij ageerde tegen joden terwijl hij er zelf het meeste aan verwant was.quote:
[..]
Ja, jij weet je geschiedenis natuurlijk niet goed genoeg, maar eigenlijk voerde nonkel Hitler oorlog met ons allen om ons zo een beter leven te geven.
Hitler hield ook veel van bloemen, zo wilde hij in 1941 eigenlijk een franchise van bloemenwinkels openen in Europa.
En dan nog.....
Hij zei ook in 1932....dat als hij overleed..... dat de joden al zijn spullen mochten erven.....Nu hadden de Duitse bevelhebbers het verkeerd verstaan.... dat de joden moesten sterven.
Dus je begrijpt het allemaal verkeerd
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Polen is sowieso altijd een apart land geweest, het is verschillende keren ingenomen en beheerst door andere landen en het was ooit een groot Pools-Litouws rijk dat vervallen is tot een grote slavische staat die zijn status als grootmacht verloren lijkt te hebben.quote:
[..]
Dit dus.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De status van grootmacht is Polen al sinds de Poolse delingen eind 18de eeuw kwijt, al was er vlak na de stichting van de Poolse staat in de 20ste eeuwe nog een kleine opleving waar we de Sovjets op hun falie gaven en voormalig Poolse gebieden (Oa Vilnius en Lwow) weer onder Pools gezag kwamen.quote:
[..]
Polen is sowieso altijd een apart land geweest, het is verschillende keren ingenomen en beheerst door andere landen en het was ooit een groot Pools-Litouws rijk dat vervallen is tot een grote slavische staat die zijn status als grootmacht verloren lijkt te hebben.
Maar mag ik vragen wat je bedoelt met apart land? Ik bedoel elk land heeft zo zijn eigen en unieke geschiedenis, wat elk land dan ook wel apart en uniek maakt. Nederland was in de 17de eeuw ook een bepalende speler die acteerde op het wereldtoneel, maar is uiteindelijk ook bezet geweest door andere landen. De Duitsers zijn altijd verdeeld geweest over verschillende kleine deelstaten tot de eenwording in 1871. Zelfde geldt voor de Italianen etc. Ieder land is wel apart te noemen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.quote:
[..]
De status van grootmacht is Polen al sinds de Poolse delingen eind 18de eeuw kwijt, al was er vlak na de stichting van de Poolse staat in de 20ste eeuwe nog een kleine opleving waar we de Sovjets op hun falie gaven en voormalig Poolse gebieden (Oa Vilnius en Lwow) weer onder Pools gezag kwamen.
Maar mag ik vragen wat je bedoelt met apart land? Ik bedoel elk land heeft zo zijn eigen en unieke geschiedenis, wat elk land dan ook wel apart en uniek maakt. Nederland was in de 17de eeuw ook een bepalende speler die acteerde op het wereldtoneel, maar is uiteindelijk ook bezet geweest door andere landen. De Duitsers zijn altijd verdeeld geweest over verschillende kleine deelstaten tot de eenwording in 1871. Zelfde geldt voor de Italianen etc. Ieder land is wel apart te noemen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik zou zeggen, ga er eens heen. Je zal aangenaam verrast zijn. Dat was ik in elk geval wel.quote:
[..]
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.
Een mooi land met vriendelijke mensen en een zeer rijke geschiedenis
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Welke? Polen of Mongolië?quote:
[..]
Ik zou zeggen, ga er eens heen. Je zal aangenaam verrast zijn. Dat was ik in elk geval wel.
Een mooi land met vriendelijke mensen en een zeer rijke geschiedenis
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hehe, sorry, Polen. Mongolie ben ik helaas nog nooit geweest.quote:
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.quote:
[..]
Hehe, sorry, Polen. Mongolie ben ik helaas nog nooit geweest.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Een goede vriendin van mij is Poolse, en ik heb haar daar bezocht. De mensen die ik via haar heb ontmoet spraken allemaal Engels, en verder in restaurants etc ging het ook wel.quote:
[..]
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.
Tof dat je zoveel talen spreekt en er meer wilt leren
ik ben bezig Russisch te leren, en als ik dat spreek ga ik ook Pools leren. Polen waarderen het zeer als je gewoon een twintig basiswoorden kent en gebruikt, en van daaruit moet het niet al te moeilijk zijn. Perfect leren lijkt me wel heel lastig, maar conversatie niveau moet lukken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Paniemájoe gavarjatj niemnozjka pa Roeskiejè.quote:
[..]
Een goede vriendin van mij is Poolse, en ik heb haar daar bezocht. De mensen die ik via haar heb ontmoet spraken allemaal Engels, en verder in restaurants etc ging het ook wel.
Tof dat je zoveel talen spreekt en er meer wilt leren
Maar Pools kan ik nog niet.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het waren anders heel gewone soldaten, als je dat zo al überhaupt al kan noemen, die de meest gore misdaden hebben gepleegd! Denk je echt dat er een meerderheid van Duitse soldaten was die twijfelden aan de woorden van Hitler, die het fanatisme niet doorhadden, en alleen uit een vaag gevoel van plichtsbesef naar het front gingen? Dat was deze oorlog niet, deze oorlog werd een soort van beleefd, ook door de Duitse soldaat die heel erg goed wist waarvoor hij streed.quote:
[..]
Dat is nog vele malen makkelijker; de meeste Duitse soldaten werden slechts gestuurd en hadden het beste met hun eigen land voor, niet met de nazi's. Het Derde Rijk was slechts een sprookje wat hen wijsgemaakt werd en in een tijd van enorme economische crisis klinkt zo'n verhaal erg aanlokkelijk.
De redenen waarom ze Hitler vertrouwden, wat maakt dat uit, dat zijn misschien redenen maar geen excuses! Mensen van wie het niet verwacht werd stonden Joden in kampen bijeen te drijven, schoten kinderen dood, en ga zo maar door, Goldhagen noemt ze ook de gewillige beulen, het was simpelweg geen dwang maar een keuze.
[..]
In die tijd lag dat anders, Hitler en Duitsland waren vermengd met elkaar geraakt, soldaten vochten niet slechts voor een land maar voor een idee wat hun land precies was. Laat dat idee nou net vorm zijn gegeven door Hitler en zijn kompanen.quote:Ja. Soldaten zijn en blijven soldaten. Een echte soldaat vecht voor zijn land, niet voor haar leiders. Daar zit ook het verschil tussen de nazi's en niet-nazi's.
[..]
Klopt, maar als iemand als soldaat wil herinnerd blijven worden, dan betekent dus dat hij ongeacht de hele situatie, en de kennis daarvan, geen spijt heeft van zijn keuze en er dus ook niet van heeft geleerd. Dat onderstreept dus waarom je Duitse soldaten niet herdacht worden.quote:Ook, maar verschilt per persoon.
[..]
Er is zo vaak een grijs gebied, maar er is zeker in dit geval ook een heel groot zwart wit gebied, en die Duitse soldaten, waar ze voor stonden en voor vochten, wat ze hebben misdaan dat valt toch echt binnen het zwarte gebied.quote:De waarheid is niet zo zwart/wit als jij hem graag zou willen zien.
[..]
Ik denk dat het belangrijk om te begrijpen dat er misschien niet altijd een duidelijke nuance is.quote:Het grote verschil zit in de nuance, zoals altijd.
Als jij willens en weten vocht voor de nazi's, voor het in stand houden van dat regime, ongeacht of je lid was van de nazi-partij, dan hoor je er toch bij, Duitsland in die jaren was zo verweven met die ideologie dat je er simpelweg niet de verantwoordelijkheid bij soldaten van kan ontnemen.quote:Sommigen kozen ervoor nazi te zijn, velen niet (en zijn dan dus ook geen nazi in mijn ogen). Alle Duitsers waren bereid hun vaderland te beschermen, maar de meesten zagen de oorlogsplannen van Ome Adolf absoluut niet zitten. En tegen de tijd dat Polen binnengevallen was was het te laat: toen had Hitler al absolute macht en kon niemand hem meer wat maken.
Schacht is nog voor de oorlog afgetreden als minister omdat hij zag dat al die uitgaven Duitsland failliet zouden maken, tenzij er oorlog werd gevoerd, Duitsland werd klaargestoomd voor oorlog en jij zegt dat er een meerderheid was die tegen oorlog was ik zeg dat dat niet zo is.
Ze wisten het, ze zagen het aankomen het was geen verrassing, heel Europa wist het en ook de Duitsers. Maar weinig Duitsers die hem een strobreed in de weg hebben gelegd dat is wel duidelijk.
Nogmaals, opnieuw zeg je dat ik me zou moeten aanpassen aan de onwetendheid (of jij dat nu wel of niet zo ziet) van andere mensen, omdat andere mensen weer andere mensen willen herdenken omdat ze een verwrongen idee hebben dat dat goed is. Dat is dus het belang van de kennis wel hebben, weten dat zulke acties juist averechts werken en historisch incorrect zijn, en daarom hoef je je niet overal aan aan te passen puur omdat dat toevallig een populair sentiment is, ik hoef me niet aan te passen aan mensen die dat wel willen, kom nou.quote:
[..]
Jij hebt je eigen lijden in de hand. In plaats van met de vinger naar de wereld te wijzen kun je ook kijken wat je aan je eigen houding kunt veranderen. En voor de duidelijkheid: Daarmee zeg ik niet dat jij je kennis betreffende dit onderwerp voor jezelf moet houden.
Als hij op mij gericht was, excuus ik heb het niet genegeerd, ik denk dat het dan in een stroom van posts niet gezien is of vergeten.quote:Edit: Ik vind het enigszins jammer dat deze post van mij in het vorige topic is genegeerd:
Ten eerste, de Duitse bevolking was schuldig, maar er zijn natuurlijk verschillende gradaties van schuld. Je kan niet elke individuele burger die voor Hitler heeft gestemd voor het gerecht slepen. Desalniettemin, je bent verantwoordelijk voor je keuzes, ongeacht of er redenen zijn waarom je uiteindelijk voor een bepaalde keuze bent gegaan. Dat het ook anders kon hebben mensen bewezen, ook Duitsers, die al van ver zagen aankomen waar Hitler voor stond. Die het geweld en de terreur probeerden te ontvluchten of soms zelfs te bestrijden. De mensen die ondanks die gebeurtenissen, en dus wel degelijk wisten waar Hitler voor stond, achter Duitsland bleven of blijven staan in een tijd dat je je niet kon onttrekken aan dat soort zaken, die kan je niet opeens hun verantwoordelijkheid nemen omdat er misschien een economische crisis was voorafgaand. Een crisis kan een reden zijn voor de onvrede, het verdrag van Versailles kan een reden zijn, het verliezen van de oorlog kan een reden zijn maar het zijn allemaal geen excuses, mensen maken zelf een keuze, en daarvoor ben je simpelweg verantwoordelijk.quote:Dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als bijvoorbeeld het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?
Overigens is schuld niet erfelijk in de zin dat iemand die ver na de oorlog is geboren nog steeds een individuele schuld heeft. Maar, de Duitsers als collectief, zullen deze schuld en verantwoordelijk altijd blijven dragen. Dat is hun geschiedenis, hun verleden, en daar kunnen ze zich simpelweg niet aan onttrekken dat is duidelijk.
Wat er nu in Griekenland gebeurt, met die aanvallen van die Gouden Dageraad, daar kunnen de stemmers en leden van die partij zich ook niet aan onttrekken ondanks de moeilijke situatie in dat land. Maar ook politici die een dergelijke situatie mogelijk maken kunnen zich eens achter de oren krabben. De Italiaanse minister-president en technocraat Monti roept op tot minder democratie min of meer. Daarmee werk je extremisme simpelweg in de hand en dat is ook een verantwoordelijkheid.
Europa kan dus wel degelijk wat verweten worden dat ze misschien Duitsland te zwaar aan de banden hebben gelegd. Anderzijds maken zij niet de individuele keuzes voor burgers. De schuld gaat ver en dat er lange tijd niet is opgetreden tegen antisemitisme, wat niet exclusief is voor Duitsland, dat kan je veel meer landen en mensen verwijten. Dat betekent echter niet dat de Duitsers zich daarom, omdat er meer misstanden waren ook buiten de Duitse grenzen, zich plotseling daarvan vrij kunnen waren. In Duitsland heeft het een eigen weg gekozen, een gruwelijke weg, en de strijd daartegen waarvan genoeg andere landen en mensen toch echt zagen dat dat fout was daar gaat het om. Daarom herdenken we wel de slachtoffers aan de andere kant, mensen die dus echt vochten tegen dat fascisme, en niet degene die daaraan actief hebben meegewerkt.
Polen is een west slavisch land. De meeste kenmerken van zowel taal als cultuur zullen overeenkomen met de Tsjechen en de Slowaken. Wat de identiteit van de Polen betreft is deze absoluut Slavisch en ligt deze veel dichter bij Rusland dan bij de Duitsers ook al zijn beide in de geschiedenis gezworen vijanden.quote:
[..]
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.
Wat die onbekendheid betreft, ik heb het gevoel dat alles wat van het voormalige oostblok afkomstig is in Nederland nog steeds met veel argusogen en angst wordt bekeken, en dus onbekend is.
De gemeenschappelijke voertaal in het oosten van Europa is absoluut niet Duits, eerder Russisch of nu toch meer Engels. Tijdens de communistentjjd was Russisch verplicht op alle Poolse scholen, mij moeder en ooms, tantes, grootouders hebben allemaal Russisch moeten leren.quote:
[..]
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.
En wil je alsjeblieft in het vervolg Polen nooit meer tot Oost-Europa rekenen? Daar kan ik mij zo aan ergeren. Polen wordt samen met Duitsland en oa Tsjechië en Slowakije (de west slavische talen) gerekend tot Midden-Europa.
[ Bericht 1% gewijzigd door Polacco op 06-10-2012 04:28:49 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.quote:
[..]
Polen is een west slavisch land. De meeste kenmerken van zowel taal als cultuur zullen overeenkomen met de Tsjechen en de Slowaken. Wat de identiteit van de Polen betreft is deze absoluut Slavisch en ligt deze veel dichter bij Rusland dan bij de Duitsers ook al zijn beide in de geschiedenis gezworen vijanden.
Wat die onbekendheid betreft, ik heb het gevoel dat alles wat van het voormalige oostblok afkomstig is in Nederland nog steeds met veel argusogen en angst wordt bekeken, en dus onbekend is.
[..]
De gemeenschappelijke voertaal in het oosten van Europa is absoluut niet Duits, eerder Russisch of nu toch meer Engels. Tijdens de communistentjjd was Russisch verplicht op alle Poolse scholen, mij moeder en ooms, tantes, grootouders hebben allemaal Russisch moeten leren.
En wil je alsjeblieft in het vervolg Polen nooit meer tot Oost-Europa rekenen? Daar kan ik mij zo aan ergeren. Polen wordt samen met Duitsland en oa Tsjechië en Slowakije (de west slavische talen) gerekend tot Midden-Europa.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Warschau-pact= oostquote:
[..]
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.
zo werd het altijd geformuleerd, zo heb ik het iig op school geleerd.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Politiek en geografisch was Polen een oosteuropees land in de westerse visie.quote:
[..]
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.
Politiek is er wat veranderd, maar niet geografisch
Een goede Poolse vriendin van me rekent Polen bij Oost Europa, en dat lijkt me geografisch en cultureel gezien correct.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Het Warschaupact, de muur en het oostblok bestaan niet meer, de politieke verhoudingen zijn drastisch veranderd.quote:
[..]
Warschau-pact= oost
zo werd het altijd geformuleerd, zo heb ik het iig op school geleerd.
Daarbij moet je alles wat hier wordt onderwezen over het voormalige oostblok met een kritische blik bekijken om geen eenzijdig beeld te krijgen.
quote:
[..]
Politiek en geografisch was Polen een oosteuropees land in de westerse visie.
Politiek is er wat veranderd, maar niet geografisch
Zowel politiek, cultureel als geografisch ben ik het daar niet mee eens.quote:
Een goede Poolse vriendin van me rekent Polen bij Oost Europa, en dat lijkt me geografisch en cultureel gezien correct.
Politiek gezien hoort Polen bij de EU en is het lid van de NAVO. De verhoudingen met de Russen, Wit-Russen en de Oekraïners zijn niet bepaald uitstekend te noemen.
Cultureel is Polen het meest verwant aan Tsjechië en Slowakije waar men voornamelijk Rooms katholiek is, men het latijnse alfabet heeft en de west Slavische talen spreekt. In Wit-Rusland, de Oekraïne en Rusland worden de oost Slavische talen gesproken, is men Russisch orthodox en wordt het Griekse alfabet gehanteerd. Dat zijn duidelijke fundamentele verschillen.
Geografisch vormen Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk, Liechtenstein, Slovenië, Tsjechië, Slowakije, Polen en Hongarije het centrale Europa, waarbij je nog een onderscheid kunt maken tussen de Alpenlanden en de Visegradgroep.
En denk ook even na over de redenen waarom de Nazi's hun vernietigingskampen vooral in Polen bouwden. Ik zeg niet dat het de beslissende reden is geweest maar het speelde natuurlijk wel mee.
Maar ja, volgens de meeste personen hier begint oost Europa nog steeds bij Helmstedt.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nou ja, historisch gezien lag Polen nog verder naar het Oosten, het zou raar zijn om het dan niet tot Oost-Europa te rekenen. Desalniettemin betekent dat niet dat het Poolse volk opeens gelijk is met al die andere volkeren die dan ook in Oost-Europa zouden zitten.
Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Die paar honderd kilometer die Polen verschoof van oost naar west, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is niet van belang aangezien de kern, de gebieden rond Krakau en Warschau, nooit is verschoven. Die kern hoort gewoon bij centraal Europa. Daarbij moet ik wel zeggen dat de grenzen van de Pools-Litouwse Unie veel verder oostelijker lagen. Dit waren echter veroverde gebieden, de core is zoals ik net zei nooit verschoven.quote:
Nou ja, historisch gezien lag Polen nog verder naar het Oosten, het zou raar zijn om het dan niet tot Oost-Europa te rekenen. Desalniettemin betekent dat niet dat het Poolse volk opeens gelijk is met al die andere volkeren die dan ook in Oost-Europa zouden zitten.
Ik zei al dat er meerdere redenen waren maar het feit dat het centraal ligt was in elk geval nog een extra push om de kampen in Polen te bouwen.quote:Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Maar als je er anders over denkt, wat is dan de grens als ik vragen mag? De Duits-Poolse grens? Wat is dan de status van Tsjechië? En van Oostenrijk? En wat is dan centraal Europa? Ook als je deze zaken bekijkt, los van de politieke en culturele argumenten, vind ik het volstrekt onlogisch om Polen tot oost Europa te rekenen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik doelde ook gedeeltelijk op de Pools-Litouwse Unie, hoe dan ook, zoals ik in de DM al zei behoort Polen uiteraard tot Oost-Europa, in het dagelijks taalgebruik, op basis van de Koude Oorlog en dat het net aan de Russische kant van het IJzeren Gordijn zat.quote:
[..]
Die paar honderd kilometer die Polen verschoof van oost naar west, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is niet van belang aangezien de kern, de gebieden rond Krakau en Warschau, nooit is verschoven. Die kern hoort gewoon bij centraal Europa. Daarbij moet ik wel zeggen dat de grenzen van de Pools-Litouwse Unie veel verder oostelijker lagen. Dit waren echter veroverde gebieden, de core is zoals ik net zei nooit verschoven.
[..]
Dat betwijfel ik, vanuit Griekenland gezien lag het niet zo centraal, en ook daar kwamen veel Joden vandaan. Ik denk dat het echt te maken heeft met Polen prioriteit een maken wat betreft zuiveringen.quote:Ik zei al dat er meerdere redenen waren maar het feit dat het centraal ligt was in elk geval nog een extra push om de kampen in Polen te bouwen.
Ik denk inderdaad dat Galicië en bepaalde delen van Klein-Polen bijvoorbeeld inderdaad meer affiniteit hebben met Centraal-Europa maar dat bepaalde andere delen, misschien zelfs Warschau, meer afgestemd waren op de Baltische gebieden en kust.quote:Maar als je er anders over denkt, wat is dan de grens als ik vragen mag? De Duits-Poolse grens? Wat is dan de status van Tsjechië? En van Oostenrijk? En wat is dan centraal Europa? Ook als je deze zaken bekijkt, los van de politieke en culturele argumenten, vind ik het volstrekt onlogisch om Polen tot oost Europa te rekenen.
Als ik het over Oost-Europa heb dan heb ik het over een heel groot gebied wat je dan inderdaad weer kan onderverdelen in andere gebieden wat misschien wat meer correct is. Dat denkbeeld van Oost-Europa komt inderdaad voor een groot deel voort door de Koude Oorlog vermoed ik. Aan de andere kant, vanuit Nederland gezien, kan je er ook vanuit een historisch perspectief nog een argument voor maken. Hoe Nederlanders op dat moment tegen de kaart aankeken en niet wat Polen zelf vonden.
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..quote:
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De positie van de Duitse minderheid in Polen is ná WO1 altijd slecht geweest. De etnische Duitsers kregen te maken met nationalistische Poolse sentimenten en waren overgeleverd aan de grillen en grollen van de nieuwe Poolse bestuuders. Geweld, verkrachtingen en moord waren geen uitzondering.
Hitler onderhandelde in 1937 met Polen om Duitsland 1 mijl toegang tot hun voorzienigheid van Oost-Pruisen te geven. Beide partijen waren in overeenkomst toen in 1939 Polen plotseling alle onderhandelingen afbrak. Op 31 maart 1939 kreeg Polen de garantie van Frankrijk en Groot-Britannie dat indien het Poolse 'grondgebied' werd geschonden, ze Duitsland de oorlog zouden verklaren.
Aangemoedigd door Roosevelt en Churchill, die de veiligheid van Polen zouden waarborgen, overlegde Rydz Smigly en Ignacy Moscicki (het hoofd van het leger en voorzitter van de President) om Duitsland eventueel aan te vallen. Een citaat van Smigly; "Polen wil oorlog met Duitsland en Duitsland zal het niet kunnen vermijden, zelfs niet indien ze dat zou willen." Hij dreigde om Duitsland te overrompelen in 3 dagen. In de maanden die daarna volgden had het Poolse leger en de onafhankelijke Bolsjewistische eenheden (NDVK) de Duitse burgers die leefde bij de Danzig corridor het leven onmogelijk gemaakt en werden er honderden burgers vermoord.
Overigens kan ook worden nagegaan dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal(!) tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen. Vanaf de vorming van de Poolse staat was het Duitse ongenoegen groot en streefde men ernaar het vroegere grondgebied weer in te voegen en in elk geval de positie voor de Duitse stad Danzig te verbeteren. Terwijl eerder nog Polen toenadering tot Duitsland had gezocht, was haar houding - na de garantie van GB en FR - nu volledig omgedraaid. De spanningen binnen Danzig en in west-Polen liepen uiteindelijk zo hoog op dat Duitsland het tijd vond om militair in te grijpen en het oude gebiedsdeel te heroveren. Deze militaire actie was in overleg en met goedkeuring(!) van Rusland genomen. Echter was deze actie tegen het zere been van Engeland, dat haar positie als wereldmacht zag wankelen en daardoor Duitsland de oorlog verklaarde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 08-10-2012 17:06:29 (spoiler) ]
Zonder degelijke onderbouwing van de aanklachten is gewoon maar roepen dat er al twaalf keer bij de Volkenbond geprotesteerd is uiteraard nietszeggend. Op welke datums protesteerden de Duitsers en wat waren specifiek de slachtingen waartegen zij protesteerden? Waar in Polen vonden die plaats en wie waren de slachtoffers. Feiten graag.Wat voor klachten bij de Volkerenbond en wat waren de bij de klachten aangevoerde bewijzen? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Duitsers van alles verzonnen hebben om de aanval te rechtvaardigen en op luide toon klagen bij de Volkerenbond past perfect in zo'n plan.
Dat de Duitsers van alles verzonnen om hun aanval te rechtvaardigen blijkt ook uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg:
Let vooral op de door mij onderstreepte zin: "Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht." Let ook op het doel dat hij noemt: "Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel."
De "Bromberger Blutsonntag" is op correcte wijze onderzocht door een neutrale, internationale commissie en hun rapport bevind zich in het Bundesarchiv in Koblenz, als de file: "Dokumentation der Verschleppungsmärsche und polnische Kriegsverbrechen im September 1939", No. 12, BA, Ost. Dok. 7
Volgens het rapport werden door Poolse soldaten en lokale burgers, op de vlucht voor het snel optrekkende Duitse leger, 3841 etnische Duitsers vermoord. Dit was het resultaat van het ondervragen van 593 overlevenden. De Duitse propaganda ging ermee aan de haal. Op 8 september 1939 noemde de Deutsche Rundschau de gebeurtenissen de "Bromberger Blutsonntag". Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden. In dit decreet worden ook voor het eerst joodse bolsjewisten als daders naar voren geschoven (ipv. Poolse soldaten). - Bron: Benz - "Legenden, Lügen, Vorurteile", S. 47
Groet van Ruimteaapje (ook bekend als Harro)
[ Bericht 1% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:23:17 ]
Dat de Duitsers van alles verzonnen om hun aanval te rechtvaardigen blijkt ook uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg:
Bron: Ernst Klee & Willi Dressen - "Gott mit uns”: Der deutsche Vernichtungskrieg im Ostenquote:"Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.
Herz verschliessen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. 80 Millionen Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muss gesichert werden. Grösste Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen.
Erste Forderung: Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort zu vernichten. Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, evtl. Protektorat als Vorgelände. Militärische Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung.
Überzeugung, dass die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird nocht befohlen ..."
Let vooral op de door mij onderstreepte zin: "Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht." Let ook op het doel dat hij noemt: "Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel."
De "Bromberger Blutsonntag" is op correcte wijze onderzocht door een neutrale, internationale commissie en hun rapport bevind zich in het Bundesarchiv in Koblenz, als de file: "Dokumentation der Verschleppungsmärsche und polnische Kriegsverbrechen im September 1939", No. 12, BA, Ost. Dok. 7
Volgens het rapport werden door Poolse soldaten en lokale burgers, op de vlucht voor het snel optrekkende Duitse leger, 3841 etnische Duitsers vermoord. Dit was het resultaat van het ondervragen van 593 overlevenden. De Duitse propaganda ging ermee aan de haal. Op 8 september 1939 noemde de Deutsche Rundschau de gebeurtenissen de "Bromberger Blutsonntag". Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden. In dit decreet worden ook voor het eerst joodse bolsjewisten als daders naar voren geschoven (ipv. Poolse soldaten). - Bron: Benz - "Legenden, Lügen, Vorurteile", S. 47
Groet van Ruimteaapje (ook bekend als Harro)
[ Bericht 1% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:23:17 ]
Mag jij me uitleggen waarom jij de Nazis zo bewondert, die blonken namelijk uit in het vermoorden van onschuldige burgers.quote:
[..]
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ook interessant is wat Ian Kersaw hierover schreef:
Ik neem aan dat "Teutoon" dezelfde persoon is als degene die op het "Stiwot" forum deze leugens over de Duitse inval in Polen postte, vandaar dat ik mijn tegenargumenten hier nog maar eens herhaal. Blijkbaar gelooft hij zes jaar later nog steeds in de propaganda die de Nazi's ruim zeventig jaar geleden op last van Goebbels hebben verspreid.
[ Bericht 3% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:22:28 ]
Bron: Hitler Vergelding 1936-1945 door Ian Kershaw.quote:"In het vooroorlogse Polen was er ongetwijfeld sprake geweest van discriminatie van de Duitse minderheid – die zo’n drie procent van de bevolking uitmaakte – en tijdens de crisis in de zomer van 1939 had die een hoogtepunt bereikt. De Duitsers werden ook in economisch opzicht benadeeld. (…) En terwijl de etnische conflicten steeds verder opliepen, droeg ook de propaganda van Goebbels in hoge mate bij aan de kwaadaardige vijandschap jegens Polen. De bevolking werd bestookt met beschrijvingen van schromelijk overdreven of simpelweg uitgelokte incidenten van sporadisch geweld tegen de Duitse minderheid, terwijl veel ernstiger uitwassen van Duitse zijde uiteraard verzwegen werden.
In reactie op de echte of verzonnen gevallen van sabotage door de Duitse minderheid, die men voor een ‘vijfde colonne’ hield, arresteerden de Polen van hun kant zo’, 15.000 tot 20.000 etnische Duitsers, één à twee procent van de Duitse minderheid, die zij dwongen in colonnes oostwaarts te marcheren. Hoewel de wreedheden waarmee deze marsen gepaard gingen later voor propagandadoeleinden enorm werden uitvergroot, werden de gevangenen inderdaad veelvuldig geslagen of anderszins mishandeld, en werden zij wanneer ze Poolse steden en dorpen passeerden blootgesteld aan het geweld van de plaatselijke bevolking. In enkele gevallen werden de gevangenen die niet meer verder konden lopen geëxecuteerd.
Uitwassen tegen de Duitse minderheid speelden zich af op talloze plaatsen. De meest beruchte aanvallen deden zich voor in Bydgoszcz (Bromberg) en hadden het karakter van een plaatselijke pogrom. Hoeveel doden er in Bydgoszcz vielen is nooit op bevredigende wijze vastgesteld. Door de Duitse propaganda werden de aanvallen op etnische Duitsers uitgebuit om een schijn van rechtvaardigheid te verlenen aan het beleid van ‘etnische zuivering’ dat al in het eerste stadium veel verder ging dan wat redelijkerwijs nog beschouwd kon worden als een vergeldingsmaatregel. De Duitsers beweerden in november 1939 dat er tijdens de ‘septembermoorden’ 5400 mensen vermoord waren, inclusief de slachtoffers van de ’Bromberg Blutsonntag’. Vervolgens werd in opdracht van Hitler zelf dit aantal in februari 1940 simpelweg vertienvoudigd tot een volledig uit de duim gezogen dodenaantal van 58.000. Volgens de meest betrouwbare schatting bedroeg het totale aantal etnische Duitsers dat tijdens aanslagen, dwangmarsen, bombardementen en beschietingen werd gedood ongeveer 4.000. Hoe verschrikkelijk de begane wreedheden ook waren, het waren toch min of meer spontane uitbarstingen van haat in de sfeer van angst en paniek die volgde op de Duitse inval. Het was in de verste verte niet te vergelijken – laat staan dat het daarvoor een rechtvaardiging was – met berekende beestachtigheden van de behandeling die de Duitse meesters hadden uitgestippeld, en waarin voor de Poolse bevolking hooguit een slavenbestaan was weggelegd."
Ik neem aan dat "Teutoon" dezelfde persoon is als degene die op het "Stiwot" forum deze leugens over de Duitse inval in Polen postte, vandaar dat ik mijn tegenargumenten hier nog maar eens herhaal. Blijkbaar gelooft hij zes jaar later nog steeds in de propaganda die de Nazi's ruim zeventig jaar geleden op last van Goebbels hebben verspreid.
[ Bericht 3% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:22:28 ]
In welk boek van Kershaw staat die aangehaalde passage precies, Harro? Ik kan het zo 1 2 3 niet vinden.
Overigens geeft "Teutoon" (aka "Panzermeyer") op het stiwot forum zijn bron voor wat hij over die "etnische slachtpartijen" in Polen schreeft:
Polish Acts of Atrocity Against the German Minority in Poland; Compilation founded on Documentary Evidence and published for the German Foreign Office; Second Edition with Important Addenda geschreven door Hans Schadewaldt, (Berlin, Volk und Reich Verlag & New York, N.Y., German Library of Information, 1940).
Aha, dus het gaat om het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken in 1940, dus niet het huidige ministerie maar het nazistische ministerie van zeventig jaar geleden. Het gaat dus om pure nazipropaganda, in 1940 gepubliceerd en de genoemde "important Addenda" betreft de hierboven al beschreven order van het Reichsministerium van 7 februari 1940 waarin stond dat in dit soort publicaties voortaan over 58 duizend slachtoffers moest worden gesproken in plaats van 5800 (wat ansich ook al een te hoge schatting was). Als de nazi's zelf eerst concluderen dat het om 5400 slachtoffers gaat voor heel Polen en bovendien het decreet voor de media nog bestaat in het Bundesarchiv in Koblenz waaruit blijkt dat Hitler zelf in februari 1940 opdracht gaf voor het opblazen van de cijfers, dan is wel duidelijk waarom een boek dat later dat jaar werd uitgegeven door het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken het over 58 duizend doden heeft. Hierover gaat ook dit citaat:
Dit onderstreept nogmaals dat het Rijksministerie voor propaganda in februari 1940 de uitslag van het officiële Duitse onderzoek naar de wandaden tegen etnische Duitsers in Polen - waaruit het aantal van 5437 slachtoffers kwam - naast zich neerlegde en het aantal van 58 duizend vermoorde en vermiste volksduitsers gebruikte. Dat het ministerie hierbij stelde dat van die 58 duizend er 12857 "met zekerheid geïdentificeerde vermoordden zijn", maar dat totaal niet verklaard wordt hoe dit getal tot stand kwam (en over de 45143 die het getal 58 duizend vol moeten maken deed blijkbaar zelfs de propaganda geen uitspraken). Het artikel dat ik aanhaal stelt dat het getal 58 duizend derhalve niets met de werkelijkheid te maken had, dat dit destijds voor alle volksduitsers volkomen duidelijk was. Ook bevestigd dit citaat dat de eerste uitgave van het boek van Hans Schadewaldt nog het cijfer 5437 noemde en dat de tweede oplage, die "Teutoon" als bron gebruikt, op last van het Reichsministerium het tienmaal hogere getal gebruikt dat Hitler verordonneerde. Hierover overigens nog de volgende interessante passage:
Het komt er dus op neer dat Hitler niet tevreden was met de inhoud van het redelijk objectieve boek dat Schadewaldt over de moorden had geschreven en persoonlijk opdracht gaf het aantal slachtoffers te vertienvoudigen, terwijl intern de man die de leiding had over het Duitse onderzoek naar de moorden het aantal van 5800 later juist naar beneden bijstelde tot 3500 slachtoffers.
Al met al zijn 3500 tot 5800 doden erg gruwelijk veel maar het is slechts een fractie van "Teutoon" ons wilde doen geloven en het zijn bovendien allemaal slachtoffers die direct na de Duitse aanval op Polen vielen. Voor de door hem aangehaalde slachtpartijen die voor de Duitse inval zouden hebben plaatsgevonden en waarover de Duitsers bij de Volkerenbond zouden hebben geprotesteerd is geen spoor van bewijs te vinden.
[ Bericht 5% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:13:49 ]
Klinkt respectabel en betrouwbaar, zo'n uitgave van het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Maar over welk Duits Ministerie van Buitenlandse Zaken hebben we het hier? Dat blijkt als we de volledige titel van dit boek erbij zoeken:quote:een publicatie van het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken; de Amerikaanse uitgave daarvan, Polish Acts of Atrocities Against the German Minority in Poland.
Polish Acts of Atrocity Against the German Minority in Poland; Compilation founded on Documentary Evidence and published for the German Foreign Office; Second Edition with Important Addenda geschreven door Hans Schadewaldt, (Berlin, Volk und Reich Verlag & New York, N.Y., German Library of Information, 1940).
Aha, dus het gaat om het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken in 1940, dus niet het huidige ministerie maar het nazistische ministerie van zeventig jaar geleden. Het gaat dus om pure nazipropaganda, in 1940 gepubliceerd en de genoemde "important Addenda" betreft de hierboven al beschreven order van het Reichsministerium van 7 februari 1940 waarin stond dat in dit soort publicaties voortaan over 58 duizend slachtoffers moest worden gesproken in plaats van 5800 (wat ansich ook al een te hoge schatting was). Als de nazi's zelf eerst concluderen dat het om 5400 slachtoffers gaat voor heel Polen en bovendien het decreet voor de media nog bestaat in het Bundesarchiv in Koblenz waaruit blijkt dat Hitler zelf in februari 1940 opdracht gaf voor het opblazen van de cijfers, dan is wel duidelijk waarom een boek dat later dat jaar werd uitgegeven door het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken het over 58 duizend doden heeft. Hierover gaat ook dit citaat:
Bron: http://www.jf-archiv.de/archiv06/200639092258.htmquote:"Die seriösen Forschungsergebnisse von Lück wurden allerdings durch die berüchtigte "Sprachregelung" des Reichspropaganda-Ministeriums aus dem Februar 1940 konterkariert, durch die die Zahl von 5.437 Ermordeten im Weißbuch Nr. 1 nun in der von Hans Schadewald herausgegebenen zweiten Auflage des Weißbuches (Die polnischen Greueltaten an den Volksdeutschen in Polen, Berlin 1940, die erweiterte zweite Auflage erschien unter dem Titel: Dokumente polnischer Grausamkeit) verzehnfacht wurde. Nun war die Rede von 58.000 vermißten und ermordeten Volksdeutschen. Von diesen 58.000 seien 12.857 (die Genesis dieser präzisen Zahl ist ungeklärt) mit Sicherheit identifizierte Ermordete. Die Zahl von 13.000 Ermordeten hielt auch der Generalreferent und Neffe Arthur Greisers, Gauleiter des Warthelandes, in seinen völlig unbeachteten Memoiren (Harry Siegmund: Rückblick. Erinnerungen eines Staatsdieners in bewegter Zeit. Kiel 1999) für durchaus möglich. Daß die Zahl von 58.000 nichts mehr mit der Wirklichkeit gemein hatte, war damals allen nur halbwegs eingeweihten Volksdeutschen bekannt, was allerdings Buchautoren bis heute nicht daran hindert, in rührender Naivität diese absurde Zahl immer wieder aufzugreifen."
Dit onderstreept nogmaals dat het Rijksministerie voor propaganda in februari 1940 de uitslag van het officiële Duitse onderzoek naar de wandaden tegen etnische Duitsers in Polen - waaruit het aantal van 5437 slachtoffers kwam - naast zich neerlegde en het aantal van 58 duizend vermoorde en vermiste volksduitsers gebruikte. Dat het ministerie hierbij stelde dat van die 58 duizend er 12857 "met zekerheid geïdentificeerde vermoordden zijn", maar dat totaal niet verklaard wordt hoe dit getal tot stand kwam (en over de 45143 die het getal 58 duizend vol moeten maken deed blijkbaar zelfs de propaganda geen uitspraken). Het artikel dat ik aanhaal stelt dat het getal 58 duizend derhalve niets met de werkelijkheid te maken had, dat dit destijds voor alle volksduitsers volkomen duidelijk was. Ook bevestigd dit citaat dat de eerste uitgave van het boek van Hans Schadewaldt nog het cijfer 5437 noemde en dat de tweede oplage, die "Teutoon" als bron gebruikt, op last van het Reichsministerium het tienmaal hogere getal gebruikt dat Hitler verordonneerde. Hierover overigens nog de volgende interessante passage:
Bron: "Hitler's Mann in Danzig" van Dieter Schenk.quote:"Die Zahl der Opfer ist in der Literatur unterschiedlich angegeben worden und dürfte zwischen 1500 und 5800 gelegen haben. In dieser Höhe wurde sie von dem Leiter der Mordkommission des Reichssicherheitshauptamtes, Dr Bernhard Wehner, in einer ausführlichen Zeugen-Vernehmung nach dem Kriege beziffert (3479 Tote errechnete Gentzen anhand der Gräber- und Vermisstenkartei). Wehner war mit den Ermittlung in Bromberg beauftragt worden und meldete zunächst die Zahl 5800 Mitte Dezember 1939 dem Auswärtigen Amt, das mit dem Erstellen eines deutschen Weissbuches befasst war. Wehner berichtete: 'Kurze Zeit später erfuhr ich, dass Hitler wegen dieses Weissbuches sehr erregt gewesen sei. Auf seinen Befehl musste die gesamte gedruckte Auflage im Februar oder März 1940 eingestampft werden.' Hitler ordnete an, dass in der von ihm genehmigten Ausgabe die Zahl der Opfer zu verzehnfachen sei. Damit wurde von der deutschen Propaganda die Zahl von 58,000 Mordopfern der 'polnischen Septembermorde' übernommen. Intern korrigierte Wehner später die Gesamtzahl auf 3500 nach unten, nachdem in ehemals polnischen Gebiet deutsche Polizeidienststellen 'ordnungsgemäss' arbeiteten und die Vermisstenfälle erfassten."
Het komt er dus op neer dat Hitler niet tevreden was met de inhoud van het redelijk objectieve boek dat Schadewaldt over de moorden had geschreven en persoonlijk opdracht gaf het aantal slachtoffers te vertienvoudigen, terwijl intern de man die de leiding had over het Duitse onderzoek naar de moorden het aantal van 5800 later juist naar beneden bijstelde tot 3500 slachtoffers.
Al met al zijn 3500 tot 5800 doden erg gruwelijk veel maar het is slechts een fractie van "Teutoon" ons wilde doen geloven en het zijn bovendien allemaal slachtoffers die direct na de Duitse aanval op Polen vielen. Voor de door hem aangehaalde slachtpartijen die voor de Duitse inval zouden hebben plaatsgevonden en waarover de Duitsers bij de Volkerenbond zouden hebben geprotesteerd is geen spoor van bewijs te vinden.
[ Bericht 5% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:13:49 ]
Beste Harro,quote:
Al met al zijn 3500 tot 5800 doden erg gruwelijk veel maar het is slechts een fractie van "Teutoon" ons wilde doen geloven en het zijn bovendien allemaal slachtoffers die direct na de Duitse aanval op Polen vielen. Voor de door hem aangehaalde slachtpartijen die voor de Duitse inval zouden hebben plaatsgevonden en waarover de Duitsers bij de Volkerenbond zouden hebben geprotesteerd is geen spoor van bewijs te vinden.
Nergens in dit topic praat ik over tienduizenden (58.000?) doden. Bovendien haal je een compleet ander fora aan waarin een discussie zes jaar geleden(?) is gevoerd. Ik verwees enkel naar pogroms op Duitse burgers en gevallen van geweld, verkrachting en moord. Daarbij zijn inderdaad honderden, zo niet duizenden Volkduitsers omgekomen.
Bovendien is het niet mijn intentie om Nazi-Duitsland in een slachtofferrol te plaatsen. De cijfers zullen best wat zijn aangedikt, maar daar waren haar vijanden ook goed in. Het gaat er mij om dat er een genuanceerder beeld gegeven wordt over beide partijen. Adolf Hitler wilde de geïsoleerde gebieden herenigen in het Duitse rijk. Het Verdrag van Versailles was hem bovendien een doorn in het oog. Nazi-Duitsland was in 1939 oppermachtig en had de beschikking over het beste leger van de 20ste eeuw en kon eindelijk het Verdrag van Versailles van zich afschudden.
-Terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na WO1 aan de Poolse staat waren gevoegd.
-De gewelddadige excessen van Volksduitsers in Polen
-De oorlogsretoriek van de Poolse staat tegen Duitsland
-Protesten bij de Volkerenbond
-Etc.
Deze feitjes worden altijd maar vergeten. Wat ook publiekelijk wordt verzwegen is het feit dat de Sovjet-Unie een paar weken later Polen aanviel en uiteindelijk een groter deel van Polen bezet hield dan Duitsland! Toch wordt er altijd alleen gesproken van een Duitse invasie, die in mijn ogen feitelijk geheel gerechtvaardigd was.
Hitler zag in het oosten de mogelijkheid om een nieuwe wereld te scheppen en het Duitse rijk werkelijk groot en onafhankelijk te maken. Daar was niet alleen de nodige (vrijwel lege) ruimte maar ook de grondstoffen om zelfvoorzienend te zijn.
Duitsland heeft nooit de ambitie gehad om de bestaande beschavingen in het westen te bezetten of bestrijden. Engeland wilde de Wereldoorlog en was vanaf september 1939 bezig aanvallen op Duitsland uit te voeren (niet andersom) en Duitse verdedigingswerken en steden te bombarderen. Engeland probeerde Frankrijk over te halen om vanaf Frans grondgebied het vitale Duitse Roergebied plat te bombarderen. De Engelse bommenwerpers konden vanaf de Nederlandse, Belgische en Franse grenzen in 5 minuten vliegen het Roergebied bereiken en zich dan in vijf minuten weer terugtrekken op “neutraal” gebied. Dat risico kon Hitler voor zijn land en volk niet nemen. Hij bezette daarom Nederland en België tot aan de kust. Frankrijk bezette hij alleen maar gedeeltelijk, puur verdedigend dus, want enorme delen van Oost-Frankrijk (Vichy) liet hij ongemoeid.
Dat Hitler helemaal nooit oorlog met Engeland wilde blijkt alleen al uit het feit dat Hitler niet de 350.000 als ratten in de val bij Duinkerken zittende Engelse soldaten liet vernietigen, maar hen eenvoudig ongedeerd naar hun land liet ontkomen.
De ambities van Nazi-Duitsland waren dus niet zo vreemd als ze in de geschiedenisboeken worden beschreven. Elke staat streeft na met dezelfde of zelfs ergere middelen.
Het is een begrijpelijke reactie als je het verband trekt met de Duitse inval in Polen. Volgens de Poolse versie vielen Duitse partizanen de terugtrekkende Poolse troepen aan. Ik zei ook al dat ik het niet goedkeur maar deze volkswoede op de Duitse minderheid is begrijpelijk nadat je eigen land wordt aangevallen. Dit wakkerde de etnische spanningen aan.quote:
[..]
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..
Wat er precies is gebeurd is nog altijd onduidelijk. Er zijn twee versies.
Volgens de traditionele Poolse versie ging het incident terug op groepen Duitse saboteurs die Poolse troepen achter het front aanvielen. Deze versie houdt in dat een gedeelte van het Poolse leger (de 9e, 15e en 27e Infanteriedivisie van het Pomorzeleger), dat zich al terugtrekkend Bydgoszcz passeerde, vanuit de stad werd beschoten door Duitse 'partizanen'. Volgens een Britse getuige werd een terugtrekkende Poolse artillerie-eenheid vanuit een huis door Duitsers beschoten; de Polen vuurden terug en werden daarna voortdurend vanuit een jezuïtische kerk beschoten. Het gevecht ging verder en aan beide zijden vielen doden. Duitsers die naar verluidt 'gewapend' en 'rebels' waren werden ter plaatse geëxecuteerd en er waren ook meldingen dat mensen werden gelyncht. Een recent Pools onderzoek concludeerde in 2004 dat Poolse troepen door leden van de Duitse minderheid en door Abwehragenten waren beschoten en dat ongeveer 40 tot 50 Polen en tussen de 100 en 300 Duitsers waren gedood.
De Wehrmacht voerde tussen 1939 en 1940 een onderzoek uit en concludeerde dat de gebeurtenissen het resultaat waren van paniek en verwarring onder de Poolse troepen. De combinatie van ongeordende terugtrekkende soldaten en voortdurende luchtaanvallen hebben waarschijnlijk onderliggende etnische spanningen vergroot en geleid tot zogenoemde wreedheden. Het Wehrmachtonderzoek omvatte de ondervraging van gevangengenomen Poolse soldaten, etnische Duitsers uit Bydgoszcz en plaatsen uit de buurt, evenals Poolse burgers. Bovendien werden de vermeende slachtoffers opgegraven en de doodsoorzaak en de mogelijke betrokkenheid van militairen vastgesteld. Volgens dit onderzoek werd een groep Poolse soldaten de stad in gestuurd om de situatie omtrent het feit dat er schoten waren gehoord, op te helderen. Majoor Sławiński, de bevelhebber van de lokale Poolse brigade, zou zijn mannen hebben verteld dat de (etnische) Duitsers niet hadden aangevallen of sabotage hadden gepleegd. Poolse soldaten, geholpen door de plaatselijke Poolse bevolking, werden echter naar huizen geleid van waaruit naar verluidt schoten waren gehoord. In huizen waar wapens werden gevonden werden de bewoners ervan het slachtoffer van militaire brutaliteit en andere gruwelijkheden. De conclusies van dit onderzoek werden ook gebruikt in naoorlogse Duitse geschiedschrijving.
Zoals wij allemaal weten was de propaganda de grootste vriend van de Nazi's en werd dit incident ruim overdreven en gebruikt om Duitse represailles en andere acties, waaronder een campagne van 'depolonisatie', te rechtvaardigen. Bij een vergeldingsactie, als gevolg van de moordpartijen op Bloedige Zondag, werden een aantal Poolse burgers geëxecuteerd door eenheden van de Einsatzgruppen, Waffen-SS en Wehrmacht. Volgens een Duitse versie vielen Poolse scherpschutters de Duitse troepen van het pas gearriveerde bezettingsleger een paar dagen lang aan. De Duitse bevelhebber, Generaal Walter Braemer, beval de executie van Poolse gijzelaars en tegen 8 september waren tussen de 200 en 400 Poolse burgers vermoord. Volgens Richard Rhodes werden een aantal mensen op het marktplein tegen de muur gezet en doodgeschoten. Een priester die hen het laatste sacrament wilde brengen werd, terwijl hij naar hen toe rende, eveneens doodgeschoten. Die week gingen de Duitsers door en vermoordden 34 vooraanstaande burgers.
Veel Polen, voornamelijk intellectuelen en Joden, werden naar concentratiekampen afgevoerd of direct doodgeschoten. Meer dan 20.000 Poolse inwoners van Bydgoszcz (ca. 14% van de bevolking) werden doodgeschoten of stierven in concentratiekampen (Bron Wiki).
Mag ik jou dan nu vragen wat er begrijpelijk is aan het vermoorden van 14% van de stadsbevolking? Wat er begrijpelijk is aan het doodschieten van een priester die de laatste sacramenten wil geven? Wat is er begrijpelijk aan het vermoorden van willekeurige burgers?
quote:Bekijk eens wat plaatjes van de concentratiekampen, bekijk eens wat plaatjes van de Einsatzgruppen, bekijk eens wat plaatjes van wat de Duitsers in Polen hebben aangericht ipv weer een mislukte poging te doen tot medelijden en een rechtvaardiging te geven voor de Duitse inval.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ja joh, wat een onzin man. Duitsland kon niet anders dan Polen aanvallen. Hou toch op met deze nazipropaganda. Jij gelooft zeker ook dat de Polen met paard en sabel Duitse tanks aanvielen?quote:De positie van de Duitse minderheid in Polen is ná WO1 altijd slecht geweest. De etnische Duitsers kregen te maken met nationalistische Poolse sentimenten en waren overgeleverd aan de grillen en grollen van de nieuwe Poolse bestuuders. Geweld, verkrachtingen en moord waren geen uitzondering.
Hitler onderhandelde in 1937 met Polen om Duitsland 1 mijl toegang tot hun voorzienigheid van Oost-Pruisen te geven. Beide partijen waren in overeenkomst toen in 1939 Polen plotseling alle onderhandelingen afbrak. Op 31 maart 1939 kreeg Polen de garantie van Frankrijk en Groot-Britannie dat indien het Poolse 'grondgebied' werd geschonden, ze Duitsland de oorlog zouden verklaren.
Aangemoedigd door Roosevelt en Churchill, die de veiligheid van Polen zouden waarborgen, overlegde Rydz Smigly en Ignacy Moscicki (het hoofd van het leger en voorzitter van de President) om Duitsland eventueel aan te vallen. Een citaat van Smigly; "Polen wil oorlog met Duitsland en Duitsland zal het niet kunnen vermijden, zelfs niet indien ze dat zou willen." Hij dreigde om Duitsland te overrompelen in 3 dagen. In de maanden die daarna volgden had het Poolse leger en de onafhankelijke Bolsjewistische eenheden (NDVK) de Duitse burgers die leefde bij de Danzig corridor het leven onmogelijk gemaakt en werden er honderden burgers vermoord.
Overigens kan ook worden nagegaan dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal(!) tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen. Vanaf de vorming van de Poolse staat was het Duitse ongenoegen groot en streefde men ernaar het vroegere grondgebied weer in te voegen en in elk geval de positie voor de Duitse stad Danzig te verbeteren. Terwijl eerder nog Polen toenadering tot Duitsland had gezocht, was haar houding - na de garantie van GB en FR - nu volledig omgedraaid. De spanningen binnen Danzig en in west-Polen liepen uiteindelijk zo hoog op dat Duitsland het tijd vond om militair in te grijpen en het oude gebiedsdeel te heroveren. Deze militaire actie was in overleg en met goedkeuring(!) van Rusland genomen. Echter was deze actie tegen het zere been van Engeland, dat haar positie als wereldmacht zag wankelen en daardoor Duitsland de oorlog verklaarde.
De Pools-Duitse verhoudingen waren al zeer slecht vanaf het begin. Jij kent de onderhandelingstaktieken van Hitler blijkbaar niet. Er is nooit sprake geweest van een overeenkomst, iedere keer dat de Polen akkoord wouden gaan kwamen er nieuwe Duitse eisen, van het toestemming hebben tot de bouw van een autobaan tot uiteindelijk de eis dat de Polen het hele gebied moesten afstaan. Deze onderhandelingstaktieken werden ook al gebruikt bij het opeisen van Sudetenland en uiteindelijk de bezetting van Tsjechië.
En als de Duitsers zo'n mooie reden hadden om Polen binnen te valen (zogenaamd om de Duitse minderheid te redden) waarom was dan het Gleiwitz-incident nodig? Ik zal je zeggen waarom: er was geen legitieme reden om Polen binnen te vallen en de Nazi wouden het laten lijken alsof Polen Duitsland was binnen gevallen, net als jij het ons nu wil laten geloven. De motieven waren puur imperialistisch, om de eerder gestolen gebieden weer terug te kunnen nemen. De Engelsen die de Poolse neutraliteit hadden gegarandeerd, konden het niet maken om, na het gedoe met Tsjechië, dit ook toe te staan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 08-10-2012 20:46:50 ]Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Lees anders eens waarom Hitler in Duitsland zo makkelijk gehoor vond voor zijn kul.
bv. AJP Taylor; The Course of German History, is nog steeds actueel
Duitsland heeft gekregen wat het verdiende.
In 1918
In 1933
In 1945
bv. AJP Taylor; The Course of German History, is nog steeds actueel
Duitsland heeft gekregen wat het verdiende.
In 1918
In 1933
In 1945
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
"Teutoon", je schrijft:
Maar zelfs voor je bewering dat de Duitse regering twaalf keer bij de Volkerenbond heeft geprotesteerd geef je geen verifieerbare bewijzen. Ik vroeg je daarom: wanneer protesteerde de Duitse vertegenwoordiger, welke datums en over welke slachtingen had hij het? Immers, als de Duitse gedelegeerde bij de Volkenbond daadwerkelijk twaalfmaal protesteerde dan moeten daar bewijzen voor bestaan, nietwaar?
Toch beweer je ook in je nieuwste reactie weer stellig dat voor de oorlog pogroms hebben plaatsgevonden waarbij honderden, zo niet duizenden Volksduitsers zouden zijn omgekomen. Maar het boek dat je hiervoor in het verleden aanhaalde, het genoemde boek van Hans Schadewald, liegt hierover en dat heb ik met een feitelijke onderbouwing compleet met bronnen aangetoond.
Zou je alsnog bewijzen willen aanleveren voor de vooroorlogse pogroms of anders je bewering dat deze hebben plaatsgevonden willen intrekken?
Over je eveneens als feit opgevoerde argument dat de Duitsers historisch gezien recht hebben op Polen wil ik ook nog wel een boompje met je opzetten, want het ontgaat mij hoe de Duitsers historisch recht hebben op gebieden die zij zelf nog geen 200 jaar eerder hadden veroverd en daarna even in hun bezit hadden, maar waar zij voor en na die tijd geen zeggenschap over hadden en waar de de zgn. "Volksduitsers" slechts 3% van de bevolking uitmaakten.
[ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 21:11:00 ]
Klopt, en dat is dan ook niet het punt. Wat ik aangeef is dat je totaal geen bronnen geeft die jouw bewering staven dat voor de oorlog pogroms hebben plaatsgevonden waarbij honderden, zo niet duizenden Volksduitsers zouden zijn omgekomen. Je voert dit op als een feit en daarmee probeer je begrip te genereren voor de Duitse aanval op Polen. Maar mijn verzoek deze bewering te ondersteunen met bewijzen leg je volledig naast je neer. Je geeft niet aan wanneer deze pogroms hebben plaatsgevonden, je geeft geen plaatsnamen, geen aantallen slachtoffers, geen herleidbare feiten. Ik vraag je hiernaar omdat je daarmee sterker zou staan in je bewering dat dergelijke pogroms voor de oorlog hebben plaatsgevonden.quote:Nergens in dit topic praat ik over tienduizenden (58.000?) doden. [...] Ik verwees enkel naar pogroms op Duitse burgers en gevallen van geweld, verkrachting en moord. Daarbij zijn inderdaad honderden, zo niet duizenden Volkduitsers omgekomen.
Maar zelfs voor je bewering dat de Duitse regering twaalf keer bij de Volkerenbond heeft geprotesteerd geef je geen verifieerbare bewijzen. Ik vroeg je daarom: wanneer protesteerde de Duitse vertegenwoordiger, welke datums en over welke slachtingen had hij het? Immers, als de Duitse gedelegeerde bij de Volkenbond daadwerkelijk twaalfmaal protesteerde dan moeten daar bewijzen voor bestaan, nietwaar?
Toch beweer je ook in je nieuwste reactie weer stellig dat voor de oorlog pogroms hebben plaatsgevonden waarbij honderden, zo niet duizenden Volksduitsers zouden zijn omgekomen. Maar het boek dat je hiervoor in het verleden aanhaalde, het genoemde boek van Hans Schadewald, liegt hierover en dat heb ik met een feitelijke onderbouwing compleet met bronnen aangetoond.
Zou je alsnog bewijzen willen aanleveren voor de vooroorlogse pogroms of anders je bewering dat deze hebben plaatsgevonden willen intrekken?
Over je eveneens als feit opgevoerde argument dat de Duitsers historisch gezien recht hebben op Polen wil ik ook nog wel een boompje met je opzetten, want het ontgaat mij hoe de Duitsers historisch recht hebben op gebieden die zij zelf nog geen 200 jaar eerder hadden veroverd en daarna even in hun bezit hadden, maar waar zij voor en na die tijd geen zeggenschap over hadden en waar de de zgn. "Volksduitsers" slechts 3% van de bevolking uitmaakten.
[ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 21:11:00 ]
Dit dus. Dit ontkracht de hele zogenaamde claim van de Duitsers op Polen.quote:
Over je eveneens als feit opgevoerde argument dat de Duitsers historisch gezien recht hebben op Polen wil ik ook nog wel een boompje met je opzetten, want het ontgaat mij hoe de Duitsers historisch recht hebben op gebieden die zij zelf nog geen 200 jaar eerder hadden veroverd en daarna even in hun bezit hadden, maar waar zij voor en na die tijd geen zeggenschap over hadden en waar de de zgn. "Volksduitsers" slechts 3% van de bevolking uitmaakten.
Na de laatste Poolse delingen van 1795 ontnamen de Duitsers onrechtmatig Pools gebied waar, als de Polen dit rechtmatig terugkrijgen, de Duitsers er blijkbaar een claim op hebben. Ook het feit dat er slechts 3% etnische Duitsers woonden ontkracht de hele claim.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Geen grote verrassing, maar "Teutoon" heeft en/of geeft blijkbaar geen feitelijke informatie om zijn beweringen te ondersteunen.
Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in? En daarbij komt nog dat tijdens de oorlog geen enkele keer over dit incident gesproken is! Pas in 1945 tijdens de Neurenbergse processen, toen Alfred Naujocks een 'verklaring' ondertekende waarin hij Duitsland aansprakelijk stelt, wordt er opeens gesproken over een cover-up actie van de Duitsers. Slechts één getuigenverklaring was al genoeg om dit verhaal de wereld in te helpen. Na de oorlog bracht hij zijn lucratieve verhaal op de markt met het schrijven van een boek.quote:
En als de Duitsers zo'n mooie reden hadden om Polen binnen te valen (zogenaamd om de Duitse minderheid te redden) waarom was dan het Gleiwitz-incident nodig? Ik zal je zeggen waarom: er was geen legitieme reden om Polen binnen te vallen en de Nazi wouden het laten lijken alsof Polen Duitsland was binnen gevallen, net als jij het ons nu wil laten geloven. De motieven waren puur imperialistisch, om de eerder gestolen gebieden weer terug te kunnen nemen. De Engelsen die de Poolse neutraliteit hadden gegarandeerd, konden het niet maken om, na het gedoe met Tsjechië, dit ook toe te staan.
Bovendien was de 'aanval op het Gleiwitz-radarstation slechts 1 van de 21(!) incidenten langs het Duits-Poolse grensgebied. Het incident was niet nodig om groen licht te krijgen voor een militaire invasie.
Vergeet daarbij niet dat Polen voorafgaand aan de inval ontelbare provocaties tegen Duitsland pleegde, waaronder het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen die naar Danzig vlogen, niet bereid was over oplossingen voor de "Corridor" naar Danzig te praten en stelselmatig honderdduizenden etnische Duitsers vervolgde, onteigende en ernstig discrimineerde.
De Poolse provocatie in de vooroorlogse periode was één van de redenen waarom Nazi-Duitsland Polen binnenviel.
Grappig, je hebt je bewering dat de Duitsers twaalfmaal bij de Volkenbond protesteerde vanwege pogroms waarbij honderden zo niet duizenden Duitsers omkwamen nog op geen enkele manier met feiten kunnen of willen onderbouwen. Je weet geen datums te produceren waarop de Duitse gedelegeerde protesteerde, evenmin weet je datums, locaties en aantallen slachtoffers te produceren voor de vermeende pogroms waarover de Duitsers zouden hebben geklaagd.
Met andere woorden: vooralsnog staat helemaal niet vast dat de Duitsers daadwerkelijk bij de Volksbond hebben geklaagd, laat staan twaalf keer en al helemaal niet dat er daadwerkelijk pogroms hebben plaatsgevonden waarin honderden, dan wel duizenden Volksduitsers zouden zijn vermoord. Dit kunnen evenzogoed verzinsels zijn, propagandaleugens die de Duitsers een excuus gaven om Polen aan te vallen.
Zo kom je nu weer met 21 incidenten langs de Pools-Duitse grens, maar ook voor deze veronderstelde incidenten geef je geen enkel bewijs dat het daadwerkelijk om Poolse agressie jegens de Duitsers ging. Ga je die nog leveren of blijf je hier simpelweg dezelfde Duitse propagandamatras papegaaien die je al ruim zes jaar in diverse forums aangrijpt om begrip te genereren voor je nazistische sympathieën?
Hierboven is al aangetoond dat het boek waaruit je je informatie op de vermeende pogroms haalt in 1940 door Nazi-Duitsland is gepubliceerd en doelbewust, op bevel van Hitler persoonlijk, vol leugens staat. Zo ook de door jou genoemde grensincidenten, waarvan reeds lang bekend is dat ze onderdeel waren van "Operation Konserve", ook bekend als "operatie Himmler": hieronder vielen onder meer ook de aanvallen op het douanekantoor in Hochlinden en de boswachterij in Pitschen. Daarom is je argument dat Hitler de aanval op Sender Gleiwitz niet voor propagandadoeleinden gebruikt heeft een fraaie maar doorzichtige afleidingsmanouvre. Hij gebruikte Gleiwitz niet specifiek, maar op 1 september 1939 gebruikte hij alle 21 incidenten samen als excuus om Polen aan te vallen.
[ Bericht 9% gewijzigd door ruimteaapje op 10-10-2012 15:01:01 ]
Met andere woorden: vooralsnog staat helemaal niet vast dat de Duitsers daadwerkelijk bij de Volksbond hebben geklaagd, laat staan twaalf keer en al helemaal niet dat er daadwerkelijk pogroms hebben plaatsgevonden waarin honderden, dan wel duizenden Volksduitsers zouden zijn vermoord. Dit kunnen evenzogoed verzinsels zijn, propagandaleugens die de Duitsers een excuus gaven om Polen aan te vallen.
Zo kom je nu weer met 21 incidenten langs de Pools-Duitse grens, maar ook voor deze veronderstelde incidenten geef je geen enkel bewijs dat het daadwerkelijk om Poolse agressie jegens de Duitsers ging. Ga je die nog leveren of blijf je hier simpelweg dezelfde Duitse propagandamatras papegaaien die je al ruim zes jaar in diverse forums aangrijpt om begrip te genereren voor je nazistische sympathieën?
Hierboven is al aangetoond dat het boek waaruit je je informatie op de vermeende pogroms haalt in 1940 door Nazi-Duitsland is gepubliceerd en doelbewust, op bevel van Hitler persoonlijk, vol leugens staat. Zo ook de door jou genoemde grensincidenten, waarvan reeds lang bekend is dat ze onderdeel waren van "Operation Konserve", ook bekend als "operatie Himmler": hieronder vielen onder meer ook de aanvallen op het douanekantoor in Hochlinden en de boswachterij in Pitschen. Daarom is je argument dat Hitler de aanval op Sender Gleiwitz niet voor propagandadoeleinden gebruikt heeft een fraaie maar doorzichtige afleidingsmanouvre. Hij gebruikte Gleiwitz niet specifiek, maar op 1 september 1939 gebruikte hij alle 21 incidenten samen als excuus om Polen aan te vallen.
[ Bericht 9% gewijzigd door ruimteaapje op 10-10-2012 15:01:01 ]
Het werd wel degelijk gebruikt om de menigte in de juiste stemming te brengen, getuige dit contemporaine bericht uit de internationale pers:quote:
[..]
Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in?
quote:Berlin, Aug. 31 – Adolf Hitler, the press was given to understand Thursday night, will address the nation and the world Friday. The address possibly will be delivered in a special session of the reichstag. ... The German government took a very grave view of the Gleiwitz incident, in which Poles supported by Polish regulars were reported to have attacked a German radio station and engaged in hostilities. ... It was viewed as the most serious incident yet in the Polish-German dispute. ...
Soon after announcement of Hitler's 16 proposals for settlement of the Polish dispute crowds gathered in the front of Hitler's residence while loudspeakers kept them informed of political events. Excitement appeared to be growing with the crowds in the streets eagerly snatching newspaper extras. Announcement of the ratification of the Russian-German nonaggression pact was loudly cheered. The crowd was excited a little later by the announcement of the “Polish Insurgent” attack on the Gleiwitz radio station. The German radio announcement said this attack was the “signal for a general attack by Polish insurgents on German territory".
Billings Gazette, 1 september 1939
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 10-10-2012 15:13:55 ]
Weer noem je allemaal zaken op die je niet zijn onderbouwd met een bron. Weer negeer je het verzoek van ruimteaapje om bronnen te noemen voor de slachtingen onder Duitsers in Polen, de Volkenbond protesten en nu kom je met het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen door Polen die naar Danzig vlogen. Waar zijn je bewijzen, je bronnen hier voor?quote:
[..]
Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in? En daarbij komt nog dat tijdens de oorlog geen enkele keer over dit incident gesproken is! Pas in 1945 tijdens de Neurenbergse processen, toen Alfred Naujocks een 'verklaring' ondertekende waarin hij Duitsland aansprakelijk stelt, wordt er opeens gesproken over een cover-up actie van de Duitsers. Slechts één getuigenverklaring was al genoeg om dit verhaal de wereld in te helpen. Na de oorlog bracht hij zijn lucratieve verhaal op de markt met het schrijven van een boek.
Bovendien was de 'aanval op het Gleiwitz-radarstation slechts 1 van de 21(!) incidenten langs het Duits-Poolse grensgebied. Het incident was niet nodig om groen licht te krijgen voor een militaire invasie.
Vergeet daarbij niet dat Polen voorafgaand aan de inval ontelbare provocaties tegen Duitsland pleegde, waaronder het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen die naar Danzig vlogen, niet bereid was over oplossingen voor de "Corridor" naar Danzig te praten en stelselmatig honderdduizenden etnische Duitsers vervolgde, onteigende en ernstig discrimineerde.
De Poolse provocatie in de vooroorlogse periode was één van de redenen waarom Nazi-Duitsland Polen binnenviel.
Je zegt verder dat er sprake was van 21 grensincidenten. Dat klopt inderdaad alleen ''vergeet'' je er dan weer bij te zetten dat dit allemaal hoorde bij Operation Himmler.
Oftewel, er was wel sprake van 21 grensincidenten maar deze waren allemaal verkleden Duitsers die dizh voordeden als Polen en dus zogenaamd Duitsland aanvielen. Hitler brulde het vervolgens van alle daken: Polen was Duitsland binnengevallen! Het was allemaal nep en vooropgezet, slechts om een excus te hebben om binnen te vallen.quote:For months prior to the 1939 invasion, German newspapers and politicians like Adolf Hitler had carried out a national and international propaganda campaign accusing Polish authorities of organizing or tolerating violent ethnic cleansing of ethnic Germans living in Poland.[1][2] On 22 August, Adolf Hitler told his generals: "I will provide a propagandistic casus belli. Its credibility doesn't matter. The victor will not be asked whether he told the truth."[3][4]
The operations were mostly carried out on 31 August 1939.[3] The operations were carried by agents of the SS[3] and the SD.[5] The German troops, dressed in Polish uniforms, would storm various border buildings, scare the locals with inaccurate shots, carry out acts of vandalism, and retreat, leaving behind dead bodies in Polish uniforms.[5] The bodies were in fact prisoners from concentration camps; they were dressed in Polish uniforms, killed (often by a lethal injection of a poison, then shot for appearance) and left behind. They were described as "Konserve" i.e., canned goods, in planning documents (which also led to the more informal name of the operation, Operation Konserve).[1][3][6][7]
On 1 September, in a speech in the Reichstag, Adolf Hitler cited the 21 border incidents as justification for Germany's "defensive" action against Poland:
"I can no longer find any willingness on the part of the Polish Government to conduct serious negotiations with us. These proposals for mediation have failed because in the meanwhile there, first of all, came as an answer the sudden Polish general mobilization, followed by more Polish atrocities. These were again repeated last night. Recently in one night there were as many as twenty-one frontier incidents: last night there were fourteen, of which three were quite serious. I have, therefore, resolved to speak to Poland in the same language that Poland for months past has used toward us...
This night for the first time Polish regular soldiers fired on our own territory. Since 5:45 a. m. we have been returning the fire... I will continue this struggle, no matter against whom, until the safety of the Reich and its rights are secured"[1]
Bronnen:
1 Address by Adolf Hitler - September 1, 1939; retrieved from the archives of the Avalon Project at the Yale Law School.
2 Nazi Conspiracy And Aggression, Volume VI. Office of United States Chief of Counsel For Prosecution of Axis Criminality. United States Government Printing Office: Washington, 1946, p.188
3 James J. Wirtz, Roy Godson, Strategic Denial and Deception: The Twenty-First Century Challenge, Transaction Publishers, 2002, ISBN 0-7658-0898-6, Google Print, p.100
4 Bradley Lightbody, The Second World War: Ambitions to Nemesis, Routledge, 2004, ISBN 0-415-22405-5, Google Print, p.39
5 Martin Allen, Himmler's Secret War: The Covert Peace Negotiations of Heinrich Himmler, Carroll & Graf Publishers, 2005, ISBN 0-7867-1708-4, Google Print, p.51
6 Christopher J. Ailsby, The Third Reich Day by Day, Zenith Imprint, 2001, ISBN 0-7603-1167-6, Google Print, p.112
7 John S. Craig, Peculiar Liaisons in War, Espionage, and Terrorism of the Twentieth Century, Algora Publishing, 2005, ISBN 0-87586-331-0, Google Print, p.180
Overigens is het ook onzin dat de Polen niet bereid waren te praten over de Poolse corridor. Maar telkens als de Polen ingingen op de eisen van de Duitsers, kwamen de Duitsers met nieuwe eisen die zelfs inhielden dat Polen het hele gebied moest afstaan. Je kan dit moeilijk een Poolse provocatie noemen. Voor de andere zaken die je noemt heb je totaal geen bronnen dus dat doen we maar ook af als Nazipropaganda.
Maar blijf jij lekker in je Nazipropaganda geloven. De Nazi's waren meesters in het vertellen van leugens, het achterhouden van informatie en andere de schuld te geven voor hun eigen gewin. Jij past daar wel aardig bij.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
http://www.damninteresting.com/the-man-who-started-the-war/quote:With the more gruesome portion of their task behind them, Naujocks and his operatives entered the Gleiwitz radio station at about 8:00pm outfitted in Polish uniforms. The gaggle of men seized control of the equipment, shut down the regular signal, and powered up the emergency transmitter. The microphone was given to a Polish-speaking operative, who read a prepared speech about three minutes long, urging Poles to rise up and help in the invasion of Germany. At the end of the transmission, the officers fired their pistols repeatedly for the benefit of anyone who might be listening, and departed.
nazi-opzetje om een smoesje te vinden voor de bezetting van Polen.
Overigens tekende men een week eerder het Molotov-Ribbentroppact. Stalin en Hitler verdeelden Polen
Zie hier het historisch onbenul en de slavenziel van de Nederlandse Nazi: borrelpraatjes van Immanuel Kant uit 1764 (een eeuw nadat de Republiek het aanzijn had gegeven aan de moderne wereld) tonen het onvermogen van de verzuilde Nederlandse samenleving van de jaren dertig aan: wat heet, de Nederlandse geest wordt door de Duitse wijsgeer gefileerd.quote:Op donderdag 4 oktober 2012 14:35 schreef Teutoon het volgende:
De Duitse volksaard is denk ik ook een bindmiddel geweest voor het nationaal-socialisme. Deze ideologie had zich anders nooit zo goed kunnen ontplooien. In Nederland destijds, met zijn verzuilde samenleving, had het nooit iets kunnen bereiken. Nederlanders hebben geen gevoel voor grotere dingen, zoals ook de Duitse filosoof Immanuel Kant in 1764 al eens opmerkte:
"Die Italiener und Franzosen zeichnen sich durch das Gefühl des Schönen aus, die Deutschen, Engländer und Spanier durch Ihr Gefühl des Erhabenen. Nur den Holländern fehlt beides, sie haben hier gänzlich die Nullität, die sie zum negativen Beispiel geeignet macht."
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
De ene gangsterstaat helpt de andere! Nou, dan moet zal Polen wel z'n verdiende loon gekregen hebben.quote:
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!)
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
quote:
[..]
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..
quote:Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het Oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Die gast zegt daar exact dezelfde dingen als hier. Zou die gewoon knippen en plakken en wat de rest zegt dat boeit hem niet?quote:
Je valt in herhaling, Blokzijl:
WWII niet Hitler's intentie
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Volgens mij is een van de eerste dingen die je bij geschiedenis leert dat het smoesje van Nazi-Duitsland om Polen binnen te vallen duidelijk was gefabriceerd en dus vals. Dat neemt niet weg dat ik het zeer interessant vind om te lezen wat andere posters hier schrijven om dat kracht bij te zetten waarbij zeer sterke en duidelijke argumenten worden gebracht waarmee ook vrij duidelijk is waarom Teutoon vermoedelijk niet of nauwelijks nog hierop zal reageren.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |