C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
Zoals gesteld, Duitse soldaten zijn gesneuveld voor een vijandig en slecht regime, als je de Duitsers als gevallen soldaten gaat herdenken dan herdenk je ook waarvoor ze stierven dus.quote:Op maandag 1 oktober 2012 17:45 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat zei je al ja, maar ik begrijp dat antwoord niet.
Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.quote:
[..]
Met in je achterhoofd houdend dat je anderen niet kan laten denken zoals jij, wat kun jij eraan doen om je niet meer gekwetst te voelen door een naïeve wens die sommigen hebben om Duitsers los van de context te herdenken? Tenzij je de rest van je leven wilt leven met deze kwetsbaarheid uiteraard.
Gedeeltelijk eens, wat betreft Albert Speer bijvoorbeeld dat is een heel ander verhaal bleek achteraf waar deze man helemaal niet zo onschuldig was, maar dat is een andere discussie.quote:
De Duitsers, afgezien van Duitse slachtoffers van Hitler, moeten niet herdacht worden op de dodenherdenking, die is immers voor slachtoffers van de 2e wereldoorlog.
Het is tegenwoordig heel hip en kek om alles te nuanceren, om te redeneren vanuit zowel dader als slachtoffer. Maar ondanks wat South Park je wil leren ligt de waarheid niet altijd "in het midden".
Natuurlijk vind je, als je de gedachten en motivaties van individuele Duitsers in de Wehrmacht nagaat, wel sympathieke mensen. Er zullen er veel zijn geweest die slechts meededen omdat ze te bang waren om zich te verzetten, of anderszins door omstandigheden zich gedwongen voelden. Maar vergis je niet: die zul je ook vinden bij de SS. Albert Speer was ook gewoon een aardige, intelligente man die niet van geweld hield. Zelfs Hitler zelf had het vermogen om aardig te zijn en iedereen die Der Untergang heeft gezien weet dat het zo zielig was, toen hij doodging in zijn bunker. Was hij niet gewoon het slachtoffer van zijn moeilijke jeugd of zoiets?
Dat verschil tussen het innerlijke leven en de motivaties van mensen en hun beestachtige handelingen komt echter heel veel voor. Waarom niet gewoon dat contrast accepteren en onderkennen dat hoewel het wel mogelijk is om het kwaad te begrijpen, het kwaad nog steeds het kwaad is. Als je Duitsers gaat herdenken, hoe sympathiek en tragisch sommigen ook waren, valt dat belangrijke onderscheid weg.
Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
Ik denk dat je juist een bijzonder sterk statement maakt door te zeggen: wij vergeven jullie onwetendheid door ook jullie te herdenken.
Dat slaat echt helemaal nergens op.quote:
Ik denk dat je juist een bijzonder sterk statement maakt door te zeggen: wij vergeven jullie onwetendheid door ook jullie te herdenken.
Gereekst. 
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
Het voortbestaan van de soort?quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 17:58 schreef Teutoon het volgende:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
Duitsland had de oorlog in 1942 al min of meer verloren dus wat dat betreft was het vechten tegen beter weten in, sterker nog, ik zou zeggen dat het een heel dom volkje is hoe blind ze waren om die debiel van een Hitler te volgen. Dom en naief, denkend dat er nog iets te behalen viel, maar kennelijk vonden ze het proberen uit te roeien van andere bevolkingsgroepen belangrijker dan hun eigen families beschermen.quote:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
Vind jij.quote:
Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord.
Zo gemakkelijk was het anders niet, maar al zouden er een paar ontwetend en kritisch zijn geweest, uiteindelijk zijn ze gesneuveld als soldaat die datgene wat slecht is probeerden te verdedigen!quote:
[..]
Vind jij.
Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord.
Denk je dat je enig recht doet aan soldaten die kritisch waren op de nazi's als wehrmachtsoldaten te herdenken?
Denk je dat er ook maar een soldaat was, die of ontwetend of kritisch, door zijn nabestaanden als die soldaat gezien wil blijven worden?
Denk je niet dat hij als broer, vader, vriend, neef, en ga zo maar door herinnerd wil worden?
Het is zo tegenstrijdig wat je roept eigenlijk. Enerzijds zeg je dus dat er genoeg waren die zelf ook slachtoffer waren. Maar vervolgens ga je ze herinneren als onderdeel van het kwaadaardige systeem. Je herinnert ze als soldaat maar laat buiten beschouwing dat ze daar dan niet bij wilden horen terwijl je stelt dat dat de reden is om ze te herdenken.
Dat is nog vele malen makkelijker; de meeste Duitse soldaten werden slechts gestuurd en hadden het beste met hun eigen land voor, niet met de nazi's. Het Derde Rijk was slechts een sprookje wat hen wijsgemaakt werd en in een tijd van enorme economische crisis klinkt zo'n verhaal erg aanlokkelijk.quote:
[..]
Zo gemakkelijk was het anders niet, maar al zouden er een paar ontwetend en kritisch zijn geweest, uiteindelijk zijn ze gesneuveld als soldaat die datgene wat slecht is probeerden te verdedigen!
Ja. Soldaten zijn en blijven soldaten. Een echte soldaat vecht voor zijn land, niet voor haar leiders. Daar zit ook het verschil tussen de nazi's en niet-nazi's.quote:Denk je dat je enig recht doet aan soldaten die kritisch waren op de nazi's als wehrmachtsoldaten te herdenken?
Denk je dat er ook maar een soldaat was, die of ontwetend of kritisch, door zijn nabestaanden als die soldaat gezien wil blijven worden?
Ook, maar verschilt per persoon.quote:Denk je niet dat hij als broer, vader, vriend, neef, en ga zo maar door herinnerd wil worden?
De waarheid is niet zo zwart/wit als jij hem graag zou willen zien.quote:Het is zo tegenstrijdig wat je roept eigenlijk.
Het grote verschil zit in de nuance, zoals altijd.quote:Enerzijds zeg je dus dat er genoeg waren die zelf ook slachtoffer waren. Maar vervolgens ga je ze herinneren als onderdeel van het kwaadaardige systeem. Je herinnert ze als soldaat maar laat buiten beschouwing dat ze daar dan niet bij wilden horen terwijl je stelt dat dat de reden is om ze te herdenken.
Sommigen kozen ervoor nazi te zijn, velen niet (en zijn dan dus ook geen nazi in mijn ogen). Alle Duitsers waren bereid hun vaderland te beschermen, maar de meesten zagen de oorlogsplannen van Ome Adolf absoluut niet zitten. En tegen de tijd dat Polen binnengevallen was was het te laat: toen had Hitler al absolute macht en kon niemand hem meer wat maken.
Ik was vorige week in een Gasthof in Beieren waar binnen een grote vlag hing met 3 soldaten daarop, de middelste gewond en de andere twee ondersteunden hem. Daarbij groot de tekst "Wir waren Soldaten, wir bleiben Kameraden." En in de hoek "'39 - '45".
Brrrr
Duitsland herdenken is van de gekken. Zij zijn die oorlog gestart. Dat er slachtoffers zijn gevallen, is hun eigen schuld. Totaal ongepast om dat te herdenken alsof het zielig voor ze is.
Brrrr
Duitsland herdenken is van de gekken. Zij zijn die oorlog gestart. Dat er slachtoffers zijn gevallen, is hun eigen schuld. Totaal ongepast om dat te herdenken alsof het zielig voor ze is.
Nazi's afschilderen als onwetend of gestoord is mi. een beetje naïef. Een zeer groot deel van de Duitse bevolking was overtuigd Nazi. Ook het totaal ontbreken van enig verzet tot het begon mis te lopen is wmb. veelbetekenendquote:
[..]
Vind jij.
Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord.
De meeste Duitsers waren overtuigd/opportunistisch Nazi tot de resultaten van zomer 1943 bekend werden. Mijn halve familie komt er vandaan en niemand die destijds niet fout was.
Herdenken van Duitsers doen ze zelf maar.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
In de zin van Duitsland in haar oude glorie herstellen ja; niet in de zin van oorlogvoeren en miljoenen mensen vernietigen.quote:
[..]
Nazi's afschilderen als onwetend of gestoord is mi. een beetje naïef. Een zeer groot deel van de Duitse bevolking was overtuigd Nazi.
Als je ook maar iets weet van hoe Nazi Duitsland in elkaar stak dan weet je ook dat verzet praktisch niet mogelijk was. Die moffen waren en zijn erg goed in dingen strak organiseren, waaronder dus ook de totaalcontrole op hun bevolking.quote:Ook het totaal ontbreken van enig verzet tot het begon mis te lopen is wmb. veelbetekenend
Dat jouw familie fout was zegt nog niet dat iedereen fout was.quote:De meeste Duitsers waren overtuigd/opportunistisch Nazi tot de resultaten van zomer 1943 bekend werden. Mijn halve familie komt er vandaan en niemand die destijds niet fout was.
Mijn grootouders hebben zowel Joden als Duitse soldaten in huis gehad tijdens de oorlog (ze woonden op spuugafstand van het hoofdkwartier) en van de Duitsers zei mijn oma altijd: de één was een klootzak, een echte Nazi, en de ander vond de hele oorlog onzin, vond het verschrikkelijk wat er allemaal gebeurde en wilde alleen maar terug naar huis.
Mijn andere opa was dwangarbeider in Duitsland op een boerderij en die mensen hebben gedurende de oorlog geen moment geweten dat er zoiets bestond als Auschwitz.
Ik heb een schurft aan moffen, om meerdere redenen, maar ik houd altijd wel graag mijn ogen open om een objectief beeld te kunnen vormen.
Het lijkt mij handiger dat mensen zelf mogen beslissen of ze het doen.quote:Herdenken van Duitsers doen ze zelf maar.
Dodenherdenking draait om alle oorlogsslachtoffers. Nogal kinderachtig en kleingeestig om dan te zeggen "maar hunnie niet". Ik blijf het herhalen: de meeste Duitse soldaten wilden niet of wisten niet beter. Echte Nazi's waren de SS-ers en een kleine minderheid van fervente Wehrmacht-soldaten.
De leiding van de Kriegsmarine bijvoorbeeld moest ook geen reet van de Nazipartij hebben; dat waren allemaal heren van adel die slechts voor Duitsland vochten, maar het over Hitler hadden als "die mislukte korporaal".
Dat vind ik echt onzin. Ik vind ook niet dat we allerlei andere oorlogen erbij moeten betrekken.quote:
[..]
Dodenherdenking draait om alle oorlogsslachtoffers.
Het gaat erom dat we erbij stil staan dat er Nederlanders zijn omgekomen omdat de Duitsers massaal achter een maniak zijn gaan staan. Dat is iets om te herdenken zodat we het hopelijk nooit vergeten en in de toekomst weten te voorkomen.
Dat er mensen omkomen in andere oorlogen door andere redenen heeft daar verder weinig mee te maken.
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland. Maar die hoeven dus niet herdacht te worden? Of de Duitse joden? Of de Poolse joden? En homo's, zigeuners en andere niet-Ariërs die te min waren voor Ome Adolf?quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 20:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat vind ik echt onzin. Ik vind ook niet dat we allerlei andere oorlogen erbij moeten betrekken.
Het gaat erom dat we erbij stil staan dat er Nederlanders zijn omgekomen omdat de Duitsers massaal achter een maniak zijn gaan staan. Dat is iets om te herdenken zodat we het hopelijk nooit vergeten en in de toekomst weten te voorkomen.
Dat er mensen omkomen in andere oorlogen door andere redenen heeft daar verder weinig mee te maken.
Hersenloos geneuzel hier...
Dit is bagatelliseren.quote:
[..]
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland.
Zeker ..... lopen de Russische aantallen in de miljoenen en van Nederland ca 250.000.
Maar het was echt geen lachertje voor de slachtoffers en de nabestaanden.
Ik vind het heel normaal dat mensen in Nederland vooral Nederlanders herdenken ... en iedereen kan zoveel andere mensen van waar ook ter wereld herdenken. Ieder zijn eigen rouw- en herdenkingen.
Algemeen heerst er de opvatting in Nederland dat de dodenherdenking van 4 mei in de eerste plaats om Nederlandse slachtoffers gaat. Dat vind men al sinds 1945 . Zo moeten de organisatoren van de nationale herdenking 4 mei ook verder gaan op die lijn.
Juist dat hokjesdenken veroorzaakt ellende. Landen, volkeren, culturen: het is allemaal bullshit. Er is één mensheid; als we dat nu eens zouden gaan begrijpen met zijn allen dan zouden we een stuk verder zijn.
Nou en? Dit is Nederland en hier herdenken we de vreselijke dingen die de Nederlanders hebben moeten meemaken door wat Duitsland heeft veroorzaakt. De Russische slachtoffers herdenken ze neem ik aan gewoon in Rusland.quote:
[..]
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland.
Dat is heel mooi, meneer Lennon, maar een heel andere discussie.quote:
Juist dat hokjesdenken veroorzaakt ellende. Landen, volkeren, culturen: het is allemaal bullshit. Er is één mensheid; als we dat nu eens zouden gaan begrijpen met zijn allen dan zouden we een stuk verder zijn.
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.quote:
[..]
Nou en? Dit is Nederland en hier herdenken we de vreselijke dingen die de Nederlanders hebben moeten meemaken door wat Duitsland heeft veroorzaakt. De Russische slachtoffers herdenken ze neem ik aan gewoon in Rusland.
En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee.
Het feit dat je hier lacherig over doet bewijst al dat je een simpele idioot bent.quote:
[..]
Dat is heel mooi, meneer Lennon, maar een heel andere discussie.
Ik heb het wel gezien hier. Tschüß!
Ja, en dat vind ik echt onzin en haalt imho ook de waarde van de dodenherdenking omlaag. Hoe meer je herdenkt, hoe minder mensen er echt bij stilstaan. Als je alles herdenkt, herdenk je in feite niks.quote:
[..]
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.
Het lijkt me ronduit belachelijk en beledigend om de veroorzakers van de ellende te herdenken tijdens dezelfde ceremonie als waar we de slachtoffers herdenken.quote:En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee.
Hoezo discussie?quote:
[..]
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.
En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee.
Het zal verdomme je vrouw maar zijn die doodgeschoten word door een vijand die later geheel terecht word neergeschoten door een andere partij.
daar zijn wij niet verantwoordelijk voor en dus hoeven we die absoluut niet te herdenken.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Ik vind het ook ongepast als Duitsers zelf hun slachtoffers herdenken. Ze hebben het over zichzelf afgeroepen dat het zo gelopen is. Je kunt niet achteraf jammeren over iets wat je zelf veroorzaakt hebt. Je kunt er hooguit lering uit trekken om het in de toekomst te voorkomen.quote:
[..]
Hoezo discussie?
Het zal verdomme je vrouw maar zijn die doodgeschoten word door een vijand die later geheel terecht word neergeschoten door een andere partij.
daar zijn wij niet verantwoordelijk voor en dus hoeven we die absoluut niet te herdenken.
Ongepast ja, ik weet wat voor gevoel je bedoelt, maar dan vraag ik mezelf af wie ik ben om het andere mensen in een ander land te verbieden.quote:
[..]
Ik vind het ook ongepast als Duitsers zelf hun slachtoffers herdenken. Ze hebben het over zichzelf afgeroepen dat het zo gelopen is. Je kunt niet achteraf jammeren over iets wat je zelf veroorzaakt hebt. Je kunt er hooguit lering uit trekken om het in de toekomst te voorkomen.
In het geval van Nazi-Duitsland zou ik er echt actief tegeningaan als we ook nog eens hun slachtoffers moeten gaan herdenken.
Maar Als Duitsland een ex-Nazi herdenking heeft kan ik mijn hoofd schudden, maar er niks actief tegenin kunnen brengen.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wie iemand wil herdenken op de dodenherdenking is in principe aan de persoon in kwestie zelf. Je bepaald zelf wie je herdenkt en wie niet.
Ik zou het wel ongepast vinden als van boven af wordt opgelegd wie er herdacht moet worden. Duitsers die zijn gesneuveld in de Poolse campagne of Japanners die zijn gesneuveld bij de aanval op Pearl Harbor zou ik ongepast vinden om die te gaan herdenken. Zij waren immers de agressor.
Je moet zelf weten wie je herdenkt. Van boven af zou dat niet moeten worden opgelegd.
Ik zou het wel ongepast vinden als van boven af wordt opgelegd wie er herdacht moet worden. Duitsers die zijn gesneuveld in de Poolse campagne of Japanners die zijn gesneuveld bij de aanval op Pearl Harbor zou ik ongepast vinden om die te gaan herdenken. Zij waren immers de agressor.
Je moet zelf weten wie je herdenkt. Van boven af zou dat niet moeten worden opgelegd.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Jij hebt je eigen lijden in de hand. In plaats van met de vinger naar de wereld te wijzen kun je ook kijken wat je aan je eigen houding kunt veranderen. En voor de duidelijkheid: Daarmee zeg ik niet dat jij je kennis betreffende dit onderwerp voor jezelf moet houden.quote:
Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.
Edit: Ik vind het enigszins jammer dat deze post van mij in het vorige topic is genegeerd:
quote:[...]Dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als bijvoorbeeld het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?
[ Bericht 34% gewijzigd door P8 op 04-10-2012 10:14:29 ]
Extremistisch gematigd.
Je beschrijving gaat ook op voor de Soviet Unie tot 1943. En die waren zelfs zo standvastig dat ze uiteindelijk nog wonnen ook. Ben je net zo'n fan van de Soviet Unie?quote:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Het Russische volk heeft net zoveel moed getoond als het Duitse volk tijdens WO2. Dat zal ik nooit betwisten. Het zijn meer andere zaken waardoor ik het Duitse volk zo fascinerend vind, naast het feit dat ik me als etnische Nederlander meer verwant voel met onze Germaanse oosterburen dan de Slavische volkeren uit het oosten.quote:
[..]
Je beschrijving gaat ook op voor de Soviet Unie tot 1943. En die waren zelfs zo standvastig dat ze uiteindelijk nog wonnen ook. Ben je net zo'n fan van de Soviet Unie?
In 1939 was 'Groot-Duitsland' op zijn grootst met een inwoneraantal van 69 miljoen mensen. De Sovjet-Unie had in 1939 175(!) miljoen inwoners. De geduchte tegenstander uit het oosten was numeriek in de meerderheid en beschikte uiteindelijk over een onuitputtelijke bron aan menselijke en militaire voorraden. Daarbij kreeg Rusland (en andere Geallieerde bondgenoten) in 1941 ook nog steun van Amerika dankzij het 'lend-lease plan' waardoor zij miljoenen tonnen aan goederen mochten ontvangen.
De Tweede Wereldoorlog was vooral eigenlijk een oorlog tussen de Sovjet-Unie en Nazi-Duitsland. Zo'n 70% van de Duitse krijgsmacht vocht aan het oostfront. In WO2 zijn 'slechts' ca. 150 000 Amerikanen in Europa gesneuveld. De Russen verloren meer dan 8(!) miljoen soldaten. Desalniettemin hebben de Duitse legers als leeuwen gevochten tegen een vijandelijke overmacht. In januari 1945 stond de Duitse soldaat aan het oostfront tegenover 11(!) Russische soldaten. Het zijn dan ook de Russen geweest die uiteindelijk het beste leger van de 20ste eeuw verslagen hebben.
De Duitse oorlogsindustrie kreeg echter steeds grotere klappen te verwerken door de Geallieerde bombardementen op Duitse steden en industriegebied. Dankzij de prestaties van Albert Speer die minister was van Bewapening,s teeg de industriële productie in de loop van 1944 naar een recordhoogte. In 1944 had Albert Speer een soort van wonder bewerkstelligd, in hoofdzaak dankzij zijn spreidingsbeleid. Het is in feite ironisch dat door het geallieerde luchtoffensief de Duitse oorlogsindustrie veel efficiënter werd georganiseerd. Het is weer die Duitse 'Volksgeist' die ervoor zorgde dat zij tot het einde gedisciplineerd bleven doorvechten.
De Duitse volksaard is denk ik ook een bindmiddel geweest voor het nationaal-socialisme. Deze ideologie had zich anders nooit zo goed kunnen ontplooien. In Nederland destijds, met zijn verzuilde samenleving, had het nooit iets kunnen bereiken. Nederlanders hebben geen gevoel voor grotere dingen, zoals ook de Duitse filosoof Immanuel Kant in 1764 al eens opmerkte:
"Die Italiener und Franzosen zeichnen sich durch das Gefühl des Schönen aus, die Deutschen, Engländer und Spanier durch Ihr Gefühl des Erhabenen. Nur den Holländern fehlt beides, sie haben hier gänzlich die Nullität, die sie zum negativen Beispiel geeignet macht."
Daarnaast vind ik het Duitse oorlogsmaterieel (destijds de meest geavanceerde rakettechnologie ter wereld) en de Duitse uniformen erg fascinerend. In tegenstelling tot de Amerikaanse en Russische uniformen waren de Duitse uniformen relatief strak, oogde veel netter en verzorgder en had het een ontzagwekkende uitwerking die aansloot op onze Germaanse achtergrond. Wat mij betreft horen de Duitse uniformen - en de beroemde Stahlhelm - esthetisch gezien tot de mooiste die er ooit gemaakt zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Teutoon op 04-10-2012 15:08:34 ]
Kom je daar klaar op ?quote:Op donderdag 4 oktober 2012 14:35 schreef Teutoon het volgende:
Het is weer die Duitse 'Volksgeist' die ervoor zorgde dat zij tot het einde gedisciplineerd bleven doorvechten.
Het was ook die idiote volksgeest die ervoor zorgde dat men tot aan het einde weigerde de wapens neer te leggen. Met als gevolg: nog vele tienduizenden doden, nog meer steden en infrastructuur vernietigd.
En soldaten waren doodsbang geexecuteerd te worden bij muiterij, als men al niet bang was voor de schande die men kreeg opgedrongen door mensen in de heimat.
Lekkere volksgeest dus..
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 04-10-2012 15:58:05 ]
Blijkbaar ben je voor het 'gemak' vergeten dat tijdens WO 2 meer dan 40 Duitse vredesvoorstellen zijn geweest. Van Geallieerde zijde: 0. Duitsland werd zelfs niet de mogelijkheid geboden toen het verslagen was zich op eervolle voorwaarden over te geven: toen de Geallieerden in 1943 doorkregen dat Duitsland de oorlog ging verliezen, waren zij nog maar op 1 ding uit: de totale vernietiging van Duitsland. Dit zorgde uiteindelijk alleen maar voor een nog groter verzet van het nazi-regime.quote:
[..]
Kom je daar klaar op ?
Het was ook die idiote volksgeest die ervoor zorgde dat men tot aan het einde weigerde de wapens neer te leggen. Met als gevolg: nog vele tienduizenden doden, nog meer steden en infrastructuur vernietigd.
Ik weet niet wat hier specifiek Duits aan is?quote:En soldaten waren doodsbang geexecuteerd te worden bij muterij, als men al niet bang was voor de schande die men kreeg opgedrongen door mensen in de heimat.
Lekkere volksgeest dus..
In de 20ste eeuw waren (dood)straffen een normaal middel tegen muiterij, daar is niets specifieks Duits aan. Rusland joeg honderdduizenden van haar soldaten de dood in - door grootschalige zelfmoordaanvallen op de vijand - om haar doel te bereiken. Iedereen die weigerde die orders op te volgen werd geëxecuteerd.
Wat jij doet is het Duitse plichtsgevoel waar ik het over heb, enkel eenzijdig toepassen op de misdaden die door het nazi-regime in WO2 zijn begaan. Dat slaat nergens op.
Klopt... als idioten achter een misdadig regime aanlopen is ook niet speficieks Duits.quote:
[..]
Ik weet niet wat hier specifiek Duits aan is?
En de eigen soldaten vermoorden vanwege muiterij ook al niet
Maar dat zei ik ook niet.
Ik noemde de andere zijdes van 'volksgeest' die jij zo zeer bewondert
Als mensen nu niet zo malletjes deden met plichtsgevoel, maar in de dertiger jaren al rebelleerden tegen de nazi-dictatuur die wel een ramp voor Duitsland moest worden, wat het ook werd, en die criminelen Berlijn uitjoeg ..... dan was het vaderland beter af geweest.quote:Wat jij doet is het Duitse plichtsgevoel waar ik het over heb, enkel eenzijdig toepassen op de misdaden die door het nazi-regime in WO2 zijn begaan. Dat slaat nergens op.
Beetje hypocriet om te zeggen dat de Duitsers zo veel vredesvoorstellen hebben gedaan. De meeste van de voorstellen werden gedaan op het moment dat duidelijk was dat de oorlog hoe dan ook verloren was. Daarbij is het terecht dat de geallieerden niet op deze voorstellen zijn ingegaan maar overgave eisten. Uit de gang van zaken voor de oorlog was al heel duidelijk geworden dat de Duitsers zich niet aan afspraken hielden en verdragen braken wanneer dit hen goed uitkwam.quote:
[..]
Blijkbaar ben je voor het 'gemak' vergeten dat tijdens WO 2 meer dan 40 Duitse vredesvoorstellen zijn geweest. Van Geallieerde zijde: 0. Duitsland werd zelfs niet de mogelijkheid geboden toen het verslagen was zich op eervolle voorwaarden over te geven: toen de Geallieerden in 1943 doorkregen dat Duitsland de oorlog ging verliezen, waren zij nog maar op 1 ding uit: de totale vernietiging van Duitsland. Dit zorgde uiteindelijk alleen maar voor een nog groter verzet van het nazi-regime.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden. Het mag menig persoon misschien verrassen maar Hitler heeft nooit de intentie gehad om Groot-Brittannië te veroveren, wat de naoorlogse propaganda ook mag beweren. Hij wilde geen oorlog met Engeland, hij zag de Britten namelijk als een broedervolk;quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 01:29 schreef Polacco het volgende:
[..]
Beetje hypocriet om te zeggen dat de Duitsers zo veel vredesvoorstellen hebben gedaan. De meeste van de voorstellen werden gedaan op het moment dat duidelijk was dat de oorlog hoe dan ook verloren was. Daarbij is het terecht dat de geallieerden niet op deze voorstellen zijn ingegaan maar overgave eisten. Uit de gang van zaken voor de oorlog was al heel duidelijk geworden dat de Duitsers zich niet aan afspraken hielden en verdragen braken wanneer dit hen goed uitkwam.
Hitler doet op 19 juli 1940 in een rede Engeland nogmaals een vredesaanbod. Zelfs de naar London uitgeweken Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Van Kleffens was ervan overtuigd dat Hitler met zijn rede de bedoeling had zijn bereidwilligheid te tonen om vredesonderhandelingen te beginnen en dat die vrede te verkrijgen was op goede voorwaarden, waarover van gedachten kon worden gewisseld.quote:De Fuhrer is zeer verbaasd over de Britten die volharden in hun onwil om vrede te sluiten. Hij denkt (net als wij) dat dit komt omdat Groot-Brittannië zijn hoop op Rusland heeft gevestigd en meent daarom dat hij de vrede moet afdwingen met een uiterste krachtsinspanning." Frans Halder, chef van de generale staf, dagboekaantekening 13 juli 1940.
Persoonlijk heeft Hitler tussen juli 1939 en augustus 1941 5 officiële pogingen ondernomen om te komen tot een definitieve vrede met Engeland, echter werden deze pogingen bewust getorpedeerd door de Engelse geheime diensten MI-6, SOI en de SOE. Engeland weigerde op alle gedane vredesvoorstellen in te gaan en was bezorgd over het uitlekken van deze voorstellen. Want hoe zouden de Nederlanders, Fransen en Belgen reageren als ze zouden ontdekken dat Hitler bereid was zijn troepen terug te trekken uit hun land, en, nog erger, dat hij wilde betalen voor de geleden schade tijdens de invasie!
Hitler wilde die oorlog met het Westen niet. Hij vond die een ramp voor Duitsland. Hij had de Brits/Franse oorlogsverklaring niet verwacht en wilde de oorlog zo snel mogelijk beëindigen. Het Westen was echter niet van plan vrede te sluiten. Hitler van zijn kant had panische angst om, net als in WO I, een tweefronten-oorlog te moeten voeren.
Vóór de Brits/Franse oorlogsverklaring was Duitsland op geen enkele wijze een bedreiging voor de territoriale belangen van West-Europese landen. Ook had Duitsland geen plannen ze aan te vallen (wat de propaganda daarover ook suggereert). Pas nadat hem de oorlog was verklaard en de Fransen en Britten Duitsland daadwerkelijk militair aanvielen, werd de oorlog een feit. Het was voor Duitsland een verdedigingsoorlog, gevoerd met de achterliggende gedachte om vanuit een sterke positie later de door Engeland niet gewenste vrede te kunnen afdwingen.
Mag ik heel even geheel ononderbouwd en zonder enige schaamte een icoontje loslaten?quote:
[..]
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden. Het mag menig persoon misschien verrassen maar Hitler heeft nooit de intentie gehad om Groot-Brittannië te veroveren, wat de naoorlogse propaganda ook mag beweren. Hij wilde geen oorlog met Engeland, hij zag de Britten namelijk als een broedervolk;
[..]
Hitler doet op 19 juli 1940 in een rede Engeland nogmaals een vredesaanbod. Zelfs de naar London uitgeweken Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Van Kleffens was ervan overtuigd dat Hitler met zijn rede de bedoeling had zijn bereidwilligheid te tonen om vredesonderhandelingen te beginnen en dat die vrede te verkrijgen was op goede voorwaarden, waarover van gedachten kon worden gewisseld.
[ afbeelding ]
Persoonlijk heeft Hitler tussen juli 1939 en augustus 1941 5 officiële pogingen ondernomen om te komen tot een definitieve vrede met Engeland, echter werden deze pogingen bewust getorpedeerd door de Engelse geheime diensten MI-6, SOI en de SOE. Engeland weigerde op alle gedane vredesvoorstellen in te gaan en was bezorgd over het uitlekken van deze voorstellen. Want hoe zouden de Nederlanders, Fransen en Belgen reageren als ze zouden ontdekken dat Hitler bereid was zijn troepen terug te trekken uit hun land, en, nog erger, dat hij wilde betalen voor de geleden schade tijdens de invasie!
Hitler wilde die oorlog met het Westen niet. Hij vond die een ramp voor Duitsland. Hij had de Brits/Franse oorlogsverklaring niet verwacht en wilde de oorlog zo snel mogelijk beëindigen. Het Westen was echter niet van plan vrede te sluiten. Hitler van zijn kant had panische angst om, net als in WO I, een tweefronten-oorlog te moeten voeren.
Vóór de Brits/Franse oorlogsverklaring was Duitsland op geen enkele wijze een bedreiging voor de territoriale belangen van West-Europese landen. Ook had Duitsland geen plannen ze aan te vallen (wat de propaganda daarover ook suggereert). Pas nadat hem de oorlog was verklaard en de Fransen en Britten Duitsland daadwerkelijk militair aanvielen, werd de oorlog een feit. Het was voor Duitsland een verdedigingsoorlog, gevoerd met de achterliggende gedachte om vanuit een sterke positie later de door Engeland niet gewenste vrede te kunnen afdwingen.
Komt ie dan he?, niet schrikken.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Goed onderbouwd ook enzo. Je zet jezelf voor lul door onnozel te reageren op zaken waar je blijkbaar (nog) geen weet van hebt. Maar ik neem het je niet kwalijk, voor zover mensen niet over de feiten beschikken kan ik het ze niet kwalijk nemen in onzin te geloven. Geen wonder dus dat mensen zich geen juist oordeel kunnen vormen. Wat ik wel erg vind is dat veel mensen dat niet beseffen en leeft in de foute veronderstelling over een 'eigen mening' te beschikken..quote:
[..]
Mag ik heel even geheel ononderbouwd en zonder enige schaamte een icoontje loslaten?
Komt ie dan he?, niet schrikken.
Nee, jij dan, je zit een smeekbede te houden over die arme Duitsers die verplicht waren om NL/BE/FR binnen te vallen maar ze wilden helemaal niet....boehoehoehoe..........quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:34 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Goed onderbouwd ook enzo. Je zet jezelf voor lul door onnozel te reageren op zaken waar je blijkbaar (nog) geen weet van hebt. Maar ik neem het je niet kwalijk, voor zover mensen niet over de feiten beschikken kan ik het ze niet kwalijk nemen in onzin te geloven. Geen wonder dus dat mensen zich geen juist oordeel kunnen vormen. Wat ik wel erg vind is dat veel mensen dat niet beseffen en leeft in de foute veronderstelling over een 'eigen mening' te beschikken..
20 miljoen doden later.....
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
En Duitsland heeft natuurlijk totaal niet geprovoceerd om dit uit te lokken. Het is niet alsof ze Polen binnen vielen ofzo. Oh wacht, toch wel.quote:
[..]
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden.
Nee joh, Hitler wilde helemaal geen oorlog in West Europa.quote:
[..]
En Duitsland heeft natuurlijk totaal niet geprovoceerd om dit uit te lokken. Het is niet alsof ze Polen binnen vielen ofzo. Oh wacht, toch wel.
Ik heb op Stormfront zelfs meer redelijke onderbouwingen gezien dan dit
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Meisje toch.quote:
[..]
Nee, jij dan, je zit een smeekbede te houden over die arme Duitsers die verplicht waren om NL/BE/FR binnen te vallen maar ze wilden helemaal niet....boehoehoehoe..........
20 miljoen doden later.....
Waarom ga je er zomaar vanuit dat de schuld voor al die oorlogsdoden bij Hitler ligt ? Indien je een objectieve geschiedkundige positie wilt innemen, zou je dat niet zomaar automatisch aan mogen nemen. Je redenering is verbazend simpel! Hitler en zijn vijanden bakkeleien, resultaat 55 miljoen doden en Europa compleet in puin, en jij geeft zomaar de schuld aan Hitler. Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin.quote:
En Duitsland heeft natuurlijk totaal niet geprovoceerd om dit uit te lokken. Het is niet alsof ze Polen binnen vielen ofzo. Oh wacht, toch wel.
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).
Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog.
[ Bericht 0% gewijzigd door Teutoon op 05-10-2012 14:54:37 ]
Dus het had niets te maken met zoiets als Hitler's lebensraumpolitiek?quote:
Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog.
Teutoon, mag ik je aanraden dit boek te lezen voordat je hier nog meer nazi propaganda komt spuien?
http://www.amazon.co.uk/H(...)id=1349441871&sr=8-2
http://www.amazon.co.uk/H(...)id=1349441871&sr=8-2
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven. De hele politiek van Hitler was gericht op het oosten, inderdaad in overeenstemming met zijn lebensraum-visie. Hitler wilde namelijk wél een sterk Duitsland met “lebensraum” in het oosten, NIET in het westen. Hij had een bepaalde wereldorde voor ogen, waar Duitsland en Engeland de grootmachten van zouden worden in het Westen en de Japanners in het Oosten.quote:
[..]
Dus het had niets te maken met zoiets als Hitler's lebensraumpolitiek?
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. West-Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.
Wel spijtig dat Nederland en Belgie hem tegen zijn wil dwongen om ons aan te vallen.quote:
[..]
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven. De hele politiek van Hitler was gericht op het oosten, inderdaad in overeenstemming met zijn lebensraum-visie. Hitler wilde namelijk wél een sterk Duitsland met “lebensraum” in het oosten, NIET in het westen. Hij had een bepaalde wereldorde voor ogen, waar Duitsland en Engeland de grootmachten van zouden worden in het Westen en de Japanners in het Oosten.
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. West-Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.
Je bent zwaar gestoord. Lees een boek over Hitler dat geschreven is door een serieuze historicus. Serieus.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nou, heeft hij inderdaad tamelijk zijn best gedaan.quote:
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland.
[ Bericht 19% gewijzigd door Nibb-it op 05-10-2012 17:03:11 ]
Dus grote stukken land jatten, de bevolking verdrijven en vermoorden en dan alleen mensen van het germaanse 'ras' mogen daar wonen.quote:
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland.
Je moet hier niet gaan doen alsof Duitsland nu het grote slachtoffer van de oorlogsverklaringen van Engeland en Frankrijk. Duitsland was de grote agressor terwijl Engeland en Frankrijk de neutraliteit van Polen hadden gegarandeerd. Hitler verwachte echter de zelfde reactie van beide landen als bij het innemen van Tsjechië. Vergeet daarbij niet dat Hitler uiteindelijk wraak wou nemen voor het verlies van WO I door de tegenstanders (Engeland en Frankrijk) te verslaan en alsnog de 'Grote Oorlog' te winnen.quote:
[..]
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden. Het mag menig persoon misschien verrassen maar Hitler heeft nooit de intentie gehad om Groot-Brittannië te veroveren, wat de naoorlogse propaganda ook mag beweren. Hij wilde geen oorlog met Engeland, hij zag de Britten namelijk als een broedervolk;
Hitler wilde die oorlog met het Westen niet. Hij vond die een ramp voor Duitsland. Hij had de Brits/Franse oorlogsverklaring niet verwacht en wilde de oorlog zo snel mogelijk beëindigen. Het Westen was echter niet van plan vrede te sluiten. Hitler van zijn kant had panische angst om, net als in WO I, een tweefronten-oorlog te moeten voeren.
Vóór de Brits/Franse oorlogsverklaring was Duitsland op geen enkele wijze een bedreiging voor de territoriale belangen van West-Europese landen. Ook had Duitsland geen plannen ze aan te vallen (wat de propaganda daarover ook suggereert). Pas nadat hem de oorlog was verklaard en de Fransen en Britten Duitsland daadwerkelijk militair aanvielen, werd de oorlog een feit. Het was voor Duitsland een verdedigingsoorlog, gevoerd met de achterliggende gedachte om vanuit een sterke positie later de door Engeland niet gewenste vrede te kunnen afdwingen.
Jij gaat hier even voorbij aan het feit dat Duitland die gebieden had ingenomen bij de Poolse delingen. Er is geen sprake van rechtmatige terugneming wat men eerst gestolen heeft. En je doet nou een mislukte poging om medelijden te wekken voor de Duitse minderheid die in de nieuwe Poolse staat leefde, waarbij je even weglaat dat de Polen meer dan honderd jaar zijn onderdrukt als de Poolse minderheid die in Duitsland leefde. Het verdrag van Versaille hielp niet mee maar de basis van de Poolse campagne was Duits imperialisme en de Nazi ideologiën.quote:
Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin.
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).
[ afbeelding ]
Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog.
Er was helemaal niks onrechtmatigs aan Polen toegedeeld. De nieuwe Poolse staat was nog maar een fractie van de vroegere Pools-Litouwse Unie. Polen kreeg haar gebieden waar de meeste etnische Polen woonden terug.quote:
[..]
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven.
Maar ik raad je aan, net als de andere users hier, eens een boek te lezen dat door een serieuze historicus is geschreven ipv deze Nazi/teutonische propaganda te verspreiden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Toch vind ik het wel boeiend om het verhaal ook eens van de andere kant te horen hoor. De geschiedenis van het nazisme van de geallieerde kant ken ik al, die heb ik op school geleerd enzo, maar de invalshoek vanuit de nazi's is best leerzaam om te weten hoe zij het benaderen. Daardoor krijg je ook een wat objectiever beeld van die stroming. Je gaat bij communisten ook niet alleen maar kijken naar wat het westen over ze schrijft, maar werken van Lenin en Marx lezen is daar ook wel handig voor.quote:
Teutoon, mag ik je aanraden dit boek te lezen voordat je hier nog meer nazi propaganda komt spuien?
http://www.amazon.co.uk/H(...)id=1349441871&sr=8-2
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Net als bij de Verenigde Staten en de staat Israël vind ik het per definitie verkeerd als mensen een vreemd land binnenvallen en daar komen wonen. Dat geldt ook hiervoor.quote:
[..]
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven. De hele politiek van Hitler was gericht op het oosten, inderdaad in overeenstemming met zijn lebensraum-visie. Hitler wilde namelijk wél een sterk Duitsland met “lebensraum” in het oosten, NIET in het westen. Hij had een bepaalde wereldorde voor ogen, waar Duitsland en Engeland de grootmachten van zouden worden in het Westen en de Japanners in het Oosten.
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. West-Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik lees net dit: Het Bromberg bloedbad vond plaats op 3 september 1939.quote:
[..]
Meisje toch.
[..]
Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin.
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).
Als dit bloedbad toen plaatsvond is dat niet onbegrijpelijk met een Duitse aanval, daarnaast zijn aanvallen op minderheden normaal, dit gebeurde ook op grote schaal met Joden en met kleinere groepen zoals zigeuners en vrijmetselaars.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik doelde met de OP van dit topic niet op de veroorzakers, maar op Duitsers die noodgedwongen moesten vechten zonder dat ze dat wilden, maar ertoe gedwongen werden, dit gebeurde namelijk gewoon onder dwang. Je kunt lezen dat bijna elke Duitser een nazi was, maar dat is een gekleurd beeld, en als het door iemand die joods is geschreven is is de kans groot dat het subjectief is en beïnvloed door iemands identiteit, als zo'n boek door een Duitser of nazi geschreven is loop je weer het risico dat nazi's verheerlijkt worden of dat het aantal nazi's gebagetalliseerd wordt, hoewel, Duitsers zijn tegenwoordig vrij links.. Het is in ieder geval moeilijk hier objectief over te zijn en de intentie van dit topic was duidelijk maken dat het onterecht is dat mensen die tegen hun wil moesten vechten niet herdacht mogen worden, want het is erg dat zo iemand onder dwang zoiets moest doen en daarvoor het leven heeft moeten laten. Nazi's hebben geen enkel recht herdacht te worden naar mijn mening.quote:
Het lijkt me ronduit belachelijk en beledigend om de veroorzakers van de ellende te herdenken tijdens dezelfde ceremonie als waar we de slachtoffers herdenken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dit dus.quote:
[..]
Ik lees net dit: Het Bromberg bloedbad vond plaats op 3 september 1939.
Als dit bloedbad toen plaatsvond is dat niet onbegrijpelijk met een Duitse aanval, daarnaast zijn aanvallen op minderheden normaal, dit gebeurde ook op grote schaal met Joden en met kleinere groepen zoals zigeuners en vrijmetselaars.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja, jij weet je geschiedenis natuurlijk niet goed genoeg, maar eigenlijk voerde nonkel Hitler oorlog met ons allen om ons zo een beter leven te geven.quote:
[..]
Dit dus.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
Hitler hield ook veel van bloemen, zo wilde hij in 1941 eigenlijk een franchise van bloemenwinkels openen in Europa.
En dan nog.....
Hij zei ook in 1932....dat als hij overleed..... dat de joden al zijn spullen mochten erven.....Nu hadden de Duitse bevelhebbers het verkeerd verstaan.... dat de joden moesten sterven.
Dus je begrijpt het allemaal verkeerd
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Uit genetisch onderzoek blijkt dat Hitler het meeste verwant is aan de Europese joden uit Zuid-Europa, zo zag ik dat in een documentaire over Hitler. Het is best hilarisch hoe hij ageerde tegen joden terwijl hij er zelf het meeste aan verwant was.quote:
[..]
Ja, jij weet je geschiedenis natuurlijk niet goed genoeg, maar eigenlijk voerde nonkel Hitler oorlog met ons allen om ons zo een beter leven te geven.
Hitler hield ook veel van bloemen, zo wilde hij in 1941 eigenlijk een franchise van bloemenwinkels openen in Europa.
En dan nog.....
Hij zei ook in 1932....dat als hij overleed..... dat de joden al zijn spullen mochten erven.....Nu hadden de Duitse bevelhebbers het verkeerd verstaan.... dat de joden moesten sterven.
Dus je begrijpt het allemaal verkeerd
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Polen is sowieso altijd een apart land geweest, het is verschillende keren ingenomen en beheerst door andere landen en het was ooit een groot Pools-Litouws rijk dat vervallen is tot een grote slavische staat die zijn status als grootmacht verloren lijkt te hebben.quote:
[..]
Dit dus.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De status van grootmacht is Polen al sinds de Poolse delingen eind 18de eeuw kwijt, al was er vlak na de stichting van de Poolse staat in de 20ste eeuwe nog een kleine opleving waar we de Sovjets op hun falie gaven en voormalig Poolse gebieden (Oa Vilnius en Lwow) weer onder Pools gezag kwamen.quote:
[..]
Polen is sowieso altijd een apart land geweest, het is verschillende keren ingenomen en beheerst door andere landen en het was ooit een groot Pools-Litouws rijk dat vervallen is tot een grote slavische staat die zijn status als grootmacht verloren lijkt te hebben.
Maar mag ik vragen wat je bedoelt met apart land? Ik bedoel elk land heeft zo zijn eigen en unieke geschiedenis, wat elk land dan ook wel apart en uniek maakt. Nederland was in de 17de eeuw ook een bepalende speler die acteerde op het wereldtoneel, maar is uiteindelijk ook bezet geweest door andere landen. De Duitsers zijn altijd verdeeld geweest over verschillende kleine deelstaten tot de eenwording in 1871. Zelfde geldt voor de Italianen etc. Ieder land is wel apart te noemen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.quote:
[..]
De status van grootmacht is Polen al sinds de Poolse delingen eind 18de eeuw kwijt, al was er vlak na de stichting van de Poolse staat in de 20ste eeuwe nog een kleine opleving waar we de Sovjets op hun falie gaven en voormalig Poolse gebieden (Oa Vilnius en Lwow) weer onder Pools gezag kwamen.
Maar mag ik vragen wat je bedoelt met apart land? Ik bedoel elk land heeft zo zijn eigen en unieke geschiedenis, wat elk land dan ook wel apart en uniek maakt. Nederland was in de 17de eeuw ook een bepalende speler die acteerde op het wereldtoneel, maar is uiteindelijk ook bezet geweest door andere landen. De Duitsers zijn altijd verdeeld geweest over verschillende kleine deelstaten tot de eenwording in 1871. Zelfde geldt voor de Italianen etc. Ieder land is wel apart te noemen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik zou zeggen, ga er eens heen. Je zal aangenaam verrast zijn. Dat was ik in elk geval wel.quote:
[..]
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.
Een mooi land met vriendelijke mensen en een zeer rijke geschiedenis
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Welke? Polen of Mongolië?quote:
[..]
Ik zou zeggen, ga er eens heen. Je zal aangenaam verrast zijn. Dat was ik in elk geval wel.
Een mooi land met vriendelijke mensen en een zeer rijke geschiedenis
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hehe, sorry, Polen. Mongolie ben ik helaas nog nooit geweest.quote:
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.quote:
[..]
Hehe, sorry, Polen. Mongolie ben ik helaas nog nooit geweest.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Een goede vriendin van mij is Poolse, en ik heb haar daar bezocht. De mensen die ik via haar heb ontmoet spraken allemaal Engels, en verder in restaurants etc ging het ook wel.quote:
[..]
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.
Tof dat je zoveel talen spreekt en er meer wilt leren
ik ben bezig Russisch te leren, en als ik dat spreek ga ik ook Pools leren. Polen waarderen het zeer als je gewoon een twintig basiswoorden kent en gebruikt, en van daaruit moet het niet al te moeilijk zijn. Perfect leren lijkt me wel heel lastig, maar conversatie niveau moet lukken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Paniemájoe gavarjatj niemnozjka pa Roeskiejè.quote:
[..]
Een goede vriendin van mij is Poolse, en ik heb haar daar bezocht. De mensen die ik via haar heb ontmoet spraken allemaal Engels, en verder in restaurants etc ging het ook wel.
Tof dat je zoveel talen spreekt en er meer wilt leren
Maar Pools kan ik nog niet.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het waren anders heel gewone soldaten, als je dat zo al überhaupt al kan noemen, die de meest gore misdaden hebben gepleegd! Denk je echt dat er een meerderheid van Duitse soldaten was die twijfelden aan de woorden van Hitler, die het fanatisme niet doorhadden, en alleen uit een vaag gevoel van plichtsbesef naar het front gingen? Dat was deze oorlog niet, deze oorlog werd een soort van beleefd, ook door de Duitse soldaat die heel erg goed wist waarvoor hij streed.quote:
[..]
Dat is nog vele malen makkelijker; de meeste Duitse soldaten werden slechts gestuurd en hadden het beste met hun eigen land voor, niet met de nazi's. Het Derde Rijk was slechts een sprookje wat hen wijsgemaakt werd en in een tijd van enorme economische crisis klinkt zo'n verhaal erg aanlokkelijk.
De redenen waarom ze Hitler vertrouwden, wat maakt dat uit, dat zijn misschien redenen maar geen excuses! Mensen van wie het niet verwacht werd stonden Joden in kampen bijeen te drijven, schoten kinderen dood, en ga zo maar door, Goldhagen noemt ze ook de gewillige beulen, het was simpelweg geen dwang maar een keuze.
[..]
In die tijd lag dat anders, Hitler en Duitsland waren vermengd met elkaar geraakt, soldaten vochten niet slechts voor een land maar voor een idee wat hun land precies was. Laat dat idee nou net vorm zijn gegeven door Hitler en zijn kompanen.quote:Ja. Soldaten zijn en blijven soldaten. Een echte soldaat vecht voor zijn land, niet voor haar leiders. Daar zit ook het verschil tussen de nazi's en niet-nazi's.
[..]
Klopt, maar als iemand als soldaat wil herinnerd blijven worden, dan betekent dus dat hij ongeacht de hele situatie, en de kennis daarvan, geen spijt heeft van zijn keuze en er dus ook niet van heeft geleerd. Dat onderstreept dus waarom je Duitse soldaten niet herdacht worden.quote:Ook, maar verschilt per persoon.
[..]
Er is zo vaak een grijs gebied, maar er is zeker in dit geval ook een heel groot zwart wit gebied, en die Duitse soldaten, waar ze voor stonden en voor vochten, wat ze hebben misdaan dat valt toch echt binnen het zwarte gebied.quote:De waarheid is niet zo zwart/wit als jij hem graag zou willen zien.
[..]
Ik denk dat het belangrijk om te begrijpen dat er misschien niet altijd een duidelijke nuance is.quote:Het grote verschil zit in de nuance, zoals altijd.
Als jij willens en weten vocht voor de nazi's, voor het in stand houden van dat regime, ongeacht of je lid was van de nazi-partij, dan hoor je er toch bij, Duitsland in die jaren was zo verweven met die ideologie dat je er simpelweg niet de verantwoordelijkheid bij soldaten van kan ontnemen.quote:Sommigen kozen ervoor nazi te zijn, velen niet (en zijn dan dus ook geen nazi in mijn ogen). Alle Duitsers waren bereid hun vaderland te beschermen, maar de meesten zagen de oorlogsplannen van Ome Adolf absoluut niet zitten. En tegen de tijd dat Polen binnengevallen was was het te laat: toen had Hitler al absolute macht en kon niemand hem meer wat maken.
Schacht is nog voor de oorlog afgetreden als minister omdat hij zag dat al die uitgaven Duitsland failliet zouden maken, tenzij er oorlog werd gevoerd, Duitsland werd klaargestoomd voor oorlog en jij zegt dat er een meerderheid was die tegen oorlog was ik zeg dat dat niet zo is.
Ze wisten het, ze zagen het aankomen het was geen verrassing, heel Europa wist het en ook de Duitsers. Maar weinig Duitsers die hem een strobreed in de weg hebben gelegd dat is wel duidelijk.
Nogmaals, opnieuw zeg je dat ik me zou moeten aanpassen aan de onwetendheid (of jij dat nu wel of niet zo ziet) van andere mensen, omdat andere mensen weer andere mensen willen herdenken omdat ze een verwrongen idee hebben dat dat goed is. Dat is dus het belang van de kennis wel hebben, weten dat zulke acties juist averechts werken en historisch incorrect zijn, en daarom hoef je je niet overal aan aan te passen puur omdat dat toevallig een populair sentiment is, ik hoef me niet aan te passen aan mensen die dat wel willen, kom nou.quote:
[..]
Jij hebt je eigen lijden in de hand. In plaats van met de vinger naar de wereld te wijzen kun je ook kijken wat je aan je eigen houding kunt veranderen. En voor de duidelijkheid: Daarmee zeg ik niet dat jij je kennis betreffende dit onderwerp voor jezelf moet houden.
Als hij op mij gericht was, excuus ik heb het niet genegeerd, ik denk dat het dan in een stroom van posts niet gezien is of vergeten.quote:Edit: Ik vind het enigszins jammer dat deze post van mij in het vorige topic is genegeerd:
Ten eerste, de Duitse bevolking was schuldig, maar er zijn natuurlijk verschillende gradaties van schuld. Je kan niet elke individuele burger die voor Hitler heeft gestemd voor het gerecht slepen. Desalniettemin, je bent verantwoordelijk voor je keuzes, ongeacht of er redenen zijn waarom je uiteindelijk voor een bepaalde keuze bent gegaan. Dat het ook anders kon hebben mensen bewezen, ook Duitsers, die al van ver zagen aankomen waar Hitler voor stond. Die het geweld en de terreur probeerden te ontvluchten of soms zelfs te bestrijden. De mensen die ondanks die gebeurtenissen, en dus wel degelijk wisten waar Hitler voor stond, achter Duitsland bleven of blijven staan in een tijd dat je je niet kon onttrekken aan dat soort zaken, die kan je niet opeens hun verantwoordelijkheid nemen omdat er misschien een economische crisis was voorafgaand. Een crisis kan een reden zijn voor de onvrede, het verdrag van Versailles kan een reden zijn, het verliezen van de oorlog kan een reden zijn maar het zijn allemaal geen excuses, mensen maken zelf een keuze, en daarvoor ben je simpelweg verantwoordelijk.quote:Dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als bijvoorbeeld het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?
Overigens is schuld niet erfelijk in de zin dat iemand die ver na de oorlog is geboren nog steeds een individuele schuld heeft. Maar, de Duitsers als collectief, zullen deze schuld en verantwoordelijk altijd blijven dragen. Dat is hun geschiedenis, hun verleden, en daar kunnen ze zich simpelweg niet aan onttrekken dat is duidelijk.
Wat er nu in Griekenland gebeurt, met die aanvallen van die Gouden Dageraad, daar kunnen de stemmers en leden van die partij zich ook niet aan onttrekken ondanks de moeilijke situatie in dat land. Maar ook politici die een dergelijke situatie mogelijk maken kunnen zich eens achter de oren krabben. De Italiaanse minister-president en technocraat Monti roept op tot minder democratie min of meer. Daarmee werk je extremisme simpelweg in de hand en dat is ook een verantwoordelijkheid.
Europa kan dus wel degelijk wat verweten worden dat ze misschien Duitsland te zwaar aan de banden hebben gelegd. Anderzijds maken zij niet de individuele keuzes voor burgers. De schuld gaat ver en dat er lange tijd niet is opgetreden tegen antisemitisme, wat niet exclusief is voor Duitsland, dat kan je veel meer landen en mensen verwijten. Dat betekent echter niet dat de Duitsers zich daarom, omdat er meer misstanden waren ook buiten de Duitse grenzen, zich plotseling daarvan vrij kunnen waren. In Duitsland heeft het een eigen weg gekozen, een gruwelijke weg, en de strijd daartegen waarvan genoeg andere landen en mensen toch echt zagen dat dat fout was daar gaat het om. Daarom herdenken we wel de slachtoffers aan de andere kant, mensen die dus echt vochten tegen dat fascisme, en niet degene die daaraan actief hebben meegewerkt.
Polen is een west slavisch land. De meeste kenmerken van zowel taal als cultuur zullen overeenkomen met de Tsjechen en de Slowaken. Wat de identiteit van de Polen betreft is deze absoluut Slavisch en ligt deze veel dichter bij Rusland dan bij de Duitsers ook al zijn beide in de geschiedenis gezworen vijanden.quote:
[..]
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.
Wat die onbekendheid betreft, ik heb het gevoel dat alles wat van het voormalige oostblok afkomstig is in Nederland nog steeds met veel argusogen en angst wordt bekeken, en dus onbekend is.
De gemeenschappelijke voertaal in het oosten van Europa is absoluut niet Duits, eerder Russisch of nu toch meer Engels. Tijdens de communistentjjd was Russisch verplicht op alle Poolse scholen, mij moeder en ooms, tantes, grootouders hebben allemaal Russisch moeten leren.quote:
[..]
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.
En wil je alsjeblieft in het vervolg Polen nooit meer tot Oost-Europa rekenen? Daar kan ik mij zo aan ergeren. Polen wordt samen met Duitsland en oa Tsjechië en Slowakije (de west slavische talen) gerekend tot Midden-Europa.
[ Bericht 1% gewijzigd door Polacco op 06-10-2012 04:28:49 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.quote:
[..]
Polen is een west slavisch land. De meeste kenmerken van zowel taal als cultuur zullen overeenkomen met de Tsjechen en de Slowaken. Wat de identiteit van de Polen betreft is deze absoluut Slavisch en ligt deze veel dichter bij Rusland dan bij de Duitsers ook al zijn beide in de geschiedenis gezworen vijanden.
Wat die onbekendheid betreft, ik heb het gevoel dat alles wat van het voormalige oostblok afkomstig is in Nederland nog steeds met veel argusogen en angst wordt bekeken, en dus onbekend is.
[..]
De gemeenschappelijke voertaal in het oosten van Europa is absoluut niet Duits, eerder Russisch of nu toch meer Engels. Tijdens de communistentjjd was Russisch verplicht op alle Poolse scholen, mij moeder en ooms, tantes, grootouders hebben allemaal Russisch moeten leren.
En wil je alsjeblieft in het vervolg Polen nooit meer tot Oost-Europa rekenen? Daar kan ik mij zo aan ergeren. Polen wordt samen met Duitsland en oa Tsjechië en Slowakije (de west slavische talen) gerekend tot Midden-Europa.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Warschau-pact= oostquote:
[..]
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.
zo werd het altijd geformuleerd, zo heb ik het iig op school geleerd.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Politiek en geografisch was Polen een oosteuropees land in de westerse visie.quote:
[..]
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.
Politiek is er wat veranderd, maar niet geografisch
Een goede Poolse vriendin van me rekent Polen bij Oost Europa, en dat lijkt me geografisch en cultureel gezien correct.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Het Warschaupact, de muur en het oostblok bestaan niet meer, de politieke verhoudingen zijn drastisch veranderd.quote:
[..]
Warschau-pact= oost
zo werd het altijd geformuleerd, zo heb ik het iig op school geleerd.
Daarbij moet je alles wat hier wordt onderwezen over het voormalige oostblok met een kritische blik bekijken om geen eenzijdig beeld te krijgen.
quote:
[..]
Politiek en geografisch was Polen een oosteuropees land in de westerse visie.
Politiek is er wat veranderd, maar niet geografisch
Zowel politiek, cultureel als geografisch ben ik het daar niet mee eens.quote:
Een goede Poolse vriendin van me rekent Polen bij Oost Europa, en dat lijkt me geografisch en cultureel gezien correct.
Politiek gezien hoort Polen bij de EU en is het lid van de NAVO. De verhoudingen met de Russen, Wit-Russen en de Oekraïners zijn niet bepaald uitstekend te noemen.
Cultureel is Polen het meest verwant aan Tsjechië en Slowakije waar men voornamelijk Rooms katholiek is, men het latijnse alfabet heeft en de west Slavische talen spreekt. In Wit-Rusland, de Oekraïne en Rusland worden de oost Slavische talen gesproken, is men Russisch orthodox en wordt het Griekse alfabet gehanteerd. Dat zijn duidelijke fundamentele verschillen.
Geografisch vormen Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk, Liechtenstein, Slovenië, Tsjechië, Slowakije, Polen en Hongarije het centrale Europa, waarbij je nog een onderscheid kunt maken tussen de Alpenlanden en de Visegradgroep.
En denk ook even na over de redenen waarom de Nazi's hun vernietigingskampen vooral in Polen bouwden. Ik zeg niet dat het de beslissende reden is geweest maar het speelde natuurlijk wel mee.
Maar ja, volgens de meeste personen hier begint oost Europa nog steeds bij Helmstedt.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nou ja, historisch gezien lag Polen nog verder naar het Oosten, het zou raar zijn om het dan niet tot Oost-Europa te rekenen. Desalniettemin betekent dat niet dat het Poolse volk opeens gelijk is met al die andere volkeren die dan ook in Oost-Europa zouden zitten.
Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Die paar honderd kilometer die Polen verschoof van oost naar west, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is niet van belang aangezien de kern, de gebieden rond Krakau en Warschau, nooit is verschoven. Die kern hoort gewoon bij centraal Europa. Daarbij moet ik wel zeggen dat de grenzen van de Pools-Litouwse Unie veel verder oostelijker lagen. Dit waren echter veroverde gebieden, de core is zoals ik net zei nooit verschoven.quote:
Nou ja, historisch gezien lag Polen nog verder naar het Oosten, het zou raar zijn om het dan niet tot Oost-Europa te rekenen. Desalniettemin betekent dat niet dat het Poolse volk opeens gelijk is met al die andere volkeren die dan ook in Oost-Europa zouden zitten.
Ik zei al dat er meerdere redenen waren maar het feit dat het centraal ligt was in elk geval nog een extra push om de kampen in Polen te bouwen.quote:Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Maar als je er anders over denkt, wat is dan de grens als ik vragen mag? De Duits-Poolse grens? Wat is dan de status van Tsjechië? En van Oostenrijk? En wat is dan centraal Europa? Ook als je deze zaken bekijkt, los van de politieke en culturele argumenten, vind ik het volstrekt onlogisch om Polen tot oost Europa te rekenen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik doelde ook gedeeltelijk op de Pools-Litouwse Unie, hoe dan ook, zoals ik in de DM al zei behoort Polen uiteraard tot Oost-Europa, in het dagelijks taalgebruik, op basis van de Koude Oorlog en dat het net aan de Russische kant van het IJzeren Gordijn zat.quote:
[..]
Die paar honderd kilometer die Polen verschoof van oost naar west, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is niet van belang aangezien de kern, de gebieden rond Krakau en Warschau, nooit is verschoven. Die kern hoort gewoon bij centraal Europa. Daarbij moet ik wel zeggen dat de grenzen van de Pools-Litouwse Unie veel verder oostelijker lagen. Dit waren echter veroverde gebieden, de core is zoals ik net zei nooit verschoven.
[..]
Dat betwijfel ik, vanuit Griekenland gezien lag het niet zo centraal, en ook daar kwamen veel Joden vandaan. Ik denk dat het echt te maken heeft met Polen prioriteit een maken wat betreft zuiveringen.quote:Ik zei al dat er meerdere redenen waren maar het feit dat het centraal ligt was in elk geval nog een extra push om de kampen in Polen te bouwen.
Ik denk inderdaad dat Galicië en bepaalde delen van Klein-Polen bijvoorbeeld inderdaad meer affiniteit hebben met Centraal-Europa maar dat bepaalde andere delen, misschien zelfs Warschau, meer afgestemd waren op de Baltische gebieden en kust.quote:Maar als je er anders over denkt, wat is dan de grens als ik vragen mag? De Duits-Poolse grens? Wat is dan de status van Tsjechië? En van Oostenrijk? En wat is dan centraal Europa? Ook als je deze zaken bekijkt, los van de politieke en culturele argumenten, vind ik het volstrekt onlogisch om Polen tot oost Europa te rekenen.
Als ik het over Oost-Europa heb dan heb ik het over een heel groot gebied wat je dan inderdaad weer kan onderverdelen in andere gebieden wat misschien wat meer correct is. Dat denkbeeld van Oost-Europa komt inderdaad voor een groot deel voort door de Koude Oorlog vermoed ik. Aan de andere kant, vanuit Nederland gezien, kan je er ook vanuit een historisch perspectief nog een argument voor maken. Hoe Nederlanders op dat moment tegen de kaart aankeken en niet wat Polen zelf vonden.
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..quote:
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De positie van de Duitse minderheid in Polen is ná WO1 altijd slecht geweest. De etnische Duitsers kregen te maken met nationalistische Poolse sentimenten en waren overgeleverd aan de grillen en grollen van de nieuwe Poolse bestuuders. Geweld, verkrachtingen en moord waren geen uitzondering.
Hitler onderhandelde in 1937 met Polen om Duitsland 1 mijl toegang tot hun voorzienigheid van Oost-Pruisen te geven. Beide partijen waren in overeenkomst toen in 1939 Polen plotseling alle onderhandelingen afbrak. Op 31 maart 1939 kreeg Polen de garantie van Frankrijk en Groot-Britannie dat indien het Poolse 'grondgebied' werd geschonden, ze Duitsland de oorlog zouden verklaren.
Aangemoedigd door Roosevelt en Churchill, die de veiligheid van Polen zouden waarborgen, overlegde Rydz Smigly en Ignacy Moscicki (het hoofd van het leger en voorzitter van de President) om Duitsland eventueel aan te vallen. Een citaat van Smigly; "Polen wil oorlog met Duitsland en Duitsland zal het niet kunnen vermijden, zelfs niet indien ze dat zou willen." Hij dreigde om Duitsland te overrompelen in 3 dagen. In de maanden die daarna volgden had het Poolse leger en de onafhankelijke Bolsjewistische eenheden (NDVK) de Duitse burgers die leefde bij de Danzig corridor het leven onmogelijk gemaakt en werden er honderden burgers vermoord.
Overigens kan ook worden nagegaan dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal(!) tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen. Vanaf de vorming van de Poolse staat was het Duitse ongenoegen groot en streefde men ernaar het vroegere grondgebied weer in te voegen en in elk geval de positie voor de Duitse stad Danzig te verbeteren. Terwijl eerder nog Polen toenadering tot Duitsland had gezocht, was haar houding - na de garantie van GB en FR - nu volledig omgedraaid. De spanningen binnen Danzig en in west-Polen liepen uiteindelijk zo hoog op dat Duitsland het tijd vond om militair in te grijpen en het oude gebiedsdeel te heroveren. Deze militaire actie was in overleg en met goedkeuring(!) van Rusland genomen. Echter was deze actie tegen het zere been van Engeland, dat haar positie als wereldmacht zag wankelen en daardoor Duitsland de oorlog verklaarde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 08-10-2012 17:06:29 (spoiler) ]
Zonder degelijke onderbouwing van de aanklachten is gewoon maar roepen dat er al twaalf keer bij de Volkenbond geprotesteerd is uiteraard nietszeggend. Op welke datums protesteerden de Duitsers en wat waren specifiek de slachtingen waartegen zij protesteerden? Waar in Polen vonden die plaats en wie waren de slachtoffers. Feiten graag.Wat voor klachten bij de Volkerenbond en wat waren de bij de klachten aangevoerde bewijzen? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Duitsers van alles verzonnen hebben om de aanval te rechtvaardigen en op luide toon klagen bij de Volkerenbond past perfect in zo'n plan.
Dat de Duitsers van alles verzonnen om hun aanval te rechtvaardigen blijkt ook uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg:
Let vooral op de door mij onderstreepte zin: "Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht." Let ook op het doel dat hij noemt: "Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel."
De "Bromberger Blutsonntag" is op correcte wijze onderzocht door een neutrale, internationale commissie en hun rapport bevind zich in het Bundesarchiv in Koblenz, als de file: "Dokumentation der Verschleppungsmärsche und polnische Kriegsverbrechen im September 1939", No. 12, BA, Ost. Dok. 7
Volgens het rapport werden door Poolse soldaten en lokale burgers, op de vlucht voor het snel optrekkende Duitse leger, 3841 etnische Duitsers vermoord. Dit was het resultaat van het ondervragen van 593 overlevenden. De Duitse propaganda ging ermee aan de haal. Op 8 september 1939 noemde de Deutsche Rundschau de gebeurtenissen de "Bromberger Blutsonntag". Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden. In dit decreet worden ook voor het eerst joodse bolsjewisten als daders naar voren geschoven (ipv. Poolse soldaten). - Bron: Benz - "Legenden, Lügen, Vorurteile", S. 47
Groet van Ruimteaapje (ook bekend als Harro)
[ Bericht 1% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:23:17 ]
Dat de Duitsers van alles verzonnen om hun aanval te rechtvaardigen blijkt ook uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg:
Bron: Ernst Klee & Willi Dressen - "Gott mit uns”: Der deutsche Vernichtungskrieg im Ostenquote:"Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.
Herz verschliessen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. 80 Millionen Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muss gesichert werden. Grösste Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen.
Erste Forderung: Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort zu vernichten. Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, evtl. Protektorat als Vorgelände. Militärische Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung.
Überzeugung, dass die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird nocht befohlen ..."
Let vooral op de door mij onderstreepte zin: "Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht." Let ook op het doel dat hij noemt: "Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel."
De "Bromberger Blutsonntag" is op correcte wijze onderzocht door een neutrale, internationale commissie en hun rapport bevind zich in het Bundesarchiv in Koblenz, als de file: "Dokumentation der Verschleppungsmärsche und polnische Kriegsverbrechen im September 1939", No. 12, BA, Ost. Dok. 7
Volgens het rapport werden door Poolse soldaten en lokale burgers, op de vlucht voor het snel optrekkende Duitse leger, 3841 etnische Duitsers vermoord. Dit was het resultaat van het ondervragen van 593 overlevenden. De Duitse propaganda ging ermee aan de haal. Op 8 september 1939 noemde de Deutsche Rundschau de gebeurtenissen de "Bromberger Blutsonntag". Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden. In dit decreet worden ook voor het eerst joodse bolsjewisten als daders naar voren geschoven (ipv. Poolse soldaten). - Bron: Benz - "Legenden, Lügen, Vorurteile", S. 47
Groet van Ruimteaapje (ook bekend als Harro)
[ Bericht 1% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:23:17 ]
Mag jij me uitleggen waarom jij de Nazis zo bewondert, die blonken namelijk uit in het vermoorden van onschuldige burgers.quote:
[..]
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ook interessant is wat Ian Kersaw hierover schreef:
Ik neem aan dat "Teutoon" dezelfde persoon is als degene die op het "Stiwot" forum deze leugens over de Duitse inval in Polen postte, vandaar dat ik mijn tegenargumenten hier nog maar eens herhaal. Blijkbaar gelooft hij zes jaar later nog steeds in de propaganda die de Nazi's ruim zeventig jaar geleden op last van Goebbels hebben verspreid.
[ Bericht 3% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:22:28 ]
Bron: Hitler Vergelding 1936-1945 door Ian Kershaw.quote:"In het vooroorlogse Polen was er ongetwijfeld sprake geweest van discriminatie van de Duitse minderheid – die zo’n drie procent van de bevolking uitmaakte – en tijdens de crisis in de zomer van 1939 had die een hoogtepunt bereikt. De Duitsers werden ook in economisch opzicht benadeeld. (…) En terwijl de etnische conflicten steeds verder opliepen, droeg ook de propaganda van Goebbels in hoge mate bij aan de kwaadaardige vijandschap jegens Polen. De bevolking werd bestookt met beschrijvingen van schromelijk overdreven of simpelweg uitgelokte incidenten van sporadisch geweld tegen de Duitse minderheid, terwijl veel ernstiger uitwassen van Duitse zijde uiteraard verzwegen werden.
In reactie op de echte of verzonnen gevallen van sabotage door de Duitse minderheid, die men voor een ‘vijfde colonne’ hield, arresteerden de Polen van hun kant zo’, 15.000 tot 20.000 etnische Duitsers, één à twee procent van de Duitse minderheid, die zij dwongen in colonnes oostwaarts te marcheren. Hoewel de wreedheden waarmee deze marsen gepaard gingen later voor propagandadoeleinden enorm werden uitvergroot, werden de gevangenen inderdaad veelvuldig geslagen of anderszins mishandeld, en werden zij wanneer ze Poolse steden en dorpen passeerden blootgesteld aan het geweld van de plaatselijke bevolking. In enkele gevallen werden de gevangenen die niet meer verder konden lopen geëxecuteerd.
Uitwassen tegen de Duitse minderheid speelden zich af op talloze plaatsen. De meest beruchte aanvallen deden zich voor in Bydgoszcz (Bromberg) en hadden het karakter van een plaatselijke pogrom. Hoeveel doden er in Bydgoszcz vielen is nooit op bevredigende wijze vastgesteld. Door de Duitse propaganda werden de aanvallen op etnische Duitsers uitgebuit om een schijn van rechtvaardigheid te verlenen aan het beleid van ‘etnische zuivering’ dat al in het eerste stadium veel verder ging dan wat redelijkerwijs nog beschouwd kon worden als een vergeldingsmaatregel. De Duitsers beweerden in november 1939 dat er tijdens de ‘septembermoorden’ 5400 mensen vermoord waren, inclusief de slachtoffers van de ’Bromberg Blutsonntag’. Vervolgens werd in opdracht van Hitler zelf dit aantal in februari 1940 simpelweg vertienvoudigd tot een volledig uit de duim gezogen dodenaantal van 58.000. Volgens de meest betrouwbare schatting bedroeg het totale aantal etnische Duitsers dat tijdens aanslagen, dwangmarsen, bombardementen en beschietingen werd gedood ongeveer 4.000. Hoe verschrikkelijk de begane wreedheden ook waren, het waren toch min of meer spontane uitbarstingen van haat in de sfeer van angst en paniek die volgde op de Duitse inval. Het was in de verste verte niet te vergelijken – laat staan dat het daarvoor een rechtvaardiging was – met berekende beestachtigheden van de behandeling die de Duitse meesters hadden uitgestippeld, en waarin voor de Poolse bevolking hooguit een slavenbestaan was weggelegd."
Ik neem aan dat "Teutoon" dezelfde persoon is als degene die op het "Stiwot" forum deze leugens over de Duitse inval in Polen postte, vandaar dat ik mijn tegenargumenten hier nog maar eens herhaal. Blijkbaar gelooft hij zes jaar later nog steeds in de propaganda die de Nazi's ruim zeventig jaar geleden op last van Goebbels hebben verspreid.
[ Bericht 3% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:22:28 ]
In welk boek van Kershaw staat die aangehaalde passage precies, Harro? Ik kan het zo 1 2 3 niet vinden.
Overigens geeft "Teutoon" (aka "Panzermeyer") op het stiwot forum zijn bron voor wat hij over die "etnische slachtpartijen" in Polen schreeft:
Polish Acts of Atrocity Against the German Minority in Poland; Compilation founded on Documentary Evidence and published for the German Foreign Office; Second Edition with Important Addenda geschreven door Hans Schadewaldt, (Berlin, Volk und Reich Verlag & New York, N.Y., German Library of Information, 1940).
Aha, dus het gaat om het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken in 1940, dus niet het huidige ministerie maar het nazistische ministerie van zeventig jaar geleden. Het gaat dus om pure nazipropaganda, in 1940 gepubliceerd en de genoemde "important Addenda" betreft de hierboven al beschreven order van het Reichsministerium van 7 februari 1940 waarin stond dat in dit soort publicaties voortaan over 58 duizend slachtoffers moest worden gesproken in plaats van 5800 (wat ansich ook al een te hoge schatting was). Als de nazi's zelf eerst concluderen dat het om 5400 slachtoffers gaat voor heel Polen en bovendien het decreet voor de media nog bestaat in het Bundesarchiv in Koblenz waaruit blijkt dat Hitler zelf in februari 1940 opdracht gaf voor het opblazen van de cijfers, dan is wel duidelijk waarom een boek dat later dat jaar werd uitgegeven door het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken het over 58 duizend doden heeft. Hierover gaat ook dit citaat:
Dit onderstreept nogmaals dat het Rijksministerie voor propaganda in februari 1940 de uitslag van het officiële Duitse onderzoek naar de wandaden tegen etnische Duitsers in Polen - waaruit het aantal van 5437 slachtoffers kwam - naast zich neerlegde en het aantal van 58 duizend vermoorde en vermiste volksduitsers gebruikte. Dat het ministerie hierbij stelde dat van die 58 duizend er 12857 "met zekerheid geïdentificeerde vermoordden zijn", maar dat totaal niet verklaard wordt hoe dit getal tot stand kwam (en over de 45143 die het getal 58 duizend vol moeten maken deed blijkbaar zelfs de propaganda geen uitspraken). Het artikel dat ik aanhaal stelt dat het getal 58 duizend derhalve niets met de werkelijkheid te maken had, dat dit destijds voor alle volksduitsers volkomen duidelijk was. Ook bevestigd dit citaat dat de eerste uitgave van het boek van Hans Schadewaldt nog het cijfer 5437 noemde en dat de tweede oplage, die "Teutoon" als bron gebruikt, op last van het Reichsministerium het tienmaal hogere getal gebruikt dat Hitler verordonneerde. Hierover overigens nog de volgende interessante passage:
Het komt er dus op neer dat Hitler niet tevreden was met de inhoud van het redelijk objectieve boek dat Schadewaldt over de moorden had geschreven en persoonlijk opdracht gaf het aantal slachtoffers te vertienvoudigen, terwijl intern de man die de leiding had over het Duitse onderzoek naar de moorden het aantal van 5800 later juist naar beneden bijstelde tot 3500 slachtoffers.
Al met al zijn 3500 tot 5800 doden erg gruwelijk veel maar het is slechts een fractie van "Teutoon" ons wilde doen geloven en het zijn bovendien allemaal slachtoffers die direct na de Duitse aanval op Polen vielen. Voor de door hem aangehaalde slachtpartijen die voor de Duitse inval zouden hebben plaatsgevonden en waarover de Duitsers bij de Volkerenbond zouden hebben geprotesteerd is geen spoor van bewijs te vinden.
[ Bericht 5% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:13:49 ]
Klinkt respectabel en betrouwbaar, zo'n uitgave van het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Maar over welk Duits Ministerie van Buitenlandse Zaken hebben we het hier? Dat blijkt als we de volledige titel van dit boek erbij zoeken:quote:een publicatie van het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken; de Amerikaanse uitgave daarvan, Polish Acts of Atrocities Against the German Minority in Poland.
Polish Acts of Atrocity Against the German Minority in Poland; Compilation founded on Documentary Evidence and published for the German Foreign Office; Second Edition with Important Addenda geschreven door Hans Schadewaldt, (Berlin, Volk und Reich Verlag & New York, N.Y., German Library of Information, 1940).
Aha, dus het gaat om het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken in 1940, dus niet het huidige ministerie maar het nazistische ministerie van zeventig jaar geleden. Het gaat dus om pure nazipropaganda, in 1940 gepubliceerd en de genoemde "important Addenda" betreft de hierboven al beschreven order van het Reichsministerium van 7 februari 1940 waarin stond dat in dit soort publicaties voortaan over 58 duizend slachtoffers moest worden gesproken in plaats van 5800 (wat ansich ook al een te hoge schatting was). Als de nazi's zelf eerst concluderen dat het om 5400 slachtoffers gaat voor heel Polen en bovendien het decreet voor de media nog bestaat in het Bundesarchiv in Koblenz waaruit blijkt dat Hitler zelf in februari 1940 opdracht gaf voor het opblazen van de cijfers, dan is wel duidelijk waarom een boek dat later dat jaar werd uitgegeven door het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken het over 58 duizend doden heeft. Hierover gaat ook dit citaat:
Bron: http://www.jf-archiv.de/archiv06/200639092258.htmquote:"Die seriösen Forschungsergebnisse von Lück wurden allerdings durch die berüchtigte "Sprachregelung" des Reichspropaganda-Ministeriums aus dem Februar 1940 konterkariert, durch die die Zahl von 5.437 Ermordeten im Weißbuch Nr. 1 nun in der von Hans Schadewald herausgegebenen zweiten Auflage des Weißbuches (Die polnischen Greueltaten an den Volksdeutschen in Polen, Berlin 1940, die erweiterte zweite Auflage erschien unter dem Titel: Dokumente polnischer Grausamkeit) verzehnfacht wurde. Nun war die Rede von 58.000 vermißten und ermordeten Volksdeutschen. Von diesen 58.000 seien 12.857 (die Genesis dieser präzisen Zahl ist ungeklärt) mit Sicherheit identifizierte Ermordete. Die Zahl von 13.000 Ermordeten hielt auch der Generalreferent und Neffe Arthur Greisers, Gauleiter des Warthelandes, in seinen völlig unbeachteten Memoiren (Harry Siegmund: Rückblick. Erinnerungen eines Staatsdieners in bewegter Zeit. Kiel 1999) für durchaus möglich. Daß die Zahl von 58.000 nichts mehr mit der Wirklichkeit gemein hatte, war damals allen nur halbwegs eingeweihten Volksdeutschen bekannt, was allerdings Buchautoren bis heute nicht daran hindert, in rührender Naivität diese absurde Zahl immer wieder aufzugreifen."
Dit onderstreept nogmaals dat het Rijksministerie voor propaganda in februari 1940 de uitslag van het officiële Duitse onderzoek naar de wandaden tegen etnische Duitsers in Polen - waaruit het aantal van 5437 slachtoffers kwam - naast zich neerlegde en het aantal van 58 duizend vermoorde en vermiste volksduitsers gebruikte. Dat het ministerie hierbij stelde dat van die 58 duizend er 12857 "met zekerheid geïdentificeerde vermoordden zijn", maar dat totaal niet verklaard wordt hoe dit getal tot stand kwam (en over de 45143 die het getal 58 duizend vol moeten maken deed blijkbaar zelfs de propaganda geen uitspraken). Het artikel dat ik aanhaal stelt dat het getal 58 duizend derhalve niets met de werkelijkheid te maken had, dat dit destijds voor alle volksduitsers volkomen duidelijk was. Ook bevestigd dit citaat dat de eerste uitgave van het boek van Hans Schadewaldt nog het cijfer 5437 noemde en dat de tweede oplage, die "Teutoon" als bron gebruikt, op last van het Reichsministerium het tienmaal hogere getal gebruikt dat Hitler verordonneerde. Hierover overigens nog de volgende interessante passage:
Bron: "Hitler's Mann in Danzig" van Dieter Schenk.quote:"Die Zahl der Opfer ist in der Literatur unterschiedlich angegeben worden und dürfte zwischen 1500 und 5800 gelegen haben. In dieser Höhe wurde sie von dem Leiter der Mordkommission des Reichssicherheitshauptamtes, Dr Bernhard Wehner, in einer ausführlichen Zeugen-Vernehmung nach dem Kriege beziffert (3479 Tote errechnete Gentzen anhand der Gräber- und Vermisstenkartei). Wehner war mit den Ermittlung in Bromberg beauftragt worden und meldete zunächst die Zahl 5800 Mitte Dezember 1939 dem Auswärtigen Amt, das mit dem Erstellen eines deutschen Weissbuches befasst war. Wehner berichtete: 'Kurze Zeit später erfuhr ich, dass Hitler wegen dieses Weissbuches sehr erregt gewesen sei. Auf seinen Befehl musste die gesamte gedruckte Auflage im Februar oder März 1940 eingestampft werden.' Hitler ordnete an, dass in der von ihm genehmigten Ausgabe die Zahl der Opfer zu verzehnfachen sei. Damit wurde von der deutschen Propaganda die Zahl von 58,000 Mordopfern der 'polnischen Septembermorde' übernommen. Intern korrigierte Wehner später die Gesamtzahl auf 3500 nach unten, nachdem in ehemals polnischen Gebiet deutsche Polizeidienststellen 'ordnungsgemäss' arbeiteten und die Vermisstenfälle erfassten."
Het komt er dus op neer dat Hitler niet tevreden was met de inhoud van het redelijk objectieve boek dat Schadewaldt over de moorden had geschreven en persoonlijk opdracht gaf het aantal slachtoffers te vertienvoudigen, terwijl intern de man die de leiding had over het Duitse onderzoek naar de moorden het aantal van 5800 later juist naar beneden bijstelde tot 3500 slachtoffers.
Al met al zijn 3500 tot 5800 doden erg gruwelijk veel maar het is slechts een fractie van "Teutoon" ons wilde doen geloven en het zijn bovendien allemaal slachtoffers die direct na de Duitse aanval op Polen vielen. Voor de door hem aangehaalde slachtpartijen die voor de Duitse inval zouden hebben plaatsgevonden en waarover de Duitsers bij de Volkerenbond zouden hebben geprotesteerd is geen spoor van bewijs te vinden.
[ Bericht 5% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 18:13:49 ]
Beste Harro,quote:
Al met al zijn 3500 tot 5800 doden erg gruwelijk veel maar het is slechts een fractie van "Teutoon" ons wilde doen geloven en het zijn bovendien allemaal slachtoffers die direct na de Duitse aanval op Polen vielen. Voor de door hem aangehaalde slachtpartijen die voor de Duitse inval zouden hebben plaatsgevonden en waarover de Duitsers bij de Volkerenbond zouden hebben geprotesteerd is geen spoor van bewijs te vinden.
Nergens in dit topic praat ik over tienduizenden (58.000?) doden. Bovendien haal je een compleet ander fora aan waarin een discussie zes jaar geleden(?) is gevoerd. Ik verwees enkel naar pogroms op Duitse burgers en gevallen van geweld, verkrachting en moord. Daarbij zijn inderdaad honderden, zo niet duizenden Volkduitsers omgekomen.
Bovendien is het niet mijn intentie om Nazi-Duitsland in een slachtofferrol te plaatsen. De cijfers zullen best wat zijn aangedikt, maar daar waren haar vijanden ook goed in. Het gaat er mij om dat er een genuanceerder beeld gegeven wordt over beide partijen. Adolf Hitler wilde de geïsoleerde gebieden herenigen in het Duitse rijk. Het Verdrag van Versailles was hem bovendien een doorn in het oog. Nazi-Duitsland was in 1939 oppermachtig en had de beschikking over het beste leger van de 20ste eeuw en kon eindelijk het Verdrag van Versailles van zich afschudden.
-Terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na WO1 aan de Poolse staat waren gevoegd.
-De gewelddadige excessen van Volksduitsers in Polen
-De oorlogsretoriek van de Poolse staat tegen Duitsland
-Protesten bij de Volkerenbond
-Etc.
Deze feitjes worden altijd maar vergeten. Wat ook publiekelijk wordt verzwegen is het feit dat de Sovjet-Unie een paar weken later Polen aanviel en uiteindelijk een groter deel van Polen bezet hield dan Duitsland! Toch wordt er altijd alleen gesproken van een Duitse invasie, die in mijn ogen feitelijk geheel gerechtvaardigd was.
Hitler zag in het oosten de mogelijkheid om een nieuwe wereld te scheppen en het Duitse rijk werkelijk groot en onafhankelijk te maken. Daar was niet alleen de nodige (vrijwel lege) ruimte maar ook de grondstoffen om zelfvoorzienend te zijn.
Duitsland heeft nooit de ambitie gehad om de bestaande beschavingen in het westen te bezetten of bestrijden. Engeland wilde de Wereldoorlog en was vanaf september 1939 bezig aanvallen op Duitsland uit te voeren (niet andersom) en Duitse verdedigingswerken en steden te bombarderen. Engeland probeerde Frankrijk over te halen om vanaf Frans grondgebied het vitale Duitse Roergebied plat te bombarderen. De Engelse bommenwerpers konden vanaf de Nederlandse, Belgische en Franse grenzen in 5 minuten vliegen het Roergebied bereiken en zich dan in vijf minuten weer terugtrekken op “neutraal” gebied. Dat risico kon Hitler voor zijn land en volk niet nemen. Hij bezette daarom Nederland en België tot aan de kust. Frankrijk bezette hij alleen maar gedeeltelijk, puur verdedigend dus, want enorme delen van Oost-Frankrijk (Vichy) liet hij ongemoeid.
Dat Hitler helemaal nooit oorlog met Engeland wilde blijkt alleen al uit het feit dat Hitler niet de 350.000 als ratten in de val bij Duinkerken zittende Engelse soldaten liet vernietigen, maar hen eenvoudig ongedeerd naar hun land liet ontkomen.
De ambities van Nazi-Duitsland waren dus niet zo vreemd als ze in de geschiedenisboeken worden beschreven. Elke staat streeft na met dezelfde of zelfs ergere middelen.
Het is een begrijpelijke reactie als je het verband trekt met de Duitse inval in Polen. Volgens de Poolse versie vielen Duitse partizanen de terugtrekkende Poolse troepen aan. Ik zei ook al dat ik het niet goedkeur maar deze volkswoede op de Duitse minderheid is begrijpelijk nadat je eigen land wordt aangevallen. Dit wakkerde de etnische spanningen aan.quote:
[..]
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..
Wat er precies is gebeurd is nog altijd onduidelijk. Er zijn twee versies.
Volgens de traditionele Poolse versie ging het incident terug op groepen Duitse saboteurs die Poolse troepen achter het front aanvielen. Deze versie houdt in dat een gedeelte van het Poolse leger (de 9e, 15e en 27e Infanteriedivisie van het Pomorzeleger), dat zich al terugtrekkend Bydgoszcz passeerde, vanuit de stad werd beschoten door Duitse 'partizanen'. Volgens een Britse getuige werd een terugtrekkende Poolse artillerie-eenheid vanuit een huis door Duitsers beschoten; de Polen vuurden terug en werden daarna voortdurend vanuit een jezuïtische kerk beschoten. Het gevecht ging verder en aan beide zijden vielen doden. Duitsers die naar verluidt 'gewapend' en 'rebels' waren werden ter plaatse geëxecuteerd en er waren ook meldingen dat mensen werden gelyncht. Een recent Pools onderzoek concludeerde in 2004 dat Poolse troepen door leden van de Duitse minderheid en door Abwehragenten waren beschoten en dat ongeveer 40 tot 50 Polen en tussen de 100 en 300 Duitsers waren gedood.
De Wehrmacht voerde tussen 1939 en 1940 een onderzoek uit en concludeerde dat de gebeurtenissen het resultaat waren van paniek en verwarring onder de Poolse troepen. De combinatie van ongeordende terugtrekkende soldaten en voortdurende luchtaanvallen hebben waarschijnlijk onderliggende etnische spanningen vergroot en geleid tot zogenoemde wreedheden. Het Wehrmachtonderzoek omvatte de ondervraging van gevangengenomen Poolse soldaten, etnische Duitsers uit Bydgoszcz en plaatsen uit de buurt, evenals Poolse burgers. Bovendien werden de vermeende slachtoffers opgegraven en de doodsoorzaak en de mogelijke betrokkenheid van militairen vastgesteld. Volgens dit onderzoek werd een groep Poolse soldaten de stad in gestuurd om de situatie omtrent het feit dat er schoten waren gehoord, op te helderen. Majoor Sławiński, de bevelhebber van de lokale Poolse brigade, zou zijn mannen hebben verteld dat de (etnische) Duitsers niet hadden aangevallen of sabotage hadden gepleegd. Poolse soldaten, geholpen door de plaatselijke Poolse bevolking, werden echter naar huizen geleid van waaruit naar verluidt schoten waren gehoord. In huizen waar wapens werden gevonden werden de bewoners ervan het slachtoffer van militaire brutaliteit en andere gruwelijkheden. De conclusies van dit onderzoek werden ook gebruikt in naoorlogse Duitse geschiedschrijving.
Zoals wij allemaal weten was de propaganda de grootste vriend van de Nazi's en werd dit incident ruim overdreven en gebruikt om Duitse represailles en andere acties, waaronder een campagne van 'depolonisatie', te rechtvaardigen. Bij een vergeldingsactie, als gevolg van de moordpartijen op Bloedige Zondag, werden een aantal Poolse burgers geëxecuteerd door eenheden van de Einsatzgruppen, Waffen-SS en Wehrmacht. Volgens een Duitse versie vielen Poolse scherpschutters de Duitse troepen van het pas gearriveerde bezettingsleger een paar dagen lang aan. De Duitse bevelhebber, Generaal Walter Braemer, beval de executie van Poolse gijzelaars en tegen 8 september waren tussen de 200 en 400 Poolse burgers vermoord. Volgens Richard Rhodes werden een aantal mensen op het marktplein tegen de muur gezet en doodgeschoten. Een priester die hen het laatste sacrament wilde brengen werd, terwijl hij naar hen toe rende, eveneens doodgeschoten. Die week gingen de Duitsers door en vermoordden 34 vooraanstaande burgers.
Veel Polen, voornamelijk intellectuelen en Joden, werden naar concentratiekampen afgevoerd of direct doodgeschoten. Meer dan 20.000 Poolse inwoners van Bydgoszcz (ca. 14% van de bevolking) werden doodgeschoten of stierven in concentratiekampen (Bron Wiki).
Mag ik jou dan nu vragen wat er begrijpelijk is aan het vermoorden van 14% van de stadsbevolking? Wat er begrijpelijk is aan het doodschieten van een priester die de laatste sacramenten wil geven? Wat is er begrijpelijk aan het vermoorden van willekeurige burgers?
quote:Bekijk eens wat plaatjes van de concentratiekampen, bekijk eens wat plaatjes van de Einsatzgruppen, bekijk eens wat plaatjes van wat de Duitsers in Polen hebben aangericht ipv weer een mislukte poging te doen tot medelijden en een rechtvaardiging te geven voor de Duitse inval.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ja joh, wat een onzin man. Duitsland kon niet anders dan Polen aanvallen. Hou toch op met deze nazipropaganda. Jij gelooft zeker ook dat de Polen met paard en sabel Duitse tanks aanvielen?quote:De positie van de Duitse minderheid in Polen is ná WO1 altijd slecht geweest. De etnische Duitsers kregen te maken met nationalistische Poolse sentimenten en waren overgeleverd aan de grillen en grollen van de nieuwe Poolse bestuuders. Geweld, verkrachtingen en moord waren geen uitzondering.
Hitler onderhandelde in 1937 met Polen om Duitsland 1 mijl toegang tot hun voorzienigheid van Oost-Pruisen te geven. Beide partijen waren in overeenkomst toen in 1939 Polen plotseling alle onderhandelingen afbrak. Op 31 maart 1939 kreeg Polen de garantie van Frankrijk en Groot-Britannie dat indien het Poolse 'grondgebied' werd geschonden, ze Duitsland de oorlog zouden verklaren.
Aangemoedigd door Roosevelt en Churchill, die de veiligheid van Polen zouden waarborgen, overlegde Rydz Smigly en Ignacy Moscicki (het hoofd van het leger en voorzitter van de President) om Duitsland eventueel aan te vallen. Een citaat van Smigly; "Polen wil oorlog met Duitsland en Duitsland zal het niet kunnen vermijden, zelfs niet indien ze dat zou willen." Hij dreigde om Duitsland te overrompelen in 3 dagen. In de maanden die daarna volgden had het Poolse leger en de onafhankelijke Bolsjewistische eenheden (NDVK) de Duitse burgers die leefde bij de Danzig corridor het leven onmogelijk gemaakt en werden er honderden burgers vermoord.
Overigens kan ook worden nagegaan dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal(!) tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen. Vanaf de vorming van de Poolse staat was het Duitse ongenoegen groot en streefde men ernaar het vroegere grondgebied weer in te voegen en in elk geval de positie voor de Duitse stad Danzig te verbeteren. Terwijl eerder nog Polen toenadering tot Duitsland had gezocht, was haar houding - na de garantie van GB en FR - nu volledig omgedraaid. De spanningen binnen Danzig en in west-Polen liepen uiteindelijk zo hoog op dat Duitsland het tijd vond om militair in te grijpen en het oude gebiedsdeel te heroveren. Deze militaire actie was in overleg en met goedkeuring(!) van Rusland genomen. Echter was deze actie tegen het zere been van Engeland, dat haar positie als wereldmacht zag wankelen en daardoor Duitsland de oorlog verklaarde.
De Pools-Duitse verhoudingen waren al zeer slecht vanaf het begin. Jij kent de onderhandelingstaktieken van Hitler blijkbaar niet. Er is nooit sprake geweest van een overeenkomst, iedere keer dat de Polen akkoord wouden gaan kwamen er nieuwe Duitse eisen, van het toestemming hebben tot de bouw van een autobaan tot uiteindelijk de eis dat de Polen het hele gebied moesten afstaan. Deze onderhandelingstaktieken werden ook al gebruikt bij het opeisen van Sudetenland en uiteindelijk de bezetting van Tsjechië.
En als de Duitsers zo'n mooie reden hadden om Polen binnen te valen (zogenaamd om de Duitse minderheid te redden) waarom was dan het Gleiwitz-incident nodig? Ik zal je zeggen waarom: er was geen legitieme reden om Polen binnen te vallen en de Nazi wouden het laten lijken alsof Polen Duitsland was binnen gevallen, net als jij het ons nu wil laten geloven. De motieven waren puur imperialistisch, om de eerder gestolen gebieden weer terug te kunnen nemen. De Engelsen die de Poolse neutraliteit hadden gegarandeerd, konden het niet maken om, na het gedoe met Tsjechië, dit ook toe te staan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 08-10-2012 20:46:50 ]Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Lees anders eens waarom Hitler in Duitsland zo makkelijk gehoor vond voor zijn kul.
bv. AJP Taylor; The Course of German History, is nog steeds actueel
Duitsland heeft gekregen wat het verdiende.
In 1918
In 1933
In 1945
bv. AJP Taylor; The Course of German History, is nog steeds actueel
Duitsland heeft gekregen wat het verdiende.
In 1918
In 1933
In 1945
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
"Teutoon", je schrijft:
Maar zelfs voor je bewering dat de Duitse regering twaalf keer bij de Volkerenbond heeft geprotesteerd geef je geen verifieerbare bewijzen. Ik vroeg je daarom: wanneer protesteerde de Duitse vertegenwoordiger, welke datums en over welke slachtingen had hij het? Immers, als de Duitse gedelegeerde bij de Volkenbond daadwerkelijk twaalfmaal protesteerde dan moeten daar bewijzen voor bestaan, nietwaar?
Toch beweer je ook in je nieuwste reactie weer stellig dat voor de oorlog pogroms hebben plaatsgevonden waarbij honderden, zo niet duizenden Volksduitsers zouden zijn omgekomen. Maar het boek dat je hiervoor in het verleden aanhaalde, het genoemde boek van Hans Schadewald, liegt hierover en dat heb ik met een feitelijke onderbouwing compleet met bronnen aangetoond.
Zou je alsnog bewijzen willen aanleveren voor de vooroorlogse pogroms of anders je bewering dat deze hebben plaatsgevonden willen intrekken?
Over je eveneens als feit opgevoerde argument dat de Duitsers historisch gezien recht hebben op Polen wil ik ook nog wel een boompje met je opzetten, want het ontgaat mij hoe de Duitsers historisch recht hebben op gebieden die zij zelf nog geen 200 jaar eerder hadden veroverd en daarna even in hun bezit hadden, maar waar zij voor en na die tijd geen zeggenschap over hadden en waar de de zgn. "Volksduitsers" slechts 3% van de bevolking uitmaakten.
[ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 21:11:00 ]
Klopt, en dat is dan ook niet het punt. Wat ik aangeef is dat je totaal geen bronnen geeft die jouw bewering staven dat voor de oorlog pogroms hebben plaatsgevonden waarbij honderden, zo niet duizenden Volksduitsers zouden zijn omgekomen. Je voert dit op als een feit en daarmee probeer je begrip te genereren voor de Duitse aanval op Polen. Maar mijn verzoek deze bewering te ondersteunen met bewijzen leg je volledig naast je neer. Je geeft niet aan wanneer deze pogroms hebben plaatsgevonden, je geeft geen plaatsnamen, geen aantallen slachtoffers, geen herleidbare feiten. Ik vraag je hiernaar omdat je daarmee sterker zou staan in je bewering dat dergelijke pogroms voor de oorlog hebben plaatsgevonden.quote:Nergens in dit topic praat ik over tienduizenden (58.000?) doden. [...] Ik verwees enkel naar pogroms op Duitse burgers en gevallen van geweld, verkrachting en moord. Daarbij zijn inderdaad honderden, zo niet duizenden Volkduitsers omgekomen.
Maar zelfs voor je bewering dat de Duitse regering twaalf keer bij de Volkerenbond heeft geprotesteerd geef je geen verifieerbare bewijzen. Ik vroeg je daarom: wanneer protesteerde de Duitse vertegenwoordiger, welke datums en over welke slachtingen had hij het? Immers, als de Duitse gedelegeerde bij de Volkenbond daadwerkelijk twaalfmaal protesteerde dan moeten daar bewijzen voor bestaan, nietwaar?
Toch beweer je ook in je nieuwste reactie weer stellig dat voor de oorlog pogroms hebben plaatsgevonden waarbij honderden, zo niet duizenden Volksduitsers zouden zijn omgekomen. Maar het boek dat je hiervoor in het verleden aanhaalde, het genoemde boek van Hans Schadewald, liegt hierover en dat heb ik met een feitelijke onderbouwing compleet met bronnen aangetoond.
Zou je alsnog bewijzen willen aanleveren voor de vooroorlogse pogroms of anders je bewering dat deze hebben plaatsgevonden willen intrekken?
Over je eveneens als feit opgevoerde argument dat de Duitsers historisch gezien recht hebben op Polen wil ik ook nog wel een boompje met je opzetten, want het ontgaat mij hoe de Duitsers historisch recht hebben op gebieden die zij zelf nog geen 200 jaar eerder hadden veroverd en daarna even in hun bezit hadden, maar waar zij voor en na die tijd geen zeggenschap over hadden en waar de de zgn. "Volksduitsers" slechts 3% van de bevolking uitmaakten.
[ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 08-10-2012 21:11:00 ]
Dit dus. Dit ontkracht de hele zogenaamde claim van de Duitsers op Polen.quote:
Over je eveneens als feit opgevoerde argument dat de Duitsers historisch gezien recht hebben op Polen wil ik ook nog wel een boompje met je opzetten, want het ontgaat mij hoe de Duitsers historisch recht hebben op gebieden die zij zelf nog geen 200 jaar eerder hadden veroverd en daarna even in hun bezit hadden, maar waar zij voor en na die tijd geen zeggenschap over hadden en waar de de zgn. "Volksduitsers" slechts 3% van de bevolking uitmaakten.
Na de laatste Poolse delingen van 1795 ontnamen de Duitsers onrechtmatig Pools gebied waar, als de Polen dit rechtmatig terugkrijgen, de Duitsers er blijkbaar een claim op hebben. Ook het feit dat er slechts 3% etnische Duitsers woonden ontkracht de hele claim.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Geen grote verrassing, maar "Teutoon" heeft en/of geeft blijkbaar geen feitelijke informatie om zijn beweringen te ondersteunen.
Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in? En daarbij komt nog dat tijdens de oorlog geen enkele keer over dit incident gesproken is! Pas in 1945 tijdens de Neurenbergse processen, toen Alfred Naujocks een 'verklaring' ondertekende waarin hij Duitsland aansprakelijk stelt, wordt er opeens gesproken over een cover-up actie van de Duitsers. Slechts één getuigenverklaring was al genoeg om dit verhaal de wereld in te helpen. Na de oorlog bracht hij zijn lucratieve verhaal op de markt met het schrijven van een boek.quote:
En als de Duitsers zo'n mooie reden hadden om Polen binnen te valen (zogenaamd om de Duitse minderheid te redden) waarom was dan het Gleiwitz-incident nodig? Ik zal je zeggen waarom: er was geen legitieme reden om Polen binnen te vallen en de Nazi wouden het laten lijken alsof Polen Duitsland was binnen gevallen, net als jij het ons nu wil laten geloven. De motieven waren puur imperialistisch, om de eerder gestolen gebieden weer terug te kunnen nemen. De Engelsen die de Poolse neutraliteit hadden gegarandeerd, konden het niet maken om, na het gedoe met Tsjechië, dit ook toe te staan.
Bovendien was de 'aanval op het Gleiwitz-radarstation slechts 1 van de 21(!) incidenten langs het Duits-Poolse grensgebied. Het incident was niet nodig om groen licht te krijgen voor een militaire invasie.
Vergeet daarbij niet dat Polen voorafgaand aan de inval ontelbare provocaties tegen Duitsland pleegde, waaronder het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen die naar Danzig vlogen, niet bereid was over oplossingen voor de "Corridor" naar Danzig te praten en stelselmatig honderdduizenden etnische Duitsers vervolgde, onteigende en ernstig discrimineerde.
De Poolse provocatie in de vooroorlogse periode was één van de redenen waarom Nazi-Duitsland Polen binnenviel.
Grappig, je hebt je bewering dat de Duitsers twaalfmaal bij de Volkenbond protesteerde vanwege pogroms waarbij honderden zo niet duizenden Duitsers omkwamen nog op geen enkele manier met feiten kunnen of willen onderbouwen. Je weet geen datums te produceren waarop de Duitse gedelegeerde protesteerde, evenmin weet je datums, locaties en aantallen slachtoffers te produceren voor de vermeende pogroms waarover de Duitsers zouden hebben geklaagd.
Met andere woorden: vooralsnog staat helemaal niet vast dat de Duitsers daadwerkelijk bij de Volksbond hebben geklaagd, laat staan twaalf keer en al helemaal niet dat er daadwerkelijk pogroms hebben plaatsgevonden waarin honderden, dan wel duizenden Volksduitsers zouden zijn vermoord. Dit kunnen evenzogoed verzinsels zijn, propagandaleugens die de Duitsers een excuus gaven om Polen aan te vallen.
Zo kom je nu weer met 21 incidenten langs de Pools-Duitse grens, maar ook voor deze veronderstelde incidenten geef je geen enkel bewijs dat het daadwerkelijk om Poolse agressie jegens de Duitsers ging. Ga je die nog leveren of blijf je hier simpelweg dezelfde Duitse propagandamatras papegaaien die je al ruim zes jaar in diverse forums aangrijpt om begrip te genereren voor je nazistische sympathieën?
Hierboven is al aangetoond dat het boek waaruit je je informatie op de vermeende pogroms haalt in 1940 door Nazi-Duitsland is gepubliceerd en doelbewust, op bevel van Hitler persoonlijk, vol leugens staat. Zo ook de door jou genoemde grensincidenten, waarvan reeds lang bekend is dat ze onderdeel waren van "Operation Konserve", ook bekend als "operatie Himmler": hieronder vielen onder meer ook de aanvallen op het douanekantoor in Hochlinden en de boswachterij in Pitschen. Daarom is je argument dat Hitler de aanval op Sender Gleiwitz niet voor propagandadoeleinden gebruikt heeft een fraaie maar doorzichtige afleidingsmanouvre. Hij gebruikte Gleiwitz niet specifiek, maar op 1 september 1939 gebruikte hij alle 21 incidenten samen als excuus om Polen aan te vallen.
[ Bericht 9% gewijzigd door ruimteaapje op 10-10-2012 15:01:01 ]
Met andere woorden: vooralsnog staat helemaal niet vast dat de Duitsers daadwerkelijk bij de Volksbond hebben geklaagd, laat staan twaalf keer en al helemaal niet dat er daadwerkelijk pogroms hebben plaatsgevonden waarin honderden, dan wel duizenden Volksduitsers zouden zijn vermoord. Dit kunnen evenzogoed verzinsels zijn, propagandaleugens die de Duitsers een excuus gaven om Polen aan te vallen.
Zo kom je nu weer met 21 incidenten langs de Pools-Duitse grens, maar ook voor deze veronderstelde incidenten geef je geen enkel bewijs dat het daadwerkelijk om Poolse agressie jegens de Duitsers ging. Ga je die nog leveren of blijf je hier simpelweg dezelfde Duitse propagandamatras papegaaien die je al ruim zes jaar in diverse forums aangrijpt om begrip te genereren voor je nazistische sympathieën?
Hierboven is al aangetoond dat het boek waaruit je je informatie op de vermeende pogroms haalt in 1940 door Nazi-Duitsland is gepubliceerd en doelbewust, op bevel van Hitler persoonlijk, vol leugens staat. Zo ook de door jou genoemde grensincidenten, waarvan reeds lang bekend is dat ze onderdeel waren van "Operation Konserve", ook bekend als "operatie Himmler": hieronder vielen onder meer ook de aanvallen op het douanekantoor in Hochlinden en de boswachterij in Pitschen. Daarom is je argument dat Hitler de aanval op Sender Gleiwitz niet voor propagandadoeleinden gebruikt heeft een fraaie maar doorzichtige afleidingsmanouvre. Hij gebruikte Gleiwitz niet specifiek, maar op 1 september 1939 gebruikte hij alle 21 incidenten samen als excuus om Polen aan te vallen.
[ Bericht 9% gewijzigd door ruimteaapje op 10-10-2012 15:01:01 ]
Het werd wel degelijk gebruikt om de menigte in de juiste stemming te brengen, getuige dit contemporaine bericht uit de internationale pers:quote:
[..]
Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in?
quote:Berlin, Aug. 31 – Adolf Hitler, the press was given to understand Thursday night, will address the nation and the world Friday. The address possibly will be delivered in a special session of the reichstag. ... The German government took a very grave view of the Gleiwitz incident, in which Poles supported by Polish regulars were reported to have attacked a German radio station and engaged in hostilities. ... It was viewed as the most serious incident yet in the Polish-German dispute. ...
Soon after announcement of Hitler's 16 proposals for settlement of the Polish dispute crowds gathered in the front of Hitler's residence while loudspeakers kept them informed of political events. Excitement appeared to be growing with the crowds in the streets eagerly snatching newspaper extras. Announcement of the ratification of the Russian-German nonaggression pact was loudly cheered. The crowd was excited a little later by the announcement of the “Polish Insurgent” attack on the Gleiwitz radio station. The German radio announcement said this attack was the “signal for a general attack by Polish insurgents on German territory".
Billings Gazette, 1 september 1939
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 10-10-2012 15:13:55 ]
Weer noem je allemaal zaken op die je niet zijn onderbouwd met een bron. Weer negeer je het verzoek van ruimteaapje om bronnen te noemen voor de slachtingen onder Duitsers in Polen, de Volkenbond protesten en nu kom je met het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen door Polen die naar Danzig vlogen. Waar zijn je bewijzen, je bronnen hier voor?quote:
[..]
Het merkwaardige is dat Hitler in zijn speech van 1 september 1939 het Gleiwitz-incident geen enkele keer expliciet heeft benoemd. Zijn toespraak ging over het de Poolse provocaties van de afgelopen maanden. Hij benoemde ook het feit dat sinds 1919-1920 meer dan honderdduizend Duitsers de Poolse gebieden hadden verlaten. Als deze 'false flag' operatie zo belangrijk was voor Hitler, dan was daar door de Duitse regering zeker iets mee gedaan. Waarom is dat niet uitgebuit, daar was de nazipropaganda toch zo goed in? En daarbij komt nog dat tijdens de oorlog geen enkele keer over dit incident gesproken is! Pas in 1945 tijdens de Neurenbergse processen, toen Alfred Naujocks een 'verklaring' ondertekende waarin hij Duitsland aansprakelijk stelt, wordt er opeens gesproken over een cover-up actie van de Duitsers. Slechts één getuigenverklaring was al genoeg om dit verhaal de wereld in te helpen. Na de oorlog bracht hij zijn lucratieve verhaal op de markt met het schrijven van een boek.
Bovendien was de 'aanval op het Gleiwitz-radarstation slechts 1 van de 21(!) incidenten langs het Duits-Poolse grensgebied. Het incident was niet nodig om groen licht te krijgen voor een militaire invasie.
Vergeet daarbij niet dat Polen voorafgaand aan de inval ontelbare provocaties tegen Duitsland pleegde, waaronder het beschieten van Duitse passagiersvliegtuigen die naar Danzig vlogen, niet bereid was over oplossingen voor de "Corridor" naar Danzig te praten en stelselmatig honderdduizenden etnische Duitsers vervolgde, onteigende en ernstig discrimineerde.
De Poolse provocatie in de vooroorlogse periode was één van de redenen waarom Nazi-Duitsland Polen binnenviel.
Je zegt verder dat er sprake was van 21 grensincidenten. Dat klopt inderdaad alleen ''vergeet'' je er dan weer bij te zetten dat dit allemaal hoorde bij Operation Himmler.
Oftewel, er was wel sprake van 21 grensincidenten maar deze waren allemaal verkleden Duitsers die dizh voordeden als Polen en dus zogenaamd Duitsland aanvielen. Hitler brulde het vervolgens van alle daken: Polen was Duitsland binnengevallen! Het was allemaal nep en vooropgezet, slechts om een excus te hebben om binnen te vallen.quote:For months prior to the 1939 invasion, German newspapers and politicians like Adolf Hitler had carried out a national and international propaganda campaign accusing Polish authorities of organizing or tolerating violent ethnic cleansing of ethnic Germans living in Poland.[1][2] On 22 August, Adolf Hitler told his generals: "I will provide a propagandistic casus belli. Its credibility doesn't matter. The victor will not be asked whether he told the truth."[3][4]
The operations were mostly carried out on 31 August 1939.[3] The operations were carried by agents of the SS[3] and the SD.[5] The German troops, dressed in Polish uniforms, would storm various border buildings, scare the locals with inaccurate shots, carry out acts of vandalism, and retreat, leaving behind dead bodies in Polish uniforms.[5] The bodies were in fact prisoners from concentration camps; they were dressed in Polish uniforms, killed (often by a lethal injection of a poison, then shot for appearance) and left behind. They were described as "Konserve" i.e., canned goods, in planning documents (which also led to the more informal name of the operation, Operation Konserve).[1][3][6][7]
On 1 September, in a speech in the Reichstag, Adolf Hitler cited the 21 border incidents as justification for Germany's "defensive" action against Poland:
"I can no longer find any willingness on the part of the Polish Government to conduct serious negotiations with us. These proposals for mediation have failed because in the meanwhile there, first of all, came as an answer the sudden Polish general mobilization, followed by more Polish atrocities. These were again repeated last night. Recently in one night there were as many as twenty-one frontier incidents: last night there were fourteen, of which three were quite serious. I have, therefore, resolved to speak to Poland in the same language that Poland for months past has used toward us...
This night for the first time Polish regular soldiers fired on our own territory. Since 5:45 a. m. we have been returning the fire... I will continue this struggle, no matter against whom, until the safety of the Reich and its rights are secured"[1]
Bronnen:
1 Address by Adolf Hitler - September 1, 1939; retrieved from the archives of the Avalon Project at the Yale Law School.
2 Nazi Conspiracy And Aggression, Volume VI. Office of United States Chief of Counsel For Prosecution of Axis Criminality. United States Government Printing Office: Washington, 1946, p.188
3 James J. Wirtz, Roy Godson, Strategic Denial and Deception: The Twenty-First Century Challenge, Transaction Publishers, 2002, ISBN 0-7658-0898-6, Google Print, p.100
4 Bradley Lightbody, The Second World War: Ambitions to Nemesis, Routledge, 2004, ISBN 0-415-22405-5, Google Print, p.39
5 Martin Allen, Himmler's Secret War: The Covert Peace Negotiations of Heinrich Himmler, Carroll & Graf Publishers, 2005, ISBN 0-7867-1708-4, Google Print, p.51
6 Christopher J. Ailsby, The Third Reich Day by Day, Zenith Imprint, 2001, ISBN 0-7603-1167-6, Google Print, p.112
7 John S. Craig, Peculiar Liaisons in War, Espionage, and Terrorism of the Twentieth Century, Algora Publishing, 2005, ISBN 0-87586-331-0, Google Print, p.180
Overigens is het ook onzin dat de Polen niet bereid waren te praten over de Poolse corridor. Maar telkens als de Polen ingingen op de eisen van de Duitsers, kwamen de Duitsers met nieuwe eisen die zelfs inhielden dat Polen het hele gebied moest afstaan. Je kan dit moeilijk een Poolse provocatie noemen. Voor de andere zaken die je noemt heb je totaal geen bronnen dus dat doen we maar ook af als Nazipropaganda.
Maar blijf jij lekker in je Nazipropaganda geloven. De Nazi's waren meesters in het vertellen van leugens, het achterhouden van informatie en andere de schuld te geven voor hun eigen gewin. Jij past daar wel aardig bij.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
http://www.damninteresting.com/the-man-who-started-the-war/quote:With the more gruesome portion of their task behind them, Naujocks and his operatives entered the Gleiwitz radio station at about 8:00pm outfitted in Polish uniforms. The gaggle of men seized control of the equipment, shut down the regular signal, and powered up the emergency transmitter. The microphone was given to a Polish-speaking operative, who read a prepared speech about three minutes long, urging Poles to rise up and help in the invasion of Germany. At the end of the transmission, the officers fired their pistols repeatedly for the benefit of anyone who might be listening, and departed.
nazi-opzetje om een smoesje te vinden voor de bezetting van Polen.
Overigens tekende men een week eerder het Molotov-Ribbentroppact. Stalin en Hitler verdeelden Polen
Zie hier het historisch onbenul en de slavenziel van de Nederlandse Nazi: borrelpraatjes van Immanuel Kant uit 1764 (een eeuw nadat de Republiek het aanzijn had gegeven aan de moderne wereld) tonen het onvermogen van de verzuilde Nederlandse samenleving van de jaren dertig aan: wat heet, de Nederlandse geest wordt door de Duitse wijsgeer gefileerd.quote:
De Duitse volksaard is denk ik ook een bindmiddel geweest voor het nationaal-socialisme. Deze ideologie had zich anders nooit zo goed kunnen ontplooien. In Nederland destijds, met zijn verzuilde samenleving, had het nooit iets kunnen bereiken. Nederlanders hebben geen gevoel voor grotere dingen, zoals ook de Duitse filosoof Immanuel Kant in 1764 al eens opmerkte:
"Die Italiener und Franzosen zeichnen sich durch das Gefühl des Schönen aus, die Deutschen, Engländer und Spanier durch Ihr Gefühl des Erhabenen. Nur den Holländern fehlt beides, sie haben hier gänzlich die Nullität, die sie zum negativen Beispiel geeignet macht."
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
De ene gangsterstaat helpt de andere! Nou, dan moet zal Polen wel z'n verdiende loon gekregen hebben.quote:
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!)
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
quote:
[..]
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..
quote:Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het Oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Die gast zegt daar exact dezelfde dingen als hier. Zou die gewoon knippen en plakken en wat de rest zegt dat boeit hem niet?quote:
Je valt in herhaling, Blokzijl:
WWII niet Hitler's intentie
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Volgens mij is een van de eerste dingen die je bij geschiedenis leert dat het smoesje van Nazi-Duitsland om Polen binnen te vallen duidelijk was gefabriceerd en dus vals. Dat neemt niet weg dat ik het zeer interessant vind om te lezen wat andere posters hier schrijven om dat kracht bij te zetten waarbij zeer sterke en duidelijke argumenten worden gebracht waarmee ook vrij duidelijk is waarom Teutoon vermoedelijk niet of nauwelijks nog hierop zal reageren.
Freudiaanse vergissing?quote:
[..]
-Terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na WO1 aan de Poolse staat waren gevoegd.
-De gewelddadige excessen van Volksduitsers in Polen
-De oorlogsretoriek van de Poolse staat tegen Duitsland
-Protesten bij de Volkerenbond
-Etc.
Hallo Teutoon, gaat hier nog een antwoord op komen?quote:
[..]
Mag jij me uitleggen waarom jij de Nazis zo bewondert, die blonken namelijk uit in het vermoorden van onschuldige burgers.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat dus.quote:
[..]
Hallo Teutoon, gaat hier nog een antwoord op komen?
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Weinig posts gezien waarin je geen blijk geeft dat die arme Duitsers uit puur zelfsbehoud wel moesten aanvallen.quote:
[..]
Bovendien is het niet mijn intentie om Nazi-Duitsland in een slachtofferrol te plaatsen.
Zullen we in de tussentijd enigszins teruggaan naar het oorspronkelijke onderwerp van het topic?quote:
[..]
Hallo Teutoon, gaat hier nog een antwoord op komen?
Ligt eraan, de vorige keer dat ik een reeel voorbeeld gaf in dit topic werd me dat beloond met een ban van een week.quote:Op vrijdag 12 oktober 2012 13:26 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Zullen we in de tussentijd enigszins teruggaan naar het oorspronkelijke onderwerp van het topic?
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Ik vraag me af of Teutoon betrouwbaar bronnenmateriaal kan aanleveren waaruit inderdaad blijkt dat Polen sterke oorlogsretoriek tegen Duitsland had. Dat moet nog terug te vinden zijn als het bestaat, gewoon het video-materiaal terugvinden en iemand die Pools kan die het kan vertalen zodat we weten wat er gezegd wordt. Dit is iets wat na te gaan is dus waarom zouden we het niet doen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Natuurlijk kan hij dat niet.quote:
Ik vraag me af of Teutoon betrouwbaar bronnenmateriaal kan aanleveren waaruit inderdaad blijkt dat Polen sterke oorlogsretoriek tegen Duitsland had.
Als die bronnen er waren dan wisten we dat al in 1939.
Bij die nazi-achtige figuren zie je veel vaker ontkenningen, drogredeneringen en nepbronnen.
Misschien kan 'ie ook meteen bewijzen dat de Sudeten-Duitsers levend geroosterd werden.quote:
Ik vraag me af of Teutoon betrouwbaar bronnenmateriaal kan aanleveren waaruit inderdaad blijkt dat Polen sterke oorlogsretoriek tegen Duitsland had. Dat moet nog terug te vinden zijn als het bestaat, gewoon het video-materiaal terugvinden en iemand die Pools kan die het kan vertalen zodat we weten wat er gezegd wordt. Dit is iets wat na te gaan is dus waarom zouden we het niet doen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Als je even terug gaat lezen zie je dat aap in de ruimte al het een en ander keurig ontkracht heeft.quote:
Ik vraag me af of Teutoon betrouwbaar bronnenmateriaal kan aanleveren waaruit inderdaad blijkt dat Polen sterke oorlogsretoriek tegen Duitsland had. Dat moet nog terug te vinden zijn als het bestaat, gewoon het video-materiaal terugvinden en iemand die Pools kan die het kan vertalen zodat we weten wat er gezegd wordt. Dit is iets wat na te gaan is dus waarom zouden we het niet doen.
Mijn excuses voor mijn late reactie, maar door omstandigheden was ik niet in staat om hierop eerder te reageren. Goed, we hadden het over de Poolse excessen op Volksduitsers in Polen. Ik zal nog enkele gebeurtenissen aanhalen;
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie.
-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen.
-De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen, dat deden de Polen zelf wel. De gewelddadigheden tegen de Duitsers in Polen was één van de punten in het Danzig-conflict waarom Duitsland Polen binnenviel. Er speelden ook andere redenen een rol voor Duitsland, en die ontken ik ook niet, maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid.
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie.
-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen.
-De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen, dat deden de Polen zelf wel. De gewelddadigheden tegen de Duitsers in Polen was één van de punten in het Danzig-conflict waarom Duitsland Polen binnenviel. Er speelden ook andere redenen een rol voor Duitsland, en die ontken ik ook niet, maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid.
Geef eens een keer bronnen die deze door jou als feit opgevoerde gebeurtenissen ondersteunen. Je doet weer hetzelfde. Waar zijn je bronnen voor de beschietingen van het Duitse vliegtuig op weg naar Danzig en waar zijn je bronnen voor de 12 volkenbond verzoeken?quote:
Mijn excuses voor mijn late reactie, maar door omstandigheden was ik niet in staat om hierop eerder te reageren. Goed, we hadden het over de Poolse excessen op Volksduitsers in Polen. Ik zal nog enkele gebeurtenissen aanhalen;
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie.
-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen.
-De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen, dat deden de Polen zelf wel. De gewelddadigheden tegen de Duitsers in Polen was één van de punten in het Danzig-conflict waarom Duitsland Polen binnenviel. Er speelden ook andere redenen een rol voor Duitsland, en die ontken ik ook niet, maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Want zeker alleen Duitsers mogen vereenzelvigd worden met onmenselijke sadisten? Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet'...quote:
[..]
Misschien kan 'ie ook meteen bewijzen dat de Sudeten-Duitsers levend geroosterd werden.
Waarom kan
Waarom kan ik hier niets over vinden?
Waarom kan ik hier niets over vinden?quote:
Mijn excuses voor mijn late reactie, maar door omstandigheden was ik niet in staat om hierop eerder te reageren. Goed, we hadden het over de Poolse excessen op Volksduitsers in Polen. Ik zal nog enkele gebeurtenissen aanhalen;
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie.
.quote:-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen
Waarom kan ik hier niets over vinden?
Waarom kan ik hier niets over vinden?quote:-De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
Waarom deden ze het dan?quote:De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen
Waarom kan ik geen vermelding vinden van al die gevallen, terwijl de misdaden die aan het einde van de oorlog tegen de Duitsers begaan werden wel bekend zijn?quote:maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ja, dat is letterlijk wat ik schreef. Lelijke zin, trouwens.quote:
[..]
Want zeker alleen Duitsers mogen vereenzelvigd worden met onmenselijke sadisten?
Alweer zo'n rare zin. Wat bedoel je met ''Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet' ''? Ben je je boodschappenlijstje aan het opstellen?quote:Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet'...
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik reageer op je bericht dat je ''bewijzen'' wilt zien voor het feit dat Sudeten-Duitsers werden ''geroosterd'''. Terwijl andersom, bij de immer voortdurende haatcampagne en gruwelverhalen over de verslagen tegenstander (Duitsland), nooit naar wordt gevraagd en alles daarover maar klakkeloos door de massa wordt aangenomen.quote:
Wat bedoel je met ''Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet' ''? Ben je je boodschappenlijstje aan het opstellen?
We hadden ook nog deze vraag:quote:
Mijn excuses voor mijn late reactie, maar door omstandigheden was ik niet in staat om hierop eerder te reageren. Goed, we hadden het over de Poolse excessen op Volksduitsers in Polen. Ik zal nog enkele gebeurtenissen aanhalen;
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie.
-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen.
-De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen, dat deden de Polen zelf wel. De gewelddadigheden tegen de Duitsers in Polen was één van de punten in het Danzig-conflict waarom Duitsland Polen binnenviel. Er speelden ook andere redenen een rol voor Duitsland, en die ontken ik ook niet, maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid.
Mag jij me uitleggen waarom jij de Nazis zo bewondert, die blonken namelijk uit in het vermoorden van onschuldige burgers.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja, ten behoeve van de inlijving van Sudetenland werden namelijk soortgelijke gruwelverhalen gepubliceerd als jij hier te berde brengt over de behandeling van de Duitse minderheid in Polen.quote:Op maandag 15 oktober 2012 21:28 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Ik reageer op je bericht dat je ''bewijzen'' wilt zien voor het feit dat Sudeten-Duitsers werden ''geroosterd'''.
Welke haatcampagne bedoel je precies? En welke gruwelverhalen?quote:Terwijl andersom, bij de immer voortdurende haatcampagne en gruwelverhalen over de verslagen tegenstander (Duitsland)
Je hebt anders tot nu toe bepaald niet aangetoond dat je meer verstand geschiedenis hebt dan de massa, waaruit die ook moge bestaan. En als je dan zo'n dappere verdediger van de goede Duitse naam bent, waarom zeg je dan niet meteen ronduit wat je bedoelt?quote:nooit naar wordt gevraagd en alles daarover maar klakkeloos door de massa wordt aangenomen.
En, nogmaals: waarom zijn de misdaden die na de oorlog tegen de Duitsers begaan zijn wel bekend, maar zouden deze misdaden verzwegen worden?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Voor de gruweldaden van de Duitsers zijn helaas voor jou wel bronnen en bewijzen voor. De leugens die jij verspreid over de Poolse agressie jegens de Duitse minderheid ondersteun jij op geen enkele wijze met bronnen/bewijzen.quote:
[..]
Ik reageer op je bericht dat je ''bewijzen'' wilt zien voor het feit dat Sudeten-Duitsers werden ''geroosterd'''. Terwijl andersom, bij de immer voortdurende haatcampagne en gruwelverhalen over de verslagen tegenstander (Duitsland), nooit naar wordt gevraagd en alles daarover maar klakkeloos door de massa wordt aangenomen.
Blijkbaar ben je vanuit je ideologie zo verblind en haat je Polen zo intens dat je oorlogsmisdaden wilt gaan goedpraten.
[ Bericht 6% gewijzigd door Polacco op 15-10-2012 21:48:36 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Aan alle kanten zijn verschrikkelijke misdaden gepleegd. Maar de Nazis de Japanners en de Soviets deden dat op onmenselijk grote schaal, niet te vergelijken met de andere landen. Waarom bewonder je de Nazis?quote:
[..]
Ik reageer op je bericht dat je ''bewijzen'' wilt zien voor het feit dat Sudeten-Duitsers werden ''geroosterd'''. Terwijl andersom, bij de immer voortdurende haatcampagne en gruwelverhalen over de verslagen tegenstander (Duitsland), nooit naar wordt gevraagd en alles daarover maar klakkeloos door de massa wordt aangenomen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Je propt "de Duitsers" in een slachtofferrol.quote:
[..]
Want zeker alleen Duitsers mogen vereenzelvigd worden met onmenselijke sadisten? Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet'...
Natuurlijk! Het waren niet "de Duitsers" ... die moordbende waren nazi's.
Maar onder het mom van "de Duitsers rehabiliteren" zit jij het nazisme en de nazimoordenaars goed te praten en te promoten.
Dit heeft trouwens niets met sadisme te maken, want die term heeft alleen betrekking op genot dat wordt opgewekt door het vernederen en pijnigen van levende wezens.quote:
[..]
Want zeker alleen Duitsers mogen vereenzelvigd worden met onmenselijke sadisten? Iets met 'lampekappen van menselijke huid' en 'zeep uit jodenvet'...
Zoals het afscheren van een baard:
Of het mishandelen van een weerloos slachtoffer:
Of mensen dwingen om de straat schoon te maken:
Of het voorliegen van je slachtoffers:
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Maar ja, Poolse nationalisten hebben ooit een Volksduitser vermoord dus terecht dat men oorlogsmisdaden en een genocide wou plegen...quote:
[..]
Dit heeft trouwens niets met sadisme te maken, want die term heeft alleen betrekking op genot dat wordt opgewekt door het vernederen en pijnigen van levende wezens.
Zoals het afscheren van een baard:
[ afbeelding ]
Of het mishandelen van een weerloos slachtoffer:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Of mensen dwingen om de straat schoon te maken:
[ afbeelding ]
Of het voorliegen van je slachtoffers:
[ afbeelding ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Tevens
[ Bericht 7% gewijzigd door Polacco op 16-10-2012 01:18:25 ]
quote:-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen.
Teutoon, jij minacht de waarheid en blijft leugens vertellen over de Polen, niet andersom.quote:Arthur Greiser was a Nazi German politician, SS-Obergruppenführer and Reichsstatthalter (Reich Governor) of the German-occupied territory of Wartheland. He was one of the persons primarily responsible for organizing the Holocaust in Poland and numerous other crimes against humanity. Arrested by the Americans in 1945, he was tried, convicted and executed by hanging in Poland in 1946.
Greiser was directly responsible for escalating tensions between the Free City and the Republic of Poland in 1939. When the Polish Foreign Affairs Minister Józef Beck threatened economic reprisals following the harassment of Polish frontier guards and customs officers, Greiser issued an announcement on 29 July 1939 declaring that the Danzig police no longer recognised their authority or power, and demanded their immediate withdrawal. The notice was so rudely worded that the Polish diplomatic representative to Danzig, Marian Chodacki, refused to forward it to Beck and instead sent a court summary.
Bron: Wiki
-----------------------------------------------------------
SS-Obergruppenführer Greiser was fully aware of the Holocaust and actively participated in it. Early in 1940, Greiser is on record challenging Hermann Göring over efforts to delay the expulsion of Łódź Jews to Poland. On 18 September 1941, Reichsführer-SS Heinrich Himmler informed Greiser that he intended to transfer 60,000 Czech and German Jews to the Łódź ghetto, until spring 1942 when they would be "resettled". The first transport arrived a few weeks later, and Greiser sought and received permission from Himmler to kill 100,000 Jews in his area.[7] He then instructed HSSPF Wilhelm Koppe to manage the overcrowding. Koppe and SS-Sturmbannführer Herbert Lange proceeded to manage the problem by experimenting at a country estate at Chełmno nad Nerem with gas vans, establishing the first extermination unit which ultimately carried out the mass murder of approximately 150,000 Jews between late 1941 and April 1942. Furthermore on 6 October 1943 Greiser hosted a national assembly of senior SS officers in Posen at which Himmler candidly spoke of the mass executions of civilians (the infamous Posen Speech).
Bron: Ian Kershaw, Hitler 1936-1945: Nemesis
[ Bericht 7% gewijzigd door Polacco op 16-10-2012 01:18:25 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Maar weer geen bronnen die bewijzen dat wat je zegt waar is. Niet dat ik verwacht had dat je met bronnen zou komen, maar goed dat je je eigen onvermogen om je beweringen inhoudelijk te beargumenteren hier zo duidelijk etaleert. Ik heb de stellige indruk dat je enkel reageert omdat je niet reageren als gezichtverlies zou ervaren maar dat je eigenlijk wel weet dat je onze vragen helemaal niet kan beantwoorden en daarom gewoon maar wat meer nietszeggende beweringen doet.quote:
Mijn excuses voor mijn late reactie, maar door omstandigheden was ik niet in staat om hierop eerder te reageren. Goed, we hadden het over de Poolse excessen op Volksduitsers in Polen. Ik zal nog enkele gebeurtenissen aanhalen;
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend. In diezelfde periode vindt een reeks van gewelddadige incidenten plaats in de stad Poznan (Posen) en Opper-Silezie.
-In de ochtend van 21 maart, 1939, wordt een Duitse burger in Danzig vermoordt door Poolse nationalisten. Senatspräsident Arthur Greiser dient namens de inwoners van Danzig een klacht in bij Pools commissielid Chodacki, maar die weigert iets met de protesten tegen het geweld te doen.
-De Poolse autoriteiten in Opper-Silezie lanceren op 14 augustus, 1939, een campagne om Duitse minderheden in het gebied te arresteren. Ook worden het resterende Duitse onroerend goed in het gebied geconfisqueerd door de Polen. Duizenden Duitsers proberen te ontsnappen door het Duitse grensgebied over te steken. De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De Duitsers hoefden geen incidenten te verzinnen om een reden te hebben om Polen binnen te vallen, dat deden de Polen zelf wel. De gewelddadigheden tegen de Duitsers in Polen was één van de punten in het Danzig-conflict waarom Duitsland Polen binnenviel. Er speelden ook andere redenen een rol voor Duitsland, en die ontken ik ook niet, maar het bewust bagatelliseren van gruwelijkheden op Duitsers in Polen in 1939 slaat nergens op en is minachting van de waarheid.
Interessant dat je Senatspräsident Greiser noemt, een fanatieke nazi die na de oorlog door de Amerikanen aan Polen is uitgeleverd en daar wegens oorlogsmisdaden werd berecht en opgehangen. Je zou zijn biografie "Model Nazi: Arthur Greiser and the Occupation of Western Poland" van Catherine Epstein er eens bij moeten pakken. Daarin worden de vele incidenten die Greiser in de aanloop naar de Duitse aanval op Polen op last van Berlijn uitlokte, overdreef maar ook verzon in detail beschreven, almede zijn vele aanvaringen met commissaris-generaal Marian Chodacki en, raad eens, het door jou genoemde incident dat op 21 maart 1939 zou hebben plaatsgevonden wordt niet genoemd. En dat is opmerkelijk want diverse andere incidenten worden wel beschreven, zoals 21 mei 1939, toen Danzigers in Kalthof Poolse douanebeambten aanvielen die bezig waren met controles om het smokkelen van wapens naar Danzig tegen te gaan. De chauffeur van de door de Danzigers in het nauw gedreven commissaris-generaal opende het vuur en doodde daarbij een Danziger (Epstein, pagina 122).
Ook je vermelding dat de Polen op 14 augustus 1939 een campagne begonnen om Duitse minderheden in het gebied te arresteren en dat daarop duizenden Volksduiters probeerden naar Duitsland te ontkomen vraagt om een nadere uitleg. De Polen arresteerden dr. Weisner en twee andere Volksduitse leiders, om een einde te maken aan hun pogingen het Poolse gezag in Opper-Silezië verder te ondermijnen. Het gaat dus niet om een campagne om minderheden op te pakken maar om een gerichte actie tegen drie prominente Volksduitse politici. Rudolf Wiesner was leider van de Jungdeutsche Partei, een persoonlijke vriend van Himmler en stond in de buitenlandse pers bekend als "Silesias Henlein", een verwijzing naar Konrad Henlein, de Gauleiter van het Sudetenland die het Tsjechische gezag daar had ondermijnd in de aanloop naar de inlijving door Duitsland. Op deze titel liet Wiesner zich ook voorstaan, hij wilde bijzonder graag de Silezische Henlein zijn. Wiesner en de anderen werd geen haar gekrenkt, ze werden allen na de Duitse aanval op Polen bevrijd (hij werd vervolgens tot SS Oberführer benoemd en stierf van ouderdom in 1973). Wie meer wil lezen over Wiesner zou "Die deutsche Minderheit in Polen bis 1939: ihr Leben und Wirken kulturell, gesellschaftlich, politisch; eine historisch-dokumentarische Analyse" van Otto Heike kunnen lezen.
Dat Volksduitsers werden gearresteerd en dat duizenden massaal op de vlucht sloegen is terug te voeren op de Duitse pers: de Deutsche Allgemeine Zeitung van 16 augustus 1939 voert op de voorpagina een artikel over 17.680 Volksduitsers in Poolse kampen en de arrestatie van honderden leden van Wiesner's Jungdeutsche Partei toen deze de grens naar Duitsland probeerden over te steken. Berichten die echter werden tegengesproken door de Poolse autoriteiten en die ook op geen enkele manier op feiten zijn te herleiden. Alles wijst er op dat het om het zoveelste door de Duitse propagandamachine verzonnen verhaal gaat, waarbij de gebruikelijke tactiek werd gekozen: een klein incident, in dit geval de arrestatie van drie leiders van de Jungdeutsche Partei, werd tot enorme proporties opgeblazen waardoor het plotseling om honderden arrestanten en bijna achttienduizend in kampen opgesloten Volksduitsers ging. In feite vergelijkbaar met het vertienvoudigen van het aantal Volksduiters dat tijdens de slag om Polen zou zijn omgebracht en eveneens op geen enkele betrouwbare bron terug te voeren, maar wellicht kan "Teutoon" zijn bronnen daarover openbaren?
[ Bericht 4% gewijzigd door ruimteaapje op 16-10-2012 02:48:34 ]
Best walgelijk als je dit gaat lopen verdedigen inderdaad.quote:
[..]
Dit heeft trouwens niets met sadisme te maken, want die term heeft alleen betrekking op genot dat wordt opgewekt door het vernederen en pijnigen van levende wezens.
Zoals het afscheren van een baard:
[ afbeelding ]
Of het mishandelen van een weerloos slachtoffer:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Of mensen dwingen om de straat schoon te maken:
[ afbeelding ]
Of het voorliegen van je slachtoffers:
[ afbeelding ]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Goeie post.quote:
[..]
Maar weer geen bronnen die bewijzen dat wat je zegt waar is. Niet dat ik verwacht had dat je met bronnen zou komen, maar goed dat je je eigen onvermogen om je beweringen inhoudelijk te beargumenteren hier zo duidelijk etaleert. Ik heb de stellige indruk dat je enkel reageert omdat je niet reageren als gezichtverlies zou ervaren maar dat je eigenlijk wel weet dat je onze vragen helemaal niet kan beantwoorden en daarom gewoon maar wat meer nietszeggende beweringen doet.
Interessant dat je Senatspräsident Greiser noemt, een fanatieke nazi die na de oorlog door de Amerikanen aan Polen is uitgeleverd en daar wegens oorlogsmisdaden werd berecht en opgehangen. Je zou zijn biografie "Model Nazi: Arthur Greiser and the Occupation of Western Poland" van Catherine Epstein er eens bij moeten pakken. Daarin worden de vele incidenten die Greiser in de aanloop naar de Duitse aanval op Polen op last van Berlijn uitlokte, overdreef maar ook verzon in detail beschreven, almede zijn vele aanvaringen met commissaris-generaal Marian Chodacki en, raad eens, het door jou genoemde incident dat op 21 maart 1939 zou hebben plaatsgevonden wordt niet genoemd. En dat is opmerkelijk want diverse andere incidenten worden wel beschreven, zoals 21 mei 1939, toen Danzigers in Kalthof Poolse douanebeambten aanvielen die bezig waren met controles om het smokkelen van wapens naar Danzig tegen te gaan. De chauffeur van de door de Danzigers in het nauw gedreven commissaris-generaal opende het vuur en doodde daarbij een Danziger (Epstein, pagina 122).
Ook je vermelding dat de Polen op 14 augustus 1939 een campagne begonnen om Duitse minderheden in het gebied te arresteren en dat daarop duizenden Volksduiters probeerden naar Duitsland te ontkomen vraagt om een nadere uitleg. De Polen arresteerden dr. Weisner en twee andere Volksduitse leiders, om een einde te maken aan hun pogingen het Poolse gezag in Opper-Silezië verder te ondermijnen. Het gaat dus niet om een campagne om minderheden op te pakken maar om een gerichte actie tegen drie prominente Volksduitse politici. Rudolf Wiesner was leider van de Jungdeutsche Partei, een persoonlijke vriend van Himmler en stond in de buitenlandse pers bekend als "Silesias Henlein", een verwijzing naar Konrad Henlein, de Gauleiter van het Sudetenland die het Tsjechische gezag daar had ondermijnd in de aanloop naar de inlijving door Duitsland. Op deze titel liet Wiesner zich ook voorstaan, hij wilde bijzonder graag de Silezische Henlein zijn. Wiesner en de anderen werd geen haar gekrenkt, ze werden allen na de Duitse aanval op Polen bevrijd (hij werd vervolgens tot SS Oberführer benoemd en stierf van ouderdom in 1973). Wie meer wil lezen over Wiesner zou "Die deutsche Minderheit in Polen bis 1939: ihr Leben und Wirken kulturell, gesellschaftlich, politisch; eine historisch-dokumentarische Analyse" van Otto Heike kunnen lezen.
Dat Volksduitsers werden gearresteerd en dat duizenden massaal op de vlucht sloegen is terug te voeren op de Duitse pers: de Deutsche Allgemeine Zeitung van 16 augustus 1939 voert op de voorpagina een artikel over 17.680 Volksduitsers in Poolse kampen en de arrestatie van honderden leden van Wiesner's Jungdeutsche Partei toen deze de grens naar Duitsland probeerden over te steken. Berichten die echter werden tegengesproken door de Poolse autoriteiten en die ook op geen enkele manier op feiten zijn te herleiden. Alles wijst er op dat het om het zoveelste door de Duitse propagandamachine verzonnen verhaal gaat, waarbij de gebruikelijke tactiek werd gekozen: een klein incident, in dit geval de arrestatie van drie leiders van de Jungdeutsche Partei, werd tot enorme proporties opgeblazen waardoor het plotseling om honderden arrestanten en bijna achttienduizend in kampen opgesloten Volksduitsers ging. In feite vergelijkbaar met het vertienvoudigen van het aantal Volksduiters dat tijdens de slag om Polen zou zijn omgebracht en eveneens op geen enkele betrouwbare bron terug te voeren, maar wellicht kan "Teutoon" zijn bronnen daarover openbaren?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het lijkt misschien een detail, maar ik denk dat het niet onbelangrijk is om te vermelden dat die rellen niet plaatsvonden op 3 maart, maar op 13-14 mei (bron). Dat betekent in elk geval dat ze niet de aanleiding voor het opzeggen van het non-agressiepact door Duitsland kunnen zijn geweest (28 april). Het tegendeel ligt meer voor de hand: dat ze er (mede) een gevolg van waren.quote:
-De massale rellen in het Lodz gebied op 3 maart 1939. In de stad Tomaszow Mazowiecki molesteren en verdrijven de Poolse inwoners de circa drieduizend Volksduitsers die daar wonen. Honderden Volksduitsers raken gewond en één vrouw overlijdt door het brute geweld. Veel Duitse bezittingen raken vernield en onteigend.
Hartelijk dank, dat lijkt me een interessant boek.quote:
[..]
Het lijkt misschien een detail, maar ik denk dat het niet onbelangrijk is om te vermelden dat die rellen niet plaatsvonden op 3 maart, maar op 13-14 mei (bron). Dat betekent in elk geval dat ze niet de aanleiding voor het opzeggen van het non-agressiepact door Duitsland kunnen zijn geweest (28 april). Het tegendeel ligt meer voor de hand: dat ze er (mede) een gevolg van waren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Interessant om de online gepubliceerde pagina's van het boek dat "Iblardi" aanhaalt nog even door te lezen. Het beschrijft in detail de wisselwerking tussen het opkomende nationaal-socialisme in Silezië en het groeiende Poolse nationalisme. Op pagina 223 wordt de vluchtelingenstroom waarover "Teutoon" het heeft in de juiste context geplaatst. Ook de rol van Wiesner en zijn arrestatie worden beschreven.
Wat het vooral lastig maakt is dat de anti-Poolse/pro-Duitse propaganda weliswaar frequent van leugens en verdraaiingen gebruik maakt, maar dat niet alles alleen maar op leugens gebaseerd is. Het is soms erg moeilijk om fictie en feiten van elkaar te onderscheiden. De documentatie laat ook te wensen over. Zo is er een publicatie van het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken uit 1940 over wreedheden tegen etnische Duitsers en de bijbehorende portfolio met gruwelijke foto's, waarvan er een aantal wordt beschreven in D. Bergen, "Association/instrumentalization of 'Volksdeutschen'" (German Studies Review, 31-3, 2008, p. 447-470). Uit het artikel krijg ik de indruk dat er in deze foto's een element van vervalsing zit, maar wat die vervalsing precies inhoudt wordt me niet helemaal duidelijk, en ook niet of dat dan op álle foto's betrekking heeft. Gaat het om vroege slachtoffers van de Duitsers (Joden, mensen met een aangeboren handicap)? Zijn het inderdaad foto's van slachtoffers van Poolse excessen, maar dateren ze van na de Duitse inval? Zijn de foto's authentiek maar gaat het om een zeer beperkt aantal incidenten? Hoe dan ook, ik kan me voorstellen dat dit soort propaganda zeer effectief was en dat deze beelden zich destijds stevig in het geheugen van het Duitse publiek hebben vastgezet, zoals later het geval was bij de foto's van de slachtoffers van de Holocaust.
Hebben we het over dezelfde publicatie die op pagina 5 van dit topic is besproken? De gruwelijke foto's zijn inderdaad vlak na de Duitse inval genomen en tonen inderdaad de verminkte lijken van Volksduitsers. De "Bromberger Blutsonntag" is direct na de gebeurtenissen onderzocht door een neutrale, internationale commissie, onder meer bestaande uit dr. Espionsa (Chili), dr. Karellas (Griekenland), dr. Santoro (Italië), dr. Faroqhi (India) en dr. Ohanian (Persië). Hun rapport bevindt zich in het Bundesarchiv in Koblenz, als de file: "Dokumentation der Verschleppungsmärsche und polnische Kriegsverbrechen im September 1939" (12, BA, Ost. Dok. 7),
Volgens het rapport werden door Poolse soldaten en lokale burgers, op de vlucht voor het snel optrekkende Duitse leger, 3841 etnische Duitsers vermoord. Dit was het resultaat van het ondervragen van 593 overlevenden. De Duitse propaganda ging ermee aan de haal. Op 8 september 1939 noemde de Deutsche Rundschau de gebeurtenissen de "Bromberger Blutsonntag". Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden. In dit decreet worden ook voor het eerst joodse bolsjewisten als daders naarvoren geschoven (ipv. Poolse soldaten).
Bron: Benz - "Legenden, Lügen, Vorurteile", S. 47
BTW, de door jou genoemde auteur D. Bergen is Doris L. Bergen: http://www.history.utoron(...)profiles/bergen.html
[ Bericht 6% gewijzigd door ruimteaapje op 16-10-2012 13:46:17 ]
Volgens het rapport werden door Poolse soldaten en lokale burgers, op de vlucht voor het snel optrekkende Duitse leger, 3841 etnische Duitsers vermoord. Dit was het resultaat van het ondervragen van 593 overlevenden. De Duitse propaganda ging ermee aan de haal. Op 8 september 1939 noemde de Deutsche Rundschau de gebeurtenissen de "Bromberger Blutsonntag". Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden. In dit decreet worden ook voor het eerst joodse bolsjewisten als daders naarvoren geschoven (ipv. Poolse soldaten).
Bron: Benz - "Legenden, Lügen, Vorurteile", S. 47
BTW, de door jou genoemde auteur D. Bergen is Doris L. Bergen: http://www.history.utoron(...)profiles/bergen.html
[ Bericht 6% gewijzigd door ruimteaapje op 16-10-2012 13:46:17 ]
Ik geloof ook best dat de Duitsers in Polen voor de oorlog in het nauw zaten. Teutoon echter heeft daar geen enkel bewijs voor geleverd en vertoont daarbij kenmerken van een apologeet voor het nationaal-socialisme.quote:
Wat het vooral lastig maakt is dat de anti-Poolse/pro-Duitse propaganda weliswaar frequent van leugens en verdraaiingen gebruik maakt, maar dat niet alles alleen maar op leugens gebaseerd is. Het is soms erg moeilijk om fictie en feiten van elkaar te onderscheiden. De documentatie laat ook te wensen over. Zo is er een publicatie van het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken uit 1940 over wreedheden tegen etnische Duitsers en de bijbehorende portfolio met gruwelijke foto's, waarvan er een aantal wordt beschreven in D. Bergen, "Association/instrumentalization of 'Volksdeutschen'" (German Studies Review, 31-3, 2008, p. 447-470). Uit het artikel krijg ik de indruk dat er in deze foto's een element van vervalsing zit, maar wat die vervalsing precies inhoudt wordt me niet helemaal duidelijk, en ook niet of dat dan op álle foto's betrekking heeft. Gaat het om vroege slachtoffers van de Duitsers (Joden, mensen met een aangeboren handicap)? Zijn het inderdaad foto's van slachtoffers van Poolse excessen, maar dateren ze van na de Duitse inval? Zijn de foto's authentiek maar gaat het om een zeer beperkt aantal incidenten? Hoe dan ook, ik kan me voorstellen dat dit soort propaganda zeer effectief was en dat deze beelden zich destijds stevig in het geheugen van het Duitse publiek hebben vastgezet, zoals later het geval was bij de foto's van de slachtoffers van de Holocaust.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Klopt, dat is dezelfde publicatie.quote:
Hebben we het over dezelfde publicatie die op pagina 5 van dit topic is besproken?
Ik las in Bergens artikel de suggestie dat (een aantal van) de foto's "vals" zouden zijn. Met name haar opmerkingen over het "verschijnen" van nazi-slachtoffers in het beeld van dode etnische Duitsers, het "respectloos" fotograferen, het frequent voorkomen van foto's waarop het gezicht onherkenbaar verminkt is of buiten de foto valt, en de aanwezigheid van foto's van mensen die als "oorlogsinvaliden" worden aangeduid terwijl de nazi's op dat moment al gestart zijn met hun euthanasie-programma, leken in die richting te wijzen. Maar misschien heb ik haar woorden te concreet geïnterpreteerd. Een andere uitleg is ook mogelijk.quote:De gruwelijke foto's zijn inderdaad vlak na de Duitse inval genomen en tonen inderdaad de verminkte lijken van Volksduitsers.
Ik kan natuurlijk niet voor alle gepubliceerde foto's instaan, maar de commissie concludeerde in ieder geval dat 3841 Volksduitsers door Polen werden omgebracht. In veel foto's zijn ook leden van de onderzoekscommissie te zien. In hoeverre de Duitsers de commissie hebben proberen te misleiden is drieënzeventig jaar na dato nauwelijks te achterhalen.
Overigens zegt Bergen dat "zelfs de uitgebreide lijsten van overlijdensberichten die werden samengesteld en gepubliceerd door het ministerie van Buitenlandse Zaken" (nl. in Dokumente polnischer Grausamkeiten, 346-61) "er slechts in slaagden ongeveer 450 namen te accumuleren" (p. 456).quote:
Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 16-10-2012 15:39:12 ]
Klopt, in het boek van Schadewald wordt gesteld dat de identiteit van 12.857 slachtoffers bekend zou zijn maar die bewering wordt op geen enkele wijze hardgemaakt (en over de 45143 die het getal 58 duizend vol moeten maken deed blijkbaar zelfs de propaganda geen uitspraken). Dieter Schenk doet in "Hitler's Mann in Danzig" wel deze uitspraak:
Interessant is ook om het aantal vermeende en werkelijke slachtoffers eens af te zetten tegen de massaexecuties door het Duitse leger, de Waffen-SS en de Einsatzkommandos die direct na de Duitse inval in Polen begonnen en die tot doel hadden de Poolse Joden en de Poolse intelligentsia auszuradieren. Want dat is een misdaad die in dit topic volkomen onderbelicht blijft.
Zijn bron voor de door mij onderstreepte zin was "Die Legende vom 'Bromberger Blutsonntag' und die deutsche fünfte Kolonne in Polen'" van Felix-Heinrich Gentzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Felix-Heinrich_Gentzenquote:Die Zahl der Opfer ist in der Literatur unterschiedlich angegeben worden und dürfte zwischen 1500 und 5800 gelegen haben. In dieser Höhe wurde sie von dem Leiter der Mordkommission des Reichssicherheitshauptamtes, Dr Bernhard Wehner, in einer ausführlichen Zeugen-Vernehmung nach dem Kriege beziffert (3479 Tote errechnete Gentzen anhand der Gräber- und Vermisstenkartei). Wehner war mit den Ermittlung in Bromberg beauftragt worden und meldete zunächst die Zahl 5800 Mitte Dezember 1939 dem Auswärtigen Amt, das mit dem Erstellen eines deutschen Weissbuches befasst war. Wehner berichtete: 'Kurze Zeit später erfuhr ich, dass Hitler wegen dieses Weissbuches sehr erregt gewesen sei. Auf seinen Befehl musste die gesamte gedruckte Auflage im Februar oder März 1940 eingestampft werden.' Hitler ordnete an, dass in der von ihm genehmigten Ausgabe die Zahl der Opfer zu verzehnfachen sei. Damit wurde von der deutschen Propaganda die Zahl von 58,000 Mordopfern der 'polnischen Septembermorde' übernommen. Intern korrigierte Wehner später die Gesamtzahl auf 3500 nach unten, nachdem in ehemals polnischen Gebiet deutsche Polizeidienststellen 'ordnungsgemäss' arbeiteten und die Vermisstenfälle erfassten.
Interessant is ook om het aantal vermeende en werkelijke slachtoffers eens af te zetten tegen de massaexecuties door het Duitse leger, de Waffen-SS en de Einsatzkommandos die direct na de Duitse inval in Polen begonnen en die tot doel hadden de Poolse Joden en de Poolse intelligentsia auszuradieren. Want dat is een misdaad die in dit topic volkomen onderbelicht blijft.
Operatie Himmler laat toch duidelijk zien dat de Duitsers simpelweg al naar een aanleiding aan het zoeken waren om Polen binnen te vallen binnen dat kader zie ik de posts van Teutoon ook.
Klopt, interessant is in dat opzicht ook de genoemde vlucht van de Volksduitsers. Die gingen niet op de loop voor de door de nazipropaganda en door "Teutoon" veronderstelde wandaden van de Polen maar omdat zij, in de wetenschap dat Duitsland ging aanvallen, bang waren voor wat de Polen met heb zouden doen als de Duitse aanval begon.
Lees pagina 225 van Orphans of Versailles maar eens, dan weet je dat het pamflettenverhaal ook heel anders zit dan "Teutoon" ons wil doen geloven.quote:
De Duitse Luftwaffe dropt massaal pamfletten om de Polen af te schrikken nog verder geweld te gebruiken tegen de Duitse minderheden in het Poolse gebied.
Hoe weet je dat? Je kent ze? Je hebt hun memoires gelezen? Je hebt in hun schoenen gelopen? Jij bent de persoon om te oordelen over goed en kwaad? Hebt hier de kennis toe? De pure ziel?quote:
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
[..]
Zoals gesteld, Duitse soldaten zijn gesneuveld voor een vijandig en slecht regime, als je de Duitsers als gevallen soldaten gaat herdenken dan herdenk je ook waarvoor ze stierven dus.
Wat geeft jou het idee dat je de juiste context kent? Alle factoren van belang op persoonlijk niveau? Weet je niet.quote:Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.
We hebben het over miljoenen mensen met god weet hoeveel problemen, een historische context van heb ik jou daar... En jij denkt het simpel af te kunnen doen met "ja je weet waar die duitse soldaten voor stierven".
Nou waarvoor dan?
Je weet dat misdaden aan beide kanten zijn begaan? Waarom herdenken we dan uberhaupt nog soldaten?quote:Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
Hetgeen overigens, als we even heel eerlijk zijn en alle romantische bullshit laten waar het thuishoort, niet eens zo'n bizarre vraag is.
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
De memoires van deze soldaten doen niet ter zake, de individuele drijfveren en motivatie staan helemaal los van het feit dat zij inderdaad sneuvelden voor een vijandig en slecht regime. Een soldaat kan de beste bedoelingen hebben gehad, kindvriendelijk en plantaardig, maar feit is dat hij vocht voor Nazi-Duitsland.quote:
[..]
Hoe weet je dat? Je kent ze? Je hebt hun memoires gelezen? Je hebt in hun schoenen gelopen? Jij bent de persoon om te oordelen over goed en kwaad? Hebt hier de kennis toe? De pure ziel?
Omdat het over het onderscheid gaat tussen wandaden van individuele soldaten of eenheden enerzijds of de wandaden van een verdorven regime anderzijds. De westelijke geallieerden hebben zeker ook oorlogsmisdaden begaan, maar niet vanuit een verdorven politieke ideologie die Nederland bezet en onderdrukt heeft, waardoor ruim 100 duizend Joden en nog eens zo'n 100 duizend andere burgers zijn omgebracht.quote:Je weet dat misdaden aan beide kanten zijn begaan? Waarom herdenken we dan uberhaupt nog soldaten?
[ Bericht 12% gewijzigd door ruimteaapje op 16-10-2012 20:26:19 ]
Niks plichtsbesef. De meeste soldaten waren gewoon dienstplichtigen die gingen omdat ze moesten (vandaar dat ik ook denk dat het gewone voetvolk van het Duitse leger best herdacht mag worden). En wat betreft het plichtsbesef van de bevolking, die ging toch echt wel achteruit vanaf 1942 toen de oorlog zich tegen Duitsland begon te keren (Stalingrad en Operatie Fakkel bvb.) en die propaganda van de Nazi's kon dit verhullen, wat leidt tot de huidige gedachte dat de Duitsers tot de laatste snik achter het regime zijn blijven staan. In werkelijkheid vocht men uit vrees voor de gruwelen van het communisme enerzijds en anderzijds door de totale controle en dwang van een totalitair regime, waardoor protest nauwelijks nog mogelijk was (zie maar wat er met Sophie Scholl is gebeurd).quote:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
Operatie Fakkel heeft bij mijn weten nooit bestaan. Of je moet operatie Zitadelle bedoelen.quote:
(Stalingrad en Operatie Fakkel bvb.)
Ik eis tien jaar tuchthuis voor dit terrorisme.quote:hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik schat dat Operation Torch wordt bedoeld, de invasie van Noord Afrikaquote:
[..]
Operatie Fakkel heeft bij mijn weten nooit bestaan. Of je moet operatie Zitadelle bedoelen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Torch
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Je kunt er het jouwe van denken, maar Duitsland's meest "superieure wapen" was zonder enige twijfel de Duitse soldaat. Of ze nou wel of niet voor de ''goede zaak'' vochten doet daar helemaal niets aan af. Je post slaat daarom nergens op.quote:
[..]
Ik eis tien jaar tuchthuis voor dit terrorisme.
In juli 1941 meldde Adolf Hitler tijdens een informeel tafelgesprek het volgende;
Dit zien sommigen natuurlijk weer als kolen op het vuur gooien en als extra motivatie om het tegendeel te 'bewijzen'.quote:Ik moet zeggen dat ik nooit getwijfeld heb aan de kwaliteiten van de Duitse soldaat, iets wat ik niet altijd kan zeggen van sommige bevelhebbers van de Wehrmacht. Het Duitse leger is technisch het meest volmaakte ter wereld; en de Duitse soldaat is in crissituaties betrouwbaarder en verstandiger dan welke andere soldaat dan ook. Ik prijs me gelukkig het genoegen te hebben gekend te zien dat tijdens mijn leven de Duitse soldaat door Voorzienigheid wordt beloond. Het is geweldig om te zien hoe onze Gauleiters overal op de bres staan.
Als ik twintig of vijfentwintig jaar jonger was geweest, zou ik nu aan het front zitten. Ik vond het heerlijk om soldaat te zijn.
Ik doelde vooral op het afgrijselijke taaltje dat je daar bezigt.quote:
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |