C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
Zoals gesteld, Duitse soldaten zijn gesneuveld voor een vijandig en slecht regime, als je de Duitsers als gevallen soldaten gaat herdenken dan herdenk je ook waarvoor ze stierven dus.quote:Op maandag 1 oktober 2012 17:45 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat zei je al ja, maar ik begrijp dat antwoord niet.
Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.quote:
[..]
Met in je achterhoofd houdend dat je anderen niet kan laten denken zoals jij, wat kun jij eraan doen om je niet meer gekwetst te voelen door een naïeve wens die sommigen hebben om Duitsers los van de context te herdenken? Tenzij je de rest van je leven wilt leven met deze kwetsbaarheid uiteraard.
Gedeeltelijk eens, wat betreft Albert Speer bijvoorbeeld dat is een heel ander verhaal bleek achteraf waar deze man helemaal niet zo onschuldig was, maar dat is een andere discussie.quote:
De Duitsers, afgezien van Duitse slachtoffers van Hitler, moeten niet herdacht worden op de dodenherdenking, die is immers voor slachtoffers van de 2e wereldoorlog.
Het is tegenwoordig heel hip en kek om alles te nuanceren, om te redeneren vanuit zowel dader als slachtoffer. Maar ondanks wat South Park je wil leren ligt de waarheid niet altijd "in het midden".
Natuurlijk vind je, als je de gedachten en motivaties van individuele Duitsers in de Wehrmacht nagaat, wel sympathieke mensen. Er zullen er veel zijn geweest die slechts meededen omdat ze te bang waren om zich te verzetten, of anderszins door omstandigheden zich gedwongen voelden. Maar vergis je niet: die zul je ook vinden bij de SS. Albert Speer was ook gewoon een aardige, intelligente man die niet van geweld hield. Zelfs Hitler zelf had het vermogen om aardig te zijn en iedereen die Der Untergang heeft gezien weet dat het zo zielig was, toen hij doodging in zijn bunker. Was hij niet gewoon het slachtoffer van zijn moeilijke jeugd of zoiets?
Dat verschil tussen het innerlijke leven en de motivaties van mensen en hun beestachtige handelingen komt echter heel veel voor. Waarom niet gewoon dat contrast accepteren en onderkennen dat hoewel het wel mogelijk is om het kwaad te begrijpen, het kwaad nog steeds het kwaad is. Als je Duitsers gaat herdenken, hoe sympathiek en tragisch sommigen ook waren, valt dat belangrijke onderscheid weg.
Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
Ik denk dat je juist een bijzonder sterk statement maakt door te zeggen: wij vergeven jullie onwetendheid door ook jullie te herdenken.
Dat slaat echt helemaal nergens op.quote:
Ik denk dat je juist een bijzonder sterk statement maakt door te zeggen: wij vergeven jullie onwetendheid door ook jullie te herdenken.
Gereekst. 
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
Het voortbestaan van de soort?quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 17:58 schreef Teutoon het volgende:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
Duitsland had de oorlog in 1942 al min of meer verloren dus wat dat betreft was het vechten tegen beter weten in, sterker nog, ik zou zeggen dat het een heel dom volkje is hoe blind ze waren om die debiel van een Hitler te volgen. Dom en naief, denkend dat er nog iets te behalen viel, maar kennelijk vonden ze het proberen uit te roeien van andere bevolkingsgroepen belangrijker dan hun eigen families beschermen.quote:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
Vind jij.quote:
Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord.
Zo gemakkelijk was het anders niet, maar al zouden er een paar ontwetend en kritisch zijn geweest, uiteindelijk zijn ze gesneuveld als soldaat die datgene wat slecht is probeerden te verdedigen!quote:
[..]
Vind jij.
Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord.
Denk je dat je enig recht doet aan soldaten die kritisch waren op de nazi's als wehrmachtsoldaten te herdenken?
Denk je dat er ook maar een soldaat was, die of ontwetend of kritisch, door zijn nabestaanden als die soldaat gezien wil blijven worden?
Denk je niet dat hij als broer, vader, vriend, neef, en ga zo maar door herinnerd wil worden?
Het is zo tegenstrijdig wat je roept eigenlijk. Enerzijds zeg je dus dat er genoeg waren die zelf ook slachtoffer waren. Maar vervolgens ga je ze herinneren als onderdeel van het kwaadaardige systeem. Je herinnert ze als soldaat maar laat buiten beschouwing dat ze daar dan niet bij wilden horen terwijl je stelt dat dat de reden is om ze te herdenken.
Dat is nog vele malen makkelijker; de meeste Duitse soldaten werden slechts gestuurd en hadden het beste met hun eigen land voor, niet met de nazi's. Het Derde Rijk was slechts een sprookje wat hen wijsgemaakt werd en in een tijd van enorme economische crisis klinkt zo'n verhaal erg aanlokkelijk.quote:
[..]
Zo gemakkelijk was het anders niet, maar al zouden er een paar ontwetend en kritisch zijn geweest, uiteindelijk zijn ze gesneuveld als soldaat die datgene wat slecht is probeerden te verdedigen!
Ja. Soldaten zijn en blijven soldaten. Een echte soldaat vecht voor zijn land, niet voor haar leiders. Daar zit ook het verschil tussen de nazi's en niet-nazi's.quote:Denk je dat je enig recht doet aan soldaten die kritisch waren op de nazi's als wehrmachtsoldaten te herdenken?
Denk je dat er ook maar een soldaat was, die of ontwetend of kritisch, door zijn nabestaanden als die soldaat gezien wil blijven worden?
Ook, maar verschilt per persoon.quote:Denk je niet dat hij als broer, vader, vriend, neef, en ga zo maar door herinnerd wil worden?
De waarheid is niet zo zwart/wit als jij hem graag zou willen zien.quote:Het is zo tegenstrijdig wat je roept eigenlijk.
Het grote verschil zit in de nuance, zoals altijd.quote:Enerzijds zeg je dus dat er genoeg waren die zelf ook slachtoffer waren. Maar vervolgens ga je ze herinneren als onderdeel van het kwaadaardige systeem. Je herinnert ze als soldaat maar laat buiten beschouwing dat ze daar dan niet bij wilden horen terwijl je stelt dat dat de reden is om ze te herdenken.
Sommigen kozen ervoor nazi te zijn, velen niet (en zijn dan dus ook geen nazi in mijn ogen). Alle Duitsers waren bereid hun vaderland te beschermen, maar de meesten zagen de oorlogsplannen van Ome Adolf absoluut niet zitten. En tegen de tijd dat Polen binnengevallen was was het te laat: toen had Hitler al absolute macht en kon niemand hem meer wat maken.
Ik was vorige week in een Gasthof in Beieren waar binnen een grote vlag hing met 3 soldaten daarop, de middelste gewond en de andere twee ondersteunden hem. Daarbij groot de tekst "Wir waren Soldaten, wir bleiben Kameraden." En in de hoek "'39 - '45".
Brrrr
Duitsland herdenken is van de gekken. Zij zijn die oorlog gestart. Dat er slachtoffers zijn gevallen, is hun eigen schuld. Totaal ongepast om dat te herdenken alsof het zielig voor ze is.
Brrrr
Duitsland herdenken is van de gekken. Zij zijn die oorlog gestart. Dat er slachtoffers zijn gevallen, is hun eigen schuld. Totaal ongepast om dat te herdenken alsof het zielig voor ze is.
Nazi's afschilderen als onwetend of gestoord is mi. een beetje naïef. Een zeer groot deel van de Duitse bevolking was overtuigd Nazi. Ook het totaal ontbreken van enig verzet tot het begon mis te lopen is wmb. veelbetekenendquote:
[..]
Vind jij.
Er waren zat Duitsers die helemaal geen trek in die nazipraktijken hadden. En de rest was simpelweg onwetend of gestoord.
De meeste Duitsers waren overtuigd/opportunistisch Nazi tot de resultaten van zomer 1943 bekend werden. Mijn halve familie komt er vandaan en niemand die destijds niet fout was.
Herdenken van Duitsers doen ze zelf maar.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
In de zin van Duitsland in haar oude glorie herstellen ja; niet in de zin van oorlogvoeren en miljoenen mensen vernietigen.quote:
[..]
Nazi's afschilderen als onwetend of gestoord is mi. een beetje naïef. Een zeer groot deel van de Duitse bevolking was overtuigd Nazi.
Als je ook maar iets weet van hoe Nazi Duitsland in elkaar stak dan weet je ook dat verzet praktisch niet mogelijk was. Die moffen waren en zijn erg goed in dingen strak organiseren, waaronder dus ook de totaalcontrole op hun bevolking.quote:Ook het totaal ontbreken van enig verzet tot het begon mis te lopen is wmb. veelbetekenend
Dat jouw familie fout was zegt nog niet dat iedereen fout was.quote:De meeste Duitsers waren overtuigd/opportunistisch Nazi tot de resultaten van zomer 1943 bekend werden. Mijn halve familie komt er vandaan en niemand die destijds niet fout was.
Mijn grootouders hebben zowel Joden als Duitse soldaten in huis gehad tijdens de oorlog (ze woonden op spuugafstand van het hoofdkwartier) en van de Duitsers zei mijn oma altijd: de één was een klootzak, een echte Nazi, en de ander vond de hele oorlog onzin, vond het verschrikkelijk wat er allemaal gebeurde en wilde alleen maar terug naar huis.
Mijn andere opa was dwangarbeider in Duitsland op een boerderij en die mensen hebben gedurende de oorlog geen moment geweten dat er zoiets bestond als Auschwitz.
Ik heb een schurft aan moffen, om meerdere redenen, maar ik houd altijd wel graag mijn ogen open om een objectief beeld te kunnen vormen.
Het lijkt mij handiger dat mensen zelf mogen beslissen of ze het doen.quote:Herdenken van Duitsers doen ze zelf maar.
Dodenherdenking draait om alle oorlogsslachtoffers. Nogal kinderachtig en kleingeestig om dan te zeggen "maar hunnie niet". Ik blijf het herhalen: de meeste Duitse soldaten wilden niet of wisten niet beter. Echte Nazi's waren de SS-ers en een kleine minderheid van fervente Wehrmacht-soldaten.
De leiding van de Kriegsmarine bijvoorbeeld moest ook geen reet van de Nazipartij hebben; dat waren allemaal heren van adel die slechts voor Duitsland vochten, maar het over Hitler hadden als "die mislukte korporaal".
Dat vind ik echt onzin. Ik vind ook niet dat we allerlei andere oorlogen erbij moeten betrekken.quote:
[..]
Dodenherdenking draait om alle oorlogsslachtoffers.
Het gaat erom dat we erbij stil staan dat er Nederlanders zijn omgekomen omdat de Duitsers massaal achter een maniak zijn gaan staan. Dat is iets om te herdenken zodat we het hopelijk nooit vergeten en in de toekomst weten te voorkomen.
Dat er mensen omkomen in andere oorlogen door andere redenen heeft daar verder weinig mee te maken.
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland. Maar die hoeven dus niet herdacht te worden? Of de Duitse joden? Of de Poolse joden? En homo's, zigeuners en andere niet-Ariërs die te min waren voor Ome Adolf?quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 20:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat vind ik echt onzin. Ik vind ook niet dat we allerlei andere oorlogen erbij moeten betrekken.
Het gaat erom dat we erbij stil staan dat er Nederlanders zijn omgekomen omdat de Duitsers massaal achter een maniak zijn gaan staan. Dat is iets om te herdenken zodat we het hopelijk nooit vergeten en in de toekomst weten te voorkomen.
Dat er mensen omkomen in andere oorlogen door andere redenen heeft daar verder weinig mee te maken.
Hersenloos geneuzel hier...
Dit is bagatelliseren.quote:
[..]
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland.
Zeker ..... lopen de Russische aantallen in de miljoenen en van Nederland ca 250.000.
Maar het was echt geen lachertje voor de slachtoffers en de nabestaanden.
Ik vind het heel normaal dat mensen in Nederland vooral Nederlanders herdenken ... en iedereen kan zoveel andere mensen van waar ook ter wereld herdenken. Ieder zijn eigen rouw- en herdenkingen.
Algemeen heerst er de opvatting in Nederland dat de dodenherdenking van 4 mei in de eerste plaats om Nederlandse slachtoffers gaat. Dat vind men al sinds 1945 . Zo moeten de organisatoren van de nationale herdenking 4 mei ook verder gaan op die lijn.
Juist dat hokjesdenken veroorzaakt ellende. Landen, volkeren, culturen: het is allemaal bullshit. Er is één mensheid; als we dat nu eens zouden gaan begrijpen met zijn allen dan zouden we een stuk verder zijn.
Nou en? Dit is Nederland en hier herdenken we de vreselijke dingen die de Nederlanders hebben moeten meemaken door wat Duitsland heeft veroorzaakt. De Russische slachtoffers herdenken ze neem ik aan gewoon in Rusland.quote:
[..]
Alleen Nederlanders? Het aantal Nederlandse slachtoffers is een lachertje in vergelijking met bijvoorbeeld Rusland.
Dat is heel mooi, meneer Lennon, maar een heel andere discussie.quote:
Juist dat hokjesdenken veroorzaakt ellende. Landen, volkeren, culturen: het is allemaal bullshit. Er is één mensheid; als we dat nu eens zouden gaan begrijpen met zijn allen dan zouden we een stuk verder zijn.
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.quote:
[..]
Nou en? Dit is Nederland en hier herdenken we de vreselijke dingen die de Nederlanders hebben moeten meemaken door wat Duitsland heeft veroorzaakt. De Russische slachtoffers herdenken ze neem ik aan gewoon in Rusland.
En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee.
Het feit dat je hier lacherig over doet bewijst al dat je een simpele idioot bent.quote:
[..]
Dat is heel mooi, meneer Lennon, maar een heel andere discussie.
Ik heb het wel gezien hier. Tschüß!
Ja, en dat vind ik echt onzin en haalt imho ook de waarde van de dodenherdenking omlaag. Hoe meer je herdenkt, hoe minder mensen er echt bij stilstaan. Als je alles herdenkt, herdenk je in feite niks.quote:
[..]
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.
Het lijkt me ronduit belachelijk en beledigend om de veroorzakers van de ellende te herdenken tijdens dezelfde ceremonie als waar we de slachtoffers herdenken.quote:En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee.
Hoezo discussie?quote:
[..]
Nee: alle Nederlandse oorlogsslachtoffers worden tegenwoordig herdacht, van elke oorlog.
En de discussie die nu gevoerd wordt is of er ook Duitsers herdacht gaan worden ja dan nee.
Het zal verdomme je vrouw maar zijn die doodgeschoten word door een vijand die later geheel terecht word neergeschoten door een andere partij.
daar zijn wij niet verantwoordelijk voor en dus hoeven we die absoluut niet te herdenken.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Ik vind het ook ongepast als Duitsers zelf hun slachtoffers herdenken. Ze hebben het over zichzelf afgeroepen dat het zo gelopen is. Je kunt niet achteraf jammeren over iets wat je zelf veroorzaakt hebt. Je kunt er hooguit lering uit trekken om het in de toekomst te voorkomen.quote:
[..]
Hoezo discussie?
Het zal verdomme je vrouw maar zijn die doodgeschoten word door een vijand die later geheel terecht word neergeschoten door een andere partij.
daar zijn wij niet verantwoordelijk voor en dus hoeven we die absoluut niet te herdenken.
Ongepast ja, ik weet wat voor gevoel je bedoelt, maar dan vraag ik mezelf af wie ik ben om het andere mensen in een ander land te verbieden.quote:
[..]
Ik vind het ook ongepast als Duitsers zelf hun slachtoffers herdenken. Ze hebben het over zichzelf afgeroepen dat het zo gelopen is. Je kunt niet achteraf jammeren over iets wat je zelf veroorzaakt hebt. Je kunt er hooguit lering uit trekken om het in de toekomst te voorkomen.
In het geval van Nazi-Duitsland zou ik er echt actief tegeningaan als we ook nog eens hun slachtoffers moeten gaan herdenken.
Maar Als Duitsland een ex-Nazi herdenking heeft kan ik mijn hoofd schudden, maar er niks actief tegenin kunnen brengen.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wie iemand wil herdenken op de dodenherdenking is in principe aan de persoon in kwestie zelf. Je bepaald zelf wie je herdenkt en wie niet.
Ik zou het wel ongepast vinden als van boven af wordt opgelegd wie er herdacht moet worden. Duitsers die zijn gesneuveld in de Poolse campagne of Japanners die zijn gesneuveld bij de aanval op Pearl Harbor zou ik ongepast vinden om die te gaan herdenken. Zij waren immers de agressor.
Je moet zelf weten wie je herdenkt. Van boven af zou dat niet moeten worden opgelegd.
Ik zou het wel ongepast vinden als van boven af wordt opgelegd wie er herdacht moet worden. Duitsers die zijn gesneuveld in de Poolse campagne of Japanners die zijn gesneuveld bij de aanval op Pearl Harbor zou ik ongepast vinden om die te gaan herdenken. Zij waren immers de agressor.
Je moet zelf weten wie je herdenkt. Van boven af zou dat niet moeten worden opgelegd.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Jij hebt je eigen lijden in de hand. In plaats van met de vinger naar de wereld te wijzen kun je ook kijken wat je aan je eigen houding kunt veranderen. En voor de duidelijkheid: Daarmee zeg ik niet dat jij je kennis betreffende dit onderwerp voor jezelf moet houden.quote:
Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.
Edit: Ik vind het enigszins jammer dat deze post van mij in het vorige topic is genegeerd:
quote:[...]Dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als bijvoorbeeld het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?
[ Bericht 34% gewijzigd door P8 op 04-10-2012 10:14:29 ]
Extremistisch gematigd.
Je beschrijving gaat ook op voor de Soviet Unie tot 1943. En die waren zelfs zo standvastig dat ze uiteindelijk nog wonnen ook. Ben je net zo'n fan van de Soviet Unie?quote:
Duitsers hebben die schitterende bron van kracht - het plichtsbesef - dat andere Europese volken niet of nauwelijks bezitten. De overtuiging dat men, door te gehoorzamen aan de stem van de plicht, werkt aan het voortbestaan van de soort. Zij vochten tegen een overmacht van vijandelijke legers -zowel in materieel als manschappen- die in de laatste jaren van de oorlog vanuit het Westen en Oosten oprukten en terwijl de Duitse Heimat letterlijk in brand stond en in vlammen op ging hebben de Duitsers zich als een zeer standvastig en eensgezind volk laten zien die ,ondanks alle tegenslagen, gewoon hun plichtsbesef deden tot op de laatste dag van de capitulatie. Die Duitse manier van denken, voelen en leven zie ik niet terug bij andere Europese volkeren, en dat is wat ik zo kan waarderen.
[ afbeelding ]
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Het Russische volk heeft net zoveel moed getoond als het Duitse volk tijdens WO2. Dat zal ik nooit betwisten. Het zijn meer andere zaken waardoor ik het Duitse volk zo fascinerend vind, naast het feit dat ik me als etnische Nederlander meer verwant voel met onze Germaanse oosterburen dan de Slavische volkeren uit het oosten.quote:
[..]
Je beschrijving gaat ook op voor de Soviet Unie tot 1943. En die waren zelfs zo standvastig dat ze uiteindelijk nog wonnen ook. Ben je net zo'n fan van de Soviet Unie?
In 1939 was 'Groot-Duitsland' op zijn grootst met een inwoneraantal van 69 miljoen mensen. De Sovjet-Unie had in 1939 175(!) miljoen inwoners. De geduchte tegenstander uit het oosten was numeriek in de meerderheid en beschikte uiteindelijk over een onuitputtelijke bron aan menselijke en militaire voorraden. Daarbij kreeg Rusland (en andere Geallieerde bondgenoten) in 1941 ook nog steun van Amerika dankzij het 'lend-lease plan' waardoor zij miljoenen tonnen aan goederen mochten ontvangen.
De Tweede Wereldoorlog was vooral eigenlijk een oorlog tussen de Sovjet-Unie en Nazi-Duitsland. Zo'n 70% van de Duitse krijgsmacht vocht aan het oostfront. In WO2 zijn 'slechts' ca. 150 000 Amerikanen in Europa gesneuveld. De Russen verloren meer dan 8(!) miljoen soldaten. Desalniettemin hebben de Duitse legers als leeuwen gevochten tegen een vijandelijke overmacht. In januari 1945 stond de Duitse soldaat aan het oostfront tegenover 11(!) Russische soldaten. Het zijn dan ook de Russen geweest die uiteindelijk het beste leger van de 20ste eeuw verslagen hebben.
De Duitse oorlogsindustrie kreeg echter steeds grotere klappen te verwerken door de Geallieerde bombardementen op Duitse steden en industriegebied. Dankzij de prestaties van Albert Speer die minister was van Bewapening,s teeg de industriële productie in de loop van 1944 naar een recordhoogte. In 1944 had Albert Speer een soort van wonder bewerkstelligd, in hoofdzaak dankzij zijn spreidingsbeleid. Het is in feite ironisch dat door het geallieerde luchtoffensief de Duitse oorlogsindustrie veel efficiënter werd georganiseerd. Het is weer die Duitse 'Volksgeist' die ervoor zorgde dat zij tot het einde gedisciplineerd bleven doorvechten.
De Duitse volksaard is denk ik ook een bindmiddel geweest voor het nationaal-socialisme. Deze ideologie had zich anders nooit zo goed kunnen ontplooien. In Nederland destijds, met zijn verzuilde samenleving, had het nooit iets kunnen bereiken. Nederlanders hebben geen gevoel voor grotere dingen, zoals ook de Duitse filosoof Immanuel Kant in 1764 al eens opmerkte:
"Die Italiener und Franzosen zeichnen sich durch das Gefühl des Schönen aus, die Deutschen, Engländer und Spanier durch Ihr Gefühl des Erhabenen. Nur den Holländern fehlt beides, sie haben hier gänzlich die Nullität, die sie zum negativen Beispiel geeignet macht."
Daarnaast vind ik het Duitse oorlogsmaterieel (destijds de meest geavanceerde rakettechnologie ter wereld) en de Duitse uniformen erg fascinerend. In tegenstelling tot de Amerikaanse en Russische uniformen waren de Duitse uniformen relatief strak, oogde veel netter en verzorgder en had het een ontzagwekkende uitwerking die aansloot op onze Germaanse achtergrond. Wat mij betreft horen de Duitse uniformen - en de beroemde Stahlhelm - esthetisch gezien tot de mooiste die er ooit gemaakt zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Teutoon op 04-10-2012 15:08:34 ]
Kom je daar klaar op ?quote:Op donderdag 4 oktober 2012 14:35 schreef Teutoon het volgende:
Het is weer die Duitse 'Volksgeist' die ervoor zorgde dat zij tot het einde gedisciplineerd bleven doorvechten.
Het was ook die idiote volksgeest die ervoor zorgde dat men tot aan het einde weigerde de wapens neer te leggen. Met als gevolg: nog vele tienduizenden doden, nog meer steden en infrastructuur vernietigd.
En soldaten waren doodsbang geexecuteerd te worden bij muiterij, als men al niet bang was voor de schande die men kreeg opgedrongen door mensen in de heimat.
Lekkere volksgeest dus..
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 04-10-2012 15:58:05 ]
Blijkbaar ben je voor het 'gemak' vergeten dat tijdens WO 2 meer dan 40 Duitse vredesvoorstellen zijn geweest. Van Geallieerde zijde: 0. Duitsland werd zelfs niet de mogelijkheid geboden toen het verslagen was zich op eervolle voorwaarden over te geven: toen de Geallieerden in 1943 doorkregen dat Duitsland de oorlog ging verliezen, waren zij nog maar op 1 ding uit: de totale vernietiging van Duitsland. Dit zorgde uiteindelijk alleen maar voor een nog groter verzet van het nazi-regime.quote:
[..]
Kom je daar klaar op ?
Het was ook die idiote volksgeest die ervoor zorgde dat men tot aan het einde weigerde de wapens neer te leggen. Met als gevolg: nog vele tienduizenden doden, nog meer steden en infrastructuur vernietigd.
Ik weet niet wat hier specifiek Duits aan is?quote:En soldaten waren doodsbang geexecuteerd te worden bij muterij, als men al niet bang was voor de schande die men kreeg opgedrongen door mensen in de heimat.
Lekkere volksgeest dus..
In de 20ste eeuw waren (dood)straffen een normaal middel tegen muiterij, daar is niets specifieks Duits aan. Rusland joeg honderdduizenden van haar soldaten de dood in - door grootschalige zelfmoordaanvallen op de vijand - om haar doel te bereiken. Iedereen die weigerde die orders op te volgen werd geëxecuteerd.
Wat jij doet is het Duitse plichtsgevoel waar ik het over heb, enkel eenzijdig toepassen op de misdaden die door het nazi-regime in WO2 zijn begaan. Dat slaat nergens op.
Klopt... als idioten achter een misdadig regime aanlopen is ook niet speficieks Duits.quote:
[..]
Ik weet niet wat hier specifiek Duits aan is?
En de eigen soldaten vermoorden vanwege muiterij ook al niet
Maar dat zei ik ook niet.
Ik noemde de andere zijdes van 'volksgeest' die jij zo zeer bewondert
Als mensen nu niet zo malletjes deden met plichtsgevoel, maar in de dertiger jaren al rebelleerden tegen de nazi-dictatuur die wel een ramp voor Duitsland moest worden, wat het ook werd, en die criminelen Berlijn uitjoeg ..... dan was het vaderland beter af geweest.quote:Wat jij doet is het Duitse plichtsgevoel waar ik het over heb, enkel eenzijdig toepassen op de misdaden die door het nazi-regime in WO2 zijn begaan. Dat slaat nergens op.
Beetje hypocriet om te zeggen dat de Duitsers zo veel vredesvoorstellen hebben gedaan. De meeste van de voorstellen werden gedaan op het moment dat duidelijk was dat de oorlog hoe dan ook verloren was. Daarbij is het terecht dat de geallieerden niet op deze voorstellen zijn ingegaan maar overgave eisten. Uit de gang van zaken voor de oorlog was al heel duidelijk geworden dat de Duitsers zich niet aan afspraken hielden en verdragen braken wanneer dit hen goed uitkwam.quote:
[..]
Blijkbaar ben je voor het 'gemak' vergeten dat tijdens WO 2 meer dan 40 Duitse vredesvoorstellen zijn geweest. Van Geallieerde zijde: 0. Duitsland werd zelfs niet de mogelijkheid geboden toen het verslagen was zich op eervolle voorwaarden over te geven: toen de Geallieerden in 1943 doorkregen dat Duitsland de oorlog ging verliezen, waren zij nog maar op 1 ding uit: de totale vernietiging van Duitsland. Dit zorgde uiteindelijk alleen maar voor een nog groter verzet van het nazi-regime.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden. Het mag menig persoon misschien verrassen maar Hitler heeft nooit de intentie gehad om Groot-Brittannië te veroveren, wat de naoorlogse propaganda ook mag beweren. Hij wilde geen oorlog met Engeland, hij zag de Britten namelijk als een broedervolk;quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 01:29 schreef Polacco het volgende:
[..]
Beetje hypocriet om te zeggen dat de Duitsers zo veel vredesvoorstellen hebben gedaan. De meeste van de voorstellen werden gedaan op het moment dat duidelijk was dat de oorlog hoe dan ook verloren was. Daarbij is het terecht dat de geallieerden niet op deze voorstellen zijn ingegaan maar overgave eisten. Uit de gang van zaken voor de oorlog was al heel duidelijk geworden dat de Duitsers zich niet aan afspraken hielden en verdragen braken wanneer dit hen goed uitkwam.
Hitler doet op 19 juli 1940 in een rede Engeland nogmaals een vredesaanbod. Zelfs de naar London uitgeweken Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Van Kleffens was ervan overtuigd dat Hitler met zijn rede de bedoeling had zijn bereidwilligheid te tonen om vredesonderhandelingen te beginnen en dat die vrede te verkrijgen was op goede voorwaarden, waarover van gedachten kon worden gewisseld.quote:De Fuhrer is zeer verbaasd over de Britten die volharden in hun onwil om vrede te sluiten. Hij denkt (net als wij) dat dit komt omdat Groot-Brittannië zijn hoop op Rusland heeft gevestigd en meent daarom dat hij de vrede moet afdwingen met een uiterste krachtsinspanning." Frans Halder, chef van de generale staf, dagboekaantekening 13 juli 1940.
Persoonlijk heeft Hitler tussen juli 1939 en augustus 1941 5 officiële pogingen ondernomen om te komen tot een definitieve vrede met Engeland, echter werden deze pogingen bewust getorpedeerd door de Engelse geheime diensten MI-6, SOI en de SOE. Engeland weigerde op alle gedane vredesvoorstellen in te gaan en was bezorgd over het uitlekken van deze voorstellen. Want hoe zouden de Nederlanders, Fransen en Belgen reageren als ze zouden ontdekken dat Hitler bereid was zijn troepen terug te trekken uit hun land, en, nog erger, dat hij wilde betalen voor de geleden schade tijdens de invasie!
Hitler wilde die oorlog met het Westen niet. Hij vond die een ramp voor Duitsland. Hij had de Brits/Franse oorlogsverklaring niet verwacht en wilde de oorlog zo snel mogelijk beëindigen. Het Westen was echter niet van plan vrede te sluiten. Hitler van zijn kant had panische angst om, net als in WO I, een tweefronten-oorlog te moeten voeren.
Vóór de Brits/Franse oorlogsverklaring was Duitsland op geen enkele wijze een bedreiging voor de territoriale belangen van West-Europese landen. Ook had Duitsland geen plannen ze aan te vallen (wat de propaganda daarover ook suggereert). Pas nadat hem de oorlog was verklaard en de Fransen en Britten Duitsland daadwerkelijk militair aanvielen, werd de oorlog een feit. Het was voor Duitsland een verdedigingsoorlog, gevoerd met de achterliggende gedachte om vanuit een sterke positie later de door Engeland niet gewenste vrede te kunnen afdwingen.
Mag ik heel even geheel ononderbouwd en zonder enige schaamte een icoontje loslaten?quote:
[..]
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden. Het mag menig persoon misschien verrassen maar Hitler heeft nooit de intentie gehad om Groot-Brittannië te veroveren, wat de naoorlogse propaganda ook mag beweren. Hij wilde geen oorlog met Engeland, hij zag de Britten namelijk als een broedervolk;
[..]
Hitler doet op 19 juli 1940 in een rede Engeland nogmaals een vredesaanbod. Zelfs de naar London uitgeweken Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Van Kleffens was ervan overtuigd dat Hitler met zijn rede de bedoeling had zijn bereidwilligheid te tonen om vredesonderhandelingen te beginnen en dat die vrede te verkrijgen was op goede voorwaarden, waarover van gedachten kon worden gewisseld.
[ afbeelding ]
Persoonlijk heeft Hitler tussen juli 1939 en augustus 1941 5 officiële pogingen ondernomen om te komen tot een definitieve vrede met Engeland, echter werden deze pogingen bewust getorpedeerd door de Engelse geheime diensten MI-6, SOI en de SOE. Engeland weigerde op alle gedane vredesvoorstellen in te gaan en was bezorgd over het uitlekken van deze voorstellen. Want hoe zouden de Nederlanders, Fransen en Belgen reageren als ze zouden ontdekken dat Hitler bereid was zijn troepen terug te trekken uit hun land, en, nog erger, dat hij wilde betalen voor de geleden schade tijdens de invasie!
Hitler wilde die oorlog met het Westen niet. Hij vond die een ramp voor Duitsland. Hij had de Brits/Franse oorlogsverklaring niet verwacht en wilde de oorlog zo snel mogelijk beëindigen. Het Westen was echter niet van plan vrede te sluiten. Hitler van zijn kant had panische angst om, net als in WO I, een tweefronten-oorlog te moeten voeren.
Vóór de Brits/Franse oorlogsverklaring was Duitsland op geen enkele wijze een bedreiging voor de territoriale belangen van West-Europese landen. Ook had Duitsland geen plannen ze aan te vallen (wat de propaganda daarover ook suggereert). Pas nadat hem de oorlog was verklaard en de Fransen en Britten Duitsland daadwerkelijk militair aanvielen, werd de oorlog een feit. Het was voor Duitsland een verdedigingsoorlog, gevoerd met de achterliggende gedachte om vanuit een sterke positie later de door Engeland niet gewenste vrede te kunnen afdwingen.
Komt ie dan he?, niet schrikken.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Goed onderbouwd ook enzo. Je zet jezelf voor lul door onnozel te reageren op zaken waar je blijkbaar (nog) geen weet van hebt. Maar ik neem het je niet kwalijk, voor zover mensen niet over de feiten beschikken kan ik het ze niet kwalijk nemen in onzin te geloven. Geen wonder dus dat mensen zich geen juist oordeel kunnen vormen. Wat ik wel erg vind is dat veel mensen dat niet beseffen en leeft in de foute veronderstelling over een 'eigen mening' te beschikken..quote:
[..]
Mag ik heel even geheel ononderbouwd en zonder enige schaamte een icoontje loslaten?
Komt ie dan he?, niet schrikken.
Nee, jij dan, je zit een smeekbede te houden over die arme Duitsers die verplicht waren om NL/BE/FR binnen te vallen maar ze wilden helemaal niet....boehoehoehoe..........quote:Op vrijdag 5 oktober 2012 14:34 schreef Teutoon het volgende:
[..]
Goed onderbouwd ook enzo. Je zet jezelf voor lul door onnozel te reageren op zaken waar je blijkbaar (nog) geen weet van hebt. Maar ik neem het je niet kwalijk, voor zover mensen niet over de feiten beschikken kan ik het ze niet kwalijk nemen in onzin te geloven. Geen wonder dus dat mensen zich geen juist oordeel kunnen vormen. Wat ik wel erg vind is dat veel mensen dat niet beseffen en leeft in de foute veronderstelling over een 'eigen mening' te beschikken..
20 miljoen doden later.....
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
En Duitsland heeft natuurlijk totaal niet geprovoceerd om dit uit te lokken. Het is niet alsof ze Polen binnen vielen ofzo. Oh wacht, toch wel.quote:
[..]
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden.
Nee joh, Hitler wilde helemaal geen oorlog in West Europa.quote:
[..]
En Duitsland heeft natuurlijk totaal niet geprovoceerd om dit uit te lokken. Het is niet alsof ze Polen binnen vielen ofzo. Oh wacht, toch wel.
Ik heb op Stormfront zelfs meer redelijke onderbouwingen gezien dan dit
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Meisje toch.quote:
[..]
Nee, jij dan, je zit een smeekbede te houden over die arme Duitsers die verplicht waren om NL/BE/FR binnen te vallen maar ze wilden helemaal niet....boehoehoehoe..........
20 miljoen doden later.....
Waarom ga je er zomaar vanuit dat de schuld voor al die oorlogsdoden bij Hitler ligt ? Indien je een objectieve geschiedkundige positie wilt innemen, zou je dat niet zomaar automatisch aan mogen nemen. Je redenering is verbazend simpel! Hitler en zijn vijanden bakkeleien, resultaat 55 miljoen doden en Europa compleet in puin, en jij geeft zomaar de schuld aan Hitler. Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin.quote:
En Duitsland heeft natuurlijk totaal niet geprovoceerd om dit uit te lokken. Het is niet alsof ze Polen binnen vielen ofzo. Oh wacht, toch wel.
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).
Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog.
[ Bericht 0% gewijzigd door Teutoon op 05-10-2012 14:54:37 ]
Dus het had niets te maken met zoiets als Hitler's lebensraumpolitiek?quote:
Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog.
Teutoon, mag ik je aanraden dit boek te lezen voordat je hier nog meer nazi propaganda komt spuien?
http://www.amazon.co.uk/H(...)id=1349441871&sr=8-2
http://www.amazon.co.uk/H(...)id=1349441871&sr=8-2
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven. De hele politiek van Hitler was gericht op het oosten, inderdaad in overeenstemming met zijn lebensraum-visie. Hitler wilde namelijk wél een sterk Duitsland met “lebensraum” in het oosten, NIET in het westen. Hij had een bepaalde wereldorde voor ogen, waar Duitsland en Engeland de grootmachten van zouden worden in het Westen en de Japanners in het Oosten.quote:
[..]
Dus het had niets te maken met zoiets als Hitler's lebensraumpolitiek?
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. West-Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.
Wel spijtig dat Nederland en Belgie hem tegen zijn wil dwongen om ons aan te vallen.quote:
[..]
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven. De hele politiek van Hitler was gericht op het oosten, inderdaad in overeenstemming met zijn lebensraum-visie. Hitler wilde namelijk wél een sterk Duitsland met “lebensraum” in het oosten, NIET in het westen. Hij had een bepaalde wereldorde voor ogen, waar Duitsland en Engeland de grootmachten van zouden worden in het Westen en de Japanners in het Oosten.
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. West-Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.
Je bent zwaar gestoord. Lees een boek over Hitler dat geschreven is door een serieuze historicus. Serieus.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nou, heeft hij inderdaad tamelijk zijn best gedaan.quote:
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland.
[ Bericht 19% gewijzigd door Nibb-it op 05-10-2012 17:03:11 ]
Dus grote stukken land jatten, de bevolking verdrijven en vermoorden en dan alleen mensen van het germaanse 'ras' mogen daar wonen.quote:
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland.
Je moet hier niet gaan doen alsof Duitsland nu het grote slachtoffer van de oorlogsverklaringen van Engeland en Frankrijk. Duitsland was de grote agressor terwijl Engeland en Frankrijk de neutraliteit van Polen hadden gegarandeerd. Hitler verwachte echter de zelfde reactie van beide landen als bij het innemen van Tsjechië. Vergeet daarbij niet dat Hitler uiteindelijk wraak wou nemen voor het verlies van WO I door de tegenstanders (Engeland en Frankrijk) te verslaan en alsnog de 'Grote Oorlog' te winnen.quote:
[..]
Hitler was verbaasd over het feit dat Engeland en Frankrijk de oorlog verklaarden aan Duitsland, en daarmee de Tweede Wereldoorlog ontketenden. Het mag menig persoon misschien verrassen maar Hitler heeft nooit de intentie gehad om Groot-Brittannië te veroveren, wat de naoorlogse propaganda ook mag beweren. Hij wilde geen oorlog met Engeland, hij zag de Britten namelijk als een broedervolk;
Hitler wilde die oorlog met het Westen niet. Hij vond die een ramp voor Duitsland. Hij had de Brits/Franse oorlogsverklaring niet verwacht en wilde de oorlog zo snel mogelijk beëindigen. Het Westen was echter niet van plan vrede te sluiten. Hitler van zijn kant had panische angst om, net als in WO I, een tweefronten-oorlog te moeten voeren.
Vóór de Brits/Franse oorlogsverklaring was Duitsland op geen enkele wijze een bedreiging voor de territoriale belangen van West-Europese landen. Ook had Duitsland geen plannen ze aan te vallen (wat de propaganda daarover ook suggereert). Pas nadat hem de oorlog was verklaard en de Fransen en Britten Duitsland daadwerkelijk militair aanvielen, werd de oorlog een feit. Het was voor Duitsland een verdedigingsoorlog, gevoerd met de achterliggende gedachte om vanuit een sterke positie later de door Engeland niet gewenste vrede te kunnen afdwingen.
Jij gaat hier even voorbij aan het feit dat Duitland die gebieden had ingenomen bij de Poolse delingen. Er is geen sprake van rechtmatige terugneming wat men eerst gestolen heeft. En je doet nou een mislukte poging om medelijden te wekken voor de Duitse minderheid die in de nieuwe Poolse staat leefde, waarbij je even weglaat dat de Polen meer dan honderd jaar zijn onderdrukt als de Poolse minderheid die in Duitsland leefde. Het verdrag van Versaille hielp niet mee maar de basis van de Poolse campagne was Duits imperialisme en de Nazi ideologiën.quote:
Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin.
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).
[ afbeelding ]
Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog.
Er was helemaal niks onrechtmatigs aan Polen toegedeeld. De nieuwe Poolse staat was nog maar een fractie van de vroegere Pools-Litouwse Unie. Polen kreeg haar gebieden waar de meeste etnische Polen woonden terug.quote:
[..]
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven.
Maar ik raad je aan, net als de andere users hier, eens een boek te lezen dat door een serieuze historicus is geschreven ipv deze Nazi/teutonische propaganda te verspreiden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Toch vind ik het wel boeiend om het verhaal ook eens van de andere kant te horen hoor. De geschiedenis van het nazisme van de geallieerde kant ken ik al, die heb ik op school geleerd enzo, maar de invalshoek vanuit de nazi's is best leerzaam om te weten hoe zij het benaderen. Daardoor krijg je ook een wat objectiever beeld van die stroming. Je gaat bij communisten ook niet alleen maar kijken naar wat het westen over ze schrijft, maar werken van Lenin en Marx lezen is daar ook wel handig voor.quote:
Teutoon, mag ik je aanraden dit boek te lezen voordat je hier nog meer nazi propaganda komt spuien?
http://www.amazon.co.uk/H(...)id=1349441871&sr=8-2
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Net als bij de Verenigde Staten en de staat Israël vind ik het per definitie verkeerd als mensen een vreemd land binnenvallen en daar komen wonen. Dat geldt ook hiervoor.quote:
[..]
De inval in Polen was voor de Duitsers een rechtmatige terug-claim van de Duitse gebieden dat na WO1 onrechtmatig aan Polen werd gegeven. De hele politiek van Hitler was gericht op het oosten, inderdaad in overeenstemming met zijn lebensraum-visie. Hitler wilde namelijk wél een sterk Duitsland met “lebensraum” in het oosten, NIET in het westen. Hij had een bepaalde wereldorde voor ogen, waar Duitsland en Engeland de grootmachten van zouden worden in het Westen en de Japanners in het Oosten.
Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. West-Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik lees net dit: Het Bromberg bloedbad vond plaats op 3 september 1939.quote:
[..]
Meisje toch.
[..]
Jammer dat sommige (jong)volwassenen het bassischool stadium nooit te boven zijn gekomen en zich menen te kunnen uitspreken over de oorzaken van WO2 en belangrijke gebeurtenissen daarin.
Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).
Als dit bloedbad toen plaatsvond is dat niet onbegrijpelijk met een Duitse aanval, daarnaast zijn aanvallen op minderheden normaal, dit gebeurde ook op grote schaal met Joden en met kleinere groepen zoals zigeuners en vrijmetselaars.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik doelde met de OP van dit topic niet op de veroorzakers, maar op Duitsers die noodgedwongen moesten vechten zonder dat ze dat wilden, maar ertoe gedwongen werden, dit gebeurde namelijk gewoon onder dwang. Je kunt lezen dat bijna elke Duitser een nazi was, maar dat is een gekleurd beeld, en als het door iemand die joods is geschreven is is de kans groot dat het subjectief is en beïnvloed door iemands identiteit, als zo'n boek door een Duitser of nazi geschreven is loop je weer het risico dat nazi's verheerlijkt worden of dat het aantal nazi's gebagetalliseerd wordt, hoewel, Duitsers zijn tegenwoordig vrij links.. Het is in ieder geval moeilijk hier objectief over te zijn en de intentie van dit topic was duidelijk maken dat het onterecht is dat mensen die tegen hun wil moesten vechten niet herdacht mogen worden, want het is erg dat zo iemand onder dwang zoiets moest doen en daarvoor het leven heeft moeten laten. Nazi's hebben geen enkel recht herdacht te worden naar mijn mening.quote:
Het lijkt me ronduit belachelijk en beledigend om de veroorzakers van de ellende te herdenken tijdens dezelfde ceremonie als waar we de slachtoffers herdenken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dit dus.quote:
[..]
Ik lees net dit: Het Bromberg bloedbad vond plaats op 3 september 1939.
Als dit bloedbad toen plaatsvond is dat niet onbegrijpelijk met een Duitse aanval, daarnaast zijn aanvallen op minderheden normaal, dit gebeurde ook op grote schaal met Joden en met kleinere groepen zoals zigeuners en vrijmetselaars.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja, jij weet je geschiedenis natuurlijk niet goed genoeg, maar eigenlijk voerde nonkel Hitler oorlog met ons allen om ons zo een beter leven te geven.quote:
[..]
Dit dus.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
Hitler hield ook veel van bloemen, zo wilde hij in 1941 eigenlijk een franchise van bloemenwinkels openen in Europa.
En dan nog.....
Hij zei ook in 1932....dat als hij overleed..... dat de joden al zijn spullen mochten erven.....Nu hadden de Duitse bevelhebbers het verkeerd verstaan.... dat de joden moesten sterven.
Dus je begrijpt het allemaal verkeerd
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Uit genetisch onderzoek blijkt dat Hitler het meeste verwant is aan de Europese joden uit Zuid-Europa, zo zag ik dat in een documentaire over Hitler. Het is best hilarisch hoe hij ageerde tegen joden terwijl hij er zelf het meeste aan verwant was.quote:
[..]
Ja, jij weet je geschiedenis natuurlijk niet goed genoeg, maar eigenlijk voerde nonkel Hitler oorlog met ons allen om ons zo een beter leven te geven.
Hitler hield ook veel van bloemen, zo wilde hij in 1941 eigenlijk een franchise van bloemenwinkels openen in Europa.
En dan nog.....
Hij zei ook in 1932....dat als hij overleed..... dat de joden al zijn spullen mochten erven.....Nu hadden de Duitse bevelhebbers het verkeerd verstaan.... dat de joden moesten sterven.
Dus je begrijpt het allemaal verkeerd
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Polen is sowieso altijd een apart land geweest, het is verschillende keren ingenomen en beheerst door andere landen en het was ooit een groot Pools-Litouws rijk dat vervallen is tot een grote slavische staat die zijn status als grootmacht verloren lijkt te hebben.quote:
[..]
Dit dus.
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
Maar teutoon wil ons allemaal laten geloven dat de Duitsers niet anders konden en hun rechtmatige bezit terugnamen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De status van grootmacht is Polen al sinds de Poolse delingen eind 18de eeuw kwijt, al was er vlak na de stichting van de Poolse staat in de 20ste eeuwe nog een kleine opleving waar we de Sovjets op hun falie gaven en voormalig Poolse gebieden (Oa Vilnius en Lwow) weer onder Pools gezag kwamen.quote:
[..]
Polen is sowieso altijd een apart land geweest, het is verschillende keren ingenomen en beheerst door andere landen en het was ooit een groot Pools-Litouws rijk dat vervallen is tot een grote slavische staat die zijn status als grootmacht verloren lijkt te hebben.
Maar mag ik vragen wat je bedoelt met apart land? Ik bedoel elk land heeft zo zijn eigen en unieke geschiedenis, wat elk land dan ook wel apart en uniek maakt. Nederland was in de 17de eeuw ook een bepalende speler die acteerde op het wereldtoneel, maar is uiteindelijk ook bezet geweest door andere landen. De Duitsers zijn altijd verdeeld geweest over verschillende kleine deelstaten tot de eenwording in 1871. Zelfde geldt voor de Italianen etc. Ieder land is wel apart te noemen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.quote:
[..]
De status van grootmacht is Polen al sinds de Poolse delingen eind 18de eeuw kwijt, al was er vlak na de stichting van de Poolse staat in de 20ste eeuwe nog een kleine opleving waar we de Sovjets op hun falie gaven en voormalig Poolse gebieden (Oa Vilnius en Lwow) weer onder Pools gezag kwamen.
Maar mag ik vragen wat je bedoelt met apart land? Ik bedoel elk land heeft zo zijn eigen en unieke geschiedenis, wat elk land dan ook wel apart en uniek maakt. Nederland was in de 17de eeuw ook een bepalende speler die acteerde op het wereldtoneel, maar is uiteindelijk ook bezet geweest door andere landen. De Duitsers zijn altijd verdeeld geweest over verschillende kleine deelstaten tot de eenwording in 1871. Zelfde geldt voor de Italianen etc. Ieder land is wel apart te noemen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik zou zeggen, ga er eens heen. Je zal aangenaam verrast zijn. Dat was ik in elk geval wel.quote:
[..]
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.
Een mooi land met vriendelijke mensen en een zeer rijke geschiedenis
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Welke? Polen of Mongolië?quote:
[..]
Ik zou zeggen, ga er eens heen. Je zal aangenaam verrast zijn. Dat was ik in elk geval wel.
Een mooi land met vriendelijke mensen en een zeer rijke geschiedenis
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hehe, sorry, Polen. Mongolie ben ik helaas nog nooit geweest.quote:
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.quote:
[..]
Hehe, sorry, Polen. Mongolie ben ik helaas nog nooit geweest.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Een goede vriendin van mij is Poolse, en ik heb haar daar bezocht. De mensen die ik via haar heb ontmoet spraken allemaal Engels, en verder in restaurants etc ging het ook wel.quote:
[..]
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.
Tof dat je zoveel talen spreekt en er meer wilt leren
ik ben bezig Russisch te leren, en als ik dat spreek ga ik ook Pools leren. Polen waarderen het zeer als je gewoon een twintig basiswoorden kent en gebruikt, en van daaruit moet het niet al te moeilijk zijn. Perfect leren lijkt me wel heel lastig, maar conversatie niveau moet lukken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Paniemájoe gavarjatj niemnozjka pa Roeskiejè.quote:
[..]
Een goede vriendin van mij is Poolse, en ik heb haar daar bezocht. De mensen die ik via haar heb ontmoet spraken allemaal Engels, en verder in restaurants etc ging het ook wel.
Tof dat je zoveel talen spreekt en er meer wilt leren
Maar Pools kan ik nog niet.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het waren anders heel gewone soldaten, als je dat zo al überhaupt al kan noemen, die de meest gore misdaden hebben gepleegd! Denk je echt dat er een meerderheid van Duitse soldaten was die twijfelden aan de woorden van Hitler, die het fanatisme niet doorhadden, en alleen uit een vaag gevoel van plichtsbesef naar het front gingen? Dat was deze oorlog niet, deze oorlog werd een soort van beleefd, ook door de Duitse soldaat die heel erg goed wist waarvoor hij streed.quote:
[..]
Dat is nog vele malen makkelijker; de meeste Duitse soldaten werden slechts gestuurd en hadden het beste met hun eigen land voor, niet met de nazi's. Het Derde Rijk was slechts een sprookje wat hen wijsgemaakt werd en in een tijd van enorme economische crisis klinkt zo'n verhaal erg aanlokkelijk.
De redenen waarom ze Hitler vertrouwden, wat maakt dat uit, dat zijn misschien redenen maar geen excuses! Mensen van wie het niet verwacht werd stonden Joden in kampen bijeen te drijven, schoten kinderen dood, en ga zo maar door, Goldhagen noemt ze ook de gewillige beulen, het was simpelweg geen dwang maar een keuze.
[..]
In die tijd lag dat anders, Hitler en Duitsland waren vermengd met elkaar geraakt, soldaten vochten niet slechts voor een land maar voor een idee wat hun land precies was. Laat dat idee nou net vorm zijn gegeven door Hitler en zijn kompanen.quote:Ja. Soldaten zijn en blijven soldaten. Een echte soldaat vecht voor zijn land, niet voor haar leiders. Daar zit ook het verschil tussen de nazi's en niet-nazi's.
[..]
Klopt, maar als iemand als soldaat wil herinnerd blijven worden, dan betekent dus dat hij ongeacht de hele situatie, en de kennis daarvan, geen spijt heeft van zijn keuze en er dus ook niet van heeft geleerd. Dat onderstreept dus waarom je Duitse soldaten niet herdacht worden.quote:Ook, maar verschilt per persoon.
[..]
Er is zo vaak een grijs gebied, maar er is zeker in dit geval ook een heel groot zwart wit gebied, en die Duitse soldaten, waar ze voor stonden en voor vochten, wat ze hebben misdaan dat valt toch echt binnen het zwarte gebied.quote:De waarheid is niet zo zwart/wit als jij hem graag zou willen zien.
[..]
Ik denk dat het belangrijk om te begrijpen dat er misschien niet altijd een duidelijke nuance is.quote:Het grote verschil zit in de nuance, zoals altijd.
Als jij willens en weten vocht voor de nazi's, voor het in stand houden van dat regime, ongeacht of je lid was van de nazi-partij, dan hoor je er toch bij, Duitsland in die jaren was zo verweven met die ideologie dat je er simpelweg niet de verantwoordelijkheid bij soldaten van kan ontnemen.quote:Sommigen kozen ervoor nazi te zijn, velen niet (en zijn dan dus ook geen nazi in mijn ogen). Alle Duitsers waren bereid hun vaderland te beschermen, maar de meesten zagen de oorlogsplannen van Ome Adolf absoluut niet zitten. En tegen de tijd dat Polen binnengevallen was was het te laat: toen had Hitler al absolute macht en kon niemand hem meer wat maken.
Schacht is nog voor de oorlog afgetreden als minister omdat hij zag dat al die uitgaven Duitsland failliet zouden maken, tenzij er oorlog werd gevoerd, Duitsland werd klaargestoomd voor oorlog en jij zegt dat er een meerderheid was die tegen oorlog was ik zeg dat dat niet zo is.
Ze wisten het, ze zagen het aankomen het was geen verrassing, heel Europa wist het en ook de Duitsers. Maar weinig Duitsers die hem een strobreed in de weg hebben gelegd dat is wel duidelijk.
Nogmaals, opnieuw zeg je dat ik me zou moeten aanpassen aan de onwetendheid (of jij dat nu wel of niet zo ziet) van andere mensen, omdat andere mensen weer andere mensen willen herdenken omdat ze een verwrongen idee hebben dat dat goed is. Dat is dus het belang van de kennis wel hebben, weten dat zulke acties juist averechts werken en historisch incorrect zijn, en daarom hoef je je niet overal aan aan te passen puur omdat dat toevallig een populair sentiment is, ik hoef me niet aan te passen aan mensen die dat wel willen, kom nou.quote:
[..]
Jij hebt je eigen lijden in de hand. In plaats van met de vinger naar de wereld te wijzen kun je ook kijken wat je aan je eigen houding kunt veranderen. En voor de duidelijkheid: Daarmee zeg ik niet dat jij je kennis betreffende dit onderwerp voor jezelf moet houden.
Als hij op mij gericht was, excuus ik heb het niet genegeerd, ik denk dat het dan in een stroom van posts niet gezien is of vergeten.quote:Edit: Ik vind het enigszins jammer dat deze post van mij in het vorige topic is genegeerd:
Ten eerste, de Duitse bevolking was schuldig, maar er zijn natuurlijk verschillende gradaties van schuld. Je kan niet elke individuele burger die voor Hitler heeft gestemd voor het gerecht slepen. Desalniettemin, je bent verantwoordelijk voor je keuzes, ongeacht of er redenen zijn waarom je uiteindelijk voor een bepaalde keuze bent gegaan. Dat het ook anders kon hebben mensen bewezen, ook Duitsers, die al van ver zagen aankomen waar Hitler voor stond. Die het geweld en de terreur probeerden te ontvluchten of soms zelfs te bestrijden. De mensen die ondanks die gebeurtenissen, en dus wel degelijk wisten waar Hitler voor stond, achter Duitsland bleven of blijven staan in een tijd dat je je niet kon onttrekken aan dat soort zaken, die kan je niet opeens hun verantwoordelijkheid nemen omdat er misschien een economische crisis was voorafgaand. Een crisis kan een reden zijn voor de onvrede, het verdrag van Versailles kan een reden zijn, het verliezen van de oorlog kan een reden zijn maar het zijn allemaal geen excuses, mensen maken zelf een keuze, en daarvoor ben je simpelweg verantwoordelijk.quote:Dat neemt niet weg dat met een sterke propagandamachine en tactisch inspelen op de onvrede die erg sterk heerste destijds zeker meegenomen moet worden in de vraag hoeverre de Duitse bevolking van toen schuldig waren. In het verlengde hiervan ligt: Als bijvoorbeeld het Verdrag van Versaille eerlijker was geweest, was er wellicht nooit een platform geweest voor Hitler's ideeën. Dit Verdrag was opgesteld door de overige Europese landen. Waren zij dan ook allemaal schuldig aan WW2? En als schuld erfelijk is, zoals sommigen in dit topic menen, zijn wij dan niet met zijn allen schuldig geweest aan de uitbraak van WO2 en alle monsterlijke dingen die hieruit voortvloeiden?
Overigens is schuld niet erfelijk in de zin dat iemand die ver na de oorlog is geboren nog steeds een individuele schuld heeft. Maar, de Duitsers als collectief, zullen deze schuld en verantwoordelijk altijd blijven dragen. Dat is hun geschiedenis, hun verleden, en daar kunnen ze zich simpelweg niet aan onttrekken dat is duidelijk.
Wat er nu in Griekenland gebeurt, met die aanvallen van die Gouden Dageraad, daar kunnen de stemmers en leden van die partij zich ook niet aan onttrekken ondanks de moeilijke situatie in dat land. Maar ook politici die een dergelijke situatie mogelijk maken kunnen zich eens achter de oren krabben. De Italiaanse minister-president en technocraat Monti roept op tot minder democratie min of meer. Daarmee werk je extremisme simpelweg in de hand en dat is ook een verantwoordelijkheid.
Europa kan dus wel degelijk wat verweten worden dat ze misschien Duitsland te zwaar aan de banden hebben gelegd. Anderzijds maken zij niet de individuele keuzes voor burgers. De schuld gaat ver en dat er lange tijd niet is opgetreden tegen antisemitisme, wat niet exclusief is voor Duitsland, dat kan je veel meer landen en mensen verwijten. Dat betekent echter niet dat de Duitsers zich daarom, omdat er meer misstanden waren ook buiten de Duitse grenzen, zich plotseling daarvan vrij kunnen waren. In Duitsland heeft het een eigen weg gekozen, een gruwelijke weg, en de strijd daartegen waarvan genoeg andere landen en mensen toch echt zagen dat dat fout was daar gaat het om. Daarom herdenken we wel de slachtoffers aan de andere kant, mensen die dus echt vochten tegen dat fascisme, en niet degene die daaraan actief hebben meegewerkt.
Polen is een west slavisch land. De meeste kenmerken van zowel taal als cultuur zullen overeenkomen met de Tsjechen en de Slowaken. Wat de identiteit van de Polen betreft is deze absoluut Slavisch en ligt deze veel dichter bij Rusland dan bij de Duitsers ook al zijn beide in de geschiedenis gezworen vijanden.quote:
[..]
Ja, maar Polen is ongeveer net zo groot als Duitsland en Frankrijk, het grenst aan Duitsland en zit tussen Rusland en Duitsland in, maar wat is nou echt de identiteit van Polen? Het is een apart land, omdat het voor ons zo onbekend is en toch zo dichtbij ligt, omdat het zo'n aparte geschiedenis heeft in vergelijking met tegenwoordig. Mongolië is ook een vreemd land, ooit het grootste rijk ooit geweest, en nu een derde wereld land.
Wat die onbekendheid betreft, ik heb het gevoel dat alles wat van het voormalige oostblok afkomstig is in Nederland nog steeds met veel argusogen en angst wordt bekeken, en dus onbekend is.
De gemeenschappelijke voertaal in het oosten van Europa is absoluut niet Duits, eerder Russisch of nu toch meer Engels. Tijdens de communistentjjd was Russisch verplicht op alle Poolse scholen, mij moeder en ooms, tantes, grootouders hebben allemaal Russisch moeten leren.quote:
[..]
Polen wil ik in de toekomst nog naartoe. Ik beheers nu Nederlands, Engels, Duits, Frans, kan redelijk Zweeds en Spaans, wil nog Pools leren in de toekomst en ook talen als Roemeens. Als ik Pools kan kan ik daar misschien ook wat meer dan als je alleen maar Engels spreekt. Kunnen ze ook veel Duits daar? Dat is namelijk zo'n beetje de lingua franca in Oost-Europa.
En wil je alsjeblieft in het vervolg Polen nooit meer tot Oost-Europa rekenen? Daar kan ik mij zo aan ergeren. Polen wordt samen met Duitsland en oa Tsjechië en Slowakije (de west slavische talen) gerekend tot Midden-Europa.
[ Bericht 1% gewijzigd door Polacco op 06-10-2012 04:28:49 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.quote:
[..]
Polen is een west slavisch land. De meeste kenmerken van zowel taal als cultuur zullen overeenkomen met de Tsjechen en de Slowaken. Wat de identiteit van de Polen betreft is deze absoluut Slavisch en ligt deze veel dichter bij Rusland dan bij de Duitsers ook al zijn beide in de geschiedenis gezworen vijanden.
Wat die onbekendheid betreft, ik heb het gevoel dat alles wat van het voormalige oostblok afkomstig is in Nederland nog steeds met veel argusogen en angst wordt bekeken, en dus onbekend is.
[..]
De gemeenschappelijke voertaal in het oosten van Europa is absoluut niet Duits, eerder Russisch of nu toch meer Engels. Tijdens de communistentjjd was Russisch verplicht op alle Poolse scholen, mij moeder en ooms, tantes, grootouders hebben allemaal Russisch moeten leren.
En wil je alsjeblieft in het vervolg Polen nooit meer tot Oost-Europa rekenen? Daar kan ik mij zo aan ergeren. Polen wordt samen met Duitsland en oa Tsjechië en Slowakije (de west slavische talen) gerekend tot Midden-Europa.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Warschau-pact= oostquote:
[..]
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.
zo werd het altijd geformuleerd, zo heb ik het iig op school geleerd.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Politiek en geografisch was Polen een oosteuropees land in de westerse visie.quote:
[..]
Ok, want in Oost-Europa spreken ze veel Duits bij het handel voeren. En het is erg twijfelachtig wat wel of niet tot Oost-Europa wordt gerekend, volgens de Bosatlas hoorde Polen dacht ik bij Oost-Europa, vandaar dat ik dat zei.
Politiek is er wat veranderd, maar niet geografisch
Een goede Poolse vriendin van me rekent Polen bij Oost Europa, en dat lijkt me geografisch en cultureel gezien correct.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Het Warschaupact, de muur en het oostblok bestaan niet meer, de politieke verhoudingen zijn drastisch veranderd.quote:
[..]
Warschau-pact= oost
zo werd het altijd geformuleerd, zo heb ik het iig op school geleerd.
Daarbij moet je alles wat hier wordt onderwezen over het voormalige oostblok met een kritische blik bekijken om geen eenzijdig beeld te krijgen.
quote:
[..]
Politiek en geografisch was Polen een oosteuropees land in de westerse visie.
Politiek is er wat veranderd, maar niet geografisch
Zowel politiek, cultureel als geografisch ben ik het daar niet mee eens.quote:
Een goede Poolse vriendin van me rekent Polen bij Oost Europa, en dat lijkt me geografisch en cultureel gezien correct.
Politiek gezien hoort Polen bij de EU en is het lid van de NAVO. De verhoudingen met de Russen, Wit-Russen en de Oekraïners zijn niet bepaald uitstekend te noemen.
Cultureel is Polen het meest verwant aan Tsjechië en Slowakije waar men voornamelijk Rooms katholiek is, men het latijnse alfabet heeft en de west Slavische talen spreekt. In Wit-Rusland, de Oekraïne en Rusland worden de oost Slavische talen gesproken, is men Russisch orthodox en wordt het Griekse alfabet gehanteerd. Dat zijn duidelijke fundamentele verschillen.
Geografisch vormen Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk, Liechtenstein, Slovenië, Tsjechië, Slowakije, Polen en Hongarije het centrale Europa, waarbij je nog een onderscheid kunt maken tussen de Alpenlanden en de Visegradgroep.
En denk ook even na over de redenen waarom de Nazi's hun vernietigingskampen vooral in Polen bouwden. Ik zeg niet dat het de beslissende reden is geweest maar het speelde natuurlijk wel mee.
Maar ja, volgens de meeste personen hier begint oost Europa nog steeds bij Helmstedt.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nou ja, historisch gezien lag Polen nog verder naar het Oosten, het zou raar zijn om het dan niet tot Oost-Europa te rekenen. Desalniettemin betekent dat niet dat het Poolse volk opeens gelijk is met al die andere volkeren die dan ook in Oost-Europa zouden zitten.
Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Die paar honderd kilometer die Polen verschoof van oost naar west, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is niet van belang aangezien de kern, de gebieden rond Krakau en Warschau, nooit is verschoven. Die kern hoort gewoon bij centraal Europa. Daarbij moet ik wel zeggen dat de grenzen van de Pools-Litouwse Unie veel verder oostelijker lagen. Dit waren echter veroverde gebieden, de core is zoals ik net zei nooit verschoven.quote:
Nou ja, historisch gezien lag Polen nog verder naar het Oosten, het zou raar zijn om het dan niet tot Oost-Europa te rekenen. Desalniettemin betekent dat niet dat het Poolse volk opeens gelijk is met al die andere volkeren die dan ook in Oost-Europa zouden zitten.
Ik zei al dat er meerdere redenen waren maar het feit dat het centraal ligt was in elk geval nog een extra push om de kampen in Polen te bouwen.quote:Waarom ze in Polen veel kampen bouwden, omdat ze naast de Joden (waarvan veel in Polen woonden toentertijd) ook het Poolse volk wilden uitroeien, omdat Duitsers wat ze toen als Polen aan het bezetten waren als Duits grondgebied zagen, en als het dan niet was, dan moest het dat worden vonden ze. Daarnaast is het natuurlijk zo dat Polen al was binnengevallen en de Duitsers daar al bezig waren met het opzetten van gruwelijke zaken. Misschien dachten ze dat dat sneller was dan.
Maar als je er anders over denkt, wat is dan de grens als ik vragen mag? De Duits-Poolse grens? Wat is dan de status van Tsjechië? En van Oostenrijk? En wat is dan centraal Europa? Ook als je deze zaken bekijkt, los van de politieke en culturele argumenten, vind ik het volstrekt onlogisch om Polen tot oost Europa te rekenen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik doelde ook gedeeltelijk op de Pools-Litouwse Unie, hoe dan ook, zoals ik in de DM al zei behoort Polen uiteraard tot Oost-Europa, in het dagelijks taalgebruik, op basis van de Koude Oorlog en dat het net aan de Russische kant van het IJzeren Gordijn zat.quote:
[..]
Die paar honderd kilometer die Polen verschoof van oost naar west, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is niet van belang aangezien de kern, de gebieden rond Krakau en Warschau, nooit is verschoven. Die kern hoort gewoon bij centraal Europa. Daarbij moet ik wel zeggen dat de grenzen van de Pools-Litouwse Unie veel verder oostelijker lagen. Dit waren echter veroverde gebieden, de core is zoals ik net zei nooit verschoven.
[..]
Dat betwijfel ik, vanuit Griekenland gezien lag het niet zo centraal, en ook daar kwamen veel Joden vandaan. Ik denk dat het echt te maken heeft met Polen prioriteit een maken wat betreft zuiveringen.quote:Ik zei al dat er meerdere redenen waren maar het feit dat het centraal ligt was in elk geval nog een extra push om de kampen in Polen te bouwen.
Ik denk inderdaad dat Galicië en bepaalde delen van Klein-Polen bijvoorbeeld inderdaad meer affiniteit hebben met Centraal-Europa maar dat bepaalde andere delen, misschien zelfs Warschau, meer afgestemd waren op de Baltische gebieden en kust.quote:Maar als je er anders over denkt, wat is dan de grens als ik vragen mag? De Duits-Poolse grens? Wat is dan de status van Tsjechië? En van Oostenrijk? En wat is dan centraal Europa? Ook als je deze zaken bekijkt, los van de politieke en culturele argumenten, vind ik het volstrekt onlogisch om Polen tot oost Europa te rekenen.
Als ik het over Oost-Europa heb dan heb ik het over een heel groot gebied wat je dan inderdaad weer kan onderverdelen in andere gebieden wat misschien wat meer correct is. Dat denkbeeld van Oost-Europa komt inderdaad voor een groot deel voort door de Koude Oorlog vermoed ik. Aan de andere kant, vanuit Nederland gezien, kan je er ook vanuit een historisch perspectief nog een argument voor maken. Hoe Nederlanders op dat moment tegen de kaart aankeken en niet wat Polen zelf vonden.
Mag je mij vertellen wat er 'begrijpelijk' is aan het vermoorden van onschuldige burgers, voornamelijk vrouwen, kinderen en bejaarden? Die selectieve kijk op de 'slechte Duitsers' en de 'zielige Polen' kent blijkbaar geen grenzen..quote:
Het bloedbad onder de Duitse minderheid vond plaats vlak na de Duitse inval in Polen, wat het in een totaal andere perspectief plaatst dan teutoon wil laten geloven. Ik keur het niet goed maar het lijkt mij een hele begrijpelijke reactie, zeker ook gelet op het feit dat Polen net 20 jaar weer bestond na meer dan een eeuw ingenomen te zijn door Duitsers, Russen en Oostenrijkers.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De positie van de Duitse minderheid in Polen is ná WO1 altijd slecht geweest. De etnische Duitsers kregen te maken met nationalistische Poolse sentimenten en waren overgeleverd aan de grillen en grollen van de nieuwe Poolse bestuuders. Geweld, verkrachtingen en moord waren geen uitzondering.
Hitler onderhandelde in 1937 met Polen om Duitsland 1 mijl toegang tot hun voorzienigheid van Oost-Pruisen te geven. Beide partijen waren in overeenkomst toen in 1939 Polen plotseling alle onderhandelingen afbrak. Op 31 maart 1939 kreeg Polen de garantie van Frankrijk en Groot-Britannie dat indien het Poolse 'grondgebied' werd geschonden, ze Duitsland de oorlog zouden verklaren.
Aangemoedigd door Roosevelt en Churchill, die de veiligheid van Polen zouden waarborgen, overlegde Rydz Smigly en Ignacy Moscicki (het hoofd van het leger en voorzitter van de President) om Duitsland eventueel aan te vallen. Een citaat van Smigly; "Polen wil oorlog met Duitsland en Duitsland zal het niet kunnen vermijden, zelfs niet indien ze dat zou willen." Hij dreigde om Duitsland te overrompelen in 3 dagen. In de maanden die daarna volgden had het Poolse leger en de onafhankelijke Bolsjewistische eenheden (NDVK) de Duitse burgers die leefde bij de Danzig corridor het leven onmogelijk gemaakt en werden er honderden burgers vermoord.
Overigens kan ook worden nagegaan dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal(!) tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen. Vanaf de vorming van de Poolse staat was het Duitse ongenoegen groot en streefde men ernaar het vroegere grondgebied weer in te voegen en in elk geval de positie voor de Duitse stad Danzig te verbeteren. Terwijl eerder nog Polen toenadering tot Duitsland had gezocht, was haar houding - na de garantie van GB en FR - nu volledig omgedraaid. De spanningen binnen Danzig en in west-Polen liepen uiteindelijk zo hoog op dat Duitsland het tijd vond om militair in te grijpen en het oude gebiedsdeel te heroveren. Deze militaire actie was in overleg en met goedkeuring(!) van Rusland genomen. Echter was deze actie tegen het zere been van Engeland, dat haar positie als wereldmacht zag wankelen en daardoor Duitsland de oorlog verklaarde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 08-10-2012 17:06:29 (spoiler) ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |