#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 17:12 |
Deel I: Atheïsme. Deel I. Deel II: Atheïsme. Deel II. Wat hier welkom is: Vragen over standpunten Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine. Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic. Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij ) Wat niet welkom is: Oneliners, trollposts, ad hominems Topic kapingen. Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie. Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics. Enkele links Atheisme Wiki Bekende atheisten Statistieken (2005) | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 17:12 |
quote: quote: | |
Ribbenburg | maandag 17 mei 2010 @ 17:43 |
quote:De ander? Nogmaals, het gaat alleen om de SGP vrouwen zelf die ook zelf lid van die partij zijn geworden. Als ze graag de politiek in willen dan hoeven ze alleen hun lidmaatschap van de SGP op te zeggen. Oftewel: die vrouwen ontnemen zichzelf dat recht, en daar hebben ze kennelijk hun redenen voor. Daar hoeven we toch niet de emancipatiebrigade achteraan te sturen? | |
Monolith | maandag 17 mei 2010 @ 18:37 |
quote:Heb ik dat ergens ontkent? Ik heb notabene zelf rooms katholiek basisonderwijs en voortgezet onderwijs gevolgd. Ik vraag me af of je het artikel van Goslinga en mijn reactie daarop echt goed gelezen heb. Ik reageer, zoals ik in mijn post duidelijk aangeef, bijvoorbeeld op zaken als het weigeren van werknemers of leerlingen op ongrondwettelijke redenen. Dat zou natuurlijk net zo goed gelden voor 'seculiere scholen' die elke religieuze leerling of werknemer weigeren. Ik voorspel echter een grote golf van verontwaardiging vanuit Christelijke hoek wanneer er een dergelijke school zou komen, terwijl er toch wel degelijk Christelijke scholen zijn waar dat gebeurt. quote:Dat beweer ik nergens en is eigenlijk ook niet relevant. Ik stel dat bepaalde uitspraken nogal vaak te zien zijn in fundamentalistische hoek, omdat ze kritiek op bepaalde fundamentalistische aspecten van het Christendom koppelen aan kritiek op het Christendom an sich. quote:Heb je het artikel van Goslinga echt gelezen of ben je bij het lezen van de titel naar deze topicreeks gerend? Het hele artikel rept niet over afschaffing van het bijzonder onderwijs. Waar het om gaat is het stellen van bepaalde eisen, namelijk dat leerlingen of werknemers bijvoorbeeld niet op grond van geloof, seksuele geaardheid of iets dergelijks geweigerd mogen worden. En dan nog betreft het daar publiek gefinancierd onderwijs. Ik raad je toch aan om het stuk van Goslinga eens echt te lezen, evenals mijn vorige reactie. | |
LosPollos | maandag 17 mei 2010 @ 18:41 |
quote:Ontkend. Verder weinig op de post aan te merken. Eigenlijk vooral een TVP. | |
Monolith | maandag 17 mei 2010 @ 18:44 |
quote:Mja, beetje erg slordig inderdaad. | |
Gaspedaal | maandag 17 mei 2010 @ 18:57 |
quote:Vervang 'vrouw' eens door 'neger'. Moeten we een partij die geen negers op de lijst wil zetten ook accepteren, omdat negers toch wel bij een andere partij terecht kunnen? | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 19:00 |
quote:Waarom niet? Als zo'n partij de democratische arena wil betreden zal de wenselijkheid van die partij worden getoetst door de kiezer. Een rechter hoort zich niet bezig te houden met standpunten van politieke partijen, dat leidt tot potentieel gevaarlijke situaties. | |
Ribbenburg | maandag 17 mei 2010 @ 19:03 |
quote:Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over. | |
ReWout | maandag 17 mei 2010 @ 19:06 |
Tvp | |
Gaspedaal | maandag 17 mei 2010 @ 19:10 |
quote:Oke, dan gaan we nog een stapje verder. Wat doen we dan met een partij die zich op het standpunt stelt dat negers/vrouwen/Joden/homo's/whatever untermenschen zijn en ze bijvoorbeeld wil weren uit parken? Je snapt waar ik heen wil, maar wil je verdedigen dat de democatie zó heilig is, dat zelfs de meest idiote intolerante standpunten getolereerd moeten worden? quote:En scholen worden niet door de overheid gefinancierd? | |
Mr.44 | maandag 17 mei 2010 @ 19:26 |
quote:Ondanks dat ik niet begrijp waarom een homo op een refo school zou willen werken, is het niet goed als de leerlingen op zo'n school een "normale" homo zouden hebben rondlopen die eigenlijk grotendeels hetzelfde is als de meeste mensen die ze kennen behalve dat hij/zij op het zelfde geslacht valt. Gewoon om het beeld wat ze via hun familie en kerk krijgen te ontkrachten. | |
Monolith | maandag 17 mei 2010 @ 19:30 |
quote:Zoals iemand anders al opmerkte en ik notabene in mijn eerste reactie heel duidelijk stelde is dat revelant, omdat er sprake is van publieke financiering. Het onderwijs is natuurlijk ook semi-overheid. Onderwijsinstellingen hoeven ook helemaal niet gelijk gesteld te worden. Het is prima dat de ene school een christelijk, de andere een islamitische en weer een andere een seculiere grondslag heeft. Begrijpend lezen lijkt niet bepaald een van je sterke punten. | |
Ribbenburg | maandag 17 mei 2010 @ 19:40 |
quote:Het is een randgeval en staat aardig ver af van de officiële lezing van overheidsinstellingen. Onderwijs is geen lokettendienst. Daarnaast haal ik het recht op vrije onderwijskeuze aan, omdat dat recht conflicteert met het anti-discriminatiebeginsel. Van mij mag je beweren dat het uitsluiten van leerlingen en/of docenten ongrondwettelijk is, maar realiseer je dan ook dat diezelfde grondwet vrijheid van onderwijs hoort te garanderen. | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 19:47 |
quote:In de Kamer mag een politicus zeggen wat hij wil, daarin mag hij niet worden beperkt in zijn functioneren. Uitspraken die hij buiten de Kamer doet zijn voor zijn eigen rekening en kunnen getoetst worden door de rechter wat mij betreft. Een racistisch partijprogramma is onwenselijk maar legaal wat mij betreft, een racistisch politicus kan buiten de Kamer worden aangepakt. | |
Idiota | maandag 17 mei 2010 @ 20:12 |
quote:Daar gaat het toch niet om? De SGP gelooft erin dat vrouwen niet in de 2e kamer horen te zitten omdat dat volgens de bijbel niet klopt en die regel is er al eeuwenlang. Nog leuker, vertel mij eens wie er nu gediscrimineerd word met het vrouwenstandpunt van de SGP. De jurkvrouwen van de SGP? Nope De overige vrouwen in de samenleving? Nope Wie dan wel? Dit is eigenlijk het luisteren wel waard: Radio 1 Ik begrijp het nog steeds niet wat voor voordeel/winst de feministen hebben gekregen. Ik denk eerder verlies van de eeuwenoude wortels. | |
Idiota | maandag 17 mei 2010 @ 20:13 |
.. [ Bericht 99% gewijzigd door Idiota op 17-05-2010 20:13:48 ] | |
Dwerfion | maandag 17 mei 2010 @ 20:30 |
quote:Ik denk dat in de bewuste topics genoeg gezegd is. Zowel christen als atheïst heeft kritiek op Dawkins centrale argument. Bijvoorbeeld Marcel Hulspas (als hij ook maar iets zag in het argument, dan had hij die kans zeker aangegrepen). Linkje naar Dawkins' centrale argument, besproken door filosoof Alvin Plantinga. Als Dawkins godsbewijzen onderuit probeert te halen is hij voornamelijk bezig met moddergooien in plaats van de argumenten te behandelen. Bovendien negeert hij de recente literatuur van bijvoorbeeld Plantinga, Swinburne, Craig, Van Inwagen, etc. En in zijn 'theologie' heeft hij ook niets te melden buiten de populaire quotes die je ook bij Bart Ehrman ziet. Het Nieuwe Testament wordt aan de kant gezet, omdat hij er fouten in heeft ontdekt. Hij neemt ze zelfs niet serieus als bronnen. Paulus' brieven worden helemaal niet behandeld, maar bevatten mijns inziens het meest overtuigende argument voor de opstanding van Jezus. | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 20:39 |
quote:En dat is? | |
Gaspedaal | maandag 17 mei 2010 @ 21:04 |
quote:Kijk, daar ben ik het dus niet mee eens. Maar d'accord, ik begrijp je standpunt. quote:Discriminatie is geen klachtdelict. Beweer je nu dat het geen discriminatie is, of dat het wel discriminatie is maar desondanks toch is toegestaan? | |
Idiota | maandag 17 mei 2010 @ 21:20 |
quote:Ik beweer dat niemand word benadeeld door het vrouwenstandpunt van de SGP en het daarom zeer apart vind dat er is 'recht' gesproken. | |
Gaspedaal | maandag 17 mei 2010 @ 21:45 |
quote:Dat doet er niet toe, want het is geen klachtdelict. Nogmaals, er is ook geen neger te vinden die lid wil worden van een anti-negerpartij. | |
Dwerfion | maandag 17 mei 2010 @ 21:47 |
quote:De quote die Paulus aanhaalt in 1 Korinthe 15: 3-8. In een onderzoek onder wetenschappers over deze tekst staat: quote:Bron Oftewel een waanzinnig vroege tekst waarin de christelijke kern staat + verwijzingen naar de ooggetuigen, waarvan de meeste op dat moment van schrijven (rond het jaar 50 a 55) nog in leven zijn. Dat is zowel voor de historicus als voor de christen, gewoon smullen. | |
Mr.44 | maandag 17 mei 2010 @ 22:01 |
quote:Dus er is bewijs dat er mensen waren die denken een herrezen Jezus gezien te hebben. er zijn ook hele volksstammen die Elvis hebben gezien na zijn dood | |
Monolith | maandag 17 mei 2010 @ 22:26 |
quote:Het recht op vrije onderwijskeuze wordt nu juist aangetast door scholen die mensen uitsluiten. Het recht op vrijheid van onderwijs betekent ook helemaal niet dat je als school het recht moet hebben om mensen op discriminatoire gronden mensen uit te sluiten. Het is een klein groepje religieus fundamentalisten zoals ik aangaf, en jij onderschrijft, dat eist dat ze mensen maar kunnen weigeren op basis van hun fundamentalistische denkbeelden. Zoals al zo vaak aangegeven wordt er door dat soort mensen nooit eens een lans gebroken voor een apartheidsschool, een fundamentalistisch seculiere school die alle religieuze leerlingen zou weigeren, enzovoort. | |
Dwerfion | dinsdag 18 mei 2010 @ 06:48 |
quote:Laat de data maar zien, dan kunnen we ze vergelijken. | |
Molurus | dinsdag 18 mei 2010 @ 08:42 |
quote:Data? Ik denk niet dat er iemand onderzoek doet naar de aantallen, evenmin is echt bekend hoeveel mensen precies door aliens menen te zijn ontvoerd. Maar dat ze er zijn en dat we het niet over 1 of 2 hebben wil je vast wel aannemen. Er wordt geen onderzoek naar gedaan omdat het een volstrekt ongeloofwaardig verhaal is. En de aantallen maken het verhaal niet geloofwaardiger. | |
Haushofer | dinsdag 18 mei 2010 @ 09:25 |
quote:Maar veel van die argumenten zijn gebaseerd op "als het historisch niet echt gebeurdl zou zijn geweest, dan hadden die ooggetuigen er wel wat van gezegd". Hoe waterdicht is zo'n redenatie? | |
Dwerfion | dinsdag 18 mei 2010 @ 10:23 |
quote:Historische uitspraken zijn inderdaad nooit waterdicht. Bewijzen in stricte zin zal dus ook niet lukken. Voor de persoon die vandaag leeft, en zich verbaast over het bestaan, kan het verhaal over Jezus wel degelijk de sleutel zijn tot de zin van dit leven. Over de ooggetuigen: welke betekenis zou je nog meer kunnen zien in het aanhalen van deze ooggetuigen? We zouden verder nog naar de reismogelijkheden van die tijd kunnen kijken. Konden die mensen in contact komen met de ooggetuigen? | |
Molurus | dinsdag 18 mei 2010 @ 11:32 |
quote:Natuurlijk kan dat. Dat kan zelfs ongeacht of we het over een 'waargebeurd' verhaal hebben. quote:Ach ja, welke betekenis kunnen we zien in het aanhalen van mensen die (zeggen te) zijn ontvoerd door aliens? quote:Dat zouden we kunnen doen, maar met welk doel? Om vast te stellen of die getuigen er echt zijn geweest? Dat zegt toch heel weinig over datgene waarvan zij beweren getuige te zijn geweest? | |
Dwerfion | dinsdag 18 mei 2010 @ 12:10 |
quote:Ik deel hoogstwaarschijnlijk je epistemologie niet, dus verwacht ik niet dat een discussie hierover met jou zin heeft. Ik hecht wel waarde aan ooggetuigen en ik wil ook best luisteren naar verhalen over mensen die menen ontvoerd te zijn door aliens. En het aantal mensen dat zo'n ervaring heeft, speelt bij mij wel een rol. Als iedereen zo'n ervaring zou hebben, dan zou me dat aan het denken zetten. | |
Molurus | dinsdag 18 mei 2010 @ 13:08 |
quote:Beetje jammer dat je op voorhand elke ruimte voor discussie uitsluit. quote:Het is niet zo eenvoudig om statistieken erover te vinden, maar de schattingen over het aantal mensen in de VS dat beweert door aliens te zijn ontvoerd lopen uiteen van 1 tot 4 miljoen. Extrapoleer dat (bescheiden) naar de wereldbevolking, en dan hebben we het al gauw over 20 miljoen mensen. Zet dat je aan het denken? Mij niet. [ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-05-2010 13:15:44 ] | |
Haushofer | dinsdag 18 mei 2010 @ 13:15 |
quote:Mij wel, in zoverre dat deze mensen daadwerkelijk een ervaring hebben gehad en het misschien wel niet uit hun duim zuigen. Sterker nog, daar zijn onderzoeksresultaten van (die ik op zou moeten zoeken, overigens ). Hetzelfde ervaar ik wanneer ik de brieven van Paulus lees. Paulus heeft in mijn ogen een echte spirituele ervaring gehad, en veel mensen misschien wel met em. Wat dat precies is geweest, is weer een tweede | |
Molurus | dinsdag 18 mei 2010 @ 13:17 |
quote:Oh, ik twijfel er niet aan dat die 20 miljoen mensen werkelijk oprecht geloven te zijn ontvoerd door aliens. Ik denk alleen niet dat we de verklaring daarvoor moeten zoeken in feitelijke ontvoeringen door buitenaardse wezens. Dat soort "ervaringen" komt bij mensen van nature vrij veel voor. | |
Modus | dinsdag 18 mei 2010 @ 13:40 |
quote:Stel even dat die getuigen de waarheid spraken, dan is de optie dat Jezus ws toch niet dood was nog altijd duizenden malen waarschijnlijker lijkt me? | |
Dwerfion | dinsdag 18 mei 2010 @ 13:42 |
quote:Het voorkomt een hoop misverstanden. Als iets kwaakt als een eend, waggelt als een eend en er uit ziet als een eend, dan ben ik bereid dat een eend te noemen. Ook al zou ik verder nog nooit een eend gezien hebben. Op een zelfde manier ben ik bereid te accepteren dat er sprake is geweest van een opstanding, ook al heb ik zelf nog nooit zoiets bijzonders meegemaakt. | |
Molurus | dinsdag 18 mei 2010 @ 13:44 |
quote:Ben je ook bereid te accepteren dat we dagelijks worden bezocht door buitenaardse wezens die stiekum mensen ontvoeren voor mysterieuze medische experimenten? Want dat is wel de consequentie van dit standpunt. | |
Dwerfion | dinsdag 18 mei 2010 @ 13:51 |
quote:Het idee is dan dat Jezus in een soort intensive-care-status in een graf is gelegd, en dan later weer naar buiten is gestrompeld? En vervolgens zien Paulus en anderen daar hun glorieuze Heer in? | |
Dwerfion | dinsdag 18 mei 2010 @ 13:55 |
quote:Ik zie wel degelijk een verschil. Naast de getuigen is er ook het lege graf, wat tot gevolg had dat het gerucht ging dat de discipelen Jezus' lichaam hadden gestolen. Bij de ontvoeringen zijn het alleen verhalen van mensen. Maar misschien moeten we maar weer eens een geschikt topic voor openen. Dit topic is bedoelt om te ontkennen dat er een theïstische god bestaat. | |
Ribbenburg | dinsdag 18 mei 2010 @ 13:58 |
quote:Wat vind je hier dan van? quote:Ongrondwettelijk? | |
Molurus | dinsdag 18 mei 2010 @ 14:00 |
quote:We hebben het hier over verhalen over een leeg graf. Vergelijkbaar met de verhalen van mensen die lijken van aliens hebben gezien in Area 52. Hoezo is er hier een verschil? quote:Laat dat nu de strekking zijn van mijn analogie. | |
Haushofer | dinsdag 18 mei 2010 @ 14:05 |
quote:Dat is binnen de naturalistische visie nog altijd vele malen waarschijnlijker dan dat iemand uit dood opstaat, natuurlijk. Daarom ben ik ook altijd wat achterdochtig tegenover claims zoals die van Craig dat het "het meest waarschijnlijk is dat Jezus opgestaan is" als je naar de historische data kijkt. Dat lijkt me een buitengewoon vreemde uitspraak. Het probleem is natuurlijk dat wanneer je de naturalistische visie loslaat, je alles wel kunt gaan verklaren. Waarom wordt bij het opstandingsverhaal de zaak letterlijk genomen door de naturalistische visie los te laten, en wordt bij het scheppingsverhaal dit niet gedaan en gesuggereerd dat het niet letterlijk bedoeld is? Omdat het opstandingsverhaal de kern van Paulus' betoog is. Niks meer, niks minder. In mijn ogen uiterst selectief Daarmee suggereer ik niet het "alles of niets"-scenario overigens, maar de reden waarom je denkt dat Christus op is gestaan is uit geloof. Het kan niet via logisch redeneren worden onderbouwd, lijkt me. | |
Molurus | dinsdag 18 mei 2010 @ 15:31 |
quote:En met dit in het achterhoofd kun je je afvragen wat nu precies de functie is van het opstandingsverhaal. Want als ook dat een kwestie van geloof is, dan kun je net zo goed rechtstreeks geloven in een god zonder daar dat soort wonderen bij te halen die het geloof zouden moeten onderbouwen. | |
Mr.44 | dinsdag 18 mei 2010 @ 16:42 |
quote:er moet toch iets zijn wat van Jezus niet enkel een willekeurige profeet uit die tijd maakte maar De Zoon van God. | |
Modus | dinsdag 18 mei 2010 @ 16:55 |
Hoezo moet dat? Een beetje charisma i.c.m. met de gebrekkige algemen kennis destijds deed een hoop wonderen zeg maar. | |
Sattyagraha | dinsdag 18 mei 2010 @ 16:58 |
quote:Dat is de sekte die het wel gered heeft. Dat zoon van God gebeuren viel goed bij de romeinen. | |
Haushofer | dinsdag 18 mei 2010 @ 17:36 |
quote:De praktische nadruk die in het Jodendom heerst verleggen naar een meer spirituele en ethische nadruk | |
Monolith | dinsdag 18 mei 2010 @ 18:06 |
quote:Het ligt er een beetje aan wat er wordt verstaan onder 'niet erkennen' natuurlijk. Maar goed, ik vraag me af of je nou aan het trollen bent of echt niet begrijpend kunt lezen. | |
Molurus | dinsdag 18 mei 2010 @ 18:20 |
quote:Voor zover ik weet is het weigeren van een leerling op basis van levensovertuiging altijd onwettig, ongeacht wat je verstaat onder 'niet erkennen'. Ik zou wel eens een proefproces daarover willen zien. | |
Burakius | dinsdag 18 mei 2010 @ 18:32 |
Wat is de algemene consensus in de wetenschappelijke wereld aangaande multi universum ook wel "multiverse" of paralelle werelden? | |
LosPollos | dinsdag 18 mei 2010 @ 18:49 |
quote: Iig interessant om eens te bekijken. Niet de minste wetenschappers ook aan het woord. | |
Haushofer | dinsdag 18 mei 2010 @ 18:55 |
quote:Is dat Michio Kaku? Ik had het laatst nog met een paar collega's over hem nadat één van hen "An Idiot's guide to String Theory" had gekocht en hij als zo ongeveer één van de sleutelfiguren van de snaartheorie werd omschreven. Hij heeft leuke populair-wetenschappelijke en academische boeken geschreven, maar ik kom zijn naam gek genoeg nooit tegen wanneer ik met snaartheorie bezig ben. Niet dat het een slecht wetenschapper is hoor, in tegendeel, maar ik krijg het idee dat Kaku zijn reputatie vooral via de grote media heeft verkregen. Evenals Lee Smolin, trouwens. | |
Haushofer | dinsdag 18 mei 2010 @ 18:59 |
quote:Dat wordt zover ik weet nog niet erg serieus genomen. Zie ook dit topic en dit artikel . | |
LosPollos | dinsdag 18 mei 2010 @ 19:04 |
quote:Hij duikt idd wel in zo'n beetje iedere docu. op over string theory, parallele universa etc. en is denk ik bij het grote publiek vooral bekend vanwege zijn boeken als 'Physics of the Impossible', 'Parallel Worlds' etc. Toch schijnt hij ook honderden serieuze artikelen te hebben geschreven over string theory, supersymmetry etc. De waarde daarvan kan ik niet beoordelen. | |
Haushofer | dinsdag 18 mei 2010 @ 19:08 |
quote:Honderden is wat overdreven, ik vind 86 in totaal op Spires | |
LosPollos | dinsdag 18 mei 2010 @ 19:16 |
quote: Ik kijk nu @ wikipedia en daar staat 170. Ik dacht dat het er nog wat meer waren, maar hoe dan ook is het een behoorlijk aantal. | |
Ribbenburg | dinsdag 18 mei 2010 @ 19:37 |
quote:Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt. | |
LosPollos | dinsdag 18 mei 2010 @ 19:45 |
quote:Volgens mij mogen scholeren leraren niet weigeren puur om het feit dat ze homoseksueel zijn. Het weigeren zou dan wel weer mogen wanneer een homoseksuele docent de grondslagen van de desbetreffende school niet erkent. Op zichzelf natuurlijk te gek voor woorden dat deze discussie nog zo actueel anno 2010, maar anderzijds mogen we ons ook niet echt verbazen over de bekrompenheid die geloof nog steeds met zich meebrengt. | |
Ribbenburg | dinsdag 18 mei 2010 @ 19:55 |
quote:De verwarring wordt veroorzaakt door de onduidelijke wetgeving: quote:In principe heb je wel gelijk. Toch is het laatste woord hierover nog niet gesproken. | |
Gaspedaal | dinsdag 18 mei 2010 @ 20:51 |
quote:Kijk, dat is precies het verschil tussen bijvoorbeeld een bedrijf of een vereniging en een school. Een school heeft een levensbeschouwing, omdat ze die levensbeschouwing ook uitdragen naar de leerlingen. En dat brengt ons op de vraag of het uitdragen van die 'levensbeschouwing' a. met belastinggeld gefinancierd moet worden en b. überhaupt wel moet worden toegestaan. Allebei niet, zou ik zeggen. | |
Monolith | dinsdag 18 mei 2010 @ 21:47 |
quote:Volgens mij snap je het zelf niet helemaal, dat is het punt. quote:Nou goed, eigenlijk was dat het punt nog niet eens zozeer. Mijn initiële reactie betrof de zogenaamde lichte tirannie van de seculieren, terwijl er allemaal niet zoveel bijzonders werd gesteld. Hooguit wat beperkingen met betrekking tot uitwassen van religie. Daarbij constateer ik dat dit een tekenend voorbeeld was van de hypocriete tendens is om bij de minste kritiek op ook maar de uitwassen van religie te janken over seculiere tirannie of de gebruikelijke term 'militant' secularisme / atheïsme. [ Bericht 6% gewijzigd door Monolith op 18-05-2010 21:57:09 ] | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 02:20 |
quote:Dat komt omdat jij waarschijnlijk een andere opvatting hebt van tirannie. Het eerste waar een gemiddeld mens bij zo'n woord aan denkt zijn dictators of fascisten. Er bestaat echter ook nog zoiets als zachte tirannie zonder direct agressief karakter maar dat wel erg dwingend is. Wat betreft het secularisme moeten we daaraan denken. Het verplicht willen 'verlichten' van kinderen, een beperkte opvatting van onderwijsvrijheid en het openstellen van alle onderwijs voor moderne denkbeelden is in de ogen van streng gelovigen tiranniek. | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 02:21 |
quote:Het eerste is een legitiem standpunt. Het tweede is, inderdaad, tiranniek. | |
Monolith | woensdag 19 mei 2010 @ 07:29 |
quote:Ik snap prima wat er bedoeld wordt met tirannie in het oorspronkelijke betoog van Goslinga. Goslinga haalt wat voorbeelden aan van een acceptatieplicht in het bijzonder onderwijs en het weigeren van trouwambtenaren die geen homo's wensen te trouwen. Er is helemaal geen sprake van 'verplichte verlichting' of inperking van de onderwijsvrijheid. Heb je dat stuk van Goslinga nou al eens gelezen? | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 08:45 |
Waarom blijf je zo hangen in het artikel van Hans Goslinga terwijl het maar een gedeelte onderschrijft van wat ik hier zeg? Kun je ook ingaan op wat ik zeg in plaats van steeds te verwijzen naar dat artikel? Het artikel is enigszins bedoelt om mijn punt te onderstrepen. Het gaat over het wettische gelijkheidsstreven van seculieren waarbij het antidiscriminatieartikel als vehikel gebruikt wordt om de eigen normen en waarden op te dringen aan een groep die daar hele andere opvattingen over heeft. Dat is, in tegenstelling tot wat je beweert in jouw eerste reactie, wel degelijk een aantasting van de eigen soevereiniteit. Of zoals Goslinga zegt: Zachte tirannie is en blijft tirannie. | |
Gaspedaal | woensdag 19 mei 2010 @ 11:15 |
quote:Waarom is het tiranniek? We hebben toch niet voor niets een leerplicht? Dat betekent dat de overheid eisen mag stellen aan de scholen. Of vind je het ook tiranniek als de overheid optreedt tegen een school die vindt dat 2 plus 2 5 is, of dat alles uit aarde, water, wind en vuur bestaat? | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 13:47 |
quote:Omdat de overheid daarmee te veel zeggenschap krijgt over hoe ouders hun kinderen mogen opvoeden. Daar dient de staat terughoudend in te zijn. Je voorbeelden zijn absurd, dus waarom zou ik daar op in gaan? | |
Sattyagraha | woensdag 19 mei 2010 @ 13:56 |
quote:Staat zou inderdaad wat minder zeggenschap moeten krijgen over de opvoeding. Kunnen we dit justitiële apparaat ook opdoeken. http://www.kinderbescherming.nl Maar ff serieus. Ik vind dat de staat verder mag aan in het ingrijpen bij opvoeding. Ik werk zelf op een middelbare school, en sommige ouders maken er echt een potje van. Mensen met het syndroom van Down mogen geen kinderen krijgen omdat ze de opvoeding niet kunnen bolwerken, nou er zijn genoeg 'normale' mensen die er geen donder van snappen. 1 op de 3 kinderen hier (bloemendaal, aerdenhout, bentveld) wordt verwaarloosd... Helaas ligt opvoeding tegenwoordig totaal in de privé sfeer en kan/mag een derde er niets over zeggen, laat staan de regering. | |
Gaspedaal | woensdag 19 mei 2010 @ 14:01 |
quote:Als die ouders hun kinderen dat thuis willen voorhouden, dan is dat jammer maar er is weinig aan te doen. Maar op school is het een ander verhaal wat mij betreft. quote:Het idee dat God homoseksualiteit een gruwel vindt, vind ik net zo absurd. | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 14:49 |
quote:In welke mate en hoe speelt religie een rol in die verwaarlozing denk je? | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 14:51 |
quote:Onderwijs maakt ook deel van de opvoeding. Daarom hebben ouders het recht een goede school te kiezen. quote:Op hoeveel scholen wordt dat onderwezen denk je? | |
Gaspedaal | woensdag 19 mei 2010 @ 15:03 |
quote:Ja, maar het kind heeft ook recht op goed onderwijs. Maar goed, laat ik een minder absurd voorbeeld nemen: vind je dat het moet worden toegestaan dat op scholen wordt onderwezen dat de aarde 6000 jaar oud is en de evolutietheorie onzin is? quote:Geen idee. In ieder geval in Elst. | |
Molurus | woensdag 19 mei 2010 @ 15:04 |
quote:Elke school waarop dat gebeurt is er 1 teveel. | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 15:25 |
quote:Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat. Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden. | |
Gaspedaal | woensdag 19 mei 2010 @ 15:36 |
quote:Ik ben geen bioloog, maar dit lijkt me duidelijk onwaar. quote:Kijk, zo komen we ergens. Je verdedigt dus dat er evidente onwaarheden aan kinderen wordt onderwezen, al klinkt het wat minder erg als je het een 'levensbeschouwelijk vraagstuk' noemt. Jouw definitie van onderwijsvrijheid is een vrijbrief om kinderen de grootst mogelijke onzin te leren. En dan is het hek natuurlijk van de dam en kun je ze alles wijsmaken, bijvoorbeeld dat homoseksualiteit een gruwelijke zonde is. | |
Gebraden_Wombat | woensdag 19 mei 2010 @ 15:39 |
quote:Wat? Heb je enige idee waar je het over hebt, of verzin je gewoon dingen die in je straatje passen? Evolutie is de allerbelangrijkste theorie in de moderne biologie, en biologie onderwijzen zonder evolutie is als natuurkunde onderwijzen zonder de wetten van Newton. Op scholen moet gewoon kwalitatief goed onderwijs gegeven in de verschillende wetenschappen, zodat de leerlingen aan het eind een goede basiskennis hebben van die wetenschappen. Dat moet niets te maken hebben met de mening van de ouders van leerlingen over bepaalde zaken. Als je leerlingen andere opvattingen wilt vertellen, prima, maar niet in de biologieles. | |
Molurus | woensdag 19 mei 2010 @ 15:45 |
quote:Zoals de bovenstaande twee posters al terecht opmerken: dit is de grootst mogelijke kolder. De evolutietheorie is de basis van de moderne biologie. quote:Ehr, sinds wanneer is de leeftijd van de aarde een levensbeschouwelijk vraagstuk? | |
Semisane | woensdag 19 mei 2010 @ 15:45 |
quote:Pardon!?! Volgens mij begrijp jij de impact van de evolutie theorie op de biologie niet (zo goed.) Hint: Zonder de evolutietheorie bestaat de moderne biologie uberhaubt niet. Sterker nog het is zelfs één van de meest belangrijke en onderbouwde theorieën in de wetenschap, niet op de laatste plaats omdat het laat zien wat voor een sterk verklarend vermogen een wetenschappelijk theorie kan hebben. quote:Het onderwijzen dat de Aarde 6000 jaar oud is, is absurd, het gaat tegen elke wetenschappelijk bevinding over de leeftijd van de Aarde in. Het zorgt er voor dat leerlingen de wetenschap, wat sowieso al zeer slecht wordt onderwezen, nog slechter gaan begrijpen. Die absurde stelling behoort met geen mogelijkheid in een schoolklas. [ Bericht 3% gewijzigd door Semisane op 19-05-2010 16:21:09 ] | |
LosPollos | woensdag 19 mei 2010 @ 16:09 |
quote:- Jij bedoelt dat jij het onderwijzen van de evolutietheorie altijd onwenselijk hebt gevonden omdat het wellicht niet in jouw straatje past. Voor ieder weldenkend mens zonder dubbele agenda is het volkomen logisch. Het is 1 van de meest relevante wetenschappelijke theorieën. Geenszins een bijzaak. - De bedoeling van onderwijs is o.a. om leerlingen meer inzicht te geven in de wereld waarin ze leven. Zo'n beetje het laatste wat je dan moet doen is ze zoiets absurds en evident onjuist doceren als dat de aarde 6000 jaar oud is. Waar zou het in godsnaam op slaan om kinderen op de basisschool bijvoorbeeld te leren dat Australië qua oppervlakte even groot is als de provincie Utrecht? | |
Haushofer | woensdag 19 mei 2010 @ 16:28 |
quote:Met alle respect, maar veel meer de plank misslaan dan dit kun je niet naar mijn idee. Dat is hetzelfde als "laat die kinderen gewoon natuurkunde leren zonder die Newtoniaanse mechanica erbij te slepen". Of, om met Dobzhansky te spreken, quote:-edit: een betere vergelijking zou zijn om scheikunde te onderwijzen zonder het periodieke systeem erbij te slepen. Je kunt natuurlijk van alles over scheikunde leren, maar je zult het zonder zo'n periodiek systeem amper tot niet begrijpen. [ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 19-05-2010 16:38:03 ] | |
Haushofer | woensdag 19 mei 2010 @ 16:56 |
quote:Wat Molurus zegt: dat is helemaal geen levensbeschouwelijk vraagstuk, maar een wetenschappelijke één. Waarom denk je dat dit ook maar iets met levensbeschouwing heeft te maken? Omdat er creatiemythes zijn? | |
SpecialK | woensdag 19 mei 2010 @ 17:14 |
quote:Pertinent onwaar. En bovendien een gigantisch gemis voor een generatie indien kennis als dat (wat tegenwoordig al duizenden praktische toepassingen heeft) verloren is. Sterker nog. Het lijkt mij onmogelijk om een universitair diploma te kunnen behalven binnen de medische biologie, biologie of elk ander vakgebied wat met biologie raakvlak heeft zonder precies te weten wat evolutie inhoud. quote:Pertinent onwaar. Het feit dat de aarde ouder is dan 6000 jaar is een essentieel stuk onderricht als je het ueberhaupt over aardrijkskundige concepten gaat hebben. Je start met een aarde die 6000 jaar oud is en je eindigd met een leraar die zich in allemaal ziekelijke bochten moet wringen om de rest van het plaatje kloppend te moeten krijgen. Wetenschappelijke vakken en feiten blijf je als didact met je poten van af. | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 17:18 |
quote:Dat het de meest aangehangen theorie is, daar kan ik bijkomen. Maar hoe kan het de basis zijn van de moderne biologie? Wetenschappen horen dacht ik niet bij voorbaat uit te gaan van een theorie. Daarmee geef ik geen waardeoordeel over de evolutietheorie, maar wat een kolder dat het de basis zou zijn van de moderne biologie. Zoveel valt er aan kinderen ook niet uit te leggen over de evolutietheorie. quote:De scheppingsleer maakt toch zeker onderdeel uit van het religieuze wereldbeeld? | |
SpecialK | woensdag 19 mei 2010 @ 17:21 |
quote:Er valt super veel aan uit te leggen. Vraag is. Snap jij het wel? Want de manier waarop je er over praat doet mij denken dat je feitelijke kennis en conceptuele onderlegging dicht bij het 0-punt ligt. Ga eens hier langs: [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic. quote:Bijbelles is de plek. | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 17:24 |
quote:Laat ik verduidelijken dat de evolutietheorie van mij best onderwezen mag worden, maar hoeveel valt daarover werkelijk te onderwijzen? Wees eens eerlijk. quote:Inderdaad, daarom denk ik dat. Maar ik heb geloof ik nergens gezegd dat dat in de biologieles thuishoort. [ Bericht 14% gewijzigd door Ribbenburg op 19-05-2010 17:31:16 ] | |
Haushofer | woensdag 19 mei 2010 @ 17:32 |
quote:Hoe bedoel je? Ik snap niet waar je heen wilt quote:Dus elk aspect wat in een mythe, bijbel of ander heilig schrift voorbij komt bestempel jij als "levensbeschouwelijk"? De beweging van de planeten, het stromen van water, het opkomen van de zon en maan, de vorming van leven, etc. etc? | |
Haushofer | woensdag 19 mei 2010 @ 17:34 |
quote:Ik probeer te begrijpen wat je hier hebt neergezet. Of je drukt het heel ongelukkig uit, of je hebt geen flauw benul hoe wetenschap in z'n werk gaat. | |
Gaspedaal | woensdag 19 mei 2010 @ 17:39 |
quote:Maar dat gaat natuurlijk niet. Je kunt niet tijdens de biologieles zeggen dat de aarde 4,3 miljard jaar oud is en tijdens de godsdienstles zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is. | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 17:40 |
quote:Theorieën worden ontwikkeld en staan niet aan de basis van wetenschap. Ook vind ik het opmerkelijk dat gesteld wordt dat de evolutietheorie de basis vormt van de moderne biologie. Wat als de theorie ooit nog verworpen wordt, wat krijgen we dan? Postmoderne biologie? | |
LosPollos | woensdag 19 mei 2010 @ 17:44 |
quote:Een troll of een fundamentalist? My god. | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 17:44 |
quote:Ik zeg dat het leren van een enkel hoofdstuk waarschijnlijk al voldoende kennis van de evolutheorie oplevert. Dat is toch ook zo? Het is een vrij eenvoudige theorie die makkelijk is te begrijpen. Ten minste dat vind ik. quote:Ja, als dat erin staat hoort het er toch gewoon bij? | |
#ANONIEM | woensdag 19 mei 2010 @ 17:44 |
quote:Je kunt wel tijdens de biologieles zeggen dat volgens de laatste wetenschappelijke inzichten de aarde 4,3 miljard jaar oud is, en tijdens de godsdienstles zeggen dat (veel) christenen geloven dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2010 17:45:38 ] | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 17:46 |
quote:Exact. | |
Semisane | woensdag 19 mei 2010 @ 17:48 |
quote:Nee, maar ze kunnen wel aan de basis liggen van wetenschappelijke disciplines. Zoals ook het periodieke systeem aan de basis ligt van scheikunde en de bewegingswetten een basis voor de natuurkunde vormt. Hoe dan ook, het is vrij duidelijk dat jij geen idee hebt of wil hebben hoe belangrijk de Evolutie theorie is voor de biologie. quote:Dat zou best kunnen, maar in dit geval wordt er mee bedoelt dat er voor de Evolutie theorie eigenlijk geen biologie bestond. Men noemde zich een naturalist als men veel van de natuur wist, maar biologie als zodanig werd pas een wetenschappelijke discipline toen Charles Darwin met de Evolutie theorie op de proppen kwam | |
#ANONIEM | woensdag 19 mei 2010 @ 17:50 |
quote:Je bent het met me eens? Je bent op de hoogte van het verschil tussen een inzicht en een geloof? | |
Haushofer | woensdag 19 mei 2010 @ 17:50 |
quote:Dit is pertintent niet waar hoor. Ik heb net recentelijk nog een nieuwe theorie ontwikkeld, waarbij ik natuurlijk ben uitgegaan van andere theorieën (relativiteitstheorie, wiskundige theorieën, etc. etc.) Het feit dat iets een theorie heet betekent dat het een zekere consensus heeft verkregen en min of meer een vaste plek in de wetenschap. Waarom je dat als wetenschapper niet als uitgangspunt zou mogen nemen is me dan ook een volstrekt raadsel. quote:Dat zou een paradigmaverschuiving zijn en een compleet nieuwe vorm van biologie introduceren, denk ik. | |
Semisane | woensdag 19 mei 2010 @ 17:51 |
quote:Zeg dan gewoon dat je de theorie niet snapt en weinig begrijpt van de wetenschap, dat komt wat eerlijker over. | |
Haushofer | woensdag 19 mei 2010 @ 17:52 |
quote:Aha. Tsja, ik vind de algemene relativiteitstheorie ook vrij makkelijk te begrijpen. Dan kunnen ze daar bij ons in de master vast ook wel slechts 1 hoofdstukje aan wijden in plaats van hele vakken en Bachelorscripties. Ben benieuwd hoe de opleidingscommissie reageert als ik dat voorstel. quote:Maar dat maakt het niet automatisch "levensbeschouwlijk". Als er in mijn wiskundeboek God wordt genoemd, is God dan opeens een wiskundige entiteit? [ Bericht 16% gewijzigd door Haushofer op 19-05-2010 18:03:09 ] | |
Haushofer | woensdag 19 mei 2010 @ 17:53 |
quote:Uiteraard. | |
#ANONIEM | woensdag 19 mei 2010 @ 17:56 |
quote:Dat zou wel interessant zijn. Misschien is God wel Pi. | |
Sattyagraha | woensdag 19 mei 2010 @ 18:10 |
quote:Een vrij grote rol denk ik. Als meer mensen de christelijke visie van het gezinsleven onderhouden zou er minder verwaarlozing voorkomen. Betekend in de praktijk dat het vrouwtje thuis is voor de kinderen en het mannetje te werk gaat. Maarja dat past niet meer in onze geseculariseerde maatschappij. | |
#ANONIEM | woensdag 19 mei 2010 @ 18:20 |
Net als Jack de Vries bedoel je? | |
Gaspedaal | woensdag 19 mei 2010 @ 18:43 |
quote:Natuurlijk, maar dat kan ook op een openbare school tijdens de les maatschappijleer. Er wordt niet verteld "er zijn mensen die geloven dat de aarde 6000 jaar oud is", maar er wordt verteld "de aarde is 6000 jaar oud". Mijn punt is dat de onderwijsvrijheid zoals we die in Nederland kennen op die manier een vrijbrief wordt om kinderen de grootst mogelijke onzin te leren. | |
#ANONIEM | woensdag 19 mei 2010 @ 18:53 |
Klopt, daarom moeten scholen met een religieuze grondslag niet langer worden gesubsidieerd wat mij betreft. Wil je dat je kind een christelijke opvoeding krijgt? Lees hem de bijbel voor of stuur hem naar een privéschool, maar van belastinggeld hoeven wat mij betreft geen sprookjes te worden verteld. Nou vooruit, in de kleuterklassen kan Roodkapje worden voorgelezen, maar daarna is het wel afgelopen als het aan mij ligt. | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 19:33 |
quote:Die status heeft de evolutietheorie gekregen. Maar hoe kan het precies dat de moderne biologie met een theorie aanvangt? Volgens bronnen vangt de moderne biologie aan rond 1800/'02 en daar lag geen specifieke theorie aan ten grondslag. Dat is bijna 60 jaar voor Darwin. En dan nog is er het gegeven dat Darwin's theorie met de publicatie van de Origin of Species niet direct was geaccepteerd. | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 19:37 |
quote:Je heb het hier over hoger voortgezet wetenschappelijk onderwijs. Natuurlijk gaat dat verder dan de algemene basiskennis. quote:Volgens mij wel (hiermee doel ik op je eerste zin). Levensbeschouwing is geen wetenschap. [ Bericht 1% gewijzigd door Ribbenburg op 19-05-2010 19:43:56 ] | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 19:40 |
quote:Dat zou kunnen. | |
Molurus | woensdag 19 mei 2010 @ 19:51 |
quote:Sja, de natuurkunde begon ook niet met Newton. Maar zonder de evolutietheorie is biologie grotendeels een groot mysterie. Voor Darwin was biologie geen verklarende wetenschap. quote:En nog steeds zijn er veel mensen die de evolutietheorie niet accepteren. Maar dat heeft alles behalve te maken met een gegronde kritiek op de wetenschap. | |
Modus | woensdag 19 mei 2010 @ 19:56 |
Ik lees weer een verwoede poging om religie/christendom gelijkwaardig te achten aan wetenschap. Zo'n beetje van 'de kans dat 1 van de 2 waar is is 50/50'. | |
Semisane | woensdag 19 mei 2010 @ 19:56 |
quote:Met de ontdekking van DNA, RNA en genen is duidelijk geworden hoe intelligent en goed de Evolutie theorie in elkaar zat. Sindsdien is er eigenlijk geen enkele twijfel meer onder biologen dat de theorie klopt. quote:Doel je op bijvoorbeeld het book van William Paley of het werk van Jean-Baptiste Lamarck? Dat schaar ik niet bepaald onder moderne Biologie, hoewel ze op verschillende manieren invloed hebben gehad op Darwin en zijn werk, waren hun ideeën met de Evolutie Theorie volledig achterhaalt. quote:Op zich werd zijn werk wel degelijk direct geaccepteerd door een (groot) aantal wetenschappers, maar er was idd ook veel verzet tegen, maar dat lag voornamelijk aan de implicatie dat God overbodig was geworden bij het creeëren van diersoorten. (Daar hielden zelfs verschillende wetenschappers aan vast.) Dat er ook zwakke punten in zaten wist Darwin maar al te goed Hij heeft niet voor niets decenia lang geëxperimenteerd en getest, letterlijk tot aan zijn dood heeft is hij bezig geweest met onderzoek en het vinden van meer bewijs, enkel zijn die zwakke punten tegenwoordig allemaal opgehelderd, vooral na de ontdekking van DNA, genen etc. | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 20:02 |
quote:Niet verklarend in de zin dat er geen allesomvattende theorie was samengesteld. Leent de biologie zich niet gewoon heel moeilijk om groots te verklaren? quote:Mijn punt is dat het begin van de moderne biologie niet samenvalt met de publicatie van Origin of Species. Toch wordt dat hier wel beweert. | |
Molurus | woensdag 19 mei 2010 @ 20:10 |
quote:Ik doel daar op de vele details in de biologie die bevredigend verklaard worden door evolutie als mechanisme. Niet een soort fanatieke zoektocht naar een allesomvattende waarheid. Da's meer iets voor religieuzen. quote:Voor Darwin begreep men helemaal niets van biologie. In die zin is biologie als verklarende wetenschap wel met the Origin of Species begonnen ja. Men wist een hoop, maar begreep niets. | |
Semisane | woensdag 19 mei 2010 @ 20:17 |
quote:Jouw punt is niet valide, want daar begon het zeker wel mee. Publicaties zoals Natural Theology of de werken van Lamarck over transformational evolution gaven wel verklaringen voor de kennis die men toen had, maar waren simpel weg niet juist. De Origin of Species verklaard het fenomeen Evolutie juist wel. Daarmee werd biologie toch ook werkelijk een wetenschappelijke discipline. Als in een discipline die ook werkelijk een theorie had waarmee men observaties kon verklaren, men hypotheses konden testen etc | |
Ribbenburg | woensdag 19 mei 2010 @ 20:21 |
quote:Dat zeg ik toch? Groots verklaren. quote:Niets? Dat geloof ik niet. Dat blijkt al uit het feit dat Lamarck al een eerdere, wellicht minder sterke, poging heeft gedaan. Sterker nog, zelfs in de achttiende eeuw (Carl Linnaeus) werd al een (weliswaar min of meer mislukte) poging gedaan om tot een verklaring met grotere draagkracht te komen. Men was echt niet zo dom dat men niets begreep. | |
Molurus | woensdag 19 mei 2010 @ 20:24 |
quote:Zijn terughoudendheid met het publiceren van zijn ideeen had ook vrij veel te maken met zijn religieuze vrouw, die alles behalve blij was met de evolutietheorie. | |
Molurus | woensdag 19 mei 2010 @ 20:25 |
quote:Dat zeg jij, ja. quote:Min of meer mislukte.... Waarom haal je hem dan aan als voorbeeld? | |
Semisane | woensdag 19 mei 2010 @ 20:58 |
quote:Lamarck zijn ideeën waren na de publicatie van The Origin of Species totaal achterhaald, maar dat had ik al aangegeven. Darwin, mede beinvloed door zijn opa die de hypothese van Lamarck aanhing, heeft zeker met die ideeën "gespeeld" na zijn terugkomst van de Beagle, maar zag al vrij snel dat het geen hout sneed Carl Linnaeus bedacht een systeem om diersoorten te classificeren in zijn poging om alle diersoorten te benoemen. Hij kwam tot een stuk of 15.000; niet slecht voor één persoon, maar gezien de 30 miljoen soorten die heden bekent heeft hij zijn doelstelling niet gehaald. Dit systeem wordt tegenwoordig nog gewoon gebruikt, dus echt mislukt was dat idee ook weer niet. Zijn boek Systema Naturae heeft hij nog gepubliceerd in Nederland Op welke verklaring/hypothese van Linnaeus wbt het ontstaan van diersoort je doelt weet ik niet, ik ken hem eigenlijk enkel van het systeem wat men nu nog in gebruikt in de taxonomie. Nogmaals; moderne biologie, met een op wetenschappelijk bewijs gefundeerde en verklarende theorie begon toch echt met de publicatie van The Origin of Species. Of je het nu leuk vind of niet. [ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 19-05-2010 21:41:59 ] | |
Haushofer | donderdag 20 mei 2010 @ 00:30 |
quote:Dat is vooral een definitiekwestie, lijkt me. De aanvang van de moderne natuurkunde wordt ook vaak in 1900 neergezet, terwijl de algemene relativiteitstheorie pas 16 jaar later kwam en de kwantummechanica pas zo'n 30 jaar later in de vorm werd opgeschreven die we nu kennen. Dat doet niks af aan wat ik eerder zei | |
Burakius | donderdag 20 mei 2010 @ 00:51 |
quote:Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die de evolutie theorie niet als mogelijk zien. Die worden echter op het moment dat ze hun mond over doen ontslagen of iets in die richting. | |
LosPollos | donderdag 20 mei 2010 @ 00:56 |
quote:Toch blijkt het bij nadere bestudering vooral te gaan om mensen met een dubbele agenda die selectief kijken of onvoldoende thuis zijn in de materie. Hele lijsten vermeende tegenstrijdigheden, onmogelijkheden etc. zijn later weerlegd door mensen die wel gelden als een autoriteit op dat gebied. [ Bericht 0% gewijzigd door LosPollos op 20-05-2010 15:16:47 ] | |
Monolith | donderdag 20 mei 2010 @ 07:07 |
quote: | |
Molurus | donderdag 20 mei 2010 @ 07:49 |
quote:Conspiracy theory nr 433950442. En ik zal het je sterker vertellen: als je als geoloog beweert dat de aarde 6000 jaar oud is dan ben je je werk ook niet zeker, en een arts die doet aan gebedsgenezing kan meteen naar huis. [ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 20-05-2010 08:25:45 ] | |
Semisane | donderdag 20 mei 2010 @ 08:43 |
quote:Wat een ongelooflijke onzin. | |
Haushofer | donderdag 20 mei 2010 @ 09:03 |
quote:Nee, Burakius. Er zullen vast biologen zijn die de theorie niet aanvaarden, en wellicht zelfs zonder religieuze agenda (ik kom ze nooit tegen, ook niet op internet), maar er heerst in de wetenschap een brede consensus over de aanvaarding van de theorie. Je schetst zo een vertekend beeld van de wetenschap | |
Mr.44 | donderdag 20 mei 2010 @ 09:08 |
Of hij heeft teveel naar Expelled gekeken | |
Gaspedaal | donderdag 20 mei 2010 @ 10:20 |
quote:Ben "science leads you to killing people" Stein | |
Ribbenburg | donderdag 20 mei 2010 @ 20:55 |
quote:Als het een definitiekwestie is, dan hanteren alle bronnen die stellen dat de moderne biologie aanving vóór The Origin of Species volgens jullie kennelijk een onjuiste definitie. Dat is al te opmerkelijk, aangezien vrijwel alle bronnen dat doen. | |
Molurus | donderdag 20 mei 2010 @ 21:46 |
quote:De eerste willekeurige bron die ik tegenkom: http://nl.wikipedia.org/wiki/Biologie Het woord werd inderdaad voor het eerst gebruikt in 1802. Maar pas met de celtheorie en de evolutietheorie werd biologie een verklarende wetenschap. "Voor die tijd was biologie een beschrijvende wetenschap." | |
Haushofer | donderdag 20 mei 2010 @ 21:54 |
quote:Misschien kunnen we dan beter spreken over "moderne biologie". Net zoals we over de "moderne natuurkunde" spreken. Maar je hamert nu op een definitie, terwijl het me meer om je feitelijke uitspraken ging. | |
Mr.44 | vrijdag 21 mei 2010 @ 01:45 |
quote:Het fundament van de moderne biologie kon ook pas gevonden worden door de bevindingen vanaf het begin van de moderne biologie. | |
Burakius | vrijdag 21 mei 2010 @ 03:27 |
quote:Moet je "Expelled" maar kijken. Zijn pure feiten. dr. Hassanain Rajabali licht het ook toe. | |
Burakius | vrijdag 21 mei 2010 @ 03:27 |
quote:Wij van wc eend wijzen ..... expelled af. For no good reason. Feit blijft dat die mensen in de situatie's zijn gekomen vanwege hun afwijzing van evolutie of het geloven in ID. | |
Monolith | vrijdag 21 mei 2010 @ 06:40 |
quote:Feit blijft dat er eigenlijk geen noemenswaardige gevallen zijn. Hooguit een stel jankballen die geen 'tenure' krijgen omdat ze geen significante prestatie leveren en dan gaan janken over een 'atheïstische samenzwering' hoewel dat alleen maar aangeeft dat ze een heel bekrompen beeld van religie hebben aangezien evolutie an sich volstrekt niets van doen heeft met (a)theïsme. | |
Salvad0R | vrijdag 21 mei 2010 @ 06:41 |
keiveel moeilijke woorden in 1 topic swa . significant alles. | |
Molurus | vrijdag 21 mei 2010 @ 08:00 |
quote: quote:In elk geval goed geraden. | |
Ribbenburg | vrijdag 21 mei 2010 @ 08:16 |
quote:Tussen haakjes? Geef je hier indirect mee aan dat ik gelijk heb en het begin van de moderne biologie helemaal niet zo duidelijk bij Darwin ligt? quote:Ik hamer erop, omdat een bepaalde definitie die volgens vele bronnen onjuist is hier met man en macht verdedigd wordt. Dat is op zijn minst merkwaardig. | |
Semisane | vrijdag 21 mei 2010 @ 08:40 |
quote:Welke bronnen bedoel je dan? Daarbij vraag ik me af waarom het voor jou zo belangrijk is dat de moderne biologie begonnen is voor de publicatie van de Origin of Species? Dat is namelijk vrij irrelevant. Wat wel relevant is dat de biologie die wij vandaag kennen voor veruit het belangrijkste en grootste gedeelte gebasseerd is op the Evolutie theorie. Dit ontkennen getuigd enkel maar van een groot gebrek aan kennis van de biologie. Dit afdoen met een hoofdstukje in het biologie lesboek is ridicuul, daarvoor heeft de Evolutie theorie gewoon weg een te grote impact op dat vak. | |
Mr.44 | vrijdag 21 mei 2010 @ 09:12 |
quote:Niemand hier zegt dat het begin van de moderne biologie bij Darwin ligt. | |
Semisane | vrijdag 21 mei 2010 @ 09:13 |
Overigens vraag ik me af of deze discussie wel hier moet worden gehouden, we hebben niet voor niets een [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic. | |
Ribbenburg | vrijdag 21 mei 2010 @ 09:14 |
quote:Deze bron bijvoorbeeld: quote: quote:Relevant genoeg blijkbaar om uitgebreid te worden weersproken. | |
Semisane | vrijdag 21 mei 2010 @ 09:26 |
quote:Nou ja, hij zorgde er wel voor dat de biologie ipv een beschrijvende, een verklarende wetenschap werd. Ergens kan je zeggen dat Jean-Baptiste de Lamarck met zijn Lamarckism of William Paley met zijn Natural Theology ook een verklaring gaven voor soorten, maar het was Darwin die werkelijk ontdekte hoe evolutie begon en daarmee het fundament van de huidige Biologie legde. Carl Linaeus was uitermate belangrijk door zijn systeem om soorten in te delen in klassen, maar daarmee is hij het voorbeeld van Biologie als beschrijvende wetenschap en niet als verklarende. Hoewel de classificatie wel hielp bij het verklaren er van uiteraard. Hoe dan ook is het niet zo relevant wanneer de moderne biologie begon, het is imo toch vele malen belangerijk waarop de huidige biologie is gebasseerd en dat is dan toch echt het werk van Darwin en niet op dat van Lamarck of Paley. | |
Haushofer | vrijdag 21 mei 2010 @ 09:34 |
quote:Ja, ik denk dat je dat niet zo makkelijk direct kunt zeggen. Net zomin dat je kunt zeggen dat de moderne natuurkunde bij Planck, Einstein of wie dan ook begint. Ontwikkeling is een continu proces. quote:Waarmee je de nadruk verlegt van je insinuatie dat de evolutietheorie helemaal niet zo'n cruciale rol speelt in een goed begrip van de (hedendaagse) biologie. | |
Haushofer | vrijdag 21 mei 2010 @ 09:35 |
quote:Ja, en ik kan je dezelfde bronnen geven over bijvoorbeeld de wiskunde of natuurkunde. Is dat nu zo belangrijk? Nogmaals, je verlegt de nadruk, wat ik enigszins flauw vindt eerlijk gezegd -edit: wat vind je van mijn vergelijking met het periodieke systeem? [ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 21-05-2010 10:10:55 ] | |
Semisane | vrijdag 21 mei 2010 @ 09:41 |
quote:Het wordt niet weersproken, de discussie begon met dat jij aangaf dat de Evolutie theorie onbelangrijk was, maar in de huidige Biologie is dat een belachelijke stelling en strookt totaal niet met de werkelijkheid. Dat is het gene wat wordt weersproken! De werkelijkheid is, of je dat nou leuk vind of niet, dat de Evolutie theory het belangrijkste fundament is van de Biologie. Je hebt gelijk dat er meerdere wetenschappers zijn die de huidige Biologie hebben beinvloed, maar wat dat betreft is niemand en dan ook helemaal niemand zo belangrijk geweest als Darwin. | |
Semisane | vrijdag 21 mei 2010 @ 09:49 |
Ribbenburg, Laten we het omdraaien, waarom is het zo moeilijk voor jou te erkennen dat de Evolutie theorie fundamenteel is geweest voor de vorming van de huidige Biologie? En dat daarom dit aspect van de Biologie gewoon weg de aandacht behoort te krijgen in de klas dat het verdient. Of zoals de Rusisch Othodox Christen Dobzhansky ooit zei: "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" [ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 21-05-2010 10:01:04 ] | |
Gaspedaal | vrijdag 21 mei 2010 @ 11:23 |
quote: http://www.expelledexposed.com/ | |
Ribbenburg | vrijdag 21 mei 2010 @ 13:16 |
quote:De vraag is hoeveel aandacht de evolutietheorie dan wel verdient. Hoeveel valt er over te leren voor de scholier? Als het echt zo belangrijk is dan komt het ongetwijfeld meerdere malen terug in de biologielessen, maar om bekend te raken met de basisprincipes van de evolutietheorie is één hoofdstuk echt wel genoeg. Haushofer kwam ook al aan met zijn eigen universitaire studie als voorbeeld, maar je wilt kinderen op een middelbare school toch niet universitaire kennis gaan leren? | |
Haushofer | vrijdag 21 mei 2010 @ 13:27 |
quote:Je snapt m'n voorbeeld niet. Ik noemde later het voorbeeld van het periodieke systeem. Dat systeem heb je strikt genomen niet nodig om scheikunde te begrijpen; je kunt al je reacties doorrekenen door simpelweg aan te nemen dat elementen zus en zo reageren en bepaalde eigenschappen hebben. Het periodieke systeem echter verklaart dit door het in een bepaald perspectief te zetten. Je snapt dan waarom dingen zijn zoals ze zijn. Met de evolutietheorie is dat net zo. En op de één of andere manier wil je dit maar niet inzien Ja, als jij vindt dat middelbare scholieren gewoon hun dingen moeten leren zonder al te veel naar de verklarende factor en het grotere plaatje te kijken (wat ze in de tweede fase bijvoorbeeld briljant hebben gedaan door een grafische rekenmachine te introduceren), dan ben ik het met je eens: dan is de evolutietheorie misschien niet eens zo heel erg belangrijk. [ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 21-05-2010 13:43:24 ] | |
Burakius | vrijdag 21 mei 2010 @ 13:36 |
Beschrijving van een systeem is oké, maar vergeet de maker van het systeem niet. | |
Modus | vrijdag 21 mei 2010 @ 13:40 |
quote:Ah, men neme een hoge hoed en tovert daar de grote almachtige tovenaar uit. Zomaar ineens uit het niets! Alles verklaard! | |
LosPollos | vrijdag 21 mei 2010 @ 14:06 |
quote:Vertel me eens wat meer over die maker dan die een heel omslachtig systeem ontwierp waarin 99+% van de soorten uiteindelijk weer kansloos ten onder ging? Had hij niet zo goed opgelet op school of waar ging het mis? | |
Semisane | vrijdag 21 mei 2010 @ 14:06 |
quote:Er is geen maker...en nu? Beetje flauwe opmerking van me, maar dit soort kreten uiten, zoals hierboven, is toch iets wat kansloos, zeker in een centraal atheïsme topic. | |
Semisane | vrijdag 21 mei 2010 @ 14:15 |
quote:Ik zou eigenlijk niet weten hoe je biologie moet geven zonder dat de evolutietheorie daarbij wordt besproken. Al bij de uitleg van soorten ontkom je er niet aan. Maar goed het is idd niet nodig om op de middelbare school de gehele theorie uit de doeken te doen, maar met een hoofdstuk afdoen ben je er gewoon weg niet. Althans je kan een hoofdstuk specifiek wijden aan de evolutie theorie, maar dan nog zal het zo nu en dan terugkomen tijdens de biologie lessen, lijkt me zo. Hoe dan ook, het ging me meer om de opmerking "dat de evolutie theorie niet zo'n grote rol speelt", want dat staat natuurlijk de plak grandioos mis. | |
Burakius | vrijdag 21 mei 2010 @ 14:54 |
quote:Jij tovert materiaal uit het niets zonder een Almachtige. Jij bent de tovenaar ik de realist. Een schilderij van Picasso merkt een expert op door hoe het gemaakt is, type verf type canvas etc. Een robot wordt gemaakt door iemand , het heeft een systeem. Je kunt het systeem in de robot bescrhijven, maar degene die het heeft gemaakt wordt vergeten door jullie! | |
LosPollos | vrijdag 21 mei 2010 @ 14:59 |
quote:En je hebt je nooit afgevraagd waar die grote, inefficiënte Maker vandaan komt? Of krijgen we dan weer dat lulverhaal dat hij er voor altijd al is geweest? In principe roep je er vele vragen mee op ipv dat je ook maar iets verklaart. | |
Haushofer | vrijdag 21 mei 2010 @ 15:56 |
quote:Op eenzelfde manier als dat je scheikunde zou geven zonder periodiek systeem: je neemt aan dat er zo'n 120 elementen zijn, dat ze specifieke eigenschappen hebben, en je pakt er een Binas bij. Vervolgens kun je dingen uitrekenen. quote:Ja, en dat wordt zoals ik het nu zie krampachtig vermeden via definitiegezever. | |
Semisane | vrijdag 21 mei 2010 @ 16:25 |
quote:Tja, ik snap je punt, Ik kan me zelf ook niet herinneren dat ik op school de ins en outs van het periodieke systeem heb moeten leren, maar het werd wel degelijk duidelijk gemaakt dat er zoiets was. Je kan bij biologie dan idd het over verschillende soorten hebben, maar dan kan je het al bijna niet hebben over hoe deze zijn ontstaan. Dan wordt het toch wel een gekronkel om het maar niet over de Evolutie theorie te hebben. quote:Het zou idd wel interessant zijn als Ribbenburg uit zou leggen wat hij er mee bedoelde, want het komt nu over als of hij niet echt weet waar hij het over heeft, maar het kan natuurlijk zo zijn dat hij het zo niet bedoelde. | |
Caracca | vrijdag 21 mei 2010 @ 17:26 |
quote:Je weet dat de zwaartekracht ook slechte word verklaard door een theorie?, dat maakt de theorie echter niet minder waar. hetzelfde geld voor de evolutie theorie. maar aangezien je het steeds over definities hebt okee. De in de volksmond genomen woord theorie en de manier waarop jij het steeds probeert toe te passen in deze topic. staat gelijk aan een wetenschappelijk hypothese. jij hebt je ideeën erover maar het is nog niet uitgevoerd door anderen. Zal toch wat meer onderzoek doen als ik jou was over een wetenschappelijke theorie en het empirische stelsel. en als je evolutie wilt benoemen in je biologie boek ben je echt niet klaar met 1 hoofdstukje. 1e hoofdstuk waar ik al mee zou beginnen in de geschiedenis (dus Darwin zijn periode en de gedachtegang van toen), dan heel hoofdstuk over de mechanismen van evolutie: natuurlijke selectie en genetische drift(mutaties etc.) en eventueel nog seksuele selectie. vervolgens de verdere onderbouwing op medisch gebied(het resistent worden van ziektekiemen is basicly evolutie aan het werk) en andere geobserveerde instanties van evolutie. en dan heb je de basics in simpele lijnen. Zo kun je natuurlijk nog wel verder gaan op andere gebieden/vlakken dat evolutie alleen maar meer bevestigd. | |
Ribbenburg | vrijdag 21 mei 2010 @ 18:34 |
quote:Ik heb inderdaad gezegd dat de theorie niet nodig is, maar dat bedoelde ik niet te zeggen. Wat ik wel wilde zeggen heb ik volgens mij wel duidelijk gemaakt, namelijk dat er over de evolutietheorie niet zo heel veel valt te onderwijzen. Dat is het punt dat ik probeerde te maken. Laat die theorie in de brugklas al vroeg onderwijzen en er kennis mee nemen. Dat moet wel voldoen. Want echt, het verklaard weliswaar veel maar het is eveneens een betrekkelijk eenvoudige theorie. | |
Monolith | dinsdag 25 mei 2010 @ 23:04 |
quote:Darwin's basale concepten waren vrij eenvoudig ja, net als Mendel's genetica. Beiden zijn in de loop der jaren echter dusdanig uitgebreid tot complete vakgebieden die verre van eenvoudig zijn. Ik denk niet dat je het de gemiddelde brugklasser moet aandoen om iets als Nowak's Evolutionary dynamics te lezen. | |
de_tevreden_atheist | zondag 18 juli 2010 @ 22:01 |
quote:Laat ik hiier eens wat schrijven... wel eens van een zelfregulerend systeem gehoord? | |
SpecialK | maandag 26 juli 2010 @ 01:02 |
quote:Speaking of which... Interessante docu voor Burakius (en eigenlijk iedereen). De BBC Four documentaire "Secret Life of Chaos" gepresenteert door Prof. Jim Al-Khalili. http://topdocumentaryfilms.com/secret-life-chaos/ | |
Dwerfion | dinsdag 3 augustus 2010 @ 11:45 |
Het was mij een beetje ontgaan, maar als 'New Atheist' past dit bericht hier misschien wel: Author Christopher Hitchens diagnosed with cancer | |
Modus | dinsdag 3 augustus 2010 @ 12:07 |
God straft onmiddelijk! | |
Dwerfion | dinsdag 3 augustus 2010 @ 17:02 |
quote:Als je gelooft dat God hier een doel mee heeft, dan zou ik juist zeggen dat God middellijk (nl: via kanker) heeft gehandeld, en niet onmiddellijk. (dubbel d - dubbel l : Zoals het er bij is ingehamerd op de middelbare school ) | |
Mr.44 | dinsdag 3 augustus 2010 @ 17:08 |
quote:als je zoveel drinkt en rookt was het niet geheel onverwacht | |
ReWout | dinsdag 3 augustus 2010 @ 17:59 |
wel leuk dacht ik zo | |
SpecialK | dinsdag 24 augustus 2010 @ 10:12 |
quote:Die kende ik nog niet. Maar leuk! En dat is natuurlijk alles wat het is. Vooral mensen die zichzelf dan als agnost zien maar niet begrijpen dat de meeste atheisten agnost zijn. | |
#ANONIEM | zondag 29 augustus 2010 @ 04:21 |
quote:Scherp vond ik die altijd. xkcd heeft sowieso wel toffe comics. [ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2010 04:22:04 ] | |
Dwerfion | zondag 3 oktober 2010 @ 13:11 |
BioLogos verzorgt een aantal posts die ingaan op een (voor mij) wat onbekende New Atheist:Jerry Coyne. De auteur wil een aantal drogredenen laten zien die voorkomen in het boek van Coyne. Inleiding Deel 1: Wetenschappelijke ideeen zijn testbaar, religieuze ideeën niet. | |
Molurus | zondag 3 oktober 2010 @ 13:20 |
Wat een ontzettend saai artikel. Toch verder gelezen in de hoop dat de schrijver een interessant punt zou maken, maar dat punt kwam maar niet. [ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-10-2010 13:53:53 ] | |
Haushofer | zondag 3 oktober 2010 @ 13:25 |
quote: quote:Wat is "many" en wie zijn dat? De snaartheoretici die ik ken, en de sfeer die hangt op conferenties over fundamentele natuurkunde, is vooral dat het idee van multiversa metafysica is. In de boeken over quantummechanica die ik ken van "leading scientists" komt het vrijwel nooit serieus naar voren. Misschien mis ik nou net al die "leading scientists", maar ik krijg eerder het idee dat er hier overdreven wordt. Sterker nog: ik zou zeggen dat deze claim gewoonweg niet waar is Verder vind ik het een eigenaardige tekst. Ja, de link tussen wiskundige mogelijkheden en onze realiteit is "mysterieus". Dat is het lastige aan fysica; de zaak kan wiskundig wel kloppend zijn, maar is het ook fysisch? Natuurwetenschappelijke claims zijn niet altijd direct empirisch; dat is het probleem dat de theoretische fysica vooral tegenwoordig ver vooruit loopt op onze technische mogelijkheden om die theorieën te testen. De meeste wetenschappers zullen zich hier wel van bewust zijn, lijkt me. Maar wat hij nou precies probeert te zeggen over dit in verband met "religieuze claims" is me niet helemaal duidelijk; dat de claim dat "natuurwetenschappelijke theorieën altijd falsifieerbaar zijn" genuanceerd kan worden? Niet bepaald een groot inzicht, lijkt me. [ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 03-10-2010 13:34:49 ] | |
Dwerfion | zondag 3 oktober 2010 @ 19:55 |
quote:Blijkbaar vergelijkt Coyne bepaalde geloofsovertuigingen met resultaten van de 'harde wetenschappen'. Daar heeft de schrijver kritiek op. Hij stelt dat er een schaal is van verifieerbaarheid en dat die inderdaad het hoogst is bij de natuurkunde en telkens lager wordt richting de sociale hoek. | |
Gaspedaal | zondag 3 oktober 2010 @ 21:48 |
quote:Die laatste zin is al hoogst discutabel, maar welk punt wil de schrijver nu maken? Dat sommige religieuze dogma's dus ook min of meer empirisch te toetsen zijn, zoals theorieën in de economie of de psychologie empirisch te toetsen zijn? Zo ja, welke dogma's dan? Het verwarrende aan het artikel is dat het een reactie is op Coyne, maar Coyne zelf wordt er niet in geciteerd. De schrijver kan wel beweren dat Coyne straw men opzet, maar als hij dat niet kan aantonen door citaten, zet hij dan zelf geen straw men op? Ik heb geen boeken van Coyne hier liggen om dat te controleren - sterker nog, ik heb nog nooit wat van Coyne gelezen. Ik kan dus eigenlijk vrij weinig met je artikel. | |
Haushofer | maandag 4 oktober 2010 @ 09:03 |
quote:En om dan aan te tonen dat zelfs bij natuurkunde er wel es uitspraken worden gedaan die niet (binnen afzienbare tijd) geverifieerd kunnen worden veinst hij een consensus. | |
Dwerfion | maandag 4 oktober 2010 @ 10:42 |
quote:The straw man argument comes into play when we take the simplest settled truths of the hard sciences and contrast them with the ambiguous and unsettled “truths” of other fields, or the less settled claims of the hard sciences, or the claims of fields for which “settled truths” would not be expected. Science itself has many ambiguous and unsettled “truths.” This is not to say that religious truths are thus now on the same playing field with scientific truths. Science purchases its great success by choosing easy problems and thus will always provide a clearer model for thinking than, say theology, or literary criticism, or sociology, or aesthetics. And religious claims, being predominantly moral and metaphysical, are fundamentally different to begin with. Sommige zaken zijn in principe wel te toetsen. Zoals in de apostolische geloofsbelijdenis over Jezus staat: " Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven," | |
Dwerfion | maandag 4 oktober 2010 @ 11:12 |
quote:Of er wel of geen concensus is, valt toch helemaal buiten het punt dat de schrijver wil maken? Zelfs het hele punt of er in de natuurkunde niet-verifieerbare uitspraken worden gedaan valt buiten zijn punt. Hij bevestigt toch juist dat natuurkunde het meest exacte en verifieerbare wetenschappelijke onderzoeksgebied is? | |
Gaspedaal | maandag 4 oktober 2010 @ 14:57 |
quote:Natuurlijk. Maar ontkent Coyne dat dan? | |
Muta | dinsdag 5 oktober 2010 @ 01:33 |
Omdat het zwart maken of belachelijk maken van geloof averechts werkt, heb ik de vraag bedacht voor iemand die zegt te geloven; waarom geloof je? mijn verwachting is dat het antwoord hier, neerkomt op het volgende; hoop. Dus mijn conclusie zou zijn, dus gelovige, je geeft toe dat je zwak bent. En met zwak bedoel ik dus, hoop hebben in het beter worden van vervelende dingen. Want hoop is niks, het geeft je alleen een reden om niet op te geven. | |
Haushofer | dinsdag 5 oktober 2010 @ 09:09 |
quote:Dan snap ik niet zijn punt niet helemaal, geloof ik. Waarom begint hij dan over meerdere universa te praten en claimt hij dat dit algemeen gedachtengoed is? | |
Haushofer | dinsdag 5 oktober 2010 @ 09:10 |
quote:Waarom is dat "zwak"? quote:Dat noem jij "niks"? | |
Muta | dinsdag 5 oktober 2010 @ 13:29 |
Waarom dat zwak is? Ik geloof niet in sprookjes, ik ga mijn tijd niet verspillen aan het bidden of wensen om dingen beter te krijgen. Ik vind het een zwakte als je hier wel in geloofd, of zelfs al doet. Serieus, waarom zou je hard op zeggen in de kerk, oh lieve god wilt u aub .... Ik geloof in het feit dat dingen gebeuren omdat ze gebeuren, dat heeft nergens mee te maken. Het gebeurt zoals het gebeurt, en op sommige dingen kan je ZELF invloed uitoefenen. En daar geloof ik in. Daarom vind ik hun zwak, mensen die geloven in dingen waar niemand controle over kan hebben. | |
Molurus | dinsdag 5 oktober 2010 @ 17:25 |
Hoop is natuurlijk niet een bijster sterk argument om te geloven. De eeuwige strijd tussen is en ought. Het zijn en blijven twee verschillende dingen. Natuurlijk mag je hopen, maar wat voor zin heeft om jezelf dingen wijs te maken die evident niet waar zijn? (Een god die waakt over *jouw* welzijn, en wanneer het toch niet zo goed gaat met dat welzijn een god die daar vast een hoger doel mee heeft, etc.) | |
Gaspedaal | dinsdag 5 oktober 2010 @ 19:35 |
quote:Dat is mijn verwachting eigenlijk niet. Los van het probleem dat onduidelijk is wat bedoeld wordt met "wat geloof je?" - want: waarin moet je dan geloven? - lijkt mij dat je eerder een antwoord zal krijgen dat neerkomt op 'omdat het waar is'. | |
Muta | woensdag 6 oktober 2010 @ 02:46 |
ik kan er gewoon niet mee leven dat mensen ECHT geloven dat het waar is.... ik kan het gewoon niet begrijpen dat mensen zo blind kunen zijn.... ik weiger te erkennen dat er mensen zijn die zo dom/eigenwijs/hoe je het noemen wilt zijn | |
Fir3fly | woensdag 6 oktober 2010 @ 03:06 |
quote:Vind je niet dat dat ook een beetje zwak is? Ik snap best waarom mensen bepaalde dingen geloven. | |
de_tevreden_atheist | woensdag 6 oktober 2010 @ 11:25 |
quote:nee dat is wiskunde | |
Dwerfion | woensdag 6 oktober 2010 @ 12:02 |
quote:Wiskunde is niet informatief, en dus ook geen wetenschap in de zin van natuurkunde, scheikunde, etc. | |
Muta | woensdag 6 oktober 2010 @ 14:58 |
quote:dit is wat ik wilde horen, tuurlijk begrijp ik waarom mensen geloven. Omdat ze dat gewoon fijn vinden, mij best. Maar diep in hun hart vinden ze het geloven belangrijker dan de onzin waar het op gebaseerd is. Zolang ze dat weten vind ik het best. | |
Gaspedaal | woensdag 6 oktober 2010 @ 15:08 |
quote:Tsja, dat is wat je wil horen, maar is het ook zo? Geloven de meeste christenen, om maar iets te noemen, dat Jezus de zoon van God is omdat ze dat fijn vinden, of omdat ze geloven dat dat echt zo is? Ik denk het laatste. | |
Molurus | woensdag 6 oktober 2010 @ 17:48 |
quote:Ik denk het eerste. Maar het valt natuurlijk lastig vast te stellen. | |
Fir3fly | woensdag 6 oktober 2010 @ 17:50 |
Misschien een combinatie van beiden, dat het ene tot het andere leidt? | |
Higher_ | woensdag 6 oktober 2010 @ 23:35 |
quote:Jij gelooft zeker niet in spelling. | |
de_tevreden_atheist | zondag 10 oktober 2010 @ 00:26 |
quote:leuk zo: niet reageren op de inhoud maar wel op de vormfout... | |
de_tevreden_atheist | zondag 10 oktober 2010 @ 00:29 |
quote:je bedoelt natuurlijk te zeggen dat wiskunde geen natuurwetenschap is, inderdaad. | |
Haushofer | zondag 10 oktober 2010 @ 11:07 |
quote:Nee, het hangt van je definitie van "wiskunde" en "wetenschap" af. Zie bijvoorbeeld deze link. Dat wiskunde geen natuurwetenschap is lijkt me nogal duidelijk, hoewel snaartheorie dan weer een bijzondere mix is tussen pure wiskunde en iets waarvan geclaimd wordt dat het met "onze wereld" overeen komt. Het zou zomaar kunnen zijn dat we over 100 jaar heel anders tegen wiskunde aan kijken | |
de_tevreden_atheist | zondag 10 oktober 2010 @ 15:36 |
quote:en het hangt ook van de definitie van "definitie" af ondertussen zijn we heerlijk aan het haarkloven. | |
Ceminon | maandag 3 januari 2011 @ 01:19 |
Wittgenstein ITT. | |
Judas4Justice | dinsdag 4 januari 2011 @ 15:59 |
Ik denk dat het in veel gevallen naïef is om te denken dat ze dit beseffen. Daarmee onderschat je de naïviteit van het geloof. God=Liefde=Goed=Rechtvaardigheid=Vrede Wanneer men alles los van God zou zien zou God bijna overbodig worden in de retoriek der Tradities, dan zou de vrije wil heersen en God alleen nog maar als Schepper bestaan van de moeilijkste wetenschappelijke theorieën. Mensen die 'verplicht' naar de kerk gaan kun je nog wel overtuigen met jouw logica, maar degenen die God/Profeet X in hun hart gesloten hebben zullen hem niet los kunnen laten uit hun perceptie. Dat doet héél erg veel auw in je hoofd als je beseft dat alles wat je tot nog toe geleerd hebt niet klopt, en de wereld toch zo moeilijk blijkt te zijn als de wetenschap die hem beschrijft. | |
PiRANiA | zondag 13 februari 2011 @ 23:09 |
Jeetje, dat ik als atheïst dit topic niet kende . | |
Caxixi | zondag 1 mei 2011 @ 19:45 |
-Strawberry- | zaterdag 6 augustus 2011 @ 18:27 |
| |
Gray | zondag 6 november 2011 @ 14:36 |
Heeft iemand deze wel eens gezien? Verhitte discussie tussen een atheïstische presentator en een christelijke vrouw over een oproep van Rick Perry richting de natie om gezamenlijk te bidden om de crisis op te lossen: | |
PiRANiA | zondag 6 november 2011 @ 14:53 |
Discussiëren jullie veel met gelovigen? Wat vinden jullie goede argumenten? Eén van de betere en meest sprekende is dat geloof erg plaatsgebonden is: de oude grieken geloofden in zeus enzo, moslims in allah, christenen in yaweh. Dus: afhankelijk van waar en wanneer je geboren wordt geloof je in een andere god... | |
Molurus | zondag 6 november 2011 @ 15:13 |
Dat is vooral een heel sterk argument voor het ongelovige kamp lijkt me. Sterke argumenten vanuit het gelovige kamp... daar moet ik echt even over nadenken. Het kosmologische argument heeft z'n charme, maar houdt geen stand. Wellicht wel het sterkste argument dat ooit uit die hoek is gekomen. | |
PiRANiA | zondag 6 november 2011 @ 15:14 |
Ik bedoelde ook argumenten om als atheïst in een discussie te gebruiken . | |
Molurus | zondag 6 november 2011 @ 15:21 |
Bij aanvang van een debat over geloof heeft de ongelovige niets om te beargumenteren, het is niet zijn standpunt dat ter discussie staat. Atheisme is geen standpunt op zich, maar een kritische houding t.a.v. de claims die religies doen. Pas nadat die claims zijn gepresenteerd en eventueel beargumenteerd heeft de ongelovige een mogelijkheid om zijn kritiek te presenteren en te onderbouwen. "The burden of proof is not upon me." - Christopher Hitchens. | |
PiRANiA | zondag 6 november 2011 @ 15:29 |
De waarom-niet vraag wordt mij vaak gesteld en daar heb ik dan graag een antwoord op . Daarna vraag ik aan hun waarom ze wel in één god geloven. En waarom ze niet in welke andere god dan ook geloven (zeus enzo). | |
Molurus | zondag 6 november 2011 @ 15:34 |
"Ridicule is the only weapon that can be used against an unintelligible proposition." Zo'n vraag kun je bijna alleen maar beantwoorden met "waarom geen smurfen op Pluto? Waarom geen spaghettimonster?" Het uitgangspunt is een gebrek aan argumenten voor het positieve standpunt. Dat die argumenten er niet zijn is het enige dat een atheist daarvoor hoeft aan te dragen. Met name de vraag hoe tijd en plaats van geboorte voor hen bepalen wat wel of niet waar is is een heel sterke. [ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-11-2011 16:12:57 ] | |
Gray | zondag 6 november 2011 @ 18:36 |
The missing links of life and humankind vind ik ook wel aardig. Experimenteel/archeologisch nog niet wetenschappelijk aangetoond, dus daar kunnen we niet mee aankomen. Slechts dat we geloven dat we het nog wel voor mekaar krijgen. | |
Semisane | woensdag 9 november 2011 @ 09:48 |
Tja, ik vind dat nooit zo'n sterk argument. Het riekt enorm naar een soort van "God-of-Gaps" standpunt. Daarbij, gezien de enorme hoeveelheid bewijs in de Biologie, Natuur en Scheikunde die zaken verklaren als de expansie van het Universum, de vorming van sterren en planeten, de evolutie van het leven op Aarde, etc Dan is de kans groot dat die "missing links of life and humankind" ook via de wetenschap verklaard gaan worden. En ook al is er een bovennatuurlijke entiteit verantwoordelijk voor iets als de "Big Bang" of heeft het leven gecreëerd hier op Aarde, dan nog is het te betwijfelen dat deze bovennatuurlijke entiteit ook maar iets weg heeft van het wezen dat wordt beschreven in de vele religies die deze Aardkloot rijk is. Ach...zo interessant zijn discussies over dat soort zaken ook niet met gelovigen...het blijft altijd een beetje roepen van de andere kant van de oceaan heb ik het idee. De ideeën van beide lopen nou eenmaal op bepaalde punten te ver uit elkaar en je komt dan eigenlijk nooit nader tot elkaar. Wat ik veel interessanter vind zijn de wat persoonlijkere gesprekken waarin je er achter komt hoe geloof het leven beïnvloed van iemand anders of juist het gebrek aan geloof en de hang naar wetenschap bij mij. Best leerzaam...en je leert dan ook nog eens wat over jezelf. (vooral dat je over het algemeen niet zo heel erg veel verschilt van elkaar. ) | |
Haushofer | woensdag 9 november 2011 @ 10:21 |
Mensen vertellen elkaar liever dat ze het verkeerd hebben dan dat er een oprechte interesse is naar iemands beweegredenen om bepaalde geloofsovertuigingen te hebben, vrees ik. Maar ik ben het helemaal met je eens | |
Modus | woensdag 9 november 2011 @ 10:32 |
Alhoewel het soms wellicht anders overkomt, ben ik ook oprecht benieuwd naar de geloofsredenen. Maar dan wel in de zin van dat ik gewoon geen fluit begrijp van waarom mensen zulke 'logica' aanhouden en dat uitgelegd wil zien. | |
SpecialK | woensdag 9 november 2011 @ 10:36 |
Welke atheïstische presentator? Ik zie alleen maar een seculier christelijke presentator. Slechte discussie trouwens (door beide partijen). | |
Semisane | woensdag 9 november 2011 @ 11:16 |
Tja...op een forum gaat het al snel naar een discussie zonder einde en daar doe ik ook wel aan mee, maar goed zo'n forum-discussie is niet echt te vergelijken met een gewoon 1 op 1 gesprek. om maar te zwijgen van het soort van tv discussies zoals hierboven. Mijn ervaring is dat zulke gesprekken toch een stuk interessanter zijn mbt diepgang. | |
Modus | woensdag 9 november 2011 @ 12:20 |
Maar kom je daardoor ook dichterbij elkaar qua standpunten? | |
Haushofer | woensdag 9 november 2011 @ 12:34 |
Moet dat per sé? | |
Mr.44 | woensdag 9 november 2011 @ 13:00 |
Je kan er inzicht mee krijgen waarom bepaalde mensen die standpunten innemen en waarom ze zo belangrijk voor hun zijn. | |
Modus | woensdag 9 november 2011 @ 13:25 |
Ik hoop nog altijd dat KD een keer het licht gaat zien ja. . | |
Haushofer | woensdag 9 november 2011 @ 14:27 |
Waarom? | |
Semisane | woensdag 9 november 2011 @ 16:57 |
Wellicht niet, maar meer wederzijds begrip is er meestal wel. Ik denk dat de standpunten gewoon te verschillend zijn, maar ja dat geeft ook weer niet. | |
Modus | woensdag 9 november 2011 @ 18:51 |
Nee, ja, ach, hij doet maar verder. Maar ik word altijd een beetje kriegelig van die hele houding (niet alleen van hem specifiek), al die waarheidsclaims etc. Als je maar lang genoeg doorvraagt vaak ergens wel bereid soort van toe te geven dat ze het niet kunnen bewijzen, maar ondertussen wel menig gelegenheid aangrijpen om allerlei boude beweringen te doen als 'god vindt dit, god zei dat, hij dacht zus en hij voelde zo', dat soort dingen als keiharde feiten in aardse discussies naar voren brengen. Tja. Hij heeft ook een volkomen andere godsbeleving dan jij. Nou ja, religiebeleving dan zeg maar, want jij gelooft niet in god (denk ik ). | |
jasperdetaeye | woensdag 23 november 2011 @ 17:12 |
Bedankt voor het lachen! | |
PiRANiA | vrijdag 25 november 2011 @ 16:49 |
http://www.lbc.co.uk/chur(...)hey-were-cured-47816 | |
finsdefis | zondag 11 december 2011 @ 14:47 |
Ik ben altijd een beetje vatbaar voor aantijgingen van gelovigen die zeggen dat atheïsten ook een evangelische tendens hebben. Daar zit altijd wel een beetje een kern van waarheid in. Ikzelf hoop immers ook dat mijn neef ooit die rationele insteek krijgt, maar dat wil niet zeggen dat ik hem nu niet accepteer en de discussies zijn altijd leuk (vooral achteraf). Toch denk ik dat deze 'evangelische tendens' net wat anders is dan bij sommige geloven, omdat de wetenschap in principe voor iedereen hetzelfde is (een standaardmethode), hoewel velen ook in de wetenschap misbruik maken van hun positie. | |
datzegikniet | maandag 2 januari 2012 @ 21:38 |
De zelfbenoemde rationele atheïsten zijn net zo dom als die arrogante gelovige. | |
SpecialK | maandag 2 januari 2012 @ 22:17 |
Dus iedereen is dom? Oke. Dank u trollolol. | |
datzegikniet | maandag 2 januari 2012 @ 22:22 |
Nee , jij snapt er blijkbaar helemaal niets van. Niemand weet of er een god is ja of nee, de bewijslast licht uiteraard bij de gelovige. Alleen met een kwijlende bek van frustratie zitten te schreeuwen dat god of whatever niet bestaat, getuigd nu ook niet echt van intelligentie. Daarbij kunnen veel gelovige en atheïsten niet verder denken dan Antropomorfisme. | |
SpecialK | maandag 2 januari 2012 @ 22:26 |
Ah. Je discussiestijl belooft al veel goeds. Gefeliciteerd. Je bent een atheïst. Wie claimt dat? Daarnaast getuigen jouw posts van zojuist meer van iemand die met kwijl uit z'n bek van alles loopt te schreeuwen betreffende mensen hun filosofische standpunten. Ik vraag mij af of je je dat beseft. En nog zo'n ononderbouwd statement. Het lijkt me fijn dat je van dingen een coherente gedachte afmaakt. | |
datzegikniet | maandag 2 januari 2012 @ 22:35 |
| |
datzegikniet | maandag 2 januari 2012 @ 22:37 |
SpecialK, begrijp jij een beetje wat ik bedoel? | |
SpecialK | maandag 2 januari 2012 @ 22:38 |
Fix je post, man. Dit is niet leesbaar en moeilijk om netjes op te reageren. | |
datzegikniet | maandag 2 januari 2012 @ 22:39 |
Hoe quote je eigenlijk telkens een stukje zoals jij dat pas deed? | |
SpecialK | maandag 2 januari 2012 @ 22:40 |
Door tussendoor af te sluiten met [ /quote ], korte reactie en dan verder met [ quote ] | |
datzegikniet | maandag 2 januari 2012 @ 22:43 |
Naja, wat ik eigenlijk bedoel is, dat veel rationele atheïsten ernstig over rationaliseren. Als ik bijvoorbeeld tegen zo,n iemand zeg dat Muziek voor mij iets goddelijks is, krijg ik reacties van: Whaatt? het is maar muziek!!!! Daar is niets goddelijks aan!!!. Dat soort mensen kunnen enkel fysiek genieten, en hebben nog nooit geestelijk genot gevoeld. Daarbij denken ze dat god enkel en alleen een menselijke gedaante kan zijn. | |
SpecialK | maandag 2 januari 2012 @ 22:43 |
Maar laat je vooral niks leren door zo'n domme atheist. | |
datzegikniet | maandag 2 januari 2012 @ 22:45 |
Dit is serieus bedoeld neem ik aan? geen sarcasme enz? | |
SpecialK | maandag 2 januari 2012 @ 22:46 |
Oke. Maar nu pak je een bepaalde reactie op een nogal vaak nietszeggend statement. En die projecteer je op een gehele filosofische subgroep? Vind je dat niet wat oneerlijk? Waarom zijn atheisten en theisten die generaliseren en alles in het simpele trekken wel dom maar jij die precies hetzelfde doet... jij bent prima bezig want je bent immers neutraal. Ik denk dat zulke mensen best wel geestelijk kunnen genieten. Alleen kiezen ze voor hun ervaringen niet woorden als "god" en "goddelijk". Dat is slechts een voorkeurskwestie. Niet een existentieel gebrek aan gevoelens. | |
SpecialK | maandag 2 januari 2012 @ 22:46 |
Een kleine sneer mbt jouw eerste reactie in dit topic. | |
PiRANiA | maandag 2 januari 2012 @ 22:47 |
datzegikniet, ga eens even iemand anders vervelen. Beter quoten kan met deze knop: | |
datzegikniet | dinsdag 3 januari 2012 @ 10:40 |
Omdat jij het niet met mij eens bent, ben ik opeens iemand aan het vervelen? Aparte logica heb jij voor een Atheïst. | |
Semisane | vrijdag 6 januari 2012 @ 13:56 |
Daar heb je op zich wel een punt. Het probleem is dat veel atheïsten het lastig vinden "gevoelens" of ervaringen op zo'n "zweverige" manier te omschrijven, wellicht omdat zulke uitspraken te veel opschuren tegen religie. Sam Harris heeft daar wel een interessante kijk op en ik heb het ook wel met hem eens wat dat betreft. Wat wel belangrijk is, en wat Harris uit benadrukt, is dat het ervaren van iets "goddelijks" niet betekent dat er ook iets is als iets goddelijks of dat je moet concluderen dat er "iets" is naar het fysieke. Uiteindelijk zijn er prima natuurlijke verklaringen voor "goddelijke" gevoelens. Sam Harris over Atheïsten en het ervaren van "spirituele" gevoelens. Start ongeveer bij 1:10 minuut, maar het gehele fragment is het kijken absoluut waard. | |
Semisane | vrijdag 6 januari 2012 @ 14:03 |
Precies, hoewel er een groep atheïsten is die wel erg krampachtig elk gevoel van "spirituele" gevoelens/ervaringen erkent onkent. Dit is natuurlijk niet het geval. Dit soort gevoelens hebben mensen wel degelijk, het probleem is enkel dat er mensen zijn die daar verklaringen voor zoeken die onnodig zijn. Laat staan dat dat soort gevoelens/ervaringen het bestaan van het goddelijke bewijzen. [ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 07-01-2012 09:28:34 ] | |
PiRANiA | zondag 15 januari 2012 @ 14:51 |
. | |
SpecialK | zondag 15 januari 2012 @ 20:51 |
Zelf heb ik nog nooit iets spiritueels ervaren. Ik lijk fysiologisch gezien niet de capaciteit te hebben. Maar ik kan mij prima voorstellen dat er atheisten zijn die gewoon onderkennen dat dit bij de menselijke ervaring hoort en het ook zo'n plekje kunnen geven. Sam Harris is altijd wel prettig om naar te luisteren in de zin dat hij met weinig emotie strakke onbreekbare argumenten neer kan zetten en die volledig uitwerkt. Deze had ik nog niet gezien, dank. | |
SpecialK | zondag 15 januari 2012 @ 20:52 |
Goed nieuws! Ik vraag mij trouwens af wat de situatie in Nederland is. | |
PiRANiA | zaterdag 21 januari 2012 @ 13:45 |
"God does not exist", vijf jaar cel | |
damirovic | maandag 23 januari 2012 @ 12:10 |
Doel je op spinoza, mienjong? | |
Rivfader | dinsdag 7 februari 2012 @ 13:43 |
Je gaat hier voorbij aan een aantal elementaire zaken, waarvan er door Semisane al een is aangestipt: het feit dat iemand iets als spiritueel/goddelijk ervaart, zegt helemaal niks over de eraan gekoppelde waarheidsclaims van een dergelijke uitspraak. Met andere woorden, je kan simpelweg niet stellen dat omdat persoon A ergens een bepaalde voldoening uithaalt, die voldoening inherent is aan datgene waar het uit voort komt en dat daarom bewijs is voor de daadwerkelijke inherentie ervan. Simply put; iemand kan beweren comfort of geruststelling te halen uit het geloof in een God, maar het feit dat iemand dat doet (hoe reëel de ervaring ook mag zijn) heeft geen enkele verklarende betrekking op het wel of niet bestaan van God; het doet er geen enkele uitspraak over. Daarnaast is er nog het semantische aspect. Spiritualiteit definiëren is een vrijwel onmogelijke normatieve opgave gezien het inherent subjectieve karakter ervan. Wat jij als spiritueel ervaart, kan voor iemand anders een totaal andere lading hebben, of totaal geen lading. Woordenboek definities komen vaak niet verder dan; geestelijk of nog nietszeggender terminologie als "ontlichamend" of "tot de ziel behorend". En laten die laatste twee dan weer sterk emotioneel (en dus subjectief) gekante uitspraken zijn. | |
deelnemer | vrijdag 30 maart 2012 @ 02:03 |
[ Bericht 34% gewijzigd door deelnemer op 30-03-2012 02:15:03 ] | |
SpecialK | vrijdag 30 maart 2012 @ 02:53 |
22:32 Yeah I'm that kind of atheist. | |
Shello | zaterdag 31 maart 2012 @ 21:05 |
| |
SpecialK | zaterdag 31 maart 2012 @ 21:13 |
Andere mensen dom noemen zonder echte onderbouwing is niet arrogant? | |
de_tevreden_atheist | zaterdag 31 maart 2012 @ 23:17 |
De zelfbenoemde rationele atheïsten zijn net zo dom als die arrogante gelovige Gelovigen zijn doodsbang voor hun "liehebbende" god. | |
Gray | zondag 1 april 2012 @ 10:07 |
Hehe. Ben zelf die andere soort atheist waar hij van spreekt. Ik ben van mening dat als je religie/geloof als een probleem ziet, je het probleem zal moeten begrijpen eer je het oplossen kan. | |
SpecialK | zondag 1 april 2012 @ 12:32 |
ik hang er zelf een beetje tussen in maar vond het erg leuk klinken hoe hij een redelijke positie uitlegde en vervolgens totaal voor de andere kant koos | |
deelnemer | zondag 1 april 2012 @ 14:10 |
Hij = Quentin Skinner (Zie ook zijn uitstekende lezing: [CENTRAAL] Het grote F&L video topic) | |
Gray | zondag 1 april 2012 @ 14:46 |
Jammer dat ik de clou al wist. | |
SpecialK | vrijdag 13 april 2012 @ 00:11 |
Ben de laatste tijd clips aan het kijken van een radioprogramma genaamd The Atheist Experience die de tijd wel waard lijken te zijn. Vooral interessant hoe de wat religieuzere bellers soms, ondanks alle geduld en uitleg in de wereld zich aan een onlogische positie vasthouden. Tot op het punt dat het bijna pathalogisch aanvoelt. Hier een aantal korte clips die ik leuk vond: | |
SpecialK | vrijdag 13 april 2012 @ 01:32 |
En deze als bonus | |
Molurus | vrijdag 13 april 2012 @ 10:32 |
Haha, fantastisch! | |
Semisane | zaterdag 14 april 2012 @ 20:42 |
Luister ook wel vaak naar The Atheist Experience, maar moet wel zeggen dat het op een gegeven moment een beetje gaat vervelen...het is toch veel van hetzelfde gezeur. De bellers zijn nou niet bepaald creatief of slim te noemen, daarbij weet het gros van de bellers niet waar men het over heeft. Overigens heb ik via deze filmpjes de youtube user AronRa ondekt...is ook wel aan te raden...voor zijn Foundational Falsehoods of Creationism en Falsifying Phylogeny filmpjes. | |
Life2.0 | zaterdag 14 april 2012 @ 21:42 |
Die AE filmpjes, wat een geduld heeft die man, ik had gewoon opgehangen | |
Philosophia | maandag 16 april 2012 @ 23:21 |
Een Nederlandse filosoof heeft een logische redenering gevonden om het niet-bestaan van God uit te sluiten. Atheïsten, eat your heart out! http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH De kern van het verhaal: "Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat." Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen | |
Life2.0 | maandag 16 april 2012 @ 23:24 |
Ik heb daar wel iets tegenin te brengen: filosofie is geen wetenschap, nuff said. | |
Philosophia | maandag 16 april 2012 @ 23:31 |
Filosofie is een geesteswetenschap: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geesteswetenschappen Bovendien; we zitten hier toch op het forum Filosofie & Levensbeschouwing? | |
Life2.0 | maandag 16 april 2012 @ 23:36 |
En nu draai je dmv filosofie de vraag om concludeer je dat god wel bestaat? | |
Philosophia | maandag 16 april 2012 @ 23:59 |
In het artikel staat het antwoord van Rutten hierop: "Het eerste uitgangspunt van Rutten kun je gemakkelijk omkeren', legt hij uit. ‘Je kunt ook zeggen: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God wel bestaat. En als iets dat onmogelijk geweten kan worden, onwaar is, dan is het onwaar dat God bestaat. En dan bestaat hij dus niet.' ‘Aha! Die opmerking heb ik al vaker gekregen', reageert Rutten enthousiast. ‘En ik zal u uitleggen waarom ze niet juist is. Het is níét onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat, en in die wereld is er tenminste één iemand die weet dat God bestaat. God zelf, namelijk." | |
SpecialK | dinsdag 17 april 2012 @ 00:01 |
Laten we dat verder doortrekken: 1 - Het is onmogelijk om te weten of er een god is genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit. - Conclusie: Er bestaat een god genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit. 2 - Het is onmogelijk om te weten of er een god is genaamd Akka die het bestaan van alle andere goden uitsluit. - Conclusie: Er bestaat een god genaamd Akka die het bestaan van alle andere goden uitsluit. Volgende conclusie is dat Akka en Wodan beide moeten bestaan. Echter ze sluiten elkaar uit dus hebben we een paradox. Leuk hoor, spelen met woordjes. Doet me een beetje denken aan groep 8 toen ik nog in dit soort idioterie trapte. | |
Mr.44 | dinsdag 17 april 2012 @ 00:01 |
dus als ik een wereld kan voorstellen met een onzichtbare paarse eenhoorn, dan bestaat die paarse onzichtbare eenhoorn. | |
SpecialK | dinsdag 17 april 2012 @ 00:03 |
Ongelofelijk dat dit de NY Times haalt, trouwens. Vooral aangezien dit soort onzin elke dag wordt verzonnen door duizenden mensen. | |
Mr.44 | dinsdag 17 april 2012 @ 00:04 |
Religie verkoopt in de VS | |
Philosophia | dinsdag 17 april 2012 @ 00:31 |
Je redenering klopt niet. Je zegt dat het onmogelijk is om te weten of er een god is genaamd Wodan die het bestaan van alle andere goden uitsluit. Maar dat is niet onmogelijk, want als Wodan bestaat, dan is er één iemand die weet dat hij bestaat: Wodan zelf. Conclusie: het is mogelijk dat Wodan bestaat die het bestaan van alle andere goden uitsluit. Blijkbaar heb je in groep 8 niet goed opgelet tijdens 'begrijpend lezen' | |
SpecialK | dinsdag 17 april 2012 @ 00:37 |
Datzelfde argument geldt dan voor de gepostuleerde god uit de originele stelling. | |
Philosophia | dinsdag 17 april 2012 @ 00:45 |
Klopt. Maar jouw stelling is het omgedraaide van wat Rutten doet. Om even in termen van Wodan te blijven: 1. Het is onmogelijk zeker te weten dat Wodan niet bestaat. 2. Iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Conclusie: het is onwaar dat Wodan niet bestaat. Als je deze stelling dan aanvult met 'die het bestaan van alle andere goden uitsluit' krijg je inderdaad de genoemde paradox. | |
SpecialK | dinsdag 17 april 2012 @ 00:49 |
Conclusie is dus dat Ruttes logica niet opgaat. Want de entiteit god moet vervangbaar zijn met elk ander denkbaar entiteit anders is het "begging the question". Een god zonder eigenschappen is als een concept zonder eigenschappen. Niks dus en daar valt niet over te praten. Ik voeg slechts eigenschappen toe om de absurditeit van het zogenaamde bewijs aan te tonen. En dat is slechts 1 niveau waarmee je deze stelling kan aanvallen. Een niveau waar ik nog vrij veel consessies doe. Ik had ook de makkelijkere weg kunnen nemen. Als dit een manier is om gods bestaan vast te stellen dan kan je dus blijkbaar WEL weten dat god bestaat en is de beredenering gelijk ongeldig. (eeuwige loop) ofwel het "Deze zin is onwaar" paradox. Wil je nog een paar niveau's horen waarop deze claim kapot te schieten is of word ik te vervelend? | |
deelnemer | dinsdag 17 april 2012 @ 00:52 |
"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God bestaat. Daaruit volgt: God bestaat niet." | |
SpecialK | dinsdag 17 april 2012 @ 00:53 |
"iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. " ...is ook begging the question natuurlijk. | |
SpecialK | dinsdag 17 april 2012 @ 00:57 |
Precies. Brain in a vat. Hoe weten wij ueberhaupt dat iets bestaat. Of zelfs dat wij bestaan? Wanneer is iets een epistemologisch vraagstuk en wanneer niet. | |
deelnemer | dinsdag 17 april 2012 @ 01:00 |
God zelf. Maar die bestaat niet, dus niemand. Maar Rutte zei: "We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat". Maw iets bestaat als je het kunt voorstellen. Dat is het Godsbewijs van Anselmus. [ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 17-04-2012 01:09:54 ] | |
Philosophia | dinsdag 17 april 2012 @ 01:15 |
In de beredenering wordt niet gezegd dat het onmogelijk is te weten dat God wel bestaat. Dus waarom zou de beredenering dan ongeldig zijn? Ja graag. Ik kan wel genieten van deze 'spelletjes' met woorden Klopt | |
Life2.0 | dinsdag 17 april 2012 @ 01:17 |
Dan stel ik mij een wereld zonder fok voor en bestaat dit topic inc foutieve beredenaties niet. | |
Life2.0 | dinsdag 17 april 2012 @ 01:18 |
En eigenlijk weten we al dat god niet bestaat maar kunnen sommige mensen daar niet mee omgaan.. | |
deelnemer | dinsdag 17 april 2012 @ 01:25 |
Maar iets bestaat niet omdat je het kunt voorstellen en God kun je je niet eens voorstellen. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-04-2012 19:51:47 ] | |
Philosophia | dinsdag 17 april 2012 @ 01:48 |
Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat." Dat over het Godsbewijs van Anselmus. Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen. | |
Rickocum | dinsdag 17 april 2012 @ 01:50 |
Ik geloof dat een gebraaide kip ons gemaakt heeft | |
Mr.44 | dinsdag 17 april 2012 @ 07:40 |
Het geeft je een voorstelling van het concept God, wat niet hoeft te betekenen dat wat beschreven is daadwerkelijk hoeft te bestaan. Ik kan ook dingen te weten komen over smurfen. Het concept van een smurf bestaat, smurfen bestaan niet. | |
Modus | dinsdag 17 april 2012 @ 08:55 |
Ah er komt er weer eens 1 evangeliseren hier. Nou, bekeerd zal hier niemand worden, maak je geen illusies. | |
Monolith | dinsdag 17 april 2012 @ 09:13 |
Wat natuurlijk een schattig filosofisch riedeltje is dat weinig van doen heeft met de realiteit. Daarbij zijn overigens lang niet alle religies het met je eens dat wij een beeld van 'God' kunnen krijgen door de bijbel te lezen, maar dat terzijde. | |
Philosophia | dinsdag 17 april 2012 @ 12:40 |
Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik. Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk. | |
Modus | dinsdag 17 april 2012 @ 13:04 |
Zo kom je niet over. Dat roepen al die gelovigen over zichzelf af met al hun (waarheids)claims. | |
deelnemer | dinsdag 17 april 2012 @ 13:25 |
Hoe weet je dat de inbeelding van verschillende mensen dezelfde God oplevert? Alleen een perfect wezen kan zich een perfect wezen voorstellen. Als God het meest perfecte wezen is dat de mens zich kan inbeelden, dan is God niet perfect. Het beeld dat we van God krijgen door de bijbel te lezen is niet perfect. Klopt, maar waarom iets zomaar aannemen? | |
Monolith | dinsdag 17 april 2012 @ 14:04 |
Als je dat wilt, waarom noem je dan specifiek de bijbel? | |
deelnemer | dinsdag 17 april 2012 @ 14:15 |
Als je geen idee heb welke uitgangspunten je serieus moet nemen, dan kun je alle kanten op redeneren. | |
Semisane | woensdag 18 april 2012 @ 10:01 |
Ik snap de ophef over de Rutten niet, zijn argumentatie is niet bepaald heel sterk. Omdat je niet kan bewijzen dat "iets" niet bestaat, bestaat "iets". Dat ontstijgt nauwelijks de lagere school qua niveau. Verder is het ook niet zo van belang, al zou god wel bestaan zegt dat nog weinig over wat god is, hoe deze zich gedraagt, welke invloed deze uitoefent op "onze" realiteit etc. etc. Je kan dan wel weer arbitrair gaan wijzen naar één of ander geschrift en aangeven dat dat die god op de juiste manier omschrijft, maar hoe bewijs je in vredesnaam dat dit geschrift het aan het juiste eind heeft. Dus niet alleen is het bestaan van god discutabel, er is ook vrij weinig over te zeggen en het enige wat men kan verzinnen is verwijzen naar allerlei boeken waarbij de reden waarom men verwijst naar specifiek dat boek op z'n minst discutabel en arbitrair is. Aanname op aanname op aanname...tja. | |
Monolith | woensdag 18 april 2012 @ 12:36 |
Ik zie overigens totaal niet in wat dit nieuwe 'godsbewijs' toevoegt aan de bestaande ontologische godsbewijzen en de daarop bestaande kritieken. Kant gaf destijds al vrij helder aan waar het probleem zit met dit soort riedeltjes in zijn Kritik der reinen Vernunft. Is het analytisch, dan zeg het niets over de realiteit en is het tautologisch. Is het synthetisch, dan gaat de ontologische vlieger niet op. Bestaan is geen predicaat, zoals Kant m.i. terecht concludeerde. Daarbij vind ik het zoals beschreven in het artikel ook nog eens een vrij kromme redenering. De major- en minorpremissen handelen om verschillende zaken. Iets waarvan het niet bestaan niet met zekerheid kan worden ontkend is wat anders dan iets dat per definitie niet gekend kan worden. Filosofisch gezien kan je van geen enkel concept zeggen dat het niet bestaat. Ik kan niet met zekerheid zeggen dat er geen kip bestaat die gouden eieren legt. Volgens de redenering uit het artikel moet ik dan dus concluderen dat er een of meer kippen bestaan die gouden eieren leggen? Ook mis is trouwens een onderbouwing van de majorpremisse. Waarom zou iets dat onmogelijk gekend kan worden, onwaar zijn? Ik zou juist zeggen dat van iets dat onmogelijk gekend kan worden onmogelijk kan worden geconcludeerd of het waar of niet waar is. Daarbij gaat dit eigenlijk voorbij aan het begrip van de motivatie van mensen om atheïst te zijn. Zeker de wat meer belezen atheïsten realiseren zich wel dat je niet-bestaan van een concept niet kunt bewijzen. Daar is de wetenschap bijvoorbeeld ook op gebaseerd. Dit soort rationalistische riedeltjes zijn leuk en aardig, maar je kunt ze voor vrijwel elk mystiek concept, mythisch figuur, de kerstman, de paashaas, enzovoort hanteren. En daar komt in deze context vanuit atheïstische hoek dan gelijk weer de vraag uit voort: "Maar waarom is de Christen atheïstisch jegens de goden / mystieke concepten van andere religies?" | |
Modus | woensdag 18 april 2012 @ 13:01 |
"Iedereen weet toch dat die niet bestaan?" | |
de_tevreden_atheist | woensdag 18 april 2012 @ 18:36 |
Variant op Anselmus God is het grootste dat je kunt verzinnen, Niets is meer dan alles, dus God is Alles. simpel toch? Maar Alles is dan ook gelijk God, dus ben je geen stap verder, je hebt gewoon een ontoetsbaar axioma gemaakt. (PS We hebben het hier dus absoluut niet over het primitieve, afgunstige stamgodje van Israel, de is echt uit de duimgezogen) [ Bericht 4% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-04-2012 18:45:22 ] | |
SpecialK | woensdag 25 april 2012 @ 23:35 |
Erg jammer dat politiek correcte geneuzel. Had altijd wel respect dat de man er op andere vlakken geen doekjes om wond en de feiten belangrijker vond dan de meningen. Maar als het aankomt op atheisme dan staat iedereen in de rij om zichzelf agnost te noemen om maar geen mensen tegen te zitten. | |
Molurus | woensdag 25 april 2012 @ 23:58 |
Och, in feite maakt hij hier min of meer hetzelfde punt als Sam Harris trachtte te maken: Het label "atheisme" gaat gepaard met een enorme berg misvattingen die vooral afleiden van het onderwerp: religie. Om de hele discussie over wat atheisme nu wel of niet is te vermijden omschrijf ik mezelf tegenwoordig ook liever als "niet-religieus". Die misvattingen komen inderdaad vooral van gelovigen die bijvoorbeeld erop staan om de letterlijke omschrijving van woordenboek X aan te houden. Maar dat doet niets af aan het feit dat die misvattingen de discussie over religie volledig vertroebelen. In dat opzicht ben ik het volledig eens met Tyson en Harris: wellicht zouden we dit woord gewoon niet moeten gebruiken. | |
Semisane | donderdag 26 april 2012 @ 07:13 |
Daar zou ik ook geen probleem mee hebben eigenlijk. Er wordt inderdaad veel meer aan het woord atheïst gehangen dat nodig of zelfs gewenst. Dit gebeurt overigens zowel door atheïsten zelf als gelovigen, hoewel de laatste groep daar zich erg mee bezig houd en dan zich vooral concentreert op allerlei negatieve eigenschappen. |