Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6

FOK!forum / Politiek / Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6

EchtGaaf	donderdag 15 maart 2007 @ 15:33
	En hier weer verder. Wegens succes geprolongeerd....... Vervolg van: Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5 Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders.. Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........ En terecht. Dit kan dus gewoon niet meer langer wat mij betreft … Eea lijkt ook te worden veroorzaakt door een instabiele arbeidsmarkt situatie mbt topmanagers…Ipv dat de salarisstijgingen gaan stabiliseren door het correctiemechanisme van de markt, exploderen de stijgingen elk jaar nog harder. Het markt mechanisme werkt dus in die tak van sport helaas niet…..vele positivo’s ten spijt… Daarom lijk mij ingrijpen van overheidswege dringend wenselijk c.q. noodzakelijk om aan die instabiele en excessieve situatie tot een eind te brengen:: De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen: 1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top 2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf. 3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect. 4 ? Hoe denkt u daarover?
#ANONIEM	donderdag 15 maart 2007 @ 15:45
	Wil je eerst de vorige volmaken? Dan mag deze weer open (weer open dus) quote: Op donderdag 15 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende: 5 topics vol en nog zijn de HenriO's, de FJD's en de Pietenverdrieten er niet in geslaagd om die achterlijke beloningen te onderbouwen. De onderbouwing waarom er niks mis is met die beloningen vind ik anders een stuk sterker dan het geklaag dat het oneerlijk zou zijn quote: _{En nee, vraag-aanbod noem ik geen onderbouwing waarom het rechtvaardig zou zijn.} En waarom zou dat geen onderbouwing zijn? Arbeid is niks meer of minder dan een productiemiddel, is hier een overschot van dan drukt dat heel logisch de prijs. [ Bericht 89% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2007 15:53:11 ]
EchtGaaf	donderdag 15 maart 2007 @ 16:00
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 15:45 schreef Chewie het volgende: En waarom zou dat geen onderbouwing zijn? Arbeid is niks meer of minder dan een productiemiddel, is hier een overschot van dan drukt dat heel logisch de prijs. De markt zegt : dit is het antwoord..... Is het een religie dat ons normen en waarden moet opleggen? Is elke uitkomst daarmee moreel aanvaardbaar en dan slikken maar. Tegen lettelijk en figuurlijk elke prijs? Een marktechnische uitleg is imo geen morele/ehtische uitleg, maar een gevolgduiding vanuit de wetten van de markt..... Niks meer of minder, toch?
opgebaarde	donderdag 15 maart 2007 @ 16:10
	EchtGaaf, je moet je onderhand wel wat makkelijker gaan opstellen en eens gaan nadenken over wat anderen zeggen. Er zijn veel bullshit argumenten gegeven maar jouw blik is imho te beperkt. Ik weet nog hoeveel moeite het kostte om te proberen jou duidelijk te maken dat een CEO niet maximaal 35 uurtjes per week maakt achter zijn bureautje onderwijl hij uit zijjn neus peutert.... Als ik dan ook nog eens vergelijkingen zie met ambachtslui en de opmerkingen dat de martk niet werkt dan is het openen van deze 6de topic zonde van bytes die het kost. En ja, ik vind een bonus van een tientallen miljoenen belachelijk en ja sommige salarissen zijn volledig doorgeslagen maar om nu heerlijk generaliserd alles over één kam (w00t dubbel) te scheren.... één groot kutverhaal dus, excuus
#ANONIEM	donderdag 15 maart 2007 @ 16:14
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 16:00 schreef EchtGaaf het volgende: [..] De markt zegt : dit is het antwoord..... Is het een religie dat ons normen en waarden moet opleggen? Is elke uitkomst daarmee moreel aanvaardbaar en dan slikken maar. Tegen lettelijk en figuurlijk elke prijs? Zoals je in de volgende alinea al aangeeft is de markt een mechanisme en geen religie. De markt is wel het eerlijkste mechanisme om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen, interventie zorgt juist voor verstoring wat kan leiden tot overproductie of juist schaarste. quote: Een marktechnische uitleg is imo geen morele/ehtische uitleg, maar een gevolgduiding vanuit de wetten van de markt..... Niks meer of minder, toch? Ja maar daarmee hecht je toch juist wel een moreel/ethische waarde aan de markt?
Vampier	donderdag 15 maart 2007 @ 16:25
	waar is een board of directors bij deze bedrijven? En wat denken de shareholders van dit alles?
weerdo	donderdag 15 maart 2007 @ 16:26
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 16:25 schreef Vampier het volgende: waar is een board of directors bij deze bedrijven? En wat denken de shareholders van dit alles? Die board of directors spelen onder 1 hoedje met de CEO's, en de shareholders hebben in Nederland amper invloed. Protectionistische wetgeving enzovoorts..
Richboy	donderdag 15 maart 2007 @ 16:28
	http://www.elsevier.nl/ni(...)el/asp/artnr/143650/ Connexxion
Richboy	donderdag 15 maart 2007 @ 16:29
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 16:26 schreef weerdo het volgende: [..] Die board of directors spelen onder 1 hoedje met de CEO's, en de shareholders hebben in Nederland amper invloed. Protectionistische wetgeving enzovoorts.. En dan komt er een keer een brief van een shareholder, en dan staat het hele land op z'n achterste poten
#ANONIEM	donderdag 15 maart 2007 @ 16:30
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 16:26 schreef weerdo het volgende: [..] Die board of directors spelen onder 1 hoedje met de CEO's, en de shareholders hebben in Nederland amper invloed. Protectionistische wetgeving enzovoorts.. Wat dat betreft zou de fusie tussen euronext en de nyse een grote vooruitgang zijn.
weerdo	donderdag 15 maart 2007 @ 16:34
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 16:29 schreef Richboy het volgende: En dan komt er een keer een brief van een shareholder, en dan staat het hele land op z'n achterste poten Touché. Overigs zijn in Nederland de pensioenfondsen veruit de grootste aandeelhouders, en die zouden ook eens op hun maatschappelijke functie aangesproken mogen worden.
Richboy	donderdag 15 maart 2007 @ 16:40
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 16:34 schreef weerdo het volgende: [..] Touché. Overigs zijn in Nederland de pensioenfondsen veruit de grootste aandeelhouders, en die zouden ook eens op hun maatschappelijke functie aangesproken mogen worden. Maar die staan ook onderdruk om hoge rendementen te halen, om de pensioenen te kunnen blijven betalen (tegen een fatsoenlijke premie). Ook dat is een maatschappeljike verantwoordelijkheid.
#ANONIEM	donderdag 15 maart 2007 @ 16:44
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 16:34 schreef weerdo het volgende: [..] Touché. Overigs zijn in Nederland de pensioenfondsen veruit de grootste aandeelhouders, en die zouden ook eens op hun maatschappelijke functie aangesproken mogen worden. Vergeet ook niet dat de vakbonden een flinke vinger in de pap hebben bij de pensioenfondsen
weerdo	donderdag 15 maart 2007 @ 16:46
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 16:30 schreef Chewie het volgende: Wat dat betreft zou de fusie tussen euronext en de nyse een grote vooruitgang zijn. Het zou al een hoop schelen als de amerikaanse beursregels (die nu al voor een aantal bedrijven die bij Euronext genoteerd zijn van toepassing zijn) in Nederland overgenomen zouden worden, en dat er ook naar gehandeld werd. Angelsaksische beloning: prima, als er maar ook Angelsaksische straffen op wanbeleid staat.
rebel6	donderdag 15 maart 2007 @ 17:09
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 15:45 schreef Chewie het volgende: Wil je eerst de vorige volmaken? Dan mag deze weer open (weer open dus) [..] De onderbouwing waarom er niks mis is met die beloningen vind ik anders een stuk sterker dan het geklaag dat het oneerlijk zou zijn Welke onderbouwing, ik heb alleen pogingen gezien om te verklaren dat dit zou berusten op een tekort aan topmanagers. Maar zelfs als dat waar zou zijn is dat slechts een verklaring en nog geen rechtvaardiging waarom ze 100x de beloning van een minister zouden verdienen. quote: En waarom zou dat geen onderbouwing zijn? Arbeid is niks meer of minder dan een productiemiddel, is hier een overschot van dan drukt dat heel logisch de prijs. Welk overschot heb je het over? Kijk alleen al naar de provincies, naar de vele overbodige managers bij ziekenhuizen (of bestaan die managers alleen als je klaagt over hoge zorguitgaven ) en het feit dat er duizenden middelgrote tot grote bedrijven in dit land bestaan die toch allemaal goed management nodig hebben. En het is gewoon zeer moeilijk te geloven dat daar zó weinig goede tot uitstekende managers zouden rondlopen dat bedrijven als Numico meer dan een paar ton moeten bieden om iemand in te kunnen huren. En nogmaals, kijk eens naar de grote hoeveelheid academici en HBOers die er jaarlijks bijkomen. Kijk naar de open grenzen waardoor alle managers uit de EU zonder problemen binnengehaald kunnen worden. Kijk naar de soepele regels voor bedrijven om mensen desnoods uit India te halen als aangetoond kan worden dat er in de EU tekorten zouden zijn. _{die steeds hogere instroom van hogeropgeleiden heb ik al eerder als argument gegeven maar daar werd niet op gereageerd omdat jij en geestverwanten waarschijnlijk liever de mythe van het managerstekort in stand willen houden.}
Richboy	donderdag 15 maart 2007 @ 17:17
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 17:09 schreef rebel6 het volgende: [..] Welke onderbouwing, ik heb alleen pogingen gezien om te verklaren dat dit zou berusten op een tekort aan topmanagers. Maar zelfs als dat waar zou zijn is dat slechts een verklaring en nog geen rechtvaardiging waarom ze 100x de beloning van een minister zouden verdienen. [..] Minister = publiek geld = niet te vergelijken. quote: Kijk alleen al naar de provincies, naar de vele overbodige managers bij ziekenhuizen (of bestaan die managers alleen als je klaagt over hoge zorguitgaven ) Ook weer overheid.
Fastmatti	donderdag 15 maart 2007 @ 19:10
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 17:09 schreef rebel6 het volgende:_{die steeds hogere instroom van hogeropgeleiden heb ik al eerder als argument gegeven maar daar werd niet op gereageerd omdat jij en geestverwanten waarschijnlijk liever de mythe van het managerstekort in stand willen houden.} Er is dan ook geen tekort aan managers, maar een tekort aan capabele managers. Dit geldt trouwens niet alleen voor de top, maar ook voor het middenkader.
Argento	donderdag 15 maart 2007 @ 20:20
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 17:09 schreef rebel6 het volgende: [..] Welke onderbouwing, ik heb alleen pogingen gezien om te verklaren dat dit zou berusten op een tekort aan topmanagers. Maar zelfs als dat waar zou zijn is dat slechts een verklaring en nog geen rechtvaardiging waarom ze 100x de beloning van een minister zouden verdienen. Ik blijf erbij dat het verkeerd is om naar rechtvaardiging te zoeken. Rechtvaardigheid kent geen concrete maatstaf. Wat de een rechtvaardig vindt, vindt de ander een gotspe en vice versa. Juist dan ligt het meer voor de hand om partijen onderling te laten bepalen wat de een aan de ander betaalt en wat de ander in ruil voor die betaling presteert. Het heeft totaal geen zin om als buitenstaander (politiek of burger) te suggereren dat hetgeen partijen onderling overeenkomen niet aan de rechtvaardigheid beantwoordt. Dat is een filosofische kwestie die zich alleen daarom al niet leent als maatstaf voor de hoogte van het bedrag. quote: Welk overschot heb je het over? Een salaris is niets meer dan de kostprijs van de tijd die de werknemer aan zijn werkgever besteedt. Een prijs, die zoals alle prijzen een marktprijs is en alle marktprijzen komen uitsluitend door vraag en aanbod tot stand. Uitgangspunt is immers dat de betalende partij geen cent meer betaalt dan hij wil en kan betalen en de ontvangende partij ontvangt geen cent minder dan hij wil en kan ontvangen (met kunnen moet je je in dit geval voorstellen, de eigen financiele ruimte om een aanbod van de betalende partij af te wijzen). Ergens in dat spanningsveld ligt de balans tussen de betalende partij en de ontvangende partij en dat is de prijs die zij overeenkomen. Het kan best zijn dat Numico, als zij nog wat verder had gezocht, op een manager was gestuit die het voor minder doet, maar Numico heeft een aspirant-manager getroffen is met hem in onderhandeling getreden en daaruit is een prijs voortgevloeid waar zowel de betalende partij en de ontvangende partij mee instemmen. Daarmee is het eenvoudigweg klaar en dat het in theorie voor minder had gekund, doet dan totaal niet terzake.
Vampier	donderdag 15 maart 2007 @ 21:31
	Om eerlijk te zijn zou ik meteen al mijn stock verkopen als ze geen verandwoording afleggen. Niet dat ik meer dan $1500 in stock heb maar toch.
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 10:48
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 16:14 schreef Chewie het volgende: [..] Zoals je in de volgende alinea al aangeeft is de markt een mechanisme en geen religie. De markt is wel het eerlijkste mechanisme om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen, interventie zorgt juist voor verstoring wat kan leiden tot overproductie of juist schaarste. En zonder overheidsingrijpen zijn er geen schaarsten en overschotten door het NIET of NIET goed functioneren marktmechanisme.?..Varkencycli worden echt niet door overheidsinterventies veroorzaakt. Integendeel zelfs. Het is inherrent aan datzelfde mechanisme...(zie arbeidsmarkteconomie dat voor geen meter werkt: of er zijn er veel te veel of te weinig en dat afgewisseld blijkende chronsiche varkenscycli) quote: Ja maar daarmee hecht je toch juist wel een moreel/ethische waarde aan de markt? een marktmechanisme is voor mij slechs een instrument waarmee een deel van de economie kan worden gerund (ik doel dus dat het kan werken op die plek waar het instrument zijn oorsprong heeft: in de marktkraam dus) . En ik lever mijn opvattingen over de uikomsten niet uit aan datzelfde mechanisme. Het is voor mij dus geen religie...En stel uitwassen als gevolg van het vaak disfunctioneren van dat systeem aan de kaak.(omdat het mechanisme wordt toegepast op activiteiten die er niet voor geschikt zijn) En ik vind dat we niet vies moeten zijn, dat als dat eenmaal is vastgesteld dat het instrument op gebieden klaarblijkelijk niet of niet goed werkt, om dan van overheidswege in te grijpen. Zeker als daar een groeiend draagvlak voor is... niemand kan met droge ogen beweren dat de arbeidsmarkt bij topmannen een gezonde markt is..... Maar ik blijf zeggen: 1 dat je beter niet kan regelen dan slecht regelen 2 dat je goed moet gaan regelen als niet-regelen onvoldoende of slecht resultaat geeft 3 de goede dingen moet regelen (ipv de verkeerde) en die dingen die je regelt dan ook goed regelt..... En dat heeft de overheid tot nu toe onvoldoende goed gedaan...Ze begrijpen het principe van regelen immers maar al te vaak niet... [ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 16-03-2007 10:57:50 ]
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 11:15
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 16:10 schreef opgebaarde het volgende: Ik weet nog hoeveel moeite het kostte om te proberen jou duidelijk te maken dat een CEO niet maximaal 35 uurtjes per week maakt achter zijn bureautje onderwijl hij uit zijjn neus peutert.... Al zou iemand 168 uur per week maken (meer uren paasen er namelijk niet in, dat is dat hooguit 4 keer zo lange werkweek ......) Ik heb ook duidelijk gemaakt hoe de prestaties van Bennink 850x!!!!!!! zoveel zijn als die van de laagste betaalde medewerker...Baan is dan ook 850XXXXX!!! zo zwaar. Kom op toch, gods onmogelijk, laat staan meetbaar.....Krotom disproportioneel dus en niet prestatie gelieerd........Grotendeel gebakken lucht/ overwaardering Enne: premier Balkenende werkt minstens net zovele uren in een minstens even zo zware baan, ik durf wel te stellen dat Balkenende een zwaardere job heeft en minstens zo verantwoordelijk. Wat maakt dan dat dat Bennink dan 100 X meer moet worden beloond?? Heeft weing met presteren te maken dus.... Conclusie: naast presteren wordt iemands marktwaarde gewaardeerd. Gewoon grotendeels gebakken lucht betalen dus....Net als de aandelen markt... quote: Als ik dan ook nog eens vergelijkingen zie met ambachtslui en de opmerkingen dat de martk niet werkt dan is het openen van deze 6de topic zonde van bytes die het kost. Kennelijk gaat het ergens over. Anders krijg je dat niet vol. quote: En ja, ik vind een bonus van een tientallen miljoenen belachelijk en ja sommige salarissen zijn volledig doorgeslagen maar om nu heerlijk generaliserd alles over één kam (w00t dubbel) te scheren.... één groot kutverhaal dus, excuus Heel sterk van je. Ik heb je hier amper zien meedoen, maar je vind het wel kut. Ken je het spreekwoord...De beste stuurlui...
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 11:24
	Echtgaaf, Rebel6, wat zouden jullie ervan vinden als een veel verdiener (zoeen die miljoenen verdient in een jaar) zo ongeveer 2 keer zoveel inkomstenbelasting zou betalen over zijn inkomen in vergelijking tot iemand die een paar keer modaal verdient? Zouden jullie dat een tevreden stellend voorstel vinden? [ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 16-03-2007 11:57:11 ]
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 11:26
	quote: Op donderdag 15 maart 2007 16:28 schreef Richboy het volgende: http://www.elsevier.nl/ni(...)el/asp/artnr/143650/ Connexxion en je boodschap is: wat goed dat ze een lager bonus / salaris hebben gehad.....??? Je moet je schamen! net zoals die lui zelf! Waarom krijgen die lui daar uberhaupt nog een bonus voor het leveren van een superslechte prestatie???? Ze hadden helemaal geen bonus mogen krijgen! Sterker nog: die lui hadden aan de dijk gezet moeten worden (zonder zak geld uiteraard). Een desastreuze fout, grote bedrijfsschade door een enorme rekenfout in de aanbieding, enorme IMAGOschade.... Ze krijgen nog bijkans driekwart van hun bonus!....hoe gek kan je als bedrijf nog worden... Als Jan Lulleke zo'n fout zou hebben gemaakt, dan was hij er ZEKER de volgende ochtend keihard eruit getrapt...Laat staan een bonus hebben gekregen of een gouden handdruk.... Wet je nog waarvoor een bonus is bedoeld? Nee? Een bonus keer je uit als beloning voor het leveren van een GOEDE prestatie. Dus niet als je slecht presteert..... Het is de wereld op zijn kop. Zie je wel dat ze met meerdere maten meten..Ja, bedrijfsgoddelijken worden goddelijke vereert, zelfs als ze slecht presteren... En nog zijn er mensen die het fatsoenlijke/morele bedrijfpolitiek durven te noemen. Ziek, gewoon ziek.....
nikk	vrijdag 16 maart 2007 @ 11:31
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ik heb ook duidelijk gemaakt hoe de prestaties van Bennink 850x!!!!!!! zoveel zijn als die van de laagste betaalde medewerker...Baan is dan ook 850XXXXX!!! zo zwaar. Nee, 850 keer zoveel waard voor het bedrijf volgens de eigenaren. quote: Enne: premier Balkenende werkt minstens net zovele uren in een minstens even zo zware baan, ik durf wel te stellen dat Balkenende een zwaardere job heeft en minstens zo verantwoordelijk. Wat maakt dan dat dat Bennink dan 100 X meer moet worden beloond?? Heeft weing met presteren te maken dus.... Omdat Balkenende niet voor Numico werkt maar voor de staat. Zo moeilijk is het echt niet.
Richboy	vrijdag 16 maart 2007 @ 11:33
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende: [..] en je boodschap is: wat goed dat ze een lager bonus / salaris hebben gehad.....??? Je moet je schamen! net zoals die lui zelf! Waarom krijgen die lui daar uberhaupt nog een bonus voor het leveren van een superslechte prestatie???? Ze hadden helemaal geen bonus mogen krijgen! Sterker nog: die lui hadden aan de dijk gezet moeten worden (zonder zak geld uiteraard). Een desastreuze fout, grote bedrijfsschade door een enorme rekenfout in de aanbieding, enorme IMAGOschade.... Ze krijgen nog bijkans driekwart van hun bonus!....hoe gek kan je als bedrijf nog worden... Als Jan Lulleke zo'n fout zou hebben gemaakt, dan was hij er ZEKER de volgende ochtend keihard eruit getrapt...Laat staan een bonus hebben gekregen of een gouden handdruk.... Wet je nog waarvoor een bonus is bedoeld? Nee? Een bonus keer je uit als beloning voor het leveren van een GOEDE prestatie. Dus niet als je slecht presteert..... Het is de wereld op zijn kop. Zie je wel dat ze met meerdere maten meten..Ja, bedrijfsgoddelijken worden goddelijke vereert, zelfs als ze slecht presteren... En nog zijn er mensen die het fatsoenlijke/morele bedrijfpolitiek durven te noemen. Ziek, gewoon ziek..... Tering, je zoekt ook maar om te zieken zeg.... Ze hebben op basis van hun contract recht op die bonus, en uit maatschappelijke overweging (imago schade voortvloeiend uit 1 fout) doen zij afstand van een stuk van de bonus, en nog is het niet goed? Overigens, zij hebben NIET zelf die fout gemaakt. Maar ze zijn wel verantwoordelijk. Volgens jouw logica zou diegene die die rekenfout gemaakt hebben eruit geflikkerd moeten worden?!
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 11:42
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 11:31 schreef nikk het volgende: [..] Nee, 850 keer zoveel waard voor het bedrijf volgens de eigenaren. Dus wordt presteren ansich niet zo beloond, maar wat iemand hoegenaamd "waard" is.....Daar zit de fout. Prestaties dienen imo te worden beloond ipv gebakken lucht. quote: Omdat Balkenende niet voor Numico werkt maar voor de staat. Zo moeilijk is het echt niet. Er si dus geen relatie tussen presteren en belonen. Dat is het achterlijke van een arbeidsmarkteconomie....
nikk	vrijdag 16 maart 2007 @ 11:45
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 11:42 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Dus wordt presteren ansich niet zo beloond, maar wat iemand hoegenaamd "waard" is.....Daar zit de fout. Prestaties dienen imo te worden beloond ipv gebakken lucht. [..] Er si dus geen relatie tussen presteren en belonen. Dat is het achterlijke van een arbeidsmarkteconomie.... Waaruit bestaat die waarde denk je? Alleen gebakken lucht?
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 11:47
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 11:33 schreef Richboy het volgende: [..] Tering, je zoekt ook maar om te zieken zeg.... Nee, eerlijk is het niet compleet achterlijk om voor een slechte prestatie/resultaat te worden beloond? quote: Ze hebben op basis van hun contract recht op die bonus, en uit maatschappelijke overweging (imago schade voortvloeiend uit 1 fout) doen zij afstand van een stuk van de bonus, en nog is het niet goed? daar zit dus de fout: dat mensen kunnne wordne beloond voor slecht presteren. een bonus krijgen voor een slechte prestatie is toch te zot voor woorden. En die kromme contracten onstaan nu net omdat de martk rond die topmensen niet functioneert. Ze spelen powerplay dus, misbruik makent van hun postitie. Daar zit het zieke in de systeem. quote: Overigens, zij hebben NIET zelf die fout gemaakt. Maar ze zijn wel verantwoordelijk. Volgens jouw logica zou diegene die die rekenfout gemaakt hebben eruit geflikkerd moeten worden?! Dan moeten ze er beiden uit. Maar de praktijk is dat ze Jan Lulleke die daadwerkelijk de rekenfout heeft gemaakt eruit wordt getrapt (zonder gouden handdruk uiteraard) en meneer de directeur (die voor zijn verantwoordleikjheid toch wordt betaald?) beloond wordt met een bonus......
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 11:50
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 11:45 schreef nikk het volgende: [..] Waaruit bestaat die waarde denk je? Alleen gebakken lucht? Voor een deel zeker.... er zijn mensen met een heel zwaar beroep werkzaam waarbij arbeidsmarkt niet zo gunstig is en dus een weerslag heeft in de beloning. Die is dan namelijk lager. En omgekeerd bij schaarste juist weer veel hoger...Dus niet puur op prestaties of zwaarte van de functie gebaseerd. ..Dat hogere als gevolg van schaarste is dus gewoon belonen van gebakken lucht....Net als met aandelen.
nikk	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:03
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 11:50 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Voor een deel zeker.... Dus niet alleen gebakken lucht? Is de waarde dan niet ook gerelateerd aan prestatie, reputatie, schaarste, etc? Maar stel dat de waarde puur bepaald zou worden door 'gebakken lucht'. Wie ben jij om te zeggen dat het bedrijf niet een dergelijke beloning mag geven? Ik bepaal toch ook niet hoe jij jouw geld moet besteden?
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:11
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:03 schreef nikk het volgende: [..] Dus niet alleen gebakken lucht? Is de waarde dan niet ook gerelateerd aan prestatie, reputatie, schaarste, etc? Ik heb eerder gesteld dat het dus en-en is. quote: Maar stel dat de waarde puur bepaald zou worden door 'gebakken lucht'. Wie ben jij om te zeggen dat het bedrijf niet een dergelijke beloning mag geven? Ik bepaal toch ook niet hoe jij jouw geld moet besteden? Ik zou het wenselijk vinden dat er eenzelfde evenredigheid zou bestaan tussen prestatie en beloning bij toplieden en "normale" werknemers. Dat is geenszins sprake van. Dat vind ik moreel verwerpelijk. Zeker in de richting van het gewone NUMICO-personeel.
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:12
	EchtGaaf, wat vind jij hiervan? quote: Op vrijdag 16 maart 2007 11:24 schreef Pietverdriet het volgende: Echtgaaf, Rebel6, wat zouden jullie ervan vinden als een veel verdiener (zoeen die miljoenen verdient in een jaar) zo ongeveer 2 keer zoveel inkomstenbelasting zou betalen over zijn inkomen in vergelijking tot iemand die een paar keer modaal verdient? Zouden jullie dat een tevreden stellend voorstel vinden?
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:15
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:12 schreef Pietverdriet het volgende: EchtGaaf, wat vind jij hiervan? [..] Je wilt naar een soort vlaktax begrijp ik?
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:23
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:15 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Je wilt naar een soort vlaktax begrijp ik? Nee, ik vraag wat je er van vind als veelverdieners hun inkomen zodanig belast zou worden dat ze procentueel ongeveer het dubbele betalen van mensen die een paar keer modaal verdienen, niet het bedrag, maar het betaalde tarief.
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:28
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:23 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Nee, ik vraag wat je er van vind als veelverdieners hun inkomen zodanig belast zou worden dat ze procentueel ongeveer het dubbele betalen van mensen die een paar keer modaal verdienen. Ik vind dat niet terecht. Eerlijk? Joh, waarom open je niet een topic voor het beplijten van een vlaktax? Maar dat rechtvaardigt niet die absurde % stijgingen van salarissen en bonussen van bijvoorbeeld 6 x het jaar salaris en dat jaar in jaar uit...
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:35
	Maar Piet, vind je nu dat er echt niets hypocriets is aan het feit dat topmannen hun salaris elk jaar met tientallen % de lucht in zien knallen en tegelijktijd een loongolf zeer schadelijk vinden voor hun concurentiepositie.? En beginnen te kermen als de vakbonden met een looneis van 3 % aankomen voor het gewone klootjesvolk? eerlijk? (net zoals ik daarnet?)
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:35
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ik vind dat niet terecht. Eerlijk? Joh, waarom open je niet een topic voor het beplijten van een vlaktax? Maar dat rechtvaardigt niet die absurde % stijgingen van salarissen en bonussen van bijvoorbeeld 6 x het jaar salaris en dat jaar in jaar uit... Ik heb het niet over een vlaktax, Lezen! Ik heb het er over dat veelverdieners naar verhouding ongeveer dubbel zoveel belasting zouden betalen over hun inkomen als mensen die gewoon goed verdienen (zeg een keer of 2, 3 modaal) Wat zou je daar van vinden? Zou dat een bevredigende oplossing zijn voor jou?
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:36
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:35 schreef EchtGaaf het volgende: Maar Piet, vind je nu dat er echt niets hypocriets is aan het feit dat topmannen hun salaris elk jaar met tientallen % de lucht in zien knallen en tegelijktijd een loongolf zeer schadelijk vinden voor hun concurentiepositie.? En beginnen te kermen als de vakbonden met een looneis van 3 % aankomen voor het gewone klootjesvolk? eerlijk? (net zoals ik daarnet?) ANtwoord mijn voorstel wat ik je net gedaan heb, wat zou je daar van vinden, is dat een bevredigende oplossing?
opgebaarde	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:39
	Ik heb alleen in de eerste twee topics gepost en had het vrij vroeg in het tweede topic al opgegeven. Als je het zo disproportioneel ondereerlijk vindt, dan heb jij toch helemaal iets tegen wat filmsterren, voetballres en andere sporters verdienen?
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:40
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:35 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Ik heb het niet over een vlaktax, Lezen! Ik kijk maar even waar je naar toe wil. dat is mij niet helemaal duidelijk. Maar ik ben ook met andere dingen bezig, misschien handig als ik er later op terug kom. quote: Ik heb het er over dat veelverdieners naar verhouding ongeveer dubbel zoveel belasting zouden betalen over hun inkomen als mensen die gewoon goed verdienen (zeg een keer of 2, 3 modaal) Wat zou je daar van vinden? Zou dat een bevredigende oplossing zijn voor jou? Moet ik over nadenken.
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:43
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:39 schreef opgebaarde het volgende: Ik heb alleen in de eerste twee topics gepost en had het vrij vroeg in het tweede topic al opgegeven. Nou, wat doe je dan hier behalve te lopen te kankeren op deze discussie? Wat drijft je dan? quote: Als je het zo disproportioneel ondereerlijk vindt, dan heb jij toch helemaal iets tegen wat filmsterren, voetballres en andere sporters verdienen? die beloningen gaan net zo goed echt nergens over. Het zijn excessen die volgen uit een walgelijk systeem dat markteconomie heet. (lees belonen van gebakken lucht idg)
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:45
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:43 schreef EchtGaaf het volgende: Het zijn excessen die volgen uit een walgelijk systeem dat markteconomie heet. (lees belonen van gebakken lucht idg) wat is je alternatief?
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 12:57
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:45 schreef Pietverdriet het volgende: [..] wat is je alternatief? De markt daar laten waar het thuishoort: op de marktplaats. En niet verheerlijken tot ene instrument dat de hele maatschappij of een complete economie moet reguleren. Maatschappij is veel meer dan ene marktplaats... Het alternatief is een hybride systeem met verschillende mechanismes. Deze facultatief toe te passen. Het beste systeem voor elke tak van sport. Overheid moet niet vies zijn om in te grijpen, daar waar het nodig is.....Als markt niet of niet goed functioneren, dan ingrijpen....Een misverstand is nl dat interventie per definitie tot teruggang leidt... Maar misscihen moet dat een nieuw topic worden.... Ik pleit dus voor het stopzetten van privatiesering van overheidsdiensten...Het is compleet doorgeslagen, het marktdenken...
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 13:00
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:57 schreef EchtGaaf het volgende: [..] De markt daar laten waar het thuishoort: op de marktplaats. En niet verheerlijken tot ene instrument dat de hele maatschappij of een complete economie moet reguleren. Maatschappij is veel meer dan ene marktplaats... Het alternatief is een hybride systeem met verschillende mechanismes. Deze facultatief toe te passen. Het beste systeem voor elke tak van sport. Overheid moet niet vies zijn om in te grijpen, daar waar het nodig is.....Als markt niet of niet goed functioneren, dan ingrijpen....Een misverstand is nl dat interventie per definitie tot teruggang leidt... Maar misscihen moet dat een nieuw topic worden.... Ik pleit dus voor het stopzetten van privatiesering van overheidsdiensten...Het is compleet doorgeslagen, het marktdenken... Ben je dan bewust dat dit leid tot hogere werkeloosheid, met bijbehorende kosten.
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 13:13
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 13:00 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Ben je dan bewust dat dit leid tot hogere werkeloosheid, met bijbehorende kosten. Je moet de dingen ook goed doen. Bij goed regelen kan daar nimmer sprake van zijn.
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 13:24
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 13:13 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Je moet de dingen ook goed doen. Bij goed regelen kan daar nimmer sprake van zijn. Dat is een dooddoener, geen argument.
Richboy	vrijdag 16 maart 2007 @ 13:53
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 13:13 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Je moet de dingen ook goed doen. Bij goed regelen kan daar nimmer sprake van zijn. Het frapante is, jij gaat er van uit dat de markt faalt. Nou valt daar inderdaad iets voor te zeggen; de markt is verre van perfect. Opvallender is dat jij er vanuit gaat dat de overheid niet faalt. Ik zal je een geheimpje verklappen: De overheid faalt per definitie minstens net zo hard als de markt. M.i. zelfs nog harder (verschillende stromen binnen de economische wetenschap onderschrijven dat).
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 14:05
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 13:53 schreef Richboy het volgende: [..] Het frapante is, jij gaat er van uit dat de markt faalt. Nou valt daar inderdaad iets voor te zeggen; de markt is verre van perfect. Opvallender is dat jij er vanuit gaat dat de overheid niet faalt. Ik zal je een geheimpje verklappen: De overheid faalt per definitie minstens net zo hard als de markt. M.i. zelfs nog harder (verschillende stromen binnen de economische wetenschap onderschrijven dat). De praktijk ook, Duitsland en Frankrijk kennen veel meer een controlerende overheid dan NL en UK. Werkeloosheid, staatsschuld, tekorten, pensioen problematiek, economische groei, sociale onrust zijn in Frankrijk en Duitsland veel hoger dan in UK en NL.
Richboy	vrijdag 16 maart 2007 @ 14:11
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 14:05 schreef Pietverdriet het volgende: [..] De praktijk ook, Duitsland en Frankrijk kennen veel meer een controlerende overheid dan NL en UK. Werkeloosheid, staatsschuld, tekorten, pensioen problematiek, economische groei, sociale onrust zijn in Frankrijk en Duitsland veel hoger dan in UK en NL. Maar in Scandinavie gaat het dan weer relatief goed (zij het dan dat de belastingdruk enorm hoog is), en kent de US steeds meer excessen.
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 14:16
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 14:11 schreef Richboy het volgende: [..] Maar in Scandinavie gaat het dan weer relatief goed (zij het dan dat de belastingdruk enorm hoog is), en kent de US steeds meer excessen. In Zweden gaat het helemaal niet goed, je betaald je blauw aan de staat waar je nauwelijks wat voor terugkrijgt, er is een enorme verstopte werkeloosheid. Ondanks de gruwelijke belastingtarieven is men in staat geweest ook nog een staatsschuld op te bouwen want het was nog niet genoeg. Verder is men in Zweden hard bezig het land te hervormen meer in onze liberalere richting, net als Duitsland. En Noorwegen is een enorme energieexporteur, waardoor ze natuurlijk erg veel geld binnen krijgen, en dat kan je niet vergelijken met een doorsnee industrienatie. En wat voor een Excessen in de VS heb je het over? Bestuursvoorzitters van bedrijven die de boel hebben lopen bedriegen zitten in de bak, dat kan je niet van NL zeggen, Ahold, Baan, Worldonline zijn allemaal met een pets op de vingers weggekomen.
raptorix	vrijdag 16 maart 2007 @ 14:18
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:57 schreef EchtGaaf het volgende: [..] De markt daar laten waar het thuishoort: op de marktplaats. En niet verheerlijken tot ene instrument dat de hele maatschappij of een complete economie moet reguleren. Maatschappij is veel meer dan ene marktplaats... Het alternatief is een hybride systeem met verschillende mechanismes. Deze facultatief toe te passen. Het beste systeem voor elke tak van sport. Overheid moet niet vies zijn om in te grijpen, daar waar het nodig is.....Als markt niet of niet goed functioneren, dan ingrijpen....Een misverstand is nl dat interventie per definitie tot teruggang leidt... Maar misscihen moet dat een nieuw topic worden.... Ik pleit dus voor het stopzetten van privatiesering van overheidsdiensten...Het is compleet doorgeslagen, het marktdenken... Jup idd de Markt over laten aan de Marktplaats, en dus NIET laten reguleren door een overheid, wie denkt de overheid zowiezo wel te zijn, om over andermans bedrijfsvoering te beslissen? Bovendien kan ik cijfermatig aantonen dat de overheid Incompetent en Corrupt is. Kortom de markt laten reguleren door de overheid, is net zoiets als de Vos de kippen te laten bewaken.
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 14:22
	EchtGaaf moet dit boek maar eens lezen:
Richboy	vrijdag 16 maart 2007 @ 14:41
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 14:16 schreef Pietverdriet het volgende: [..] En wat voor een Excessen in de VS heb je het over? Ik doelde vooral op armoede. Je hebt gelijk als je zegt dat frauderende topmannen harder worden aangepakt, maar ik bedoel vooral dat in de US ook de tekortkomingen van de markt beter zichtbaar zijn dan hier. Anders dan Echtgaaf en de andere jaloerse communisten interesseert het me niet hoeveel de top verdient. De enige randvoorwaarde die ik stel is dat de onderkant fatsoenlijk kan leven (lees: niet onder de armoede grens komt).
raptorix	vrijdag 16 maart 2007 @ 14:55
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 14:41 schreef Richboy het volgende: [..] Ik doelde vooral op armoede. Je hebt gelijk als je zegt dat frauderende topmannen harder worden aangepakt, maar ik bedoel vooral dat in de US ook de tekortkomingen van de markt beter zichtbaar zijn dan hier. Anders dan Echtgaaf en de andere jaloerse communisten interesseert het me niet hoeveel de top verdient. De enige randvoorwaarde die ik stel is dat de onderkant fatsoenlijk kan leven (lees: niet onder de armoede grens komt). Armoede is geen resultaat van excessief verdienende topmensen, Armoede ontstaat vooral omdat mensen onverantwoord leven, en slecht op de hoogte zijn van mogelijkheden.
Richboy	vrijdag 16 maart 2007 @ 15:17
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 14:55 schreef raptorix het volgende: [..] Armoede is geen resultaat van excessief verdienende topmensen, Dat beweer ik ook niet. Daar komt bij dat ik het ook niet excessief vind. quote: Armoede ontstaat vooral omdat mensen onverantwoord leven, en slecht op de hoogte zijn van mogelijkheden. Deels. Maar deels ook door de tekortkomingen van de markt. Maar daar gaat het hier niet om. Het punt was dat Rebel6 en Echtgaaf impliciet beweren dat de overheid niet faalt.
raptorix	vrijdag 16 maart 2007 @ 15:33
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 15:17 schreef Richboy het volgende: [..] Dat beweer ik ook niet. Daar komt bij dat ik het ook niet excessief vind. [..] Deels. Maar deels ook door de tekortkomingen van de markt. Maar daar gaat het hier niet om. Het punt was dat Rebel6 en Echtgaaf impliciet beweren dat de overheid niet faalt. Het is ook maar net hoe je armoede definieert, de 1 vind het armoedig als je in een oude bak moet rijden, de ander vind shag roken armoede. Voorlopig ken ik geen 1 staat met een vrije markt waar mensen sterven van de honger.
Litpho	vrijdag 16 maart 2007 @ 15:49
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 15:17 schreef Richboy het volgende: Het punt was dat Rebel6 en Echtgaaf impliciet beweren dat de overheid niet faalt. Of in ieder geval minder faalt dan de markt.
Tup	vrijdag 16 maart 2007 @ 17:10
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 14:18 schreef raptorix het volgende: Bovendien kan ik cijfermatig aantonen dat de overheid Incompetent en Corrupt is. Graag! Maar kun je ook meteen even cijfermatig aantonen dat de vrije markt dat niet is?
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 21:10
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 13:53 schreef Richboy het volgende: [..] Het frapante is, jij gaat er van uit dat de markt faalt. Nou valt daar inderdaad iets voor te zeggen; de markt is verre van perfect. Opvallender is dat jij er vanuit gaat dat de overheid niet faalt. Ik zal je een geheimpje verklappen: De overheid faalt per definitie minstens net zo hard als de markt. M.i. zelfs nog harder (verschillende stromen binnen de economische wetenschap onderschrijven dat). Ook overheid faalt, zeker. Maar ik stel vast dat de markt de laatste jaren ZWAAR wordt overgewaardeerd. Al zou het een wondermiddel zijn....Blij dat je ook stelt dat de markt zeker niet perfect functioneert. Al was het maar dat er net zo goed beperkingen zijn die het onmogelijk maken om het systeem perfect te kunnen laten functioneren. Ik gaf als aan: woningnood (fysieke grenzen), arbeidsmarkt (varkenscycli duiden op een INSTABIEL systeem: oscillator), mondialisering (verschillende wetgevingen, andere randvoorwaardne , mostandigheden) die processen dus ook verstoren.... Laat ik dit zeggen: een puur door de overheid ingerichte en bestuurde economie zal niet efficient kunnen opereren. Genoeg geschiedschrijving bestaat hierover. Maar een pure markteconomie zal evenmin goed functioneren, al was het maar omdat de hiervoor noodzakelijk randvoorwaarden niet kunnen worden gedefinieerd laat staan geimplementeerd...... Daarom zeg ik: kies voor ene hybride systeem. Martkwerking daar waar het kan. Overheid daar waar nodig..Beide kunnen bijdragen tot het komen van een synergie. Elkaar voordelen versterken, en elkaars nadelen zoveel mogelijk onderdrukken of zelfs elimineren...... Dat is de kunst. Maar overheden zouden eerst de techniek van het reguleren eens onder de knie moeten krijgen. Hoe regel je een economisch proces? Hoe stuur je het aan (cyclisch, anticyclus of vele mogelijkheden er tussen in (phase shift, timing in realtie tot looptijden)? Hoe beinvloed je stabilteit van je systeem? (is er een econoom op deze aardkloot die wel eens van Nyquist criteria bij processen heeft gehoord?, zo niet dan wordt het tijd dat dat eens gebeurd). Hoe ban je een varkenscyclus? Weten welke factoren een (markproces) frustreren? Weten hoe je een marktwerking positief kan beinvloeden (want ingrijpen heeft niet slechts een mogelijk uitkomst als verslechtering want dan regel je dus verkeerd).
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 21:14
	Piet, waarom geef je hier geen reactie? ik vroeg je namelijk of je de huiige situatie HYPOCRIET vind mbt het belonen van toplieden: quote: Op vrijdag 16 maart 2007 12:35 schreef EchtGaaf het volgende: Maar Piet, vind je nu dat er echt niets hypocriets is aan het feit dat topmannen hun salaris elk jaar met tientallen % de lucht in zien knallen en tegelijktijd een loongolf zeer schadelijk vinden voor hun concurentiepositie.? En beginnen te kermen als de vakbonden met een looneis van 3 % aankomen voor het gewone klootjesvolk? eerlijk? (net zoals ik daarnet?)
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 21:17
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 14:22 schreef Pietverdriet het volgende: EchtGaaf moet dit boek maar eens lezen: [afbeelding] Bedankt voor de tip.
EchtGaaf	vrijdag 16 maart 2007 @ 21:19
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 15:17 schreef Richboy het volgende: . Maar deels ook door de tekortkomingen van de markt. Maar daar gaat het hier niet om. Het punt was dat Rebel6 en Echtgaaf impliciet beweren dat de overheid niet faalt. ik heb niet gesteld dat de overhied NIET faalt. Immers ik heb vaker gezegd dat ze juist NIET goed reguleren. Ik vind dat ze dat wel moeten doen uiteraard. Er is dus wel een wereld te winnen.
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 22:17
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 21:14 schreef EchtGaaf het volgende: Piet, waarom geef je hier geen reactie? ik vroeg je namelijk of je de huiige situatie HYPOCRIET vind mbt het belonen van toplieden: [..] Mijn antwoord is: Nee Wat is jouw antwoord op mijn voorstel?
Pietverdriet	vrijdag 16 maart 2007 @ 22:17
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 21:19 schreef EchtGaaf het volgende: [..] ik heb niet gesteld dat de overhied NIET faalt. Immers ik heb vaker gezegd dat ze juist NIET goed reguleren. Ik vind dat ze dat wel moeten doen uiteraard. Er is dus wel een wereld te winnen. En je denkt serieus dat een overheid daartoe in staat is?
EchtGaaf	zaterdag 17 maart 2007 @ 12:34
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 22:17 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Mijn antwoord is: Nee Wat is jouw antwoord op mijn voorstel? Nogmaals ik weet niet waar je heen wilt....Maar over belastingwetgeving wilt ik het best nog wel hebben. Het heeft alles te maken of een progressief belastingstelsel eerlijk is of niet. Ik neig te zeggen naar niet....In beginsel zou iedereen hetzelfde % belasting moetne betalen.
EchtGaaf	zaterdag 17 maart 2007 @ 12:36
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 22:17 schreef Pietverdriet het volgende: [..] En je denkt serieus dat een overheid daartoe in staat is? Ja, waarom niet? Maar dan wel vakmensen op posten. Die iets snappen van hoe een economie werkt en bovenal moet aansturen.... Hoe kan je iemand als Maria van der Hoeven op EZ zetten, terwijl ze 0,0 ervaring heeft op dat gebied, laat staan gepromoveerd is in de econimsche wetenschappen. Dat laaste is al een basiseis.... Daar gaat het dus al mis.... Een hele wereld te winnen dus.....Alleen al met de juiste man op de juiste plek. Maar poltiek is een grote sociale werkplek gewoorden (net als de ambtenarij) waar baantjeas elkaar worden toebedeeld. (niet dat het in het bedrijfsleven zoveel anders is, daar is het net zo erg of erger misschien) [ Bericht 18% gewijzigd door EchtGaaf op 17-03-2007 12:44:49 ]
Tup	zaterdag 17 maart 2007 @ 14:47
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 12:36 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ja, waarom niet? Maar dan wel vakmensen op posten. Die iets snappen van hoe een economie werkt en bovenal moet aansturen.... Hoe kan je iemand als Maria van der Hoeven op EZ zetten, terwijl ze 0,0 ervaring heeft op dat gebied, laat staan gepromoveerd is in de econimsche wetenschappen. Dat laaste is al een basiseis.... Daar gaat het dus al mis.... Een hele wereld te winnen dus.....Alleen al met de juiste man op de juiste plek. Maar poltiek is een grote sociale werkplek gewoorden (net als de ambtenarij) waar baantjeas elkaar worden toebedeeld. (niet dat het in het bedrijfsleven zoveel anders is, daar is het net zo erg of erger misschien) Nee.nee...bedrijven hebben er belang bij de beste mensen op de beste plek te zetten
EchtGaaf	zaterdag 17 maart 2007 @ 14:52
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 14:47 schreef Tup het volgende: [..] Nee.nee...bedrijven hebben er belang bij de beste mensen op de beste plek te zetten Maar al te vaak gezien dat daar ook juist vriendjespoltiek verre van vreemd is.
Shakes	zaterdag 17 maart 2007 @ 15:38
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 12:36 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ja, waarom niet? Maar dan wel vakmensen op posten. Die iets snappen van hoe een economie werkt en bovenal moet aansturen.... Hoe kan je iemand als Maria van der Hoeven op EZ zetten, terwijl ze 0,0 ervaring heeft op dat gebied, laat staan gepromoveerd is in de econimsche wetenschappen. Dat laaste is al een basiseis.... Daar gaat het dus al mis.... Een hele wereld te winnen dus.....Alleen al met de juiste man op de juiste plek. Maar poltiek is een grote sociale werkplek gewoorden (net als de ambtenarij) waar baantjeas elkaar worden toebedeeld. (niet dat het in het bedrijfsleven zoveel anders is, daar is het net zo erg of erger misschien) Hoe krijg je vakmensen op die posten? Door hoge salarissen te betalen! De overheid betaalt veel te weinig en dan krijg je middelmatige mensen met weinig mensen op die posten (Maria van der Hoeven). Overal hoor je dat Bos zo'n goede functie had bij Shell, sorry maar als je dan echt kwaliteit wil moet je Jeroen van der Veer hebben. Niet iemand die een paar jaartjes bij Shell in het middenmanagement werkt. Hoe krijg je zo'n mensen? Door veel meer te betalen. Wat wil jij niet? Dat bedrijven hun vakmensen heel veel betalen zodat ze behouden blijven. Dus eigenlijk geef je het argument waarom topmensen zoveel verdienen. Omdat je anders middelmaat krijgt die leiding moet geven en dat gaat niet goed. Mensen die niets snappen van de economie noch goed kunnen aansturen.
Shakes	zaterdag 17 maart 2007 @ 15:45
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 15:17 schreef Richboy het volgende: [..] Dat beweer ik ook niet. Daar komt bij dat ik het ook niet excessief vind. [..] Deels. Maar deels ook door de tekortkomingen van de markt. Maar daar gaat het hier niet om. Het punt was dat Rebel6 en Echtgaaf impliciet beweren dat de overheid niet faalt. Dat zijn geen tekortkomingen van de markt. Sommige mensen voldoen gewoon niet, dat is geen tekortkoming van de markt maar een tekortkoming van mensen. Een markt kan niet falen, het is enkel mogelijk dat de uitkomst je niet aanstaat. Een markt stelt zich ook geen doelen. Een markt is. De markt bestaat. Overheden stellen zichzelf wel doelen en halen die nooit, dat is falen. Op de langere temijn durf ik zelfs te stellen dat 90% van de zaken waarmee de overheid zich mee bezig houdt direct of indirect er slechter op worden.
Tup	zaterdag 17 maart 2007 @ 16:12
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 15:45 schreef Shakes het volgende: Een markt is. Dit is een aanname.
Pietverdriet	zaterdag 17 maart 2007 @ 16:42
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 12:34 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Nogmaals ik weet niet waar je heen wilt. Ik wil gewoon een antwoord van je quote: ...Maar over belastingwetgeving wilt ik het best nog wel hebben. Het heeft alles te maken of een progressief belastingstelsel eerlijk is of niet. Ik neig te zeggen naar niet....In beginsel zou iedereen hetzelfde % belasting moetne betalen. Jij wil een vlaktaks? Wat zeur je dan topics lang? Je loopt topic na topic te gillen dat er wat aan gedaan moet worden, en als ik dan voorstel dat deze miljoenenverdieners dubbel zoveel belasting zouden betalen ben je het daar niet mee eens en wil je een vlaktaks?
Pietverdriet	zaterdag 17 maart 2007 @ 16:44
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 12:36 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ja, waarom niet? Maar dan wel vakmensen op posten. Die iets snappen van hoe een economie werkt en bovenal moet aansturen.... Hoe kan je iemand als Maria van der Hoeven op EZ zetten, terwijl ze 0,0 ervaring heeft op dat gebied, laat staan gepromoveerd is in de econimsche wetenschappen. Dat laaste is al een basiseis.... Daar gaat het dus al mis.... Een hele wereld te winnen dus.....Alleen al met de juiste man op de juiste plek. Maar poltiek is een grote sociale werkplek gewoorden (net als de ambtenarij) waar baantjeas elkaar worden toebedeeld. (niet dat het in het bedrijfsleven zoveel anders is, daar is het net zo erg of erger misschien) Omdat politiek en overheid daar nooit toe in staat zijn, omdat er geen corrigerend systeem in zit.
EchtGaaf	zaterdag 17 maart 2007 @ 23:24
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 16:42 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Ik wil gewoon een antwoord van je Antwoord: neen. Ik pak zaken liever bij de bron aan. Een evt verdubbeling van de belasting heeftb waarschijnlikj tot gevolg dat de brutosalarissen nog verder exploderen.......Uitzonder een 100% kleptocratentax gediffernetieerd naar diverse bedrijfsparameters, zoals ik je eerder had uitgelegd (tabel) . quote: Jij wil een vlaktaks? Wat zeur je dan topics lang? Je loopt topic na topic te gillen dat er wat aan gedaan moet worden, en als ik dan voorstel dat deze miljoenenverdieners dubbel zoveel belasting zouden betalen ben je het daar niet mee eens en wil je een vlaktaks? Zelfs al zou ik tot de conclusie komen dat een vlaktax eerlijker zou zijn (maar daar zit veel meer aan vast om daar zomaar een antwoord op te kunnen geven), dat rechtvaardigt nog steeds niet dat er zó'n verschil is tussen de prestatie-beloningsverhoudingen van gewone werknemers en die van topbestuurders. En de % salarsistijgingen.....Een evt vlaktax doet daar niets van af. ik wil het daarom niet vermengen met deze discussie. Wellicht een advies: open een topic over die vlaktax. En bovenal is het grenzeloos hypcriet van topbestuurder om loonmatiging te vragen van het gewone personeel, tewijl hun eigen salarissen en bonnussen elk jaar met vele tientallen % omhoog kanallen. Sterker nog het is zelfs schadelijk en slecht voor de motivatie van het personeel.....Slecht voorbeeld wordt nog beloond ook en is dus dubbel hypocriet. Ik noem het zelf leiver gewoon ziekelijk egoistisch....
EchtGaaf	zaterdag 17 maart 2007 @ 23:34
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 16:44 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Omdat politiek en overheid daar nooit toe in staat zijn, omdat er geen corrigerend systeem in zit. Goh,wat een fatalistisch denken...... Waarom zou een overheid niet gebaad zijn met een goed functionerende economie.....? En bovenal corrigeert de markt klaarblijke ook niet altijd even goed of zelfs helemaal niet...... Hoe overheid wordt wel de het parlement en regering wle degelijk gecorrigeerd (ook de lokale overhied volgensd hetzlefde mechanisme)! Kennen we hier dan geen democratie? We hebben toch een voksvertegenwoordiging? Waaruit toch een regering wordt samengesteld? Als werkelijk de overheid ons tot de afgrond zou brengen (wat nu toch op zijn zachts gezegd niet echt het geval is, we zijn een van de rijkste landen) , dan onstaan er toch ook krachten om eea te corrigeren. We hebben elke week wel een spoeddebat, dus correctie activiteiten te over.... Tja, het is verschil tussen jou en mij: je hebt misschien wat teveel vertrouwen in de markt en ik in de overheid...En dan nog met een hybride systeem kunnen de voordelen worden gebundeld en de nadelen zoveel mogelijk worden geelimineerd.
HenriOsewoudt	zaterdag 17 maart 2007 @ 23:43
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 23:34 schreef EchtGaaf het volgende: Tja, het is verschil tussen jou en mij: je hebt misschien wat teveel vertrouwen in de markt en ik in de overheid...En dan nog met een hybride systeem kunnen de voordelen worden gebundeld en de nadelen zoveel mogelijk worden geelimineerd. Een hybride systeem bundelt de nadelen en elimineert de voordelen. EchtGaaf wanneer ga je je 'ns echt in de materie verdiepen? Middle-of-the-road policy leads to socialism
EchtGaaf	zaterdag 17 maart 2007 @ 23:45
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 15:38 schreef Shakes het volgende: [..] Hoe krijg je vakmensen op die posten? Door hoge salarissen te betalen! De overheid betaalt veel te weinig en dan krijg je middelmatige mensen met weinig mensen op die posten (Maria van der Hoeven). Overal hoor je dat Bos zo'n goede functie had bij Shell, sorry maar als je dan echt kwaliteit wil moet je Jeroen van der Veer hebben. Niet iemand die een paar jaartjes bij Shell in het middenmanagement werkt. Hoe krijg je zo'n mensen? Door veel meer te betalen. Er zijn genoeg mensen die dolgraag minister kunnen worden. Maar de politiek is een grote vriendenclub. Een systeem van elkaar baantjes toebedelen. Het CDA laat daar wel het sterkst zien....Daar zit de grote fout...Er zijn idd wel mensen die ministerschap te laag betaald vinden en op voorhand de baan afwijzen. Als je voor het geld een publieke functie wilt gaan vervullen dan begin je al verkeert..... Je wilt niet weten hoevel mensen staan te trappelen voor een ministerbaan. De gezonden doen het echt niet voor het geld. Het is een ook een soort ere baan. Waarom zou destijds anders Hans Wijers ministir EZ zijn geworden? Maar dan zit er tussem ¤ 122.000 en ¤ 14.000.000 nog 99 % ruimte! Een hele wereld dus. En deze discussie was begonnen over het bespottelijke hoge beloning van Bennink. quote: Dus eigenlijk geef je het argument waarom topmensen zoveel verdienen. Omdat je anders middelmaat krijgt die leiding moet geven en dat gaat niet goed. Mensen die niets snappen van de economie noch goed kunnen aansturen. Zware functies moeten hoger worden betaald. Zeker. Maar mag het aub in de huiste verhouding? Dwz dezelfde prestatie-loonverhouding als van gewone werknemers? Kortom mag het propotioneel? Dat is totaal zoek. Ergo: is vraag me af of al die mensen die die toplui verdegingen zelf ook een extreem salaris krijgen?
EchtGaaf	zaterdag 17 maart 2007 @ 23:48
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 23:43 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Een hybride systeem bundelt de nadelen en elimineert de voordelen. EchtGaaf wanneer ga je je 'ns echt in de materie verdiepen? Middle-of-the-road policy leads to socialism Dan stuur je de zaak dus niet goed aan. Uiteraard lees ik het... De titel alleen al lijkt mij onzinning. Het heeft alles te maken hoe je een staat inricht....Daarin zijn zovele schakeringen...... [ Bericht 11% gewijzigd door EchtGaaf op 18-03-2007 00:02:06 ]
Pietverdriet	zondag 18 maart 2007 @ 11:28
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 23:48 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Dan stuur je de zaak dus niet goed aan. Uiteraard lees ik het... De titel alleen al lijkt mij onzinning. Het heeft alles te maken hoe je een staat inricht....Daarin zijn zovele schakeringen...... En jij denkt nog steeds dat de samenleving maakbaar is. Dat is een illusie.
Tup	zondag 18 maart 2007 @ 12:44
	quote: Op zaterdag 17 maart 2007 23:43 schreef HenriOsewoudt het volgende: Een hybride systeem bundelt de nadelen en elimineert de voordelen. EchtGaaf wanneer ga je je 'ns echt in de materie verdiepen? Middle-of-the-road policy leads to socialism Een volkomen vrije markt kan niet, volkomen collectief kan niet, ergo er is altijd sprake van een hybride systeem. Conclusie: er zijn altijd nadelen. Het is zaak de nadelen te minimaliseren. Marktadepten nemen aan dat de markt dit kan. Maar ja, bewijzen ho maar...
HenriOsewoudt	zondag 18 maart 2007 @ 12:55
	quote: Op zondag 18 maart 2007 12:44 schreef Tup het volgende: Een volkomen vrije markt kan niet Over aannames gesproken. quote: , volkomen collectief kan niet, ergo er is altijd sprake van een hybride systeem. Conclusie: er zijn altijd nadelen. Het is zaak de nadelen te minimaliseren. Marktadepten nemen aan dat de markt dit kan. Maar ja, bewijzen ho maar... Overheidsadepten nemen aan dat de overheid dat kan terwijl deze dagelijks bewijst daar niet toe in staat te zijn. Wat volkomen logisch verklaarbaar is.
Tup	zondag 18 maart 2007 @ 13:32
	quote: Op zondag 18 maart 2007 12:55 schreef HenriOsewoudt het volgende: Over aannames gesproken. Het is idd. een aanname. Ik ga er nl. van uit dat anders totale anarchie ontstaat en we over een jaar of 10 gewoon dood zijn. quote: Overheidsadepten nemen aan dat de overheid dat kan terwijl deze dagelijks bewijst daar niet toe in staat te zijn. Wat volkomen logisch verklaarbaar is. Ik neem aan dat beide het niet kunnen, maar dat de burger iig. nog democratische zeggenschap heeft over wie er aan het roer zit. Bij bedrijveb is dat niet het geval.
Pietverdriet	zondag 18 maart 2007 @ 14:11
	quote: Op zondag 18 maart 2007 13:32 schreef Tup het volgende: Ik neem aan dat beide het niet kunnen, maar dat de burger iig. nog democratische zeggenschap heeft over wie er aan het roer zit. Bij bedrijveb is dat niet het geval. Wel eens van "vote with your dollar" gehoord? Een zeer directe vorm van democratie (waar Nederlanders niets van snappen)
Tup	zondag 18 maart 2007 @ 14:46
	quote: Op zondag 18 maart 2007 14:11 schreef Pietverdriet het volgende: Wel eens van "vote with your dollar" gehoord? Een zeer directe vorm van democratie (waar Nederlanders niets van snappen) Om dit aannemelijk te maken moet je de vrije markt "aannemen". Dit levert dus een cirkelredenering op.
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 14:50
	quote: Op zondag 18 maart 2007 11:28 schreef Pietverdriet het volgende: [..] En jij denkt nog steeds dat de samenleving maakbaar is. Dat is een illusie. Dat zeg ik dus niet. Net zo goed als markadepten en liberalen dat impliciet en soms zelfs expliciteit zeggen dat een samenleving maakbaar zou zijn...Dat is trouwens imo met geen enkel systeem te bewrkstelligen. Zelfs niet met een dictatuur.... Overigens als een er groep is in de samenleving die stelt dat SUCCES=KEUZE (lees maakbaar succes op micro en macro niveau) dan zijn het de liberalen wel........Dus vreemd dat je met dit verwijt aan mijn adres komt.... Overigens als ik morgen een politieke partij zou oprichten en een grote aanhang op de been kan krijgen, waarom zou ik dan niet via het parlement dergelijke krachten kunnne bundelen dat een veel sterkere overhied bepleit? Een overhied die de kunst van het gegeluren wel verstaat..Weten waar marktprocessen wordne verstoord? En weten waar ze kunnen ingrijpen als dat gebeurd, en boven weten hoe ze meoeten ingrijpen.... Maar ja, voordat een samenleving precies weet wat er schort een een onvolmaakte markteconomie en onvolmaakte overheids bestuur......Het zal niet lukken vrees ik... Dus blijft het kwakkelen zonder dat het beste systeem er ooit zal komen vrees ik.....
Pietverdriet	zondag 18 maart 2007 @ 14:51
	quote: Op zondag 18 maart 2007 14:46 schreef Tup het volgende: [..] Om dit aannemelijk te maken moet je de vrije markt "aannemen". Dit levert dus een cirkelredenering op. LOL Wil jij het bestaan van marktmechanisme ontkennen?
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 15:00
	quote: Op zondag 18 maart 2007 14:51 schreef Pietverdriet het volgende: [..] LOL Wil jij het bestaan van marktmechanisme ontkennen? LOL Wil jij het bestaan van ~~marktmechanisme~~ overheden ontkennen?
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 15:11
	quote: Op zondag 18 maart 2007 12:55 schreef HenriOsewoudt het volgende: [..] Over aannames gesproken. Overheidsadepten nemen aan dat de overheid dat kan terwijl deze dagelijks bewijst daar niet toe in staat te zijn. Wat volkomen logisch verklaarbaar is. quote: Op zondag 18 maart 2007 15:11 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Over aannames gesproken. Marktadepten nemen aan dat de markt dat kan terwijl deze dagelijks bewijst daar niet toe in staat te zijn. Wat volkomen logisch verklaarbaar is.
Pietverdriet	zondag 18 maart 2007 @ 15:29
	quote: Op zondag 18 maart 2007 15:00 schreef EchtGaaf het volgende: [..] LOL Wil jij het bestaan van ~~marktmechanisme~~ overheden ontkennen? Wat heeft dat er mee te maken?
Pietverdriet	zondag 18 maart 2007 @ 15:32
	quote: Op zondag 18 maart 2007 14:50 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Dat zeg ik dus niet. Net zo goed als markadepten en liberalen dat impliciet en soms zelfs expliciteit zeggen dat een samenleving maakbaar zou zijn...Dat is trouwens imo met geen enkel systeem te bewrkstelligen. Zelfs niet met een dictatuur.... Waar zegt men dat? quote: Overigens als een er groep is in de samenleving die stelt dat SUCCES=KEUZE (lees maakbaar succes op micro en macro niveau) dan zijn het de liberalen wel........Dus vreemd dat je met dit verwijt aan mijn adres komt.... Dat is een falcisme, je presenteerd een uitspraak die niemand hier gedaan heeft, wijst hem vaag toe en trekt er dan een conclusie uit
Pietverdriet	zondag 18 maart 2007 @ 15:33
	Maar om terug te komen op het thema van dit topic, Echtgaaf, hoe zou jij dan willen zien dat de overheid superverdienen reguliert?
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 15:34
	quote: Op zondag 18 maart 2007 15:29 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Wat heeft dat er mee te maken? Alles..........De crux van de discussie markt vs overheid......
Lithion	zondag 18 maart 2007 @ 15:37
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 11:42 schreef EchtGaaf het volgende: Er si dus geen relatie tussen presteren en belonen. Dat is het achterlijke van een arbeidsmarkteconomie.... Nee, er is geen rechtevenredige relatie tussen prestatie en belonen. Dat is heel wat anders.
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 15:43
	quote: Op zondag 18 maart 2007 15:32 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Waar zegt men dat? Men? Ik zeg dat. Met geen enkel maco-economisch systeem is een samenleving TOTAAL maakbaar....Dat is een illusie...Je kan wel streven aan het beste systeem. Dat beste systeem is imo zeker geen samenspel van slechts 1 mechanisme dat alles kan regelen........(dat markt heet...)... Net zo goed dat ik met een thermostaat van mijn cv-ketel geen kerncentrale kan modereren en v.v......Zoveel regelprocessen, zoveel regelsystemen...De economie/maatschappij bestaat uit een breed skala aan deelprocessen.....Het marktmechanimsme is in mijn ogen niet universeel inzetbaar als beste instrument.... De beste oplossing is vaak hybride.....Vergelijk het maar weer eens met die hybride auto met meerdere aandrijfsystemen...(ook autorijden is een proces...). Hybride autos'presteren het beste en het schoonste en het efficienste... quote: Dat is een falcisme, je presenteerd een uitspraak die niemand hier gedaan heeft, wijst hem vaag toe en trekt er dan een conclusie uit Waar zeg ik dat die uitspraak van iemand anders is? En moet dat? Gelukkig heb ik zelf ook inzichten in processen (heel veel zelfs ). Dat vele er geen reet van begrijpen kan ik niet helpen (ik heb zelfs de indruk dat studenden economie het NIET begrijpen, het wordt angstvallig eromheen geskied helaas...) ......Ik kan een flinke porsie kennis reglen (ac. niveau) hier niet in een namiddag uitleggen.... Kom bij mij maar college volgen .....over de kunst van het regelen....
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 15:44
	quote: Op zondag 18 maart 2007 15:37 schreef Lithion het volgende: [..] Nee, er is geen rechtevenredige relatie tussen prestatie en belonen. Dat is heel wat anders. Bedank voor de nuance.....Maar ik stel dat het dus niet rechtvaardig is...Een lineair "prestatie-equivalent"= beloning moet een basis zijn voor eerlijk en fair belonen...
Lithion	zondag 18 maart 2007 @ 15:51
	quote: Op zondag 18 maart 2007 15:44 schreef EchtGaaf het volgende: Maar ik stel dat het dus niet rechtvaardig is...Een lineair "prestatie-equivalent"= beloning moet een basis zijn voor eerlijk en fair belonen... Maar waarom is alleen een rechtevenredig verband rechtvaardig volgens jou? En toon dan eens aan dat de "goede markten" waarvan jij zegt dat ze wél bestaan dat rechtevenredige verband wél vertonen.
Pietverdriet	zondag 18 maart 2007 @ 15:56
	quote: Op zondag 18 maart 2007 15:34 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Alles..........De crux van de discussie markt vs overheid...... Humbug, er is niemand die het bestaan van de overheid ontkent.
Pietverdriet	zondag 18 maart 2007 @ 15:57
	quote: Op zondag 18 maart 2007 15:33 schreef Pietverdriet het volgende: Maar om terug te komen op het thema van dit topic, Echtgaaf, hoe zou jij dan willen zien dat de overheid superverdienen reguliert? Beantwoord liever deze vraag eens Echtgaaf, daar gaat het tenslotte over
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 15:59
	quote: Op zondag 18 maart 2007 15:33 schreef Pietverdriet het volgende: Maar om terug te komen op het thema van dit topic, Echtgaaf, hoe zou jij dan willen zien dat de overheid superverdienen reguliert? Door extra wetgeving, die excessieve beloning(stijging) aan banden gaat leggen........Dit kan door herdefiniering van machtstructuren/machtsverhoudingen binnen privatebedrijf. Door OR meer inspraak te geven. Door wetgeving die maximale bandbreedte definieert tussen minimale en maximale beloning......, zoals ik je al een paar keer hebt uitgelegd. In het uiterste geval invoeren van een kleptocratentax, het liefst een gedifferentieerde.... Overigens heb ik niets tegen excessieve stijigingen als diezelfde excessieve % stijgingen ook voor het gewone personeel gaan gelden. (ze hebben met hun aandeel daar net zo goed aan meegewert aan het goede resultaat) Een mogelijkheid is dat bij wet vast te leggen.... Ik pleit niet voor de zoveelste nepoplossing als een code tabacsblad........Topmannen trkken zich nergens van aan als het om normen en waardne aankomt.... [ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 18-03-2007 20:01:42 ]
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 15:59
	quote: Op zondag 18 maart 2007 15:56 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Humbug, er is niemand die het bestaan van de overheid ontkent. Gelukkig.
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 16:02
	quote: Op zondag 18 maart 2007 15:51 schreef Lithion het volgende: [..] Maar waarom is alleen een rechtevenredig verband rechtvaardig volgens jou? En toon dan eens aan dat de "goede markten" waarvan jij zegt dat ze wél bestaan dat rechtevenredige verband wél vertonen. Twee keer zo zwaar werk verzetten = 10 keer meer beloond worden....Wat is daar rechtvaardig aan?
Pietverdriet	zondag 18 maart 2007 @ 16:04
	quote: Op zondag 18 maart 2007 15:59 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Door extra wetgeving, die excessieve beloning(stijging) aan banden gaat leggen. Hoe wil je dat dan realiseren? quote: .......Dit kan door herdefiniering van machtstructuren/machtsverhoudingen binnen privatebedrijf. Door OR meer inspraak te geven. Door wetgeving die maximale bandbreedte definieert tussen minimale en maximale beloning......, Hoe wil je dat handhaven? quote: zoals ik je al een paar keer hebt uitgelegd. In het uiterste geval invoeren van een kleptocratentax, het liefst een gedifferentieerde.... De eenvoudigste en meest efficiente methode, maar je bent het er niet mee eens dat ze extra belast worden, dat heb je zelf gezegt, je wil een flattax
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 16:09
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:04 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Hoe wil je dat dan realiseren? Verwacht niet dat ik een complete concrete initiatiefwet op een zondagnamiddag in elkaar kan sleutelen. Een raspolticus heeft daar maanden voor nodig , samen met een compleet ambtenarenapparaat..... quote: Hoe wil je dat handhaven? Op dezelfde manier zoals dat nu gebeurd. ALs je op verantwoordelijke wijze je machtstructuren definieert, zie ik geen probeelm. Dit geld iha ook trouwens...... quote: De eenvoudigste en meest efficiente methode, maar je bent het er niet mee eens dat ze extra belast worden, dat heb je zelf gezegt, je wil een flattax Die vlaktax wil ik niet indeze discussie vermengen....Graag apart. Ik heb allen gezegd at ik een vlaktax niet kan uitsluiten al kijkt die qua rechtvaardigheid wel voor de hand te liggen..Daar wil ik graag nog eens een keer over nadenken.... Overigens is die vlaktax oid zeker niet de oplossing voor het beteugelen va nde problematiek tegen exorbitante zelfverrijking.....Ik hoop dat jij die illusie ook niet heeft...
Pietverdriet	zondag 18 maart 2007 @ 16:22
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:09 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Verwacht niet dat ik een complete concrete initiatiefwet op een zondagnamiddag in elkaar kan sleutelen. Een raspolticus heeft daar maanden voor nodig , samen met een compleet ambtenarenapparaat..... Op dezelfde manier zoals dat nu gebeurd. ALs je op verantwoordelijke wijze je machtstructuren definieert, zie ik geen probeelm. Dit geld iha ook trouwens...... Wat je doet is een complex (en daardoor duur) regulierend systeem te implementeren, waar je vervolgens steeds meer moet gaan controleren en regulieren. quote: Die vlaktax wil ik niet indeze discussie vermengen....Graag apart. Ik heb allen gezegd at ik een vlaktax niet kan uitsluiten al kijkt die qua rechtvaardigheid wel voor de hand te liggen..Daar wil ik graag nog eens een keer over nadenken.... Overigens is die vlaktax oid zeker niet de oplossing voor het beteugelen va nde problematiek tegen exorbitante zelfverrijking.....Ik hoop dat jij die illusie ook niet heeft... Jij begon over een vlaktax, mijn voorstel was een toonbeeld van eenvoud, de superverdieners dubbel tarief laten betalen tov mensen die gewoon veel verdienen, dat is geen vlaktax, integendeel, dat haal jij er telkens bij
Lithion	zondag 18 maart 2007 @ 16:27
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:02 schreef EchtGaaf het volgende: Twee keer zo zwaar werk verzetten = 10 keer meer beloond worden....Wat is daar rechtvaardig aan? Een tegenvraag is een zwaktebod. Verder stond er ook nog een tweede vraag voor je open. Geef gewoon antwoord of geef je ongelijk toe. Je houd je nu met kinderspelletjes bezig en daar ben ik niet van gediend.
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 16:27
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:22 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Wat je doet is een complex (en daardoor duur) regulierend systeem te implementeren, waar je vervolgens steeds meer moet gaan controleren en regulieren. Nee, als dat het resultaat zou zijn, dan doe je het niet goed.....Een goed in elkaar stekende wet is effectief en vraag om weinig operatie ...Aan controle ontkom je niet..... Je kan de wet slechts handhaven als er steeksproefgewijs ook wordt gecontroleerd.....Dat laatste geld in zijn algemeenheid. Maar besf goed dat die wetgeving nodig is omdat mensen hun verantwordelijkhied niet nemen...En niet omdat ik zo graag meer wetgeving wlit...Als het niet kan zoals het moet....... quote: Jij begon over een vlaktax, mijn voorstel was een toonbeeld van eenvoud, de superverdieners dubbel tarief laten betalen tov mensen die gewoon veel verdienen, dat is geen vlaktax, integendeel, dat haal jij er telkens bij Als je voorstel een stap in de goede richting is, wie ben ik om het tegen te houden. ik kom liever met betere...Ik zie er geen oplossing in de genoemde problematiek......
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 16:29
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:27 schreef Lithion het volgende: [..] Een tegenvraag is een zwaktebod. Nee in die tegenvraag zit gewoon het antwoord....Wat is daar mis mee.?...Het zegt gewoon alles. Het is kinderlijk eenvoudig. Stel een kleuter dezelfde vraag en geef dit als antwoord. Ze snappen het in een keer. Hopelijk kan jij daar ook bij..... quote: Verder stond er ook nog een tweede vraag voor je open. Geef gewoon antwoord of geef je ongelijk toe. Oja, welke dan? quote: Je houd je nu met kinderspelletjes bezig en daar ben ik niet van gediend. Want? Is een tegenvraag geen debatinstrument maar het bedrijven van kinderspel......?
Lithion	zondag 18 maart 2007 @ 16:31
	quote: Op vrijdag 16 maart 2007 10:48 schreef EchtGaaf het volgende: een marktmechanisme is voor mij slechs een instrument waarmee een deel van de economie kan worden gerund (ik doel dus dat het kan werken op die plek waar het instrument zijn oorsprong heeft: in de marktkraam dus) Ok, je hebt het elke keer over prestaties en een lineair verband met de prijs. In de voorgaande quote beweer je bovendien dat marktwerking alleen kan werken op de plaats waar het ontstaan is, de marktkraam (wat onzin is, maar soit). Vertel me dan eens, in welk opzicht presteert een Elstar-appel dan 2x zo goed als een Jonagold-appel gezien het feit dat een Elstar-appel over het algemeen 2x zo duur is?
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 16:35
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:31 schreef Lithion het volgende: [..] Ok, je hebt het elke keer over prestaties en een lineair verband met de prijs. In de voorgaande quote beweer je bovendien dat marktwerking alleen kan werken op de plaats waar het ontstaan is, de marktkraam (wat onzin is, maar soit). Vertel me dan eens, in welk opzicht presteert een Elstar-appel dan 2x zo goed als een Jonagold-appel gezien het feit dat een Elstar-appel over het algemeen 2x zo duur is? Omdat een appel niet presteert, en een medewerker wel.
Lithion	zondag 18 maart 2007 @ 16:35
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:29 schreef EchtGaaf het volgende: Nee in die tegenvraag zit gewoon het antwoord....Wat is daar mis mee.? Daar is mis mee dat je geen argument aandraagt. Je herhaalt slechts je standpunt. Ik vraag naar het waarom. Waarom is alleen een rechtevenredig verband tussen prestatie en prijs rechtvaardig? Het simpelweg herhalen van de stelling door een ontkennende tegenvraag te stellen is geen onderbouwing van je stelling. "Vrouwen in korte rokjes vragen erom om verkracht te worden." - "Waarom vragen die vrouwen erom dan?" "Tja, waarom vragen die vrouwen er niet om met hun korte rokjes?" Zoek de onderbouwing... quote: Oja, welke dan? Ik vroeg je aan te tonen dat op de plekken waarvan jij eerder beweerde dat marktwerking er wél zou werken, er wél een rechtevenredig verband is tussen prestatie en prijs. Zie ook mijn vorige reactie van die appels. quote: Want? Is een tegenvraag geen debatinstrument maar het bedrijven van kinderspel......? Ja.
Lithion	zondag 18 maart 2007 @ 16:37
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:35 schreef EchtGaaf het volgende: Omdat een appel niet presteert, en een medewerker wel. Oh nee? Een appel presteert op het gebied van smaak, textuur, kleur, gaafheid, grootte en substantie. Of betaal jij hetzelfde bedrag voor rotte appels als voor verse rijpe appels?
Lithion	zondag 18 maart 2007 @ 16:42
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:02 schreef EchtGaaf het volgende: Twee keer zo zwaar werk verzetten = 10 keer meer beloond worden....Wat is daar rechtvaardig aan? Het is rechtvaardig dat degene die voor zichzelf een bepaalde prestatiewaardering heeft bedongen, daar ook ongehinderd de vruchten van kan plukken. Het is rechtvaardig omdat de desbetreffende persoon geen verantwoording schuldig is aan ál wie maar in dezelfde maatschappij leeft (wat ook nog eens een volstrekt arbitraire categorisatie van mensen is). Vertel eens. Moet de overheid zich ook bemoeien met de salarisverschillen voor dezelfde functies tussen verschillende regio's binnen Nederland?
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 16:45
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:35 schreef Lithion het volgende: [..] Daar is mis mee dat je geen argument aandraagt. Je herhaalt slechts je standpunt. Ik vraag naar het waarom. Waarom is alleen een rechtevenredig verband tussen prestatie en prijs rechtvaardig? Het simpelweg herhalen van de stelling door een ontkennende tegenvraag te stellen is geen onderbouwing van je stelling. Heeft alles met ethiek te maken. Heeft alles met normen en waarden te maken... Dat is nogal subjectief bepaald. Dieper: cognities en gevoelens.......cognities zijn gebasserd op je karakter, opvoeding, sociale leven, life events etc. Freud had het niet voor niets over het SUPEREGO als grondslag voor iemands denken, handelen etc........ Ik weet niet hoe jouw superego in elkaar steekt. Als jij vind dat disproprotionaliteit in deze te rechtvaardigen is, wat moet ik dan nog met je? Het is nogal basaal..... quote: "Vrouwen in korte rokjes vragen erom om verkracht te worden." - "Waarom vragen die vrouwen erom dan?" "Tja, waarom vragen die vrouwen er niet om met hun korte rokjes?" Zoek de onderbouwing... Heeft alles met datzelfde superego van de betrokkenen te maken. Los daarvan de impulsiviteit van de potentiele dader.. quote: [..] Ik vroeg je aan te tonen dat op de plekken waarvan jij eerder beweerde dat marktwerking er wél zou werken, er wél een rechtevenredig verband is tussen prestatie en prijs. Zie ook mijn vorige reactie van die appels. [..] Ja. Nogmaals appels presteren niet. Mensen wel. Appels hebben geen rechtvaardigheidsgevoel en kunnen zich niet uitspreken, mensen daarentegen wel...... Ik kan mij voorstellen dat de Elstar zich zwaar gediscrimineerd zouden voelen als ze de wetenschap zouden hebben als de Jonagold twee keer zo hoog worden gewaardeerd.....Ze zouden dan in opstand kunnen komen....en een tegenkracht vormen om dat tij te keren....Rechtvaardigheid speelt hier een hoofdrol... Aangezien dat appels niet kunnen praten, is er dus ook geen probleem... Oeps : er is 1 uitzondering en die is altijd boos: onze Boze_APPEL
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 16:46
	Lithion heb je nog geen RSI in je duim?
Lithion	zondag 18 maart 2007 @ 16:56
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:45 schreef EchtGaaf het volgende: Heeft alles met ethiek te maken. Heeft alles met normen en waarden te maken... Dat is nogal subjectief bepaald. Nee, dat is niet zo. Althans, volgens jouw eigen redenering. Jij loopt continu te beweren dat prestaties objectief vastgesteld kunnen worden, dat je objectief kunt bepalen of een salaris of bonus gerechtvaardigd is of niet. Nu, echter, beweer je ineens het compleet tegenovergestelde. Je beweert nu dat de rechtvaardiging van waardebepaling een subjectieve zaak is. Je valt hier genadeloos door de mand. quote: Nogmaals appels presteren niet. Mensen wel. Appels hebben geen rechtvaardigheidsgevoel en kunnen zich niet uitspreken, mensen daarentegen wel. zucht Je snapt er werkelijk waar weer eens helemaal geen zak van. Prestatie is een abstract begrip, niet puur en alleen iets wat voortkomt uit een handeling. Een printer (ook iets zonder rechtvaardigheidsgevoel en spraakvermogens) levert ook een prestatie. De prestatie die iets of iemand levert is daarbij wel afhankelijk van wie de dienst of het object afneemt. Voor mij presteert een printer optimaal wanneer deze in kleur kan printen, dit stil doet en met een minimum van 5 pagina's per minuut. Dat zijn allemaal prestatie-indicatoren, ondanks het gebrek aan rechtvaardigheidsgevoel van een object als een printer. Zo levert een appel ook een prestatie, ondanks dat een appel niets doet. Een appel heeft een bepaalde textuur, een bepaalde smaak, een bepaalde kleur, geur en vorm. Een misvormde appel presteert (voor de meeste mensen) minder dan een mooie bolvormige appel. Een mooie rode appel presteert beter op het gebied van kleur dan een vies-bruine appel. Begrijp je het dan nu eindelijk?
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 17:05
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:56 schreef Lithion het volgende: [..] Nee, dat is niet zo. Althans, volgens jouw eigen redenering. Jij loopt continu te beweren dat prestaties objectief vastgesteld kunnen worden, dat je objectief kunt bepalen of een salaris of bonus gerechtvaardigd is of niet. Nu, echter, beweer je ineens het compleet tegenovergestelde. Je beweert nu dat de rechtvaardiging van waardebepaling een subjectieve zaak is. Je valt hier genadeloos door de mand. Dan ga je lekker met mij mee dan. Jij kwam niet voor niets met rechtvaardiging van onevenredige prestatie<-->beloningen...Als je verhaal steekhoudend zou zijn, dan had je mijn rechtvaardighieds gevoel mbt linair belonen ook niet hoeven te bestijden. Maar dat zal verder wel..... quote: zucht Je snapt er werkelijk waar weer eens helemaal geen zak van. Prestatie is een abstract begrip, niet puur en alleen iets wat voortkomt uit een handeling. Prestaties kan je IHA niet meten???????????????????????????? quote: Een printer (ook iets zonder rechtvaardigheidsgevoel en spraakvermogens) levert ook een prestatie. De prestatie die iets of iemand levert is daarbij wel afhankelijk van wie de dienst of het object afneemt. Voor mij presteert een printer optimaal wanneer deze in kleur kan printen, dit stil doet en met een minimum van 5 pagina's per minuut. Dat zijn allemaal prestatie-indicatoren, ondanks het gebrek aan rechtvaardigheidsgevoel van een object als een printer. Zo levert een appel ook een prestatie, ondanks dat een appel niets doet. Een appel heeft een bepaalde textuur, een bepaalde smaak, een bepaalde kleur, geur en vorm. Een misvormde appel presteert (voor de meeste mensen) minder dan een mooie bolvormige appel. Een mooie rode appel presteert beter op het gebied van kleur dan een vies-bruine appel. Begrijp je het dan nu eindelijk? Of begrijp jij het......Deze discussie gaat niet over de waardering ansich, maar om disproprtionalitieten mbt belonen c.q waarderen mbt STIJGINGEN in het bijzonder .........Ik heb uitgelegd dat die overwaardering van topmannen voortkomt uit een zwaar overspannen markt. (lees niet werkende markt of instabiele markt) Die kom je her en der tegen .....Of het om appels gaat of om mensen.......Maar nogmaals: het GAAT HIER OM MENSEN. die allemaal worden gewaardeerd, de een meer dan de ander. Dat verschillen zijn is logisch. De een presteert meer dan de ander (deels is dat subjectief ja, maar prestaties zijn veelal wel degelijk meetbaar).... Maar leg mij nou eens uit waarom twee mensen die bij hetzelfde bedrijf werken: werknemer a: aministratief mw: verdient ¤ 15.000 per jaar stijging 2 % werknemer b: topman verdient ¤ 2.000.000. per jaar stijging 40% Beide zijn verantwoordelijk en hebben bijgedragen aan de realisatie van het mooie resultaat. Is die salarisstijging disproportioneel of proprotioneel? ^{Ik geef maar een opgestoken duim als contragewicht.....}
Lithion	zondag 18 maart 2007 @ 17:14
	quote: Op zondag 18 maart 2007 17:05 schreef EchtGaaf het volgende: Is die salarisstijging disproportioneel of proprotioneel? Disproportioneel, maar niet onrechtvaardig.
EchtGaaf	zondag 18 maart 2007 @ 17:19
	quote: Op zondag 18 maart 2007 17:14 schreef Lithion het volgende: [..] Disproportioneel, maar niet onrechtvaardig. Moreel?
Pietverdriet	maandag 19 maart 2007 @ 10:21
	quote: Op zondag 18 maart 2007 16:27 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Nee, als dat het resultaat zou zijn, dan doe je het niet goed.....Een goed in elkaar stekende wet is effectief en vraag om weinig operatie ...Aan controle ontkom je niet..... Je kan de wet slechts handhaven als er steeksproefgewijs ook wordt gecontroleerd.....Dat laatste geld in zijn algemeenheid. Maar besf goed dat die wetgeving nodig is omdat mensen hun verantwordelijkhied niet nemen...En niet omdat ik zo graag meer wetgeving wlit...Als het niet kan zoals het moet....... [..] Als je voorstel een stap in de goede richting is, wie ben ik om het tegen te houden. ik kom liever met betere...Ik zie er geen oplossing in de genoemde problematiek...... Je laat zelf in je aanpak al zien hoe het gaat. Er is een zeer kleine groep van mensen die heel erg veel verdienen, van deze groep zijn er een aantal waar dit topic over gaat. Voor dit handjevol mensen wil jij een heel complex aan regelgeving en organisatorische veranderingen in bedrijven opleggen. Op alle commentaar daarop zeg je, dan moet je het goed doen. Kortom, omdat een handjevol mensen (terecht) veel verdienen nb niets verkeerd doen, wil jij vele vele ambtenaren aan het werk zetten (....) met enorme kosten wat onder de streep niets opleverd en alleen maar geld kost. Negatieve gevolgen zijn er wel, er komt nog meer regelgeving op bedrijven af (ook aan die die er niets mee te maken hebben), de kosten nemen toe, de overhead neemt toen. Jij komt niet met oplossingen, jij komt met problemen.
Fastmatti	maandag 19 maart 2007 @ 11:25
	Als EchtGaaf nou gewoon eens al zijn energie die hij in dit compleet nutteloze topic verspilt in het vervolg zou gebruiken om harder (en slimmer) te werken, dan zou hij waarschijnlijk ook beter beloond worden. Sowieso verbaast het me dat iemand die zegt niets om geld te geven zich zo druk maakt om het geld van een ander.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 11:31
	quote: Op maandag 19 maart 2007 10:21 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Je laat zelf in je aanpak al zien hoe het gaat. Er is een zeer kleine groep van mensen die heel erg veel verdienen, van deze groep zijn er een aantal waar dit topic over gaat. Voor dit handjevol mensen wil jij een heel complex aan regelgeving en organisatorische veranderingen in bedrijven opleggen. Dat het een relatief klein aantal gaat, is geen excuus om het probleem dan maar niet onder ogen te willen zien of geen maatregelen te hoeven nemen. Het aantal moordenaars is ook klein in getal. Dus maar laten lopen? nou nee, de maatschappij vind dat je ze moet veroordelen. Ja, dat kost ook veel.......Maar nogmaals: het begin bij de mensen die dit ontoelaatbare gedrag beginnen. Als ze dat niet deden, dan was die hele poespas ook niet nodig. Dus waarom zou je niets aan misstanden binnen het bedrijfsleven moeten doen , op het moment dat daar maatschappelijk daar een groeiend draagvlak voor bestaat (die 94% Nederlanders vinden het niet voor niets dat er we ldeglijk een probleem is). quote: Op alle commentaar daarop zeg je, dan moet je het goed doen. Beste Piet, dit zou je zo moeten aan spreken als (vermoedelijk organsisatie adviseur/consultant)? Ik heb zo vaak gezien dat bij bedrijfsprocessen niet de goede dingen wordne gedaan, en de dingen die ze wel deden deden, voerden ze dan ook nog eens verrot slecht uit. Wat wil e dan, dat het proces dan goed loopt? Bij de overhedi is dat echt niet anders. Sterker nog algemeen geld dat net zo. Als je aan een behangklus begin, dan moet je de GOEDE dingen ook doen. En die dingen moet je goed uitvoeren. Dat is het begin om tot een goed eindresultaat moet brengen. Dit uitgansspunt moet je als bedrijvendokter bijzonder aanspreken. quote: Kortom, omdat een handjevol mensen (terecht) veel verdienen nb niets verkeerd doen, wil jij vele vele ambtenaren aan het werk zetten (....) met enorme kosten wat onder de streep niets opleverd en alleen maar geld kost. Nogaals, hoe kan je eerlijk vinden om een topman 40% erbij te geven en tegelijkertijd een collega maar 2% die net zo hard er aan trok? Een rare manier van eerlijkhid bedrijven, niet soms? En nogmaals , dat het een handje vol mensen zijn, doet niets aan die oneerlijkheid vanaf. Ze zijn wel het boegbeeld van de onderneming. Maar jij wilt maar niet ingaan op het hypocriete, dat topmanagers zich schaamteloos zichzelf verijken en tegelijkertijd teruhoudenheid vragen bij hun eigen werknemers. Want anders zou de concurrentie positie in gevaal komen. GA DAAR NOU EENS OP IN, PIET. Het is gewoon hypcriet maar je wilt er gewoon niet aan. quote: Negatieve gevolgen zijn er wel, er komt nog meer regelgeving op bedrijven af (ook aan die die er niets mee te maken hebben), de kosten nemen toe, de overhead neemt toen. Jij komt niet met oplossingen, jij komt met problemen. Nee, andersom. De toplui komen met hun onverantwoordelijke gedrag met een probleem. Niet ik of de overheid. Die maatregelen zijn een antwoord daarop. Als die toplui zich moreel fatsoenlijk zouden gedragen, hoeft de overheid ook niet met (dure) maatregelen te komen.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 11:32
	quote: Op maandag 19 maart 2007 11:25 schreef Fastmatti het volgende: Als EchtGaaf nou gewoon eens al zijn energie die hij in dit compleet nutteloze topic verspilt in het vervolg zou gebruiken om harder (en slimmer) te werken, dan zou hij waarschijnlijk ook beter beloond worden. Succes is immers een keuze. Als ik premier wil worden, dan kan dat natuurlijk. Ik geloof niet in Emiel Ratelband.... quote: Sowieso verbaast het me dat iemand die zegt niets om geld te geven zich zo druk maakt om het geld van een ander. Het gaat niet om mij. Het gaat om een stuk onrechtvaardigheid.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 11:35
	Als ik je laatste post zo lees, moet ik toch concluderen dat het een hoog calimero-effect heeft. Hoe kan je nou vergelijken dat een topman evenhard heeft gewerkt? En je gaat toch niet weer vraagtekens zetten bij het systeem van vraag en aanbod. Een hersenchirurg verdient meer dan een normale, maar zet je daar ook vraagtekens bij? En die schoonmaker op de gang werkt toch net zo hard? Wellicht werkt die wel hard, maar zijn de verantwoordelijkheden nihiel.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 11:39
	En onrechtvaardigheid blijft een 'contested concept'. Ofwel, wat de een onrechtvaardig vindt, is voor de ander volkomen acceptabel. Besef dus goed dat je constant discussieert met een beschrijving van onrechtvaardigheid, maar dat velen het niet delen. Je vindt het dus onrechtvaardig, maar het is het niet (perse).
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 12:12
	quote: Op maandag 19 maart 2007 11:35 schreef WeirdMicky het volgende: Als ik je laatste post zo lees, moet ik toch concluderen dat het een hoog calimero-effect heeft. Het aan de kaak stellen van een onredelijkeheid heeft per definitie een hoog Calimero-gehalte? Als jij dat vind... quote: Hoe kan je nou vergelijken dat een topman evenhard heeft gewerkt? Verschillen komen toch al tot uitdrukking in het basissalaris? Waarom zou een topman een salarisstijging van 40% moeten krijgen, tegen een zielige 2% van een collega..? quote: En je gaat toch niet weer vraagtekens zetten bij het systeem van vraag en aanbod. Daar zit nou het hele geneuk... Niet prestaties worden langer gewaardeerd, maar gebakken lucht dus. Omdat markt dus helemaal niet goed werkt in vele segmenten. Een overspannen markt is niet gezond en vormt de basis voor dit soort excessen..... quote: Een hersenchirurg verdient meer dan een normale, maar zet je daar ook vraagtekens bij? Welke hersenchirurg verdient hier miljoenen? Die functie is misschien nogveel zwaarder dan die van ene topman.... quote: En die schoonmaker op de gang werkt toch net zo hard? Wellicht werkt die wel hard, maar zijn de verantwoordelijkheden nihiel. Daarom krijgt hij ook een veel lager basissalaris. Dat moet denk ik genoeg verschil maken. Daarom zijn de enorme verschillen in % stigigen dus niet nodig. daar zit de onrechtvaardigheid m.n.
Fastmatti	maandag 19 maart 2007 @ 12:13
	quote: Op maandag 19 maart 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Succes is immers een keuze. Als ik premier wil worden, dan kan dat natuurlijk. Ik geloof niet in Emiel Ratelband.... Hard werken is wel degelijk een keuze. Net zoals een 9 tot 5 mentaliteit een keuze is. Uiteraard zullen er altijd externe factoren zijn waar je zelf geen invloed op hebt. quote: [..] Het gaat niet om mij. Het gaat om een stuk onrechtvaardigheid. Leuk natuurlijk, maar er wordt hier niemand beter van. Sterker nog niet alleen de topman wordt er slechter van, maar heel Nederland.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 12:18
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:13 schreef Fastmatti het volgende: [..] Hard werken is wel degelijk een keuze. Net zoals een 9 tot 5 mentaliteit een keuze is. Uiteraard zullen er altijd externe factoren zijn waar je zelf geen invloed op hebt. succes=hard werken+talent+KANSEN. Kansen zijn niet voor ieder hetzelfde. Dat is ook het oneerlijke binnen een martkeconomie. quote: [..] Leuk natuurlijk, maar er wordt hier niemand beter van. Sterker nog niet alleen de topman wordt er slechter van, maar heel Nederland. Steeds grotere verschillen in beloningen, daar wordt Nederland wel beter van? Excessen an de top , daar wordt nederland veel beter van? Goed voor je teamspirit?
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 12:22
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:12 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Het aan de kaak stellen van een onredelijkeheid heeft per definitie een hoog Calimero-gehalte? Als jij dat vind... Als het op een zeurderige verontwaardigde manier gaat, is het zeker calimero-achtig. quote: Verschillen komen toch al tot uitdrukking in het basissalaris? Waarom zou een topman een salarisstijging van 40% moeten krijgen, tegen een zileige 2% van een collega..? Niet moeten krijgen. De aandeelhouders hebben daar toezicht op. Als zij daar niets aan doen, dan is het niet raar dat iemand meer geld wilt verdienen. En daarnaast is een salarisverhoging voor duizenden personeelsleden veelal iets kostbaarder dan dat van 1 persoon. Dat moet je toch begrijpen dat dat niet mogelijk is, behalve als je het bedrijf ten gronde wilt richten. quote: Daar zit nou het hele geneuk. Niet prestaties wordne gewaardeer, maar gebaken luct dus. Omdat markt dus helemaal niet goed werkt in vele segmenten. Een overspannen martk is niet gezond en vormt de basis voor dit soort excessen. Als de topman wanprestaties aflevert, wordt hij daarop afgerekend. Ook in de media bijvoorbeeld. En een overspannen markt? Is daar wel sprake van? quote: Welke hersenchirurg verdient hier miljoenen? Die functie is misschien nogveel zwaarder dan die van ene topman.... Hersenchirurgen verdienen erg veel geld. En misschien is die zwaarder dan die van een topman, maar misschien ook niet. Dit bedoel ik dus met een Calimero-gehalte, constant zeuren over een topman in zijn algemeenheid. Niet omdat die slecht werk aflevert, nee, omdat die (veel) meer verdient dan anderen. quote: Daarom krijgt hij ook een veel lager basissalaris. Dat moet denki kk genoeg verschil maken. Dan is er toch geen probleem? Degene met veel verantwoordelijkheid mag veel meer verdienen dan die zonder of met zeer geringe verantwoordelijkheid. Zo geldt het ook met topmannen.
Pietverdriet	maandag 19 maart 2007 @ 12:26
	quote: Op maandag 19 maart 2007 11:31 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Dat het een relatief klein aantal gaat, is geen excuus om het probleem dan maar niet onder ogen te willen zien of geen maatregelen te hoeven nemen. Het aantal moordenaars is ook klein in getal. Dus maar laten lopen? nou nee, de maatschappij vind dat je ze moet veroordelen. Ja, dat kost ook veel.......Maar nogmaals: het begin bij de mensen die dit ontoelaatbare gedrag beginnen. Als ze dat niet deden, dan was die hele poespas ook niet nodig. Waarom dan niet een simpele oplossing? quote: Dus waarom zou je niets aan misstanden binnen het bedrijfsleven moeten doen , op het moment dat daar maatschappelijk daar een groeiend draagvlak voor bestaat (die 94% Nederlanders vinden het niet voor niets dat er we ldeglijk een probleem is). En? Ik denk dat 94% van de Nederlanders ook vind dat de belasting verlaagd moet worden. quote: Beste Piet, dit zou je zo moeten aan spreken als (vermoedelijk organsisatie adviseur/consultant)? Ik heb zo vaak gezien dat bij bedrijfsprocessen niet de goede dingen wordne gedaan, en de dingen die ze wel deden deden, voerden ze dan ook nog eens verrot slecht uit. Wat wil e dan, dat het proces dan goed loopt? Bij de overhedi is dat echt niet anders. Sterker nog algemeen geld dat net zo. Als je aan een behangklus begin, dan moet je de GOEDE dingen ook doen. En die dingen moet je goed uitvoeren. Dat is het begin om tot een goed eindresultaat moet brengen. Dit uitgansspunt moet je als bedrijvendokter bijzonder aanspreken. Als consultant zeg ik dat je moet kijken naar de kosten baten, wat leverd het op. Als ik jouw volg leverd het niets positiefs op, het is slechts symboolpolitiek, die slechts meer overhead, kosten en ellende opleverd. quote: Nogaals, hoe kan je eerlijk vinden om een topman 40% erbij te geven en tegelijkertijd een collega maar 2% die net zo hard er aan trok? Een rare manier van eerlijkhid bedrijven, niet soms? En nogmaals , dat het een handje vol mensen zijn, doet niets aan die oneerlijkheid vanaf. Ze zijn wel het boegbeeld van de onderneming. Maar jij wilt maar niet ingaan op het hypocriete, dat topmanagers zich schaamteloos zichzelf verijken en tegelijkertijd teruhoudenheid vragen bij hun eigen werknemers. Want anders zou de concurrentie positie in gevaal komen. GA DAAR NOU EENS OP IN, PIET. Het is gewoon hypcriet maar je wilt er gewoon niet aan. Nee, jij VIND het hypocriet, jij VIND het een probleem, maar je brengt het niet verder dan te calimero-en quote: Nee, andersom. De toplui komen met hun onverantwoordelijke gedrag met een probleem. Niet ik of de overheid. Die maatregelen zijn een antwoord daarop. Als die toplui zich moreel fatsoenlijk zouden gedragen, hoeft de overheid ook niet met (dure) maatregelen te komen. "Toplui" gedragen zich keurig, zij onderhandelen een tarief, en krijgen dat betaald, dat is een zaak van de bedrijven waar zich de overheid niet in hoort te mengen. Als ik ergens een uurtarief van 200 euro vraag, dan is dat ook tussen mij en mijn klant, als die dat betaald is het niet aan jou of aan de overheid daar verder een mening over te hebben.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 12:35
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:22 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Als het op een zeurderige verontwaardigde manier gaat, is het zeker calimero-achtig. De ontvanger van een boodschap is net zo goed verantwoordelijk. ik ben niet verantwoordelijk over jouw cognities en gevoelens. Ik kan dan hier ook niets mee. quote: Niet moeten krijgen. De aandeelhouders hebben daar toezicht op. Als zij daar niets aan doen, dan is het niet raar dat iemand meer geld wilt verdienen. En daarnaast is een salarisverhoging voor duizenden personeelsleden veelal iets kostbaarder dan dat van 1 persoon. Omdat het om slechts een persoon gaat, dan geeft een excess dan maar niet? Zijn er dan geen principes meer? Vind je het bovendien het niet erg hypcriet dat diezelfde topman die vind dat gewoon personeel aan loonmatiging moet doen (want behoud concurentiepostite) maar zich intussen schaamteloos laat verijken? Selectieve verantwoordelijkheid nemen? Eerlijk antwoord? Want Piet Verdriet weigert hierop een antwoord te geven...Dus probeer ik het maar bij jou... quote: Dat moet je toch begrijpen dat dat niet mogelijk is, behalve als je het bedrijf ten gronde wilt richten. Waarom zou het bedrijf te gronde gericht moeten worden als je ene onrechtvaardigheid wil herstellen? Dan doe je iets dus niet goed. quote: Als de topman wanprestaties aflevert, wordt hij daarop afgerekend. Ee gewone werknemer met een lullig loontje niet dan? Dan staat doorgaans bij een jaartje wat minder functioneren doorgaans veel sneller op straat. Ja, en dan zonder gouden handdruk ... En hoezo worden topmannen afgerekend? Vorig week nog kreeg de Connexion top nog steeds een superbonus voor een slecht jaar. Er was sprake van een enrome iomageschade. Daarom moesten de bestuurders maar genoegen nemen met ietsje minder bonus.. . Een bonus krijgen voor ene slechte pprestatie? Dat is de wereld op zijn kop. Een gewone werknemer was er allanng uitgetrapt...Laat staan dat ie een bonus meekrijgt... Het probleem is gewoon dat er met twee maten wordt gemeten..Ze worden als goddelijke vereerd.. quote: Ook in de media bijvoorbeeld. Ze krijgen ook een veel hoger basissalaris. Dan ook de lasten erbij nemen.... quote: En een overspannen markt? Is daar wel sprake van? Lees het artikel van RR maar. quote: Hersenchirurgen verdienen erg veel geld. En misschien is die zwaarder dan die van een topman, maar misschien ook niet. Dit bedoel ik dus met een Calimero-gehalte, constant zeuren over een topman in zijn algemeenheid. Niet omdat die slecht werk aflevert, nee, omdat die (veel) meer verdient dan anderen. ik zeg dat prestaties moeten wordne beloond. geen gebakken lucht dus. Maar dan nog hoe kan je dit rijmen; 1 mr.dr. J.P Balkenende, Minister-President der Nederlanden. : ¤ 140.000 2 Bennink, topman Numico, ¤ 14.000.000. Factor 100! 100x zwaardere baan? 100xmeer verantwoordelikjheid........Krom????? quote: Dan is er toch geen probleem? Degene met veel verantwoordelijkheid mag veel meer verdienen dan die zonder of met zeer geringe verantwoordelijkheid. Zo geldt het ook met topmannen. Waarom is een verschil in het basisalaris niet voldoende om de verschillen tot uitdrukking te brengen? Die verschillen zijn al enorm. Waarom dan bovendien ook nog eens excessieve verschillen in % stijgingen??
Pietverdriet	maandag 19 maart 2007 @ 12:37
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:35 schreef EchtGaaf het volgende: 1 mr.dr. J.P Balkenende, Minister-President der Nederlanden. : ¤ 140.000 2 Bennink, topman Numico, ¤ 14.000.000. Factor 100! 100x zwaardere baan? 100xmeer verantwoordelikjheid........Krom????? Meneer bennink heeft gewoon goed uitonderhandeld, dat is zaak van hem en Numico, en niet van jou of de overheid. Voor 140.000 zou ik Balkenende zijn job niet willen doen, enne, Balkenende doet het ook niet voor de 140.000 euro, hij doet het als roeping, macht, aanzien of wat al niet. Dat is zijn keuze
EdPowers	maandag 19 maart 2007 @ 12:39
	Los van het feit of een topman wel of niet 100 uur per week werkt en wel of niet miljoenen oplevert voor het bedrijf. Over het algemeen zullen deze mensen ook net zo hard hun best doen als ze slechts 1 miljoen bonus mee naar huis nemen ipv 12 mijloen. Dus waarom dan 12 miljoen meegeven? Alsof elke topman daadwerkelijk in het buitenland gaat wonen enkel en alleen omdat ze daar meer kunnen verdienen. Dat kunnen ze nu al en toch blijven er zat in NL.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 12:39
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:37 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Meneer bennink heeft gewoon goed uitonderhandeld, dat is zaak van hem en Numico, en niet van jou of de overheid Dit resultaat uit die onderhandelingen kan niet anders het gevolg zijn van een ongezonde marktsituatie. Powerplay, zoals ook in het artikel van RR duidelijk te berde is gebracht. Gezonde situatie, neee. Prestaties belonen ? Nee!... een hoge component gebakken lucht dus.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 12:42
	Er is niet te praten met iemand die elk stukje werk vertaald in geld. Wat maakt het uit dat iemand veel meer verdient? Als je voetbal kijkt, ben je dan ook boos dat zo'n iemand veel geld verdient? Of als je luistert naar radio-mensen of je kijkt een goede film? Is het dan eerlijk dat de ene acteur 50x meer verdient dan die andere? Nee, want er is geen maatstaf hoeveel iemand waard is. Dat is aan de mensen die het bedrag betalen om te bepalen hoeveel iemand zou moeten verdienen.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 12:44
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:42 schreef WeirdMicky het volgende: Er is niet te praten met iemand die elk stukje werk vertaald in geld. Wat maakt het uit dat iemand veel meer verdient? Als je voetbal kijkt, ben je dan ook boos dat zo'n iemand veel geld verdient? Of als je luistert naar radio-mensen of je kijkt een goede film? Is het dan eerlijk dat de ene acteur 50x meer verdient dan die andere? Nee, want er is geen maatstaf hoeveel iemand waard is. Dat is aan de mensen die het bedrag betalen om te bepalen hoeveel iemand zou moeten verdienen. Lang leve de markt.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 12:45
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:39 schreef EdPowers het volgende: Los van het feit of een topman wel of niet 100 uur per week werkt en wel of niet miljoenen oplevert voor het bedrijf. Over het algemeen zullen deze mensen ook net zo hard hun best doen als ze slechts 1 miljoen bonus mee naar huis nemen ipv 12 mijloen. Dus waarom dan 12 miljoen meegeven? Alsof elke topman daadwerkelijk in het buitenland gaat wonen enkel en alleen omdat ze daar meer kunnen verdienen. Dat kunnen ze nu al en toch blijven er zat in NL. exactly
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 12:47
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:44 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Lang leve de markt. Heb je een werkend alternatief? Ga je je nu weer alleen vastbijten in de paar 'nadelige' elementen die marktwerking tot gevolg hebben of ga je ook kijken naar de talloze voorbeelden van succesvolle marktwerking? Voor eenzijdig socialistisch gelul ga ik wel naar ROOD bijeenkomsten.
Fastmatti	maandag 19 maart 2007 @ 12:49
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:18 schreef EchtGaaf het volgende: [..] succes=hard werken+talent+KANSEN. Kansen zijn niet voor ieder hetzelfde. Dat is ook het oneerlijke binnen een martkeconomie. Hard werken + netwerken leidt tot kansen en kansen kunnen leiden tot succes. Hard werken is trouwens een heel ruim begrip en het is duidelijk dat jij alleen naar het fysieke aspect kijkt. Sowieso gaat het om de combinatie met hard werken en een 9 tot 5 mentaliteit kom je er in een bedrijf simpelweg niet. De meeste functies worden namelijk verdeeld buiten werktijd. quote: [..] Steeds grotere verschillen in beloningen, daar wordt Nederland wel beter van? Excessen an de top , daar wordt nederland veel beter van? Goed voor je teamspirit? Dit risico is inderdaad aanwezig, maar dan is er nog steeds geen taak voor de overheid. Als de aandeelhouders denken dat een bedrijf kan functioneren met ontevreden personeel is dat hun eigen keuze. Ik denk wel dat ze dan een denkfout maken
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 12:58
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:26 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Waarom dan niet een simpele oplossing? Als er een simpele oplossing is die beter is, dan datgene wat ik voorstel, dan heeft dat uiteraard zijn voorkeur.. quote: En? Ik denk dat 94% van de Nederlanders ook vind dat de belasting verlaagd moet worden. Dat kan je niet zo zeggen. Een belasting verlaging heeft directe gevolgens voor je portomonnee, die vraag is dus nimmer objectief te beantwoorden...Als de topsalarissen omlaag moeten, omdat ze excessief zijn, heeft dat geen direct invloed op je eigen portemonnee. Deze vraag is dus wel eerlijker te bantwoorden....Maar jij verdient toch ook gene miljoenen? En toch kan je die topsalarissen tot in de hemel verdedigen. Waarom die 94% van de bevolking dan niet? quote: Als consultant zeg ik dat je moet kijken naar de kosten baten, wat leverd het op. Als ik jouw volg leverd het niets positiefs op, het is slechts symboolpolitiek, die slechts meer overhead, kosten en ellende opleverd. Moet elke maatregel dan geld opleveren? Is er niet zoiets van een moreel gewin? Of moet dat altijd onderdoor aan het geldelijke gewin? Ben jij ene Mammonaanbidder? Of slaaf ervan? quote: Nee, jij VIND het hypocriet, jij VIND het een probleem, maar je brengt het niet verder dan te calimero-en Nee, dit vind ik echt een zwaktebod van je. Die tegenstrijdigheid is er gewoon. De vakbonden hoeven maar slechts het woordje looneis in de mond te nemen, of die toplui kermen moord en brand. Het zou onverantwoord zijn....En doen ze zelf: zich schaamteloos verrijken....Hoe gek moet het nog worden....Het is gewoon een dubbele moraal, Piet. Als je een vent bent moet je dat toe willen geven... quote: "Toplui" gedragen zich keurig, zij onderhandelen een tarief, en krijgen dat betaald, dat is een zaak van de bedrijven waar zich de overheid niet in hoort te mengen. Als jij gegraai keurig gedrag vind, maakt ik echt zorgen over je moraal..... Jij vind dat de overheid zich niet met bedrijven mag bemoeien. Vind jij dan ook dat ze dan niet meer aan de wet hoeven te houden als partijen overeenkomsten onderling aangaan? quote: Als ik ergens een uurtarief van 200 euro vraag, dan is dat ook tussen mij en mijn klant, als die dat betaald is het niet aan jou of aan de overheid daar verder een mening over te hebben. zoalang de maatschappij en de politiek daarover niet roeren is er geen probleem. Er zijn wel degelijk maatschappelikje grenzen Piet, of je wilt of niet. Zou jij het goedvinden als ik mijn buurman doodschiet tewijl hij daarvoor toestemming heeft gegegeven? De wet houdt dit ook tegen, omdat de maatschappij het verafschuwd. Waarom zou diezelfde maatschappij op den duur die excessieve loonstijgingen aan de top niet langer acceptabelt mogen vinden.....
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 13:03
	Echtgaaf, zit je nou het doodschieten van je buurman te vergelijken met het hoge loon van wat mensen aan de top? "Mensen doden vindt de maatschappij erg, dus dat mag niet, waarom dan niet topmensen minder loon geven via de wet?" Wat een absurde kromme redenering.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 13:04
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:49 schreef Fastmatti het volgende: [..] Hard werken + netwerken leidt tot kansen en kansen kunnen leiden tot succes. Hard werken is trouwens een heel ruim begrip en het is duidelijk dat jij alleen naar het fysieke aspect kijkt. Sowieso gaat het om de combinatie met hard werken en een 9 tot 5 mentaliteit kom je er in een bedrijf simpelweg niet. De meeste functies worden namelijk verdeeld buiten werktijd. Vraag mensen maar hoe ze op hoge posties zijn terechtgekomen. En wat daarin de factor STOM GELUK een rol heeft gespeeld. Dat iemand een prachtbaan krijgt omdat toevallig op het goede moment iemand doodgaat of weggaat etc....een aantal plant niet eens een cariere.... sommige lijken gewoon voor het geluk te zijn geboren. Uiteraard komen dingen je niet aanwaaien. Zonder talent en hard werken kom je er ook niet. Het is EN-EN dus. Genoeg mensen met veel minder opleiding gewon veel verder komen.....Door allerlei factoren..
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 13:07
	Vraag eens mensen hoe ze hier zijn geboren en niet in Ethiopië. STOM GELUK. Laten we een wet maken hoe we deze onrechtvaardigheid terug kunnen draaien!
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 13:08
	quote: Op maandag 19 maart 2007 13:03 schreef WeirdMicky het volgende: Echtgaaf, zit je nou het doodschieten van je buurman te vergelijken met het hoge loon van wat mensen aan de top? "Mensen doden vindt de maatschappij erg, dus dat mag niet, waarom dan niet topmensen minder loon geven via de wet?" Wat een absurde kromme redenering. Nee, wat Piet aan de orde stelt is een overeenkomst tussen 2 partijen en dat de overheid daarin nimmer een rol behoort te hebben..... dat is gewoon onzinnig. De wet is niet uit het niets onstaan. omdat we kennekijk toch waarde hechte aan ene fatsoenlikje samenleving, waarbij niet alles zomaar kan. dus ook niet tussen 2 provate pratijen..... een ander voorbeeld dan : Erfenis delen: is ook aan wetten gebonden....Een erfenis is toch in beginsel een overenekomst tussen 2 partijen....En toch mogen mensen niet onterft worden van de wetgever...en die wetgever is toch niets anders dan een uitlvloeisel van de maatschappij? Eerlijk?
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 13:10
	quote: Op maandag 19 maart 2007 13:07 schreef WeirdMicky het volgende: Vraag eens mensen hoe ze hier zijn geboren en niet in Ethiopië. STOM GELUK. Laten we een wet maken hoe we deze onrechtvaardigheid terug kunnen draaien! Onzinnige vergelijking. Deze discussie gaat over topinkomens in realtie tot de Nederlandse overheid. Je kan deze discussie door ridiculiering totaal onmogelijk maken. deze discussue gaat verder vooral ook over markt<-----> overheid. [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 19-03-2007 13:15:45 ]
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 13:16
	Nee, jij maakt ridicule vergelijkingen om je punt duidelijk te maken, namelijk dat je het oneerlijk vindt dat mensen meer verdienen. Heb je daar een concrete oplossing voor? Nee. Draagt je constante gezeur over topinkomens bij aan de inhoudelijke discussie? Nee. Je kan immers alleen maar aandragen dat je het onrechtvaardig vindt. Daarom ook mijn ridicule voorbeeld, omdat jij precies dezelfde vergelijking op laat gaan voor je standpunt dat de wereld oneerlijk is.
Fastmatti	maandag 19 maart 2007 @ 13:17
	quote: Op maandag 19 maart 2007 13:04 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Vraag mensen maar hoe ze op hoge posties zijn terechtgekomen. En wat daarin de factor STOM GELUK een rol heeft gespeeld. Dat iemand een prachtbaan krijgt omdat toevallig op het goede moment iemand doodgaat of weggaat etc....een aantal plant niet eens een cariere.... sommige lijken gewoon voor het geluk te zijn geboren. Uiteraard komen dingen je niet aanwaaien. Zonder talent en hard werken kom je er ook niet. Het is EN-EN dus. Genoeg mensen met veel minder opleiding gewon veel verder komen.....Door allerlei factoren.. Volgens mij ken je helemaal geen mensen aan de top anders zou je namelijk wel weten wat voor offers men heeft moeten brengen om aan de top te komen en te blijven. Voor hun was dit acceptabel voor jou (en vele andere) niet. Daar valt uiteraard wat voor te zeggen, maar waarom voel je dan zo de drang om de andere hun succes af te pakken? Verder geloof ik niet zo niet dat geluk zomaar uit de lucht komt vallen. Je moet je toch eerst bewijzen voordat het 'toeval' toeslaat.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 13:18
	quote: Op maandag 19 maart 2007 13:08 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Nee, wat Piet aan de orde stelt is een overeenkomst tussen 2 partijen en dat de overheid daarin nimmer een rol behoort te hebben..... dat is gewoon onzinnig. De wet is niet uit het niets onstaan. omdat we kennekijk toch waarde hechte aan ene fatsoenlikje samenleving, waarbij niet alles zomaar kan. dus ook niet tussen 2 provate pratijen..... een ander voorbeeld dan : Erfenis delen: is ook aan wetten gebonden....Een erfenis is toch in beginsel een overenekomst tussen 2 partijen....En toch mogen mensen niet onterft worden van de wetgever...en die wetgever is toch niets anders dan een uitlvloeisel van de maatschappij? Eerlijk? Hij had het over een arbeidsovereenkomst tussen twee partijen. Waarom zou de overheid zich daarmee moeten bemoeien? Hij zegt niet nimmer. Hij pleit dus ook niet dat illegale praktijken legitiem zijn als het maar afgesproken is tussen twee partijen. Je haalt alles uit de context om je flinterdunne argumentatie kracht bij te zetten. Is eerlijkheid een doel op zich? Nee.
Litpho	maandag 19 maart 2007 @ 13:23
	quote: Op maandag 19 maart 2007 13:08 schreef EchtGaaf het volgende: een ander voorbeeld dan : Erfenis delen: is ook aan wetten gebonden....Een erfenis is toch in beginsel een overenekomst tussen 2 partijen....En toch mogen mensen niet onterft worden van de wetgever...en die wetgever is toch niets anders dan een uitlvloeisel van de maatschappij? Eerlijk? Wat mij betreft niet. Als je bij leven de keuze hebt aan wie je je bezittingen geeft, moet je dat bij je overlijden ook hebben. Bij voorkeur zonder dat er belasting geheven wordt over allang belaste bezittingen.
Pietverdriet	maandag 19 maart 2007 @ 13:42
	quote: Op maandag 19 maart 2007 12:58 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Als er een simpele oplossing is die beter is, dan datgene wat ik voorstel, dan heeft dat uiteraard zijn voorkeur.. Die heb ik je al gegeven, via de inkomstenbelasting, maar daar wil je niet aan. Op de rest van je post reageer ik niet omdat je daar niet serieus op de mijne ingaat, maar het kromme vergelijkingen komt en met moralistisch gezeur.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 13:50
	quote: Op maandag 19 maart 2007 13:42 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Die heb ik je al gegeven, via de inkomstenbelasting, maar daar wil je niet aan. omdat ik het geen goede oplossing vind. quote: Op de rest van je post reageer ik niet omdat je daar niet serieus op de mijne ingaat, maar het kromme vergelijkingen komt en met moralistisch gezeur. Ik geloof dat ik je nu bereikt heb Piet. Nu moet je serieus ingaan op die punten en vergelijkingen die jij krom meent te vinden. Nou dat zijn ze zeker niet. Ga nou eens in op de begrensde vrijheid die het handelen tussen twee particulieren partijen wle degelijk beperkt wordne door wetten die ik ook niet bedacht hebt. Maar dat de maatschappij ze wel nodig vind voor een fatsoenlikje samenleving.... Maar als je nu dat voorbeeldje met mijn buurman iets te cru vind, ga dan in op de beperkte vrijheid van erflating tussen particulieren.....Niet dat de overhied zit te springen op regelgeving. Maar is puur het antwoord dat mensen kennelijk niet goed met vrijhedne kunnne omgaan. Althans in de ogen van de maatschappij. En ik wacht nog steeds op je antwoord mbt de dubbele moraal die topmannen niet vreemd is als het gaat om loonmatiging. Piet doe dat nou eens....
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 13:56
	quote: Op maandag 19 maart 2007 13:23 schreef Litpho het volgende: [..] Wat mij betreft niet. Als je bij leven de keuze hebt aan wie je je bezittingen geeft, moet je dat bij je overlijden ook hebben. Bij voorkeur zonder dat er belasting geheven wordt over allang belaste bezittingen. Kennelijk vind de maatschappij dat wel eerlijk. Anders zou het via de wetgever, die toch voor een groot gedeelte uit de volksvertgenwoordiging bestaat, dit teruggedraaid kunnen worden? We zijn toch een democratie? Maar geen politieke partij die daar een issue van maakt. Wel hoor ik elke jaar ophef in de politiek over de extreme zelfverrijking bij topmanagers.......Kennelijk is dat wel een groot probleem aan het worden...terecht imo... De overeenkomst is dat het om beide privaatrechtelijke zaken gaan.... Ja, de maatschappij wil kennelijk toch ook een vinger in de pap als het om privaatrechtelijke aangelegenheden gaat. Wetgeving onstaat vooral ook bij de gratie van ethiek....en maatschappelijk opinie....Niet raar hoor. mensen zijn sociale wezen en leven in een grote sociale context met meerdere subnivos'. Die subnivo's maken weer deel uit van het geheel dat dus niet los van elkaar staat....
Pietverdriet	maandag 19 maart 2007 @ 13:58
	quote: Op maandag 19 maart 2007 13:50 schreef EchtGaaf het volgende: [..] omdat ik het geen goede oplossing vind. waarom niet? quote: Ik geloof dat ik je nu bereikt heb Piet. Nu moet je serieus ingaan op die punten en vergelijkingen die jij krom meent te vinden. Nou dat zijn ze zeker niet. Ga nou eens in op de begrensde vrijheid die het handelen tussen twee particulieren partijen wle degelijk beperkt wordne door wetten die ik ook niet bedacht hebt. Maar dat de maatschappij ze wel nodig vind voor een fatsoenlikje samenleving.... Maar als je nu dat voorbeeldje met mijn buurman iets te cru vind, ga dan in op de beperkte vrijheid van erflating tussen particulieren.....Niet dat de overhied zit te springen op regelgeving. Maar is puur het antwoord dat mensen kennelijk niet goed met vrijhedne kunnne omgaan. Althans in de ogen van de maatschappij. En ik wacht nog steeds op je antwoord mbt de dubbele moraal die topmannen niet vreemd is als het gaat om loonmatiging. Piet doe dat nou eens.... Je vergelijkt een salaris onderhandeling met misdrijven. Als jij een serieuze discussie wilt, blijf dan ontopic en ga niet met kromme vergelijkingen gooien en begin niet over andere zaken.
Litpho	maandag 19 maart 2007 @ 14:02
	quote: Op maandag 19 maart 2007 13:56 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Kennelijk vind de maatschappij dat wel eerlijk. Kennelijk. Ik niet, maar ik vind het ook niet belangrijk genoeg om te proberen een democratische voedingsbodem te verkrijgen om die regelingen aan te passen. Ik acht het ook waarschijnlijker dat de gemiddelde man op de straat er niet echt geen duidelijke mening over heeft tenzij het lijkt alsof hij er geld uit kan halen of het hem geld gaat kosten. Niet al te verschillend van de "verontwaardiging" over topsalarissen dus.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 14:04
	quote: Op maandag 19 maart 2007 13:58 schreef Pietverdriet het volgende: [..] waarom niet? Waarom geen factor 7 meer belasting laten betalen....Wat voert jou terug op die factor 2 Dat is mij niet helder. Die factor moet wel ergens op gebaseerd zijn, anders is het gewoon een lapmiddel. quote: Je vergelijkt een salaris onderhandeling met misdrijven. Als jij een serieuze discussie wilt, blijf dan ontopic en ga niet met kromme vergelijkingen gooien en begin niet over andere zaken. Nee het gaat niet om die misdrijf. Het gaat erom dat ik ondanks bij akkoord met mijn buurman, mag gerust ook iets anders zijn dan moord, niet volledig vrij ben in mijn handelen....Akkord of niet... Want de MAATSCHAPPIJ middels de wetgever houd mij daarop tegen.....Omdat de MAATSCHAPPIJ kennelijk vormen van gedrag, zelfs tussen 2 private partijen kennelijk niet tolereert en aan grenzen is gebonden.... Maar als dat voorbeeldje te cru is, ga dan eens in op dat andere voorbeeldje: de erfenis? En nogmaals graag een reactie over die dubbele moraal.
Fastmatti	maandag 19 maart 2007 @ 14:05
	Eigenlijk ben je dus voor de dictatuur van de meerderheid. Ik kan dat helaas geen vrijheid noemen.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 14:06
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:02 schreef Litpho het volgende: [..] Kennelijk. Ik niet, maar ik vind het ook niet belangrijk genoeg om te proberen een democratische voedingsbodem te verkrijgen om die regelingen aan te passen. Nou dan is kennelijk de ophef nog niet groot genoeg. Waarom begin je geen politieke partij die daar veranderling in gaat brengen. Die vrijheid heb je toch? quote: Ik acht het ook waarschijnlijker dat de gemiddelde man op de straat er niet echt geen duidelijke mening over heeft tenzij het lijkt alsof hij er geld uit kan halen of het hem geld gaat kosten. Niet al te verschillend van de "verontwaardiging" over topsalarissen dus. Niet al te verschillend? ik hoor politici elk jaar opnieuw over die extremen topsalarissen en nimmer over die erfenisbelasting.....
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 14:07
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:05 schreef Fastmatti het volgende: Eigenlijk ben je dus voor de dictatuur van de meerderheid. Ik kan dat helaas geen vrijheid noemen. Met anderewoorden : jij bent dus tegen een democratie?
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 14:08
	Ga je nog steeds door met die moordpartij vergelijken met het salaris van een topman? Omdat 'de maatschappij' dat niet wilt is een drogreden. De maatschappij wordt dermate beïnvloed door opinies dat je de meest capabele mensen moet hebben die besluiten nemen. Wetten maken enkel voor het volk riekt naar populisme. Zeker als dit voortkomt uit jaloezie en anti-constitutionalisme. Want levert een wet maken tegen hoge salarissen iéts op? Nee.
Argento	maandag 19 maart 2007 @ 14:09
	Er is niks ethisch aan een overheid die voor private burgers en rechtspersonen gaat bepalen wat zij aan elkaar mogen betalen en ontvangen.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 14:10
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:08 schreef WeirdMicky het volgende: Ga je nog steeds door met die moordpartij vergelijken met het salaris van een topman? Omdat 'de maatschappij' dat niet wilt is een drogreden. De maatschappij wordt dermate beïnvloed door opinies dat je de meest capabele mensen moet hebben die besluiten nemen. Wetten maken enkel voor het volk riekt naar populisme. Zeker als dit voortkomt uit jaloezie en anti-constitutionalisme. Want levert een wet maken tegen hoge salarissen iéts op? Nee. Helpen wetten tegen het moorden en ander onfatsoenlijk gedrag tussen mensen onderling? Waarom hebben die wetten dan? Of moeten mensen maar onderling zelf uitmaken wat ze met elkaar doen?
Fastmatti	maandag 19 maart 2007 @ 14:11
	Bij een moord is er een slachtoffer bij een hoge beloning niet. Je vergelijking gaat dus niet op.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 14:11
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:09 schreef Argento het volgende: Er is niks ethisch aan een overheid die voor private burgers en rechtspersonen gaat bepalen wat zij aan elkaar mogen betalen en ontvangen. Ow. Dan heb je een probleem . Dat gebeurt namelijk al volop. Wakker geworden?
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 14:13
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:10 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Helpen wetten tegen het moorden en ander onfatsoenlijk gedrag tussen mensen onderling? Tegen moorden én ander onfatsoenlijk gedrag? Heb je je verstand verloren? Nuanceer je overtrokken mening eerst zelf eens, voordat je jezelf belachelijker gaat maken. Moord is op basis van natuurrechten al verwerpelijk. Veel geld verdienen niet. quote: Waarom hebben die wetten dan? Of moeten mensen maar onderling zelf uitmaken wat ze met elkaar doen? Doe even normaal, ik ben niet tegen wetten. Ik ben tegen nutteloze wetten n.a.v. populisme. Als je weet wat populisme is.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 14:13
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:11 schreef Fastmatti het volgende: Bij een moord is er een slachtoffer bij een hoge beloning niet. Je vergelijking gaat dus niet op. in mijn bvoorbeeldje niet. Want die buurman WILDE zelf wordne vermoord, omdat hij het leven niet meer zag zitten. Hij riep mijn hulp in. Maar overheid zeg tegen mij: DAT MAG NIET. Want maatschappij vind dit niet accpetabel. Die erfeniskwestie? Ga daar eens op in...
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 14:15
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:13 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Tegen moorden én ander onfatsoenlijk gedrag? Heb je je verstand verloren? Nuanceer je overtrokken mening eerst zelf eens, voordat je jezelf belachelijker gaat maken. Moord is op basis van natuurrechten al verwerpelijk. Veel geld verdienen niet. Euthanasie dus ook: en dat is legaal Waarom mag ik die buurman dan niet uit zijn lijden verlossen? En bovendien heb ik niets tegen veel verdienen, maar alles tegen oneerlikj verdelen van de rijkdom. Dat is het probleem. Ik herhaald: de excessieve verschillen in salarisSTIJGINGEN!! quote: Doe even normaal, ik ben niet tegen wetten. Ik ben tegen nutteloze wetten n.a.v. populisme. Als je weet wat populisme is. Does normaal.
Fastmatti	maandag 19 maart 2007 @ 14:18
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:13 schreef EchtGaaf het volgende: [..] in mijn bvoorbeeldje niet. Want die buurman WILDE zelf wordne vermoord, omdat hij het leven niet meer zag zitten. Hij riep mijn hulp in. Maar overheid zeg tegen mij: DAT MAG NIET. Want maatschappij vind dit niet accpetabel. Een levensdelict is toch anders dan een transactie tussen twee private partijen. quote: Die erfeniskwestie? Ga daar eens op in... Successiebelasting mag van mij nog vandaag worden afgeschaft. Er is al zat belasting over betaald.
Litpho	maandag 19 maart 2007 @ 14:18
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:06 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Nou dan is kennelijk de ophef nog niet groot genoeg. Waarom begin je geen politieke partij die daar veranderling in gaat brengen. Die vrijheid heb je toch? Die heb ik. Daarom geef ik hierboven aan dat de ophef zelfs bij mijzelf niet groot genoeg is.
Litpho	maandag 19 maart 2007 @ 14:20
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:11 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ow. Dan heb je een probleem . Dat gebeurt namelijk al volop. Wakker geworden? Dát is op zich natuurlijk geen enkele redenen om nieuwe voorstellen in die richting dus ook maar toe te juichen.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 14:23
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:15 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Euthanasie dus ook: en dat is legaal Waarom mag ik die buurman dan niet uit zijn lijden verlossen? En bovendien heb ik niets tegen veel verdienen, maar alles tegen oneerlikj verdelen van de rijkdom. Dat is het probleem. Ik herhaald: de excessieve verschillen in salarisSTIJGINGEN!! 1. Euthenasie is niet legaal. Ook moord op jezelf is strafbaar, je kan alleen moeilijk iemand vervolgen. De scheidslijn tussen moord en hulp met euthenasie is aan de rechter om te bepalen. Jawel, je hebt een probleem met mensen die veel verdienen, want niet iedereen kan véél verdienen, want dan is het natuurlijk niet véél meer. quote: Does normaal. Jij hebt het constant over 'de maatschappij wil dit...en wil dat' wat simpelweg een vorm van populisme is. De democratie terug aan het volk geven. Gelukkig werkt onze maatschappij niet zo, omdat schreeuwlelijkerds zoals jij dan enkel doen aan stemmingmakerij i.p.v. concrete oplossingen voor die zogenaamde problematiek.
Argento	maandag 19 maart 2007 @ 14:24
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:11 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ow. Dan heb je een probleem . Dat gebeurt namelijk al volop. onzin.
Pietverdriet	maandag 19 maart 2007 @ 14:54
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:04 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Waarom geen factor 7 meer belasting laten betalen....Wat voert jou terug op die factor 2 Dat is mij niet helder. Die factor moet wel ergens op gebaseerd zijn, anders is het gewoon een lapmiddel. Het is een compromis, ik doe een voorstel wat werkt en handhaafbaar is, eenvoudig te implementeren en geen complexe systemen van wets en organisatieveranderingen vereist. Jouw oplossing is belachelijk complex. En die factor 7, wat denk je zelf, dan betaal je een veelvoud aan inkomstenbelasting als wat je aan inkomsten ontvangt, heb je écht geen benul waar je het over hebt? quote: Nee het gaat niet om die misdrijf. Het gaat erom dat ik ondanks bij akkoord met mijn buurman, mag gerust ook iets anders zijn dan moord, niet volledig vrij ben in mijn handelen....Akkord of niet... Want de MAATSCHAPPIJ middels de wetgever houd mij daarop tegen.....Omdat de MAATSCHAPPIJ kennelijk vormen van gedrag, zelfs tussen 2 private partijen kennelijk niet tolereert en aan grenzen is gebonden.... Maar als dat voorbeeldje te cru is, ga dan eens in op dat andere voorbeeldje: de erfenis? En nogmaals graag een reactie over die dubbele moraal. Mijn antwoord heb je al, en blijf eens ontopic, je verknald je eigen topic met je uitwijdingen over god en de wereld, gele kanaries, erfenissen en de keukenspoelbak.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 16:01
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:24 schreef Argento het volgende: [..] onzin. want?
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 16:10
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:18 schreef Fastmatti het volgende: [..] Een levensdelict is toch anders dan een transactie tussen twee private partijen. Moord is tot delict bepaald bij wetgeving. Dat vind plaats bij de gratie dat de maatschappij moord abject vind... Indien de maatschappij op een moment vindt dat het de spuigaten uitloopt met die topsalarissen en dat ook abject gaat vinden, dan kan de politiek net zo goed op enig moment tot wetgeving komen om die topsalarissen aan banden te leggen en het overtreden bestraffen..... Zodat je dus bij overtreding hiervan net zo goed van een delict kan spreken..... Als er maatschappelikje draagkracht voor dergelijke wetgeving bestaat, wat zou er dan mis aan zijn...? Je erkent toch hopelijk wel de democratie? Er is dan toch geen verschil?
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 16:13
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:20 schreef Litpho het volgende: [..] Dát is op zich natuurlijk geen enkele redenen om nieuwe voorstellen in die richting dus ook maar toe te juichen. wetgeving is juist bedoelt als correctie voor het onvermogen van mensen om fatsoenlijk te handelen.Anders had je die wetten ook niet nodig. Niet de overhied is schuldig aan wetgeving, maar de burgers zelf. Als topmannen als kleine graaigrage kleuters gaan gedragen, ontstaat er op gegeven moment niet voor niets meer draagvlak om het van overheidswege in te dammen...oorzaak: die lui die geen verantwoordelijkheid nemen en niet de overheid dus......
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 16:18
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:54 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Het is een compromis, ik doe een voorstel wat werkt en handhaafbaar is, eenvoudig te implementeren en geen complexe systemen van wets en organisatieveranderingen vereist. Jouw oplossing is belachelijk complex. En die factor 7, wat denk je zelf, dan betaal je een veelvoud aan inkomstenbelasting als wat je aan inkomsten ontvangt, heb je écht geen benul waar je het over hebt? Nou vooruit, dan een factor srq(3) en die is ook nergens opgebaseerd....Ik pak liever de problemen bij de bron aan. Wat jij voorstelt is slechts repressief en die factor is nergens op terug te voeren. Volstrekte willeurig gekozen. Overigens zal je voorstel niet echt helpen. Het zal slechts tot nog hogere bruto bobussen leiden....slechte heelmeesters maken stinkende wonden, of niet, Piet? quote: Mijn antwoord heb je al, en blijf eens ontopic, je verknald je eigen topic met je uitwijdingen over god en de wereld, Ja, zowaar het morele telt ook nog in deze wereld. quote: gele kanaries, ? quote: erfenissen en de Kennelikj zie jij niet in dat oveheid ook nu in tal van situaties wel degelikj mengt tussne 2 privat partijen. Kennelijk nodig om eea in goede banen te leiden. Dus waarom niet als het gaat om topman met zijn bedrijf? (war ie slechts in dienst is dus geen eigenaar) quote: keukenspoelbak.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 16:22
	Populisme ten top. De overheid kan niet alles in wetten opnemen, omdat door voortdurend populisme de aandacht wordt gevestigd op enkele uitzonderingen in het bedrijfsleven die veel verdienen. Ook de overheid is aan regels gebonden gelukkig. Want als de overheid bepaalt dat niemand meer mag verdienen dan bijv. de ministerpresident, dan moet dit ook gelden voor sporters neem ik aan? En is dit wenselijk? Zijn die uitzonderingen belangrijk genoeg om alle voordelen van het systeem van vraag en aanbod teniet te doen? Alleen voor jaloerse mensen die het geheel niet overzien, aldus mijn mening.
Argento	maandag 19 maart 2007 @ 16:25
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:01 schreef EchtGaaf het volgende: [..] want? Hoezo want? Omdat wat je stelt niet waar is.
Litpho	maandag 19 maart 2007 @ 16:25
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:18 schreef EchtGaaf het volgende: Ja, zowaar het morele telt ook nog in deze wereld. Een subjectieve factor die slechts met de grootste terughoudendheid opgedrongen dient te worden. God heeft daar in een seculiere samenleving in ieder geval niets in te zoeken.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 16:26
	quote: Op maandag 19 maart 2007 14:23 schreef WeirdMicky het volgende: [..] 1. Euthenasie is niet legaal. Oh nee? Onder voorwaarden mag het wel degelijk. quote: Ook moord op jezelf is strafbaar, je kan alleen moeilijk iemand vervolgen. Wordt het niet eens tijd om eerst ff in de materie te verdiepen? Zelfmoord(poging) is absoluut niet strafbaar. Een poging tot zelfmoord ook niet. De eerste delinquent die een poging tot zelfmoord heeft gedaan moet ik nog steeds tegenkomen. Je weet niet waarover je praat. quote: De scheidslijn tussen moord en hulp met euthenasie is aan de rechter om te bepalen. Ja, je stelde sowieso dat het verwerpelikj is om een leven te nemen....Ik stel alleen dat de maatschappij kennelikj bij wet in een aantal uitzonderingen voorziet. Een daarvan is euthanasie (zij het onder voorwaarden). Een ander voorbeeld is abortus..... quote: Jawel, je hebt een probleem met mensen die veel verdienen, want niet iedereen kan véél verdienen, want dan is het natuurlijk niet véél meer. Nogmaals gene problemen met verschillen in beloning ansich. Het gaat mij om een ding en dat is proportionaliteit mbt die verschillen. En die zijn steeds moeilijker te vinden... quote: Jij hebt het constant over 'de maatschappij wil dit...en wil dat' wat simpelweg een vorm van populisme is. De democratie terug aan het volk geven. Gelukkig werkt onze maatschappij niet zo, volgens mij snap jij niet wat een democratie inhoudt. Duik eerst eens in de boeken. ik ga het je echt niet uitleggen. EEn minimale hoeveelhied basiskennis mag ik hier toch echt wel verwachten.. quote: omdat schreeuwlelijkerds zoals jij dan enkel doen aan stemmingmakerij i.p.v. concrete oplossingen voor die zogenaamde problematiek. Waar niet mij maar jezelf belachelijk mee maakt. Verder commentaar is volstrekt overbodig.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 16:26
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:25 schreef Argento het volgende: [..] Hoezo want? Omdat wat je stelt niet waar is. Het is wel waar.
Pietverdriet	maandag 19 maart 2007 @ 16:27
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:18 schreef EchtGaaf het volgende: Ja, zowaar het morele telt ook nog in deze wereld. [..] Het hele punt wat jij niet vat is dat politiek niet moralistisch moet zijn, maar realpolitik. Maar je wilt geen oplossing, je wilt alleen maar drammen als calimero, ik hou het verder voor gezien, veel plezier nog met je zeurtopic.
Litpho	maandag 19 maart 2007 @ 16:27
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:26 schreef EchtGaaf het volgende: Een ander voorbeeld is abortus..... De wet definiëert een foetus dan ook niet op dezelfde manier als leven als een geboren mens, dus zullen we dit fijn buiten de discussie houden? Niet alsof er een tekort aan discussiemogelijkheden voor dat onderwerp op Fok! bestaat tenslotte.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 16:29
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:25 schreef Litpho het volgende: [..] Een subjectieve factor die slechts met de grootste terughoudendheid opgedrongen dient te worden. God heeft daar in een seculiere samenleving in ieder geval niets in te zoeken. Ow. En volgens jouw zij er geen maatschappelijke opvattingen? Waarden en normen die breed in de maatschappij wordne gedragen? Nee? Waarom zijn bepaalde handleingen tussne burgers bij wet als crimineel bestempeld. (bij wet?) Bijvoorbeeld vormen van fraude. Etc. Een baas mag je toch ook niet minder dan het wml betalen?
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 16:30
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:27 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Het hele punt wat jij niet vat is dat politiek niet moralistisch moet zijn, maar realpolitik. Maar je wilt geen oplossing, je wilt alleen maar drammen als calimero, ik hou het verder voor gezien, veel plezier nog met je zeurtopic. Je gaat op essentiele punten niet in. Je kan niet tegen je verlies.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 16:31
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:27 schreef Litpho het volgende: [..] De wet definiëert een foetus dan ook niet op dezelfde manier als leven als een geboren mens, dus zullen we dit fijn buiten de discussie houden? Niet alsof er een tekort aan discussiemogelijkheden voor dat onderwerp op Fok! bestaat tenslotte. daar zijn ook al vier topics over...
Argento	maandag 19 maart 2007 @ 16:31
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:26 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Het is wel waar. nietes.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 16:33
	Vertel eens EchtGaaf, aangezien ik het volgens jou niet weet, wat is democratie?
Fastmatti	maandag 19 maart 2007 @ 16:37
	Ik vraag me nog steeds af WAAROM er een soort maximumloon moet komen.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 16:38
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:37 schreef Fastmatti het volgende: Ik vraag me nog steeds af WAAROM er een soort maximumloon moet komen. Gewoon fatsoen.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 16:38
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:37 schreef Fastmatti het volgende: Ik vraag me nog steeds af WAAROM er een soort maximumloon moet komen. "Want zij zijn groot en ik ben klein en dat is niet eerlijk!"
Litpho	maandag 19 maart 2007 @ 16:38
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:29 schreef EchtGaaf het volgende: Ow. En volgens jouw zij er geen maatschappelijke opvattingen? Waarden en normen die breed in de maatschappij wordne gedragen? Die zijn er, en zoals gezegd moeten die uiterst terughoudend en slechts bij brede steun én maatschappelijk nut ingevoerd worden. Niet doordat Jan met de pet een onrustig gevoel aangepraat wordt door goedgebekte demagogen.
HenriOsewoudt	maandag 19 maart 2007 @ 16:40
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:38 schreef EchtGaaf het volgende: Gewoon fatsoen. Gewoon fatsoen is afblijven van de spullen van een ander.
Argento	maandag 19 maart 2007 @ 16:40
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:38 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Gewoon fatsoen. en het is fatsoen om iemand in zijn vermogensrechtelijke mogelijkheden te beperken, enkel en alleen omdat die mogelijkheden om welke reden dan ook beter zijn dan de mogelijkheden van een ander? Geld verdienen is laakbaar geworden?
Pietverdriet	maandag 19 maart 2007 @ 16:40
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:30 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Je gaat op essentiele punten niet in. Je kan niet tegen je verlies. Ben op alle punten die ontopic waren ingegaan, maar zoals ik al zei, jij dramt maar door, je bent net een roltrap en boekt geen enkele vooruitgang in je standpunt, je herhaald alleen maar. Toedels
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 16:45
	EchtGaaf koppelt een democratie nog steeds direct aan de zogenaamde wil van het volk. Gelukkig kennen wij in Nederland geen directe democratie, maar een vertegenwoordigde. En bindende referenda worden voor dit soort populistische problematiek gelukkig niet gebruikt, waardoor het bestuur door kan gaan met verstandige besluiten, in plaats van in te spelen op de onderbuikgevoelens van jaloerse burgers.
DW777	maandag 19 maart 2007 @ 17:21
	Ik geef zelf genoeg aan arme mensen hoor! Waarom moet ik dan mijn salaris inleveren?
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 18:01
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:40 schreef Pietverdriet het volgende: [..] Ben op alle punten die ontopic waren ingegaan, Niet dus. Je gaat maar niet in op de dubbele moraal bij die toplui. Heb ik wel 3 x om een reactie gevraagd.....en geen enkele reaxtie op dit punt. quote: maar zoals ik al zei, jij dramt maar door, je bent net een roltrap en boekt geen enkele vooruitgang in je standpunt, je herhaald alleen maar. En wat doe jjj? Je blijft maar terugkomen en doordrammen met dat kutvoorstel van die factor 2....Je onderbouwd het niets eens waaron je die factor 2 hebt gekozen... quote: Toedels
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 18:02
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:33 schreef WeirdMicky het volgende: Vertel eens EchtGaaf, aangezien ik het volgens jou niet weet, wat is democratie?
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 18:05
	quote: Op maandag 19 maart 2007 18:02 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Je kan of wil niet lezen: ik ga je dat niet uitleggen, omdat ik een minimale basiskennis hier verwacht. Dat die jouw vreemd is kan ik ook niet helpen. Ik ga je er niet bij helpen. Het staat zo ongeveer in elk boek van de middelbare school.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 18:07
	quote: Op maandag 19 maart 2007 18:05 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Je kan of wil niet lezen: ik ga je dat niet uitleggen, omdat ik een minimale basiskennis hier verwacht. Dat die jouw vreemd is kan ik ook niet helpen. Ik ga je er niet bij helpen. Het staat zo ongeveer in elk boek van de middelbare school. Ik verwacht ook een minimale basiskennis. Als het zo makkelijk is, kan jij het toch wel voor mij omschrijven?
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 18:07
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:45 schreef WeirdMicky het volgende: EchtGaaf koppelt een democratie nog steeds direct aan de zogenaamde wil van het volk. Waar heb ik dat gesteld...?? Je vult dingen voor een ander in. Daar houd ik niet van. ik heb het over het huidige democratische systeem.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 18:11
	quote: Op maandag 19 maart 2007 16:26 schreef EchtGaaf het volgende: volgens mij snap jij niet wat een democratie inhoudt. Duik eerst eens in de boeken. ik ga het je echt niet uitleggen. EEn minimale hoeveelhied basiskennis mag ik hier toch echt wel verwachten.. quote: Op maandag 19 maart 2007 18:05 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Je kan of wil niet lezen: ik ga je dat niet uitleggen, omdat ik een minimale basiskennis hier verwacht. Dat die jouw vreemd is kan ik ook niet helpen. Ik ga je er niet bij helpen. Het staat zo ongeveer in elk boek van de middelbare school. En dit is geen invulling? Dwaas.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 18:11
	quote: Op maandag 19 maart 2007 18:07 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Ik verwacht ook een minimale basiskennis. Als het zo makkelijk is, kan jij het toch wel voor mij omschrijven? Ik ga je niet helpen. Ga dan terug naar school.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 18:13
	En als je praat over 'de maatschappij wilt...(vul willeurigs in) dan is het niet noodzakelijk dat het gebeurt. Ook in onze democratie niet. Maar jij beweert dat ik niet weet wat democratie is, dus hoef je dat alleen maar uit te leggen. Maar als dat te moeilijk voor je is, neem ik het je niet kwalijk als je het niet doet.
EchtGaaf	maandag 19 maart 2007 @ 18:15
	quote: Op maandag 19 maart 2007 18:11 schreef WeirdMicky het volgende: [..] [..] En dit is geen invulling? Dwaas. Nee , een gevolgtrekking uit een eerder antwoord van je betreffende democratie..... Tja, je weet helaas klaarblijkelijk niet het verschil tussen invullen en het doen van een gevolgtrekking. Vind je het erg als ik het hierbij laat? ik vind het jammer om energie te steken in onderontwikkelde mensen zoals jij. Je laat werkelijk niets zien.
PJORourke	maandag 19 maart 2007 @ 18:16
	Deel zes van dit janktopic?
PJORourke	maandag 19 maart 2007 @ 18:16
	quote: Op maandag 19 maart 2007 18:15 schreef EchtGaaf het volgende: Vind je het erg als ik het hierbij laat? ik vind het jammer om energie te steken in onderontwikkelde mensen zoals jij. Je laat werkelijk niets zien. En jij hebt het over respectloos.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 18:17
	quote: Op maandag 19 maart 2007 18:15 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Nee , een gevolgtrekking uit een eerder antwoord van je betreffende democratie..... Tja, je weet helaas klaarblijkelijk niet het verschil tussen invullen en het doen van een gevolgtrekking. Vind je het erg als ik het hierbij laat? ik vind het jammer om energie te steken in onderontwikkelde mensen zoals jij. Je laat werkelijk niets zien. Dat ik niet over de minimale basiskennis bezit, volgens jou, is toch echt invulling. Net als dat ik niet kan of wil lezen, iets wat ik toch al de hele tijd bij je zeer nutteloze posts doe. En laat het gerust hierbij, want je bent klaarblijkelijk niet capabel genoeg om zelfs het simpelste uit te leggen, terwijl je iemand kwalijk neemt dat hij het niet weet.
WeirdMicky	maandag 19 maart 2007 @ 18:18
	quote: Op maandag 19 maart 2007 18:16 schreef PJORourke het volgende: [..] En jij hebt het over respectloos. Fatsoen moet je doen!
Tup	maandag 19 maart 2007 @ 23:21
	quote: Op zondag 18 maart 2007 14:51 schreef Pietverdriet het volgende: LOL Wil jij het bestaan van marktmechanisme ontkennen? Je maakt m.i. de logische fout om uit de ontkenning van de stelling "de vrije markt bestaat" te concluderen dat ik zeg dat de vrije markt niet bestaat. Bewijs eens dat de vrije markt bestaat... Lukt dat niet, dan is het een axioma.
Argento	maandag 19 maart 2007 @ 23:35
	quote: Op maandag 19 maart 2007 23:21 schreef Tup het volgende: [..] Je maakt m.i. de logische fout om uit de ontkenning van de stelling "de vrije markt bestaat" te concluderen dat ik zeg dat de vrije markt niet bestaat. Bewijs eens dat de vrije markt bestaat... Lukt dat niet, dan is het een axioma. De een heeft het over marktmechanisme, de ander heeft het over de vrije markt. Dat zijn niet dezelfde begrippen. Vraag is dan ook: wil jij beweren dat het marktmechanisme (de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod) niet bestaat?
Tup	maandag 19 maart 2007 @ 23:56
	quote: Op maandag 19 maart 2007 23:35 schreef Argento het volgende: De een heeft het over marktmechanisme, de ander heeft het over de vrije markt. Dat zijn niet dezelfde begrippen. Vraag is dan ook: wil jij beweren dat het marktmechanisme (de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod) niet bestaat? Weet ik (nog) niet, maar zeker dat het marktmechanisme niet per se een Pareto optimum kent dat hoger ligt dat het "overheids-heeft-nog-wel-invloed" optimum. Mijn conclusie is dan ook dat het zien van heil in het marktmechanisme een aanname c.q. geloof is. Tot nu toe ontkennen PietVerdriet en HenriO dit, omdat ze deze "aanname zo voor de hand vinden liggen" (mijn eigen woorden, verbeter me vooral) dat je wel gestoord moet zijn om dat niet te vinden. Waarmee de discussie opeens niet meer gaat over argumenten, maar -net als vorige posts- over "slimheid" en dergelijke...
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:19
	quote: Op maandag 19 maart 2007 18:16 schreef PJORourke het volgende: [..] En jij hebt het over respectloos. Ja. Er zijn mensen die je geduld wel erg zwaar op de proef stellen. Als ik iemand moet gaan uitleggen wat "democratie" inhoud en niet het verschil weet tussen "invullen" en "concluderen", dan komt er een moment dat je aan een bepaalde conclusie niet langer meer kunt ontkomen....... Het is in feite een zware frustratie uiting. Dit omdat mij het kaliber hier mij menig keer hier bijzonder zwaar teleurstelt....Mensen die niet tot de kern van de discussie willen komen, omdat het hun niet welgezind is......Dan lopen ze hard weg. Dus waar doe ik de moeite voor...
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:20
	quote: Op maandag 19 maart 2007 18:18 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Fatsoen moet je doen! Begin bij je zelf. Ik kwam niet als eerste met het "respectvolle" dwaas [ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 20-03-2007 11:35:14 ]
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:21
	quote: Op maandag 19 maart 2007 18:16 schreef PJORourke het volgende: Deel zes van dit janktopic?
pmb_rug	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:35
	echtgaaf, wat was nou precies het probleem ook al weer? dat veel mensen vinden dat die salarissen te hoog zijn? is dat het probleem? of is het toch iets anders?
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:38
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:35 schreef pmb_rug het volgende: echtgaaf, wat was nou precies het probleem ook al weer? Disproportionele verschillen in beloning. Ehtische bezwaren. Randverschijnselen markteconomie. quote: dat veel mensen vinden dat die salarissen te hoog zijn? In relatie tot de rest, ja. 94 % deelt die opvatting. quote: is dat het probleem? of is het toch iets anders? Het heeft NIETS met jaloezie te maken als je daar op doelt.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:43
	Oja, pmb, ga jij nu eens in op die dubbele moraal bij topmanagers als het gaat om loonstijgingen? Want PietVerdriet loopt als een Pietje Bel heel hard weg als ik hem tot 3 x toe om een reactie vraag....
pmb_rug	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:47
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:38 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Disproportionele verschillen in beloning. Ehtische bezwaren. Randverschijnselen markteconomie. wiens probleem is dit? ik ervaar het bijv niet als probleem, ik lijd er niet onder. net zo min als ik lijd onder rijken die grote boten kopen.
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:48
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:20 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Begin bij je zelf. Ik kwam niet als eerste met het "respectvolle" dwaas Jij pleit voor fatsoen in dit topic, niet ik. Jij beweert dat ik niet weet wat democratie betekent, maar je kan me niet uitleggen wat dat is in relatie met je uitspraken over de maatschappij. Verder, gezien je overtrokken vergelijkingen met moorden, wetten, e.d. ga je volledig voorbij aan de essentie van dit topic, namelijk dat sommige mensen veel geld verdienen op uitzonderlijke functies. En dat jij dat erg vindt, en waarom? Uit fatsoen, maar zelf kan je dat fatsoen niet opbrengen. Als je wat genialer was geweest en een topfunctie had gehad, is de kans groot dat jijzelf net zo'n hoog salaris had gevraagd. Oftewel, dit is jaloezie van de eerste plank, waar je nu al 6 topics over doorgaat.
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:50
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:43 schreef EchtGaaf het volgende: Want PietVerdriet loopt als een Pietje Bel heel hard weg als ik hem tot 3 x toe om een reactie vraag.... quote: Op maandag 19 maart 2007 16:38 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Gewoon fatsoen. Waar zijn nou je goede manieren EchtGaaf? Bovendien beantwoord je mijn vraag net zo min, die ontwijk je ook.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:56
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:47 schreef pmb_rug het volgende: [..] wiens probleem is dit? Voor een ieder die een beetje maatschappelijke betrooken voelt, en maatschappelikje gevoelens niet uit de weg gaat. quote: ik ervaar het bijv niet als probleem, ik lijd er niet onder. Iedereen heeft recht op zijn eigen opvattingen en gevoelens. quote: net zo min als ik lijd onder rijken die grote boten kopen. Als beloningen het gevolg zijn van een eerlijk (micro)economisch mechanisme, dan gun ik iedereeen van harte een mooie boot en alle andere (materiele) rijkdom die hem of haar toekomen. Ik ben dus ook voor welvaart maar niet zonder ethische/maatschappelijke verantwoorde randvoorwaarden.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:57
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:50 schreef WeirdMicky het volgende: [..] [..] Waar zijn nou je goede manieren EchtGaaf? Bovendien beantwoord je mijn vraag net zo min, die ontwijk je ook. Welke vraag heb ik ontweken dan? Tja, moet ik je nou gaan uitleggen wat fatsoen is? Je hebt toch hopelijk wel een opvoeding thuis genoten? De basale dingen zijn je toch hopelijk meegegeven? Verwacht je van mij dat ik die je hierin ga helpen?
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 11:59
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:56 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Voor een ieder die een beetje maatschappelijke betrooken voelt, en maatschappelikje gevoelens niet uit de weg gaat. Drogreden: quote: Ontduiken van bewijslast "Ieder weldenkend mens zal het ermee eens zijn dat..."
pmb_rug	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:00
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:43 schreef EchtGaaf het volgende: Oja, pmb, ga jij nu eens in op die dubbele moraal bij topmanagers als het gaat om loonstijgingen? je doelt wellicht op het verschil in loonsstijging tussen managers en de rest. Tja, hier zit een kostenplaatje achter (het gaat om een kleine groep). verder werken managers veel harder dan de rest (70 hr/week is geen uitzondering), ze zijn veel bepalender voor hetbedrijf (individueel) en ze zijn veel schaarser. daarnaast is een essentieel verschil dat ze individuele afspraken maken en niet collectief. maar een dubbele moraal? hoezo? het zijn onderhandelingen: geven, nemen. iedereen doet wat hij kan om te krijgen wat hij kan. dat is praktisch en pragmatisch superieur. het heeft ook weinig met een dubbele moraal te maken.
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:01
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:57 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Welke vraag heb ik ontweken dan? Tja, moet ik je nou gaan uitleggen wat fatsoen is? Je hebt toch hopelijk wel een opvoeding thuis genoten? De basale dingen zijn je toch hopelijk meegegeven? Verwacht je van mij dat ik die je hierin ga helpen? Fatsoen betreft goede manieren. Die goede manieren die je in mijn ogen niet bezit, maar je wel van anderen vraagt. Dit maakt jou hypocriet. En de vraag die je ontweek was: 'als ik niet weet wat democratie betekent, wat jij beweerde, kan je me dan uitleggen wat dat is?'
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:04
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:01 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Fatsoen betreft goede manieren. Die goede manieren die je in mijn ogen niet bezit, maar je wel van anderen vraagt. Dit maakt jou hypocriet. Als mensen mij zeer onfatsoenlijk behandelen, dat gebeurt nog al een eens keer zowaar bij iemand die durft een opvatting te ventileren, dan moet ik me dan steeds inhouden? Ik ben echt niet degenen die begint te slaan hoor. quote: En de vraag die je ontweek was: 'als ik niet weet wat democratie betekent, wat jij beweerde, kan je me dan uitleggen wat dat is?' Voor de derde keer: ik ga je geen basiskennis aanleren. Ik verwacht van mensen een minimale basiskennis. Heb je die niet, dan ga je maar terug naar school.
pmb_rug	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:09
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:56 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Voor een ieder die een beetje maatschappelijke betrooken voelt, en maatschappelikje gevoelens niet uit de weg gaat. ik voel mij niet meteten aangesproken door een RTL poll waarin mensen aangeven dat ze het toch maar wel erg gek vinden worden. ik ken de arbeidersklasse een beetje en weet hoe dat soort borrelpraatjes gaan, dat gaat al eeuwen zo. de waarde ervan is heel beperkt. nogmaals, jij blijft roepen dat niemand het meer pikt en dat er zo'n brede onvrede is. als dat werkelijk zo zou zijn zou er allang wat gebeurd moeten zijn in de Tweede Kamer. Ik heb al gezegd waarom ik weet dat er niks gebeurd: er is te weinig grond voor beleid. Ik blijf zeggen dat de werkelijke bezwaren gewoon in de sp hoek zitten en verder niet breed gedragen worden. Een enquete vrijblijvend invullen kan iedereen, maar het RAAKT haast niemand. daaarom gebeurt er ook niks. quote: [..] Iedereen heeft recht op zijn eigen opvattingen en gevoelens. en met mij, velen. quote: [..] Als beloningen het gevolg zijn van een eerlijk (micro)economisch mechanisme, dan gun ik iedereeen van harte een mooie boot en alle andere (materiele) rijkdom die hem of haar toekomen. Ik ben dus ook voor welvaart maar niet zonder ethische/maatschappelijke verantwoorde randvoorwaarden. wat zijn je alternatieven?" een overheidsTOP-MBA programma om meer topmensen op te leiden?
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:12
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Als mensen mij zeer onfatsoenlijk behandelen, dat gebeurt nog al een eens keer zowaar bij iemand die durft een opvatting te ventileren, dan moet ik me dan steeds inhouden? Ik ben echt niet degenen die begint te slaan hoor. Zeer ontfatsoenlijk behandelen? Door een keer dwaas tegen je te zeggen? Nounou, dat moet pijn gedaan hebben. quote: Voor de derde keer: ik ga je geen basiskennis aanleren. Ik verwacht van mensen een minimale basiskennis. Heb je die niet, dan ga je maar terug naar school. Basiskennis die jijzelf niet bezit. Aangezien er veel vormen van moderne democratie zijn. En ik ga je uiteraard niet alle verschillen tussen landen/staten benoemen, alleen maar om te bewijzen dat ik meer weet over democratiën dan jij. Maar dat juist jij gebrekkig bent, staat als een paal boven water. Eerst iets beweren en dan niet het antwoord zelf durven te geven en constant zwakteboden gebruiken. Ge-ni-aal.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:25
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:09 schreef pmb_rug het volgende: [..] ik voel mij niet meteten aangesproken door een RTL poll waarin mensen aangeven dat ze het toch maar wel erg gek vinden worden. ik ken de arbeidersklasse een beetje en weet hoe dat soort borrelpraatjes gaan, dat gaat al eeuwen zo. de waarde ervan is heel beperkt. jij denkt dat de arbeidsklasse in die enquete oververtegenwoordigd was? Nou, dan zou die enquete idd niets waard zijn. Elke enquete begin met de basisvoorwaarde dat die representatief moet zijn. Ik gelooof niet dat TNS/NIPO haar naam zomaar te grabeel gooit aan een enquete waar ze een enorme flater zou slaan...Als ik in mijn eigen omgeving de vraag aan HOGER opgeleiden stel, dan krijg ik minsten zo vaak dezelfde verontwaardiging op hun gezichten te zien. Behalve bij mij jongste broer die zelf onder de top van een groot concern schurkt..(register-accountant , Ra en Ri )....Tja, die met pek omgaat.... quote: nogmaals, jij blijft roepen dat niemand het meer pikt en dat er zo'n brede onvrede is. als dat werkelijk zo zou zijn zou er allang wat gebeurd moeten zijn in de Tweede Kamer. Je kan er niet omheen dat de poltiek jaarlijks zich roert om die exceesen in topbeloningen. De verontwaardiging bij diversre politiek partijen staat buiten kijf. Waar komt immers die code Tablacblad dan vaandan. Dan kan je toch niet met droge ogen volhouden dat het GEEN issue is? Tegelijkertijd beseffen partijen maar al te goed dat wettelijke maatregelen heel lastig te implementeren zijn.....Ook mag je verwachten dat topondernemers zelf ook zorg dragen aan een stukje maatschappelijke verantwoordelijkheid hierin te nemen. Dat dat niet gebeurd is erg triest. Het heeft onmiskenbaar het gevolg dat krachten in de maatschappij en in het parlement gaan onstaan dat na een verloop van tijd wel tot maatregelen dwing als dit blijft doorgaan...Of dat opgegeven moment het draagvlak onder het personeel helemaal instort, en tot acties wordne gedwongen....Dalt laaste is lastig omdat mensne vandaag de dag bijzonder lastig zijn te mobiliseren tot actie (door de verrgaande individualisering)...... Ik zie het dus zo: de kruik gaat net zo lang te water tot ie barst. Kwestie van tijd... quote: Ik heb al gezegd waarom ik weet dat er niks gebeurd: er is te weinig grond voor beleid. Op dit moment nog niet. Het broeit wel....een hooiberg in broei vat ook niet direct vlam..... quote: Ik blijf zeggen dat de werkelijke bezwaren gewoon in de sp hoek zitten en verder niet breed gedragen worden. Nee hoor. Pvda, GL, CU! CDA (deels), SGP, D66?, PvdD vraag het maar. Ook daar zijn genoeg mensen die vinden dat het niet (langer) kan... quote: Een enquete vrijblijvend invullen kan iedereen, maar het RAAKT haast niemand. daaarom gebeurt er ook niks. Beweer je hierme dat dan iedere enquete op voorhand dus wasardeloos is? Waarom worden ze dan nog gehouden? Het bedrijfleven doet namelijk niet anders dan het houden van enquetes. Hoe kan je anders een goed markonderzoek houden? quote: wat zijn je alternatieven?" een overheidsTOP-MBA programma om meer topmensen op te leiden? Als het tij niet keert, dan zijn er wmb diverse oplossingen. Zie OP.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:28
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:12 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Zeer ontfatsoenlijk behandelen? Door een keer dwaas tegen je te zeggen? Nounou, dat moet pijn gedaan hebben. Daar begint het wel mee. Je verziekt op die manier de discussie. En nee, het is niet alleen maar een keertje iemand dwaas te noemen.....Maar respect is hier bijzonder weinig te vinden. Soms heb ik de neiging om het bijlje er gewoon bij neer te gooien en op zoek te gaan naar een fatsoenlijker (evt betaalde) forum. Te veel bagger hier die de boel verzieken...er is helaas geen drempel die je moet nemen om hier user te kunnen worden. quote: Basiskennis die jijzelf niet bezit. Hoor wie het zegt. quote: Aangezien er veel vormen van moderne democratie zijn. En ik ga je uiteraard niet alle verschillen tussen landen/staten benoemen, alleen maar om te bewijzen dat ik meer weet over democratiën dan jij. Maar dat juist jij gebrekkig bent, staat als een paal boven water. Eerst iets beweren en dan niet het antwoord zelf durven te geven en constant zwakteboden gebruiken. Ge-ni-aal. Alsof je mij hier niews vertelt. Weer meen je mij de maat te kunnen nemen op mijn kennisniveau. Je meldt mij echt geen nieuwe zaken. Was het maar waar. Dan vond ik het nog een plezier om met je in debat te gaan. Dat laatste ontbreekt totaal, alleen al omdat je geen respect voor anderen toont. Basta!
Argento	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:32
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:56 schreef EchtGaaf het volgende: Ik ben dus ook voor welvaart maar niet zonder ethische/maatschappelijke verantwoorde randvoorwaarden. Ik snap nog steeds niet hoe privévermogen in verband kan worden gebracht met ethiek en maatschappelijke verantwoording. Waarom zou iemand maatschappelijke verantwoording moeten afleggen ten aanzien van zijn vermogen en eigendommen? En hoe zit het dan met de filmster die 20 miljoen dollar verdient met het opnemen van één film? Hoe zit het met de loterijwinnaar die door stom geluk enkele miljoenen op zijn bankrekening kan bijschrijven? Hoe zit het met de erfgename van Freddy Heineken, die zich door de erfenis de rijkste vrouw van Nederland mag noemen? Je komt telkens maar terug op de slotsom dat het allemaal maatschappelijk onverantwoord is. Je verzuimt echter ten eerste aan te geven waarom inkomen uberhaupt zou moeten beantwoorden aan een of andere volksmoraal en ten tweede weiger je in te zien dat die volksmoraal geen bruikbare maatstaf biedt. Je kunt geen inkomensplafond installeren enkel en alleen omdat de rest van de samenleving vindt dat je niet meer hoeft te verdienen dan dat plafond.
Litpho	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:35
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:38 schreef EchtGaaf het volgende: In relatie tot de rest, ja. 94 % deelt die opvatting. Neem in de enquete op dat het door verminderderde investeringen uiteindelijk hunzelf geld gaat kosten, al is het maar een paar euro per maand, en je komt volgens mij niet voorbij de 50%. Zoals iedereen die enig raakvlak heeft met de politiek weet is het tenslotte maar al te makkelijk om andermans geld uit te geven.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:38
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:35 schreef Litpho het volgende: [..] Neem in de enquete op dat het door verminderderde investeringen uiteindelijk hunzelf geld gaat kosten, al is het maar een paar euro per maand, en je komt volgens mij niet voorbij de 50%. Zoals iedereen die enig raakvlak heeft met de politiek weet is het tenslotte maar al te makkelijk om andermans geld uit te geven. Stijging van 5 % van hun toploon ipv 40% en het bedrijfresultaat dondert in elkaar, consument kost dat veel geld.....? _{ja de topman is de enige die presteert..}
Litpho	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:40
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Stijging van 5 % van hun toploon ipv 40% en het bedrijfresultaat dondert in elkaar, consument kost dat veel geld.....? Welk gedeelte van "verminderderde investeringen" was niet duidelijk?
Argento	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:41
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:25 schreef EchtGaaf het volgende: Behalve bij mij jongste broer die zelf onder de top van een groot concern schurkt..(register-accountant , Ra en Ri )....Tja, die met pek omgaat... Dat zou je net zo goed om kunnen draaien. Zodra mensen zelf vooruitzicht hebben op dergelijke beloningen, dan is het allemaal ineens geen punt meer. Het afkeuren van die beloningen is dan met dit voorbeeld net zo makkelijk te kenschetsen als door jaloezie ingegeven hypocrisie. Ik vraag me sowieso af waarom mensen zich uberhaupt het recht ontlenen zich kritisch uitlaten over het inkomen van anderen. quote: Je kan er niet omheen dat de poltiek jaarlijks zich roert om die exceesen in topbeloningen. De verontwaardiging bij diversre politiek partijen staat buiten kijf. Waar komt immers die code Tablacblad dan vaandan. Dan kan je toch niet met droge ogen volhouden dat het GEEN issue is? Tuurlijk is het een issue, maar dat maakt het nog geen valide issue. Dat is het namelijk niet. Het begon met de bonussen van de topmensen van energiebedrijven. Nou, energiebedrijven zijn niet bijzonder populair en het is bijzonder makkelijk om die verontwaardiging op te roepen. En dan is het een kwestie van tijd voordat de politiek zich erop stort. Makkelijk scoren namelijk. Of de politiek het oprecht als een issue beschouwt is nog maar zeer de vraag. En waarom zouden ze ook? De essentie van onze maatschappij maar ook van onze economie is vrijheid. Waar de normen vrij kunnen zijn, zijn ze dat. En er bestaat geen enkel concreet aanknopingspunt om op dit punt beperkingen in te stellen. Dat weet de politiek. Om enigszins aan de volksverontwaardiging tegemoet te komen, kun je niets meer doen dan de bedrijven zelf aanspreken, maar als zij geen gehoor geven, houdt het op. En wie ligt daar uiteindelijk wakker van? Niemand. Poos geleden bestond verontwaardiging over het salaris van Anders Moberg bij Ahold. Mensen werden opgegroepen om maar vooral geen boodschappen bij AH meer te doen, want wat Ahold en Moberg nu bekookstoofd hadden, dat kon echt niet. Dan breekt de prijzenoorlog aan en wordt AH ineens wel erg interessant in haar prijs/kwaliteitsverhouding. Van een serieuze boycot is het natuurlijk nooit gekomen. Moberg zit er nog steeds en mensen shoppen massaal bij AH. Maatschappelijke verontwaardiging anyone?
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:45
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:32 schreef Argento het volgende: [..] Ik snap nog steeds niet hoe privévermogen in verband kan worden gebracht met ethiek en maatschappelijke verantwoording. Waarom zou iemand maatschappelijke verantwoording moeten afleggen ten aanzien van zijn vermogen en eigendommen? En hoe zit het dan met de filmster die 20 miljoen dollar verdient met het opnemen van één film? Hoe zit het met de loterijwinnaar die door stom geluk enkele miljoenen op zijn bankrekening kan bijschrijven? Hoe zit het met de erfgename van Freddy Heineken, die zich door de erfenis de rijkste vrouw van Nederland mag noemen? Je komt telkens maar terug op de slotsom dat het allemaal maatschappelijk onverantwoord is. Je verzuimt echter ten eerste aan te geven waarom inkomen uberhaupt zou moeten beantwoorden aan een of andere volksmoraal en ten tweede weiger je in te zien dat die volksmoraal geen bruikbare maatstaf biedt. Je kunt geen inkomensplafond installeren enkel en alleen omdat de rest van de samenleving vindt dat je niet meer hoeft te verdienen dan dat plafond. Het grote verschil tussen jou en mij is denk ik dat jou normen en waarden (ja dat is ethiek) kennelijk worden aangepast cq gestoeld zijn op de uitkomst van een syteem dat markt heet. Dit is de geldelijke uitkomst en dat is het dan. De markt heeft bij jou kennlijk iets fundamenteels...Alsof het een soort religie is......Een fundament.. Ik lever mijn waarden en normen liever niet uit aan een oneerlijk systeem. Ik heb waarden en normen die niet gebaseerd zijn op enkel een martkmechanisme of welk mechanisme dan ook ...Die normen en waarden zijn bij mij gelukkig heel wat meer dan het omvatten van een paar simpele wetten uit een markteconomie...Waarden en normen / ethiek in de zuiverste zin van het woord. Vanuit dat perspectief (liever gezegd : metabenadering) benader ik het systeem en neem het de maat op eerlijkheid. Niets meer of minder.....
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:46
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:40 schreef Litpho het volgende: [..] Welk gedeelte van "verminderderde investeringen" was niet duidelijk? Leg ff uit wat jij onder die investering verstaat: doel je puur op die salarissen over trek je het breder?
Litpho	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:51
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:46 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Leg ff uit wat jij onder die investering verstaat: doel je puur op die salarissen over trek je het breder? Ik trek het breder. Dergelijke draconische maatregelen als een 100% kleptocratentax zullen leiden tot een onaantrekkelijk klimaat voor grote bedrijven die vervolgens minder investeren in Nederland, wat minder werkgelegenheid oplevert. Om kort te gaan, een dergelijke drastische poging om inkomensverschillen aan banden te leggen maakt uiteindelijk iedereen armer en raakt uiteraard de minderbedeelden het hardst. Als jij het bereiken van een morele overwinning dat waard vindt, ga vooral door met vechten (niks mis met mensen met principes tenslotte), maar ik betwijfel of je bij dit plaatje 94% aan steun zal vinden.
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 12:55
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Daar begint het wel mee. Je verziekt op die manier de discussie. En nee, het is niet alleen maar een keertje iemand dwaas te noemen.....Maar respect is hier bijzonder weinig te vinden. Soms heb ik de neiging om het bijlje er gewoon bij neer te gooien en op zoek te gaan naar een fatsoenlijker (evt betaalde) forum. Te veel bagger hier die de boel verzieken...er is helaas geen drempel die je moet nemen om hier user te kunnen worden. [..] Hoor wie het zegt. [..] Alsof je mij hier niews vertelt. Weer meen je mij de maat te kunnen nemen op mijn kennisniveau. Je meldt mij echt geen nieuwe zaken. Was het maar waar. Dan vond ik het nog een plezier om met je in debat te gaan. Dat laatste ontbreekt totaal, alleen al omdat je geen respect voor anderen toont. Basta! Je hebt het over basiskennis, maar je spelt het woord 'nieuws' als 'niews'? Je bent een grap, niet meer dan dat.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 13:00
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:41 schreef Argento het volgende: [..] Dat zou je net zo goed om kunnen draaien. Zodra mensen zelf vooruitzicht hebben op dergelijke beloningen, dan is het allemaal ineens geen punt meer. Het afkeuren van die beloningen is dan met dit voorbeeld net zo makkelijk te kenschetsen als door jaloezie ingegeven hypocrisie. Zeker. Mesnen zij egoisten. Maar is het niet sterk om je opvattingen niet te laten leiden door opportunisme maar meer op bais van idealisme? quote: Ik vraag me sowieso af waarom mensen zich uberhaupt het recht ontlenen zich kritisch uitlaten over het inkomen van anderen. Kennelijk omdat we het willen. De overheid, ja het gevolg van een democatisch bestel, bemoeit ook indirect tussen het handelen tussen 2 partijen.....Overheid legt ook regels op mbt bepaalde zakelijke handelingen....Kennelijk is dat ook nodig, omdat kennelijk niet elk gedrag tussen private partijen maatschappelikj wordt geaccepteerd. Dus waarom dit dan ook niet? quote: Tuurlijk is het een issue, maar dat maakt het nog geen valide issue. Wie ben jij om te bepalen dat een issue NIET valide is? Elke discussie in het parlement moet gevoord kunnen worden. We zijn toch een democratie. Liever censuur? quote: Het begon met de bonussen van de topmensen van energiebedrijven. Nou, energiebedrijven zijn niet bijzonder populair en het is bijzonder makkelijk om die verontwaardiging op te roepen. En dan is het een kwestie van tijd voordat de politiek zich erop stort. Makkelijk scoren namelijk. Of de politiek het oprecht als een issue beschouwt is nog maar zeer de vraag. En waarom zouden ze ook? Dat geldt voor iedere issue in het parlement. Hierbij kunnen allerlei motieven door elkaar heen spelen. Dat is niet voorbehouden aan alleen deze discussie hoor. Maarwat wil je dan? Liever geen parlement meer? Dictatuur? Dus deze discussie heeft net zoveel validiteit als elke andere discussie in de kamer.... quote: De essentie van onze maatschappij maar ook van onze economie is vrijheid. Waar de normen vrij kunnen zijn, zijn ze dat. En er bestaat geen enkel concreet aanknopingspunt om op dit punt beperkingen in te stellen. Dat weet de politiek. Om enigszins aan de volksverontwaardiging tegemoet te komen, kun je niets meer doen dan de bedrijven zelf aanspreken, maar als zij geen gehoor geven, houdt het op. Dus omdat het prvaat is, dan maar hun gang laten gaan? Zelfs als de maatschappij het niet langer meer accepteerd op gegeven moment? Waarom zouden we dan nog wetten maken, als we vinden dat overhied zich niet mag bemoeien tussen 2 private partijen......Mag ik dan toch mijn buurman uit zijn lijden verlossen, zonder dat de overheid mij strafrechtelijk gaat vervolgen (omdat de maatschappij dat handelen verachtelikj vind?) ? Dat is namelijk precies hetzelfde. quote: En wie ligt daar uiteindelijk wakker van? Niemand. Wakker liggen is een groot woord. Wie ben jij om te zeggen dat het niemand interreseert? Vertegen woordig jij iedere Nederlander? quote: Poos geleden bestond verontwaardiging over het salaris van Anders Moberg bij Ahold. Mensen werden opgegroepen om maar vooral geen boodschappen bij AH meer te doen, want wat Ahold en Moberg nu bekookstoofd hadden, dat kon echt niet. Dan breekt de prijzenoorlog aan en wordt AH ineens wel erg interessant in haar prijs/kwaliteitsverhouding. Van een serieuze boycot is het natuurlijk nooit gekomen. Moberg zit er nog steeds en mensen shoppen massaal bij AH. Maatschappelijke verontwaardiging anyone? Die verantwaardiging is er terecht geweest. Mensen bleven niet voor niets weg. AH had 2 dingen kunnen doen: salaris verlagen of prijzen in de schappen verlagen. Dat laatste deden ze. Klant blij. Personeel ook? Kregen die er ook geld bij. Nee! Personeel blij? Vast niet, want een deel kreeg de zak door de prijzenoorlog.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 13:01
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:55 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Je hebt het over basiskennis, maar je spelt het woord 'nieuws' als 'niews'? Je bent een grap, niet meer dan dat. Bijzonder gelukkig dat je hiermee komt. Verder kom je dus niet. Dat bedoel ik nu.
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 13:05
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 13:01 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Bijzonder gelukkig dat je hiermee komt. Verder kom je dus niet. Dat bedoel ik nu. Ik kom wel verder, alleen niet bij mensen die de lagere school niet hebben voltooid. Moet je niet terug naar school?
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 13:05
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 12:51 schreef Litpho het volgende: [..] Ik trek het breder. Dergelijke draconische maatregelen als een 100% kleptocratentax zullen leiden tot een onaantrekkelijk klimaat voor grote bedrijven die vervolgens minder investeren in Nederland, wat minder werkgelegenheid oplevert. Om kort te gaan, een dergelijke drastische poging om inkomensverschillen aan banden te leggen maakt uiteindelijk iedereen armer en raakt uiteraard de minderbedeelden het hardst. Als jij het bereiken van een morele overwinning dat waard vindt, ga vooral door met vechten (niks mis met mensen met principes tenslotte), maar ik betwijfel of je bij dit plaatje 94% aan steun zal vinden. ik weet ook wel dat je het kind met badwater niet moet weggooien. Het is dus terecht dat je hiermee komt. Maar tussen 100% kleptocratentax en de situatie nu zit ook wel een hele wereld hoor.... Ik zeg ook niet dat het eenvoudig is om de misstand op te kunnen lossen. Criminaliteit (= maatschappelijk niet gewenst gedrag) laat zich door repressie ook niet beteugelen maar hooguit minderen. Dan maar niets doen?
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 13:07
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 13:05 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Ik kom wel verder, alleen niet bij mensen die de lagere school niet hebben voltooid. Moet je niet terug naar school? Je bent ontzettend kinderachtig bezig hier. ik besteeds verder geen aandacht meer aan je. Ga anders lekker buitenspelen ipv te lopen zieken.
Litpho	dinsdag 20 maart 2007 @ 13:15
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 13:05 schreef EchtGaaf het volgende: Ik zeg ook niet dat het eenvoudig is om de misstand op te kunnen lossen. Criminaliteit (= maatschappelijk niet gewenst gedrag) laat zich door repressie ook niet beteugelen maar hooguit minderen. Dan maar niets doen? Criminaliteit is wat mij betreft maatschappelijk niet gewenst gedrag wat schade aanbrengt aan de maatschappij. Die schade is wat mij betreft absoluut niet aangetoond in dit geval (een vrijblijvende enquete is wat mij betreft niet echt bewijslast voor iets anders dan "de man op de straat heeft desgevraagd een mening, mits multiple choice en door vraagstelling half voorgezegd"). Of het geld nou bij de aandeelhouders blijft of aan de topman wordt uitbetaald maakt per saldo niet uit voor de maatschappij, dus is het wat mij betreft niet iets wat aan de maatschappij is om te beteugelen. In antwoord op je eerdere stelling, dat pragmatisme maakt wat mij betreft mijn persoonlijke normen en waarden niet minder zuiver.
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 13:28
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 13:07 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Je bent ontzettend kinderachtig bezig hier. ik besteeds verder geen aandacht meer aan je. Ga anders lekker buitenspelen ipv te lopen zieken. quote: Op maandag 19 maart 2007 18:11 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ik ga je niet helpen. Ga dan terug naar school.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 13:35
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 13:28 schreef WeirdMicky het volgende: [..] [..] hehe .Eindelijk.
Argento	dinsdag 20 maart 2007 @ 13:40
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 13:00 schreef EchtGaaf het volgende: Dus omdat het prvaat is, dan maar hun gang laten gaan? Zelfs als de maatschappij het niet langer meer accepteerd op gegeven moment? Waarom zouden we dan nog wetten maken, als we vinden dat overhied zich niet mag bemoeien tussen 2 private partijen......Mag ik dan toch mijn buurman uit zijn lijden verlossen, zonder dat de overheid mij strafrechtelijk gaat vervolgen (omdat de maatschappij dat handelen verachtelikj vind?) ? Dat is namelijk precies hetzelfde. Nu geef je er toch wel blijk van materie in het geheel niet te bevatten. Waar het om gaat is de vrijheid van partijen om op de eerste plaats overeenkomsten aan te gaan (met wie zij willen) en op de tweede plaats zelf de inhoud van de verplichtingen die die overeenkomsten in het leven roepen te bepalen. Daaraan zijn grenzen gesteld in de vorm van strijd met de wet en/of de openbare orde. Het komt erop neer dat partijen vrij zijn in het bepalen van hun verplichtingen jegens elkaar, doch dat die vrijheid (zoals iedere vrijheid, ook bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting) wordt begrensd door de wet en dat die vrijheid niet zover gaat dat zij anderen mogen benadelen of hinderen met de verplichtingen die zij jegens elkaar in het leven roepen. Dat betekent dus niet dat zij in hun hoedanigheid van particulieren vrij zijn hun handelen te bepalen. Want juist dat handelen wordt (ondermeer) beperkt door bijvoorbeeld de strafwet. Dat is echter niet hetzelfde als de particulier die met andere particulieren (of rechtspersonen) contracten sluit en behoudens genoemde beperkingen vrij is de inhoud van dat contract te bepalen. Je noemt een kwestie die beheerst wordt door het strafrecht ´precies hetzelfde´ als een kwestie die wordt beheerst door het uitgangspunt van een van de meest fundamentele beginselen van het privaatrecht, te weten de contractsvrijheid als omschreven aan het begin van deze post. Niet alleen zijn beide voorbeelden niet ´exact hetzelfde´ zij zijn op meerdere niveaus volmaakt met elkaar in tegenspraak.
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 13:57
	quote: Recht wordt onderscheiden in:  Privaatrecht = het gedeelte van het objectieve recht dat zich bezighoudt met de rechtsverhouding tussen personen onderling.  Publiekrecht = heeft betrekking op de rechtsverhouding tussen overheid en burgers. In het privaat- en publiekrecht wordt onderscheid gemaakt in:  Materieelrecht = inhoudelijke rechten en plichten van een burger.  Formeel recht = regelt hoe het materieel recht gehandhaafd wordt.  Objectief recht = rechtsregels zoals die in wetten zjin neergelegd.  Subjectief recht = afgeleid van objectief recht (=de toepassing). In de wet wordt onderscheid gemaakt tussen: (a) dwingend recht (b) aanvullend recht en (c) semi-dwingend recht. quote: Het materiële strafrecht bepaalt onder andere welke feiten strafbaar zijn, en welke straffen opgelegd kunnen worden aan iemand die zo’n strafbaar feit heeft gepleegd. Het Wetboek van Strafrecht bestaat uit drie boeken: • boek I – ‘straffen’, de omstandigheden waaronder de pleger van een strafbaar feit ongestraft blijft en de bepaling dat zowel een natuurlijke persoon als een rechtspersoon een strafbaar feit kan plegen. Legaliteitsbeginsel = houdt in dat iemand alleen gestraft kan worden als die daad wettelijk strafbaar gesteld is. In het strafrecht mag een rechter een specifieke strafbepaling niet toepassen op een vergelijkbare, maar niet met name strafbaar gestelde handeling (geen analogie). • boek II – ‘van misdrijven’, regelt de strafbaarheid van feiten die de wetgever als misdrijf aanmerkt • boek III – ‘van overtredingen’, regelt de strafbaarheid van feiten die de wetgever als overtreding aanmerkt.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 16:50
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 13:40 schreef Argento het volgende: [..] Nu geef je er toch wel blijk van materie in het geheel niet te bevatten. Waar het om gaat is de vrijheid van partijen om op de eerste plaats overeenkomsten aan te gaan (met wie zij willen) en op de tweede plaats zelf de inhoud van de verplichtingen die die overeenkomsten in het leven roepen te bepalen. Daaraan zijn grenzen gesteld in de vorm van strijd met de wet en/of de openbare orde. Het komt erop neer dat partijen vrij zijn in het bepalen van hun verplichtingen jegens elkaar, doch dat die vrijheid (zoals iedere vrijheid, ook bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting) wordt begrensd door de wet en dat die vrijheid niet zover gaat dat zij anderen mogen benadelen of hinderen met de verplichtingen die zij jegens elkaar in het leven roepen. Dat betekent dus niet dat zij in hun hoedanigheid van particulieren vrij zijn hun handelen te bepalen. Want juist dat handelen wordt (ondermeer) beperkt door bijvoorbeeld de strafwet. Dat is echter niet hetzelfde als de particulier die met andere particulieren (of rechtspersonen) contracten sluit en behoudens genoemde beperkingen vrij is de inhoud van dat contract te bepalen. Je noemt een kwestie die beheerst wordt door het strafrecht ´precies hetzelfde´ als een kwestie die wordt beheerst door het uitgangspunt van een van de meest fundamentele beginselen van het privaatrecht, te weten de contractsvrijheid als omschreven aan het begin van deze post. Niet alleen zijn beide voorbeelden niet ´exact hetzelfde´ zij zijn op meerdere niveaus volmaakt met elkaar in tegenspraak. Dan maar een andere voorbeelden: Voorbeeld 2: Erlater: misdeelt zijn erfenis. Kind A krijgt 3 x zoveel als Kind B. Kind C krijgt helemaal niets. Kind B en C zijn op zijn zachtsgezegd niet blij en stemmen niet in. Dit is toch ook een private kwestie? Het geld is van de erflater die in beginsel toch ook zelf mag weten wat ie met zijn erfenis gaat doen. Kind b en c gaan stijgeren. Zij vinden de wetgever aan hun zijde, want die verbied dit bij mij weten......Dus vrij handelen van erflater? Nou nee......Waarom bestaat er een erfwet? Kennelijk omdat de maatschappij vind dat die er moet zijn...Om misstanden tegne te gaan dus. Voorbeeld 3: Bedrijf A wil Bedrijf B overnemen. Privaatrechtspersonen A en B zijn beide akkoord met de voorwaarden. Echter hierdoor krijgen ze een dusdanige marktpostie dat de NMA (overheid dus) zegt: dit feest gaat mooi niet door......Handelen wordt dus wel degelijk tegengehouden door een overheid....Want maatschappij vind bijvoorbeeld een monopolipostitie zwaar onwenselijk etc..Nogmaals wetgeving onstaat niet voor niets... En dan dit: (ontopic maar weer) Maatschappelijk ontstaat steeds meer ophef over te grote verschillen in salarisstijgen door excessieve beloning(stijgingen) aan de top, ja vooral bij private ondernemingen.....Parlement vindt op basis van de maatschappelijke geluiden, die steeds harder worden, dat er een stokje voor gestoken moet worden. Want in moreel opzicht zou dit niet langer maatschappelijk in stand te houden zijn. De betrokkenen zelf nemen echter hierin geen enkele verantwoordelikjheid (blijkt jaar in en jaar uit). Code Tabacsblad ten spijt....Is het dan raar dat de wetgever dan zegt (bij monde van kabinet of volksvertegenwoordiging) dat er wetgeving moet komen om het te stoppen? Wet komt er. Er komt een toezichthouder, ala NMA die het controleert en actie onderneemt........ Waarin verschilt dat laatste met voorbeeld 3? [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 20-03-2007 17:07:00 ]
Tup	dinsdag 20 maart 2007 @ 17:08
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 11:59 schreef WeirdMicky het volgende: Drogreden: Dit geldt natuurlijk net zo hard voor alle marktadepten die het ter discussie stellen van de vrije markt vinden getuigen van nieve dagdromerij...of zeggen dat je "niets" van economie weet.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 17:16
	Vrije markt is sowieso kul......wie daar in gelooft, gelooft wrs ook in Hans en Grietje...
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 17:31
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 17:16 schreef EchtGaaf het volgende: Vrije markt is sowieso kul......wie daar in gelooft, gelooft wrs ook in Hans en Grietje... Drogreden: quote: Proberen de stelling van de ander met welsprekenheid te weerleggen, bijvoorbeeld met een absurdisme. "Als jij bent gestopt met roken, dan ben ik koningin Beatrix."
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 17:33
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 17:31 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Drogreden: [..] een pure vrije markt is per definitie onmogelijk bij het bestaan van een bevoegd gezag.
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 17:35
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 17:33 schreef EchtGaaf het volgende: [..] een pure vrije markt is per definitie onmogelijk bij het bestaan van een bevoegd gezag. Geloven in een utopie is niet hetzelfde als geloven in een sprookje.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 17:36
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 17:35 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Geloven in een utopie is niet hetzelfde als geloven in een sprookje. Niet hetzelfde, maar beide zijn niet realistisch en dus onhaalbaar.
WeirdMicky	dinsdag 20 maart 2007 @ 17:39
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 17:36 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Niet hetzelfde, maar beide zijn niet realistisch en dus onhaalbaar. Een sprookje beoogt nooit realistisch te zijn, laat staan haalbaar. Je vergelijking slaat als een tang op een varken. Ideaaltypen vergelijken met sprookjes is dan ook een vorm van een absurdistische drogredenatie.
K-Billy	dinsdag 20 maart 2007 @ 17:51
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 17:36 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Niet hetzelfde, maar beide zijn niet realistisch en dus onhaalbaar. Een utopie zou men kunnen zien als een richting waarin men streeft, waar een sprookje vaak een moralistische allegorie betreft. 'Helemaal goed' is misschien onmogelijk, maar streven naar 'helemaal goed' kan best vruchten afwerpen.
Tup	dinsdag 20 maart 2007 @ 17:58
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 17:51 schreef K-Billy het volgende: [..] Een utopie zou men kunnen zien als een richting waarin men streeft, waar een sprookje vaak een moralistische allegorie betreft. 'Helemaal goed' is misschien onmogelijk, maar streven naar 'helemaal goed' kan best vruchten afwerpen. De vraag is alleen of de beweging naar een utopisch gedachtenbeeld wel "lineair" is, dwz. wie zegt dat een beweging naar een in de ogen van marktadepten ideale sitiatie ook een steeds betere situatie oplevert... Om die reden is een utopie net zo sprookjesachtig als een fabel...
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 18:07
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 17:39 schreef WeirdMicky het volgende: [..] Een sprookje beoogt nooit realistisch te zijn, laat staan haalbaar. Je vergelijking slaat als een tang op een varken. Ideaaltypen vergelijken met sprookjes is dan ook een vorm van een absurdistische drogredenatie. Ik stel dat BEIDE niet HAALBAAR zijn. Los van het feit of de een of ander het beoogt.
raptorix	dinsdag 20 maart 2007 @ 18:49
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 17:33 schreef EchtGaaf het volgende: [..] een pure vrije markt is per definitie onmogelijk bij het bestaan van een bevoegd gezag. Het gaat er niet om of er een bevoegd gezag is, het gaat erom of je er aan kunt ontrekken. Dat is bijvoorbeeld het mooie aan het Libertarisme, als jij van mening bent dat een zorgstaat werkt, dan mag je er zelf 1 opzetten met je metgezellen. Ik hou je niet tegen. Wat me wel tegenstaat is, dat mensen als jij menen te moeten uitmaken wat goed voor me is, en wat niet, en dat dan ook nog op een heel heautain toontje.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 20:26
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 18:49 schreef raptorix het volgende: [..] Het gaat er niet om of er een bevoegd gezag is, het gaat erom of je er aan kunt ontrekken. Want dan komt er geen wild west? quote: Dat is bijvoorbeeld het mooie aan het Libertarisme, als jij van mening bent dat een zorgstaat werkt, dan mag je er zelf 1 opzetten met je metgezellen. Ik hou je niet tegen. Nee. Ik streef naar een goed werkende hybride bestel. Markt daar waar het kan en werkt; overheid voor de takken van sport waar markt niet of niet goed werkt: voor publieke zaken dus. quote: Wat me wel tegenstaat is, dat mensen als jij menen te moeten uitmaken wat goed voor me is, en wat niet, en dat dan ook nog op een heel heautain toontje. Ow. Mensen als Henri O doen dat zeker niet? Die drukken ons geen ubermarkt-maatschappij door de strot?
Litpho	dinsdag 20 maart 2007 @ 20:29
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 20:26 schreef EchtGaaf het volgende: Ow. Mensen als Henri O doen dat zeker niet? Die drukken ons geen ubermarkt-maatschappij door de strot? Nee. Niemand die je dan tegenhoudt om je met gelijkgestemden te organiseren zoals jij wil. Nou ja, het wordt mogelijk wat lastig te financiëren als je erachter komt dat de zwijgende meerderheid niet automatisch "gelijkgestemd" was, maar verder... geen strobreed in de weg.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 20:39
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 20:29 schreef Litpho het volgende: [..] Nee. Niemand die je dan tegenhoudt om je met gelijkgestemden te organiseren zoals jij wil. Nou ja, het wordt mogelijk wat lastig te financiëren als je erachter komt dat de zwijgende meerderheid niet automatisch "gelijkgestemd" was, maar verder... geen strobreed in de weg. Maaruhh democratie toch? Als Henri en consorten een meederderheid kunnen mobiliseren om de overheid af te schaffen, wat let hem dan? Hierin staan we toch allemaal gelijk..Maakt toch niet uit welk systeem dat je wilt nastreven.... Als ik een meerderheid zo gek kan krijgen om de sharia in te voeren, nou sowhat? Dat is toch democratie in optima forma (zelfs als het gevolg een niet-democratie is toch?). Maar begrijp me goed, ik wil geen sharia hoor...
Litpho	dinsdag 20 maart 2007 @ 20:51
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 20:39 schreef EchtGaaf het volgende: Als ik een meerderheid zo gek kan krijgen om de sharia in te voeren, nou sowhat? Dat is toch democratie in optima forma (zelfs als het gevolg een niet-democratie is toch?). Nu wil ik de sharia niet direct als voorbeeld gebruiken, maar één van de voornaamste redenen om beleid door volksvertegenwoordigers te laten maken in plaats van door raadpleging van het volk is dat de rechten van minderheden beter beschermd worden dan wanneer het werkelijk een tyrannie van de meerderheid zou zijn waar je slechts even een tijdelijke meerderheid hoeft te hebben om grote wijzigingen door te voeren.
Reya	dinsdag 20 maart 2007 @ 20:53
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 20:39 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Maaruhh democratie toch? Als Henri en consorten een meederderheid kunnen mobiliseren om de overheid af te schaffen, wat let hem dan? Hierin staan we toch allemaal gelijk..Maakt toch niet uit welk systeem dat je wilt nastreven.... Als ik een meerderheid zo gek kan krijgen om de sharia in te voeren, nou sowhat? Dat is toch democratie in optima forma (zelfs als het gevolg een niet-democratie is toch?). Maar begrijp me goed, ik wil geen sharia hoor... De Nederlandse democratie zit helemaal niet zo in elkaar dat er sprake is van dat de wil van de meerderheid altijd wordt uitgevoerd. Formeel wel, maar in de praktijk spelen tal van andere overwegingen mee
raptorix	dinsdag 20 maart 2007 @ 20:57
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 20:39 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Maaruhh democratie toch? Als Henri en consorten een meederderheid kunnen mobiliseren om de overheid af te schaffen, wat let hem dan? Hierin staan we toch allemaal gelijk..Maakt toch niet uit welk systeem dat je wilt nastreven.... Als ik een meerderheid zo gek kan krijgen om de sharia in te voeren, nou sowhat? Dat is toch democratie in optima forma (zelfs als het gevolg een niet-democratie is toch?). Maar begrijp me goed, ik wil geen sharia hoor... Ah ja ik ken zo iemand die heeft dat een keer gedaan, vent met klein snorretje enzo.
raptorix	dinsdag 20 maart 2007 @ 20:58
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 20:51 schreef Litpho het volgende: [..] Nu wil ik de sharia niet direct als voorbeeld gebruiken, maar één van de voornaamste redenen om beleid door volksvertegenwoordigers te laten maken in plaats van door raadpleging van het volk is dat de rechten van minderheden beter beschermd worden dan wanneer het werkelijk een tyrannie van de meerderheid zou zijn waar je slechts even een tijdelijke meerderheid hoeft te hebben om grote wijzigingen door te voeren. Jup met als gevolg dat de nederlandse middenklasse krom mag liggen ten koste van de "minderheden", jajaa zielige crimineeltjes op vakantie naar marokko, terwijl ik al 4 jaar niet meer ben weggeweest.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 21:06
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 20:53 schreef Reya het volgende: [..] De Nederlandse democratie zit helemaal niet zo in elkaar dat er sprake is van dat de wil van de meerderheid altijd wordt uitgevoerd. Formeel wel, maar in de praktijk spelen tal van andere overwegingen mee Ja ok. Dat is waar. Maar je komt dan toch meestal een heel eind......
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 21:07
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 20:57 schreef raptorix het volgende: [..] Ah ja ik ken zo iemand die heeft dat een keer gedaan, vent met klein snorretje enzo. Ja, dat kan dan wel zo zijn, maar het is wel een systeem dat democratie heet.....Of dan maar ff niet?
raptorix	dinsdag 20 maart 2007 @ 21:11
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 21:07 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ja, dat kan dan wel zo zijn, maar het is wel een systeem dat democratie heet.....Of dan maar ff niet? Als libertarist ben ik ook absloluut tegen democratie, aangezien ik geen zin heb om door meerderheid gekozen incompotenten bestuurt te worden.
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 21:12
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 21:11 schreef raptorix het volgende: [..] Als libertarist ben ik ook absloluut tegen democratie, aangezien ik geen zin heb om door meerderheid gekozen incompotenten bestuurt te worden. Je stelt jezelfs dus boven de rest... Ben jij dus een ubermensch?
EchtGaaf	dinsdag 20 maart 2007 @ 21:19
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 20:51 schreef Litpho het volgende: [..] Nu wil ik de sharia niet direct als voorbeeld gebruiken, maar één van de voornaamste redenen om beleid door volksvertegenwoordigers te laten maken in plaats van door raadpleging van het volk is dat de rechten van minderheden beter beschermd worden dan wanneer het werkelijk een tyrannie van de meerderheid zou zijn waar je slechts even een tijdelijke meerderheid hoeft te hebben om grote wijzigingen door te voeren. En daarom ben ik ook zeer terughoudend met het veelvuldig inzetten van een correctief referendum...
Argento	dinsdag 20 maart 2007 @ 22:54
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 16:50 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Dan maar een andere voorbeelden: Voorbeeld 2: Erlater: misdeelt zijn erfenis. Kind A krijgt 3 x zoveel als Kind B. Kind C krijgt helemaal niets. Kind B en C zijn op zijn zachtsgezegd niet blij en stemmen niet in. Dit is toch ook een private kwestie? Het geld is van de erflater die in beginsel toch ook zelf mag weten wat ie met zijn erfenis gaat doen. Kind b en c gaan stijgeren. Zij vinden de wetgever aan hun zijde, want die verbied dit bij mij weten......Dus vrij handelen van erflater? Nou nee......Waarom bestaat er een erfwet? Kennelijk omdat de maatschappij vind dat die er moet zijn...Om misstanden tegne te gaan dus. Voorbeeld 3: Bedrijf A wil Bedrijf B overnemen. Privaatrechtspersonen A en B zijn beide akkoord met de voorwaarden. Echter hierdoor krijgen ze een dusdanige marktpostie dat de NMA (overheid dus) zegt: dit feest gaat mooi niet door......Handelen wordt dus wel degelijk tegengehouden door een overheid....Want maatschappij vind bijvoorbeeld een monopolipostitie zwaar onwenselijk etc..Nogmaals wetgeving onstaat niet voor niets... Het spijt me zeer, maar het enige wat je nogal omslachtig aantoont, is dat de wet grenzen stelt aan het privaat handelen van rechtssubjecten. Welnu, dat heb ik al gezegd. Het gaat in deze niet om het private handelen van partijen, maar het gaat om de inhoud die zij aan verbintenissen geven die zij zelf, middels het aangaan van een overeenkomst, in het leven roepen. Daar zijn ook beperkingen aangesteld (wet en openbare orde) maar dat zijn zonder uitzondering beperkingen die ofwel beogen de samenleving als geheel te beschermen ofwel een van partijen, in welk geval de verbintenis niet nietig is maar vernietigbaar. Uitgangspunt blijft echter dat contractspartijen autonoom zijn; zij zijn vrij in het bepalen met wie zij overeenkomsten aangaan en welke inhoud zij aan verbintenissen geven. quote: Maatschappelijk ontstaat steeds meer ophef over te grote verschillen in salarisstijgen door excessieve beloning(stijgingen) aan de top, ja vooral bij private ondernemingen.....Parlement vindt op basis van de maatschappelijke geluiden, die steeds harder worden, dat er een stokje voor gestoken moet worden. Want in moreel opzicht zou dit niet langer maatschappelijk in stand te houden zijn. De betrokkenen zelf nemen echter hierin geen enkele verantwoordelikjheid (blijkt jaar in en jaar uit). Code Tabacsblad ten spijt....Is het dan raar dat de wetgever dan zegt (bij monde van kabinet of volksvertegenwoordiging) dat er wetgeving moet komen om het te stoppen? Wet komt er. Er komt een toezichthouder, ala NMA die het controleert en actie onderneemt........ Waarin verschilt dat laatste met voorbeeld 3? Poeh, nou loop je wel erg ver op de zaken vooruit. Dat zou betekenen dat de wetgever een grote stap terugdoet in de vrijheden die men heeft in het behartigen van vermogensrechtelijke belangen. Waar leg je de volgende lat? Mogen we geen schilderij meer verkopen voor 90 miljoen euro? Want het volk vind dat de verkoper dan wel erg veel verdient voor een lap textiel met wat verf erop? Je weigert gewoon in te zien dat de maatschappelijke verontwaardiging op dit punt totaal misplaatst is (en op haar beurt weer verontwaardiging oproept). Zolang niemand merkbaar en aantoonbaar in zijn of haar belangen wordt geschaad door het salaris dat een ander opstrijkt, dan dient diegene zich te onthouden van commentaar. En diegene het niet kan laten commentaar te leveren, dan dienen wij dat commentaar in ieder geval niet zo serieus te nemen door ermee naar de politiek te hollen. Dat is in dit geval dan ook de zwakte van de politiek, door achter de volkswil aan te hollen, hoe misplaatst die volkswil ook moge zijn. Degene die wel in zijn of haar belangen wordt geschaad, die vindt in het recht eigen instrumenten om op te treden. Ook die persoon heeft de politiek niet nodig.
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 11:26
	quote: Op dinsdag 20 maart 2007 22:54 schreef Argento het volgende: [..] Het spijt me zeer, maar het enige wat je nogal omslachtig aantoont, Wat is er omslachtig aan? Als niet-jurist laat ik het met een paar heel duidelijke voorbeelden zien hoe het zit. Dat zouden jullie juristen ook eens vaker moeten doen, om gewone burger dingen duidelijker uit te leggen. quote: is dat de wet grenzen stelt aan het privaat handelen van rechtssubjecten. Welnu, dat heb ik al gezegd. Het kan aan mij liggen, zo kwam het bij mij niet helemaal over..... quote: Het gaat in deze niet om het private handelen van partijen, maar het gaat om de inhoud die zij aan verbintenissen geven die zij zelf, middels het aangaan van een overeenkomst, in het leven roepen. Ja, natuurlijk gaat het om de inhoud. De beperkingen gaat niet om de handelingen zelf. Waar zou het anders over moeten gaan? Waar heb ik bestreden dat partijen in beginsel niet vrij daarin zouden zijn? quote: Daar zijn ook beperkingen aangesteld (wet en openbare orde) maar dat zijn zonder uitzondering beperkingen die ofwel beogen de samenleving als geheel te beschermen ofwel een van partijen, in welk geval de verbintenis niet nietig is maar vernietigbaar. Daar zij we het dus over eens: private partijen kunnen nog zo autonoom zijn, maar kunnen NIET alles doen wat ze willen. Overheid legt dus regels op. Dus waarom niet op gegeven moment regels over beloningen als de maatschappij het zou willen? quote: Uitgangspunt blijft echter dat contractspartijen autonoom zijn; zij zijn vrij in het bepalen met wie zij overeenkomsten aangaan en welke inhoud zij aan verbintenissen geven. Ik heb geloof ik ook nergens gesteld dat private partijen niet autonoom zijn, en in beginsel onderlinge overeenkomsten mogen aangaan. Wat ik steeds heb gesteld dat ze daarin niet volledig vrij zijn en niet alles kunnen overeenkomen wat ze willen. Niet alles wat kan mag dus, wat niet mag is het gevolg van beperkende wetgeving zoals de maatschappij die op democratische grondslag kennelijk wilt... quote: Poeh, nou loop je wel erg ver op de zaken vooruit. Dat zou betekenen dat de wetgever een grote stap terugdoet in de vrijheden die men heeft in het behartigen van vermogensrechtelijke belangen. Als de maatschappij dit op enig moment dit wilt cq. noodzakelijk acht, acht ik dit dus zeker niet onmogelijk. Dit probeer ik al topics lang duidelijk te maken.......ik probeer met de voorbeeldjes duidelijk te maken, dat het helemaal niet onlogisch hoeft te zijn, daar de overheid vergelijkbare beperkingen aan private partijen oplegt. Niet omdat het leuk is, maar omdat partijen zelf kennelijk die verantwoordelijk kunnen nemen...Kennelijk zijn private partijen net kinderen die zich niet "groot" kunnen gedragen. De topmannen zijn dus net kinderen.....Anders kan ik ze niet noemen. Hoe durven ze zich zo te noemen, als ze graaigraag kindgedrag laten zien. Wat is het verschil als een kleuter een graai in de koekjestrommel doet? quote: Waar leg je de volgende lat? Mogen we geen schilderij meer verkopen voor 90 miljoen euro? Want het volk vind dat de verkoper dan wel erg veel verdient voor een lap textiel met wat verf erop? Nee. De maatschappij hoor je hier nooit over en de politiek dus ook niet. Er is dan ook geen beperkende wetgeving dus nodig. Als er geen probleem is, dan hoef je die ook niet (bij wetgeving) op te lossen. quote: Je weigert gewoon in te zien dat de maatschappelijke verontwaardiging op dit punt totaal misplaatst is (en op haar beurt weer verontwaardiging oproept). Jij weigert in te zien dat er jaarlijks de verontwaardiging rond die beloningen er wel degelijk is. Sterker nog, hoe durf je dat met droge ogen eigenlijk te beweren? Waarom is die code Tabacsblad er dan gekomen? Zomaar voor de lol? quote: Zolang niemand merkbaar en aantoonbaar in zijn of haar belangen wordt geschaad door het salaris dat een ander opstrijkt, dan dient diegene zich te onthouden van commentaar. Die schade sluipt er wel degelijk in. Denk je dat het goed is voor het moreel bij je personeel? Gewoon onethisch zaken doen. Hoe leg je bovendien DIE DUBBELE MORAAL bij die toplui uit als het gaat om beloningen? Enerzijds vinden ze dat het personeel moet matigen om de concurrentiepositie veilig te stellen en anderzijds laten ze niet gelegen liggen zichzelf schaamteloos te verijken. WIE KAN DAT NOU UITLEGGEN? Hypocriet of niet? noem het maar gewoon te idioot voor woorden.... Denk je dat dit goed is voor je bedrijf? Mensen zijn geen vegetatieve wezen die niet denken of geen gevoel hebben. Goed voor de motivatie en prestaties? iedere werknemers hoort gerespecteerd te worden. elke werknemer werkt in zijn aandeel keihard mee aan het bedrijfsresultaat. En dan geeft het geen pas om werknemer 1 te belonen met 2% en de topman, omdat ie topman is 40% of nog veel erger. Dan leg je een bom onder de solidariteit dat zijn weerga niet kent. Gezond? Nee. Aantasting welbevinden van grote groepen werknemers die het op gegeven ogenblik dit niet meer pikt (door oneerlijke verschillen in beloningstijgingen) Schade: jazeker!! , sluipend, dat wel...... quote: En diegene het niet kan laten commentaar te leveren, dan dienen wij dat commentaar in ieder geval niet zo serieus te nemen door ermee naar de politiek te hollen. Dat is in dit geval dan ook de zwakte van de politiek, door achter de volkswil aan te hollen, hoe misplaatst die volkswil ook moge zijn. En jij bepaald in je eentje dat de volswil misplaatst is. Heb jij niets geleerd uit de periode van Fortuyn, toen het klootjesvolk ook voor de elite werd weggemoffeld. Verontwaardiging van grote bevolkingsgroepen in de wind slaan? Het parlement bestaat uit VOLKSVERTEGENWOORDIGERS. Hun taak is dus om ons te vertegenwoordigen. Dus luisteren naar je electoraat dus die je vertegenwoordigd. Elk aangebracht issue is terecht. Elk probleem is er een. Geen Argento die het recht heeft om dat teniet te doen. quote: Degene die wel in zijn of haar belangen wordt geschaad, die vindt in het recht eigen instrumenten om op te treden. Ook die persoon heeft de politiek niet nodig. Elk burger mag naar de rechter stappen. maar als de wetgeving thans niet voorziet in het probleem, dan heeft het geen zin om naar de rechter te stappen. Dan is de wetgever dus aan zet en moet je dus naar Den Haag. Niets op tegen als belangengroepen of gewone burgers op parlementsleden afstappen om mistanden aan de kaak te stellen. Ja, verdeling van de welvaart is een volstrekt legitiem issue. Het parlement kan vervolgens dan weer stappen zetten naar evt wetgeving....Dat is dus een normale weg. [ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 21-03-2007 11:49:30 ]
pmb_rug	woensdag 21 maart 2007 @ 12:21
	EchtGaaf, je zou je eens moeten verdiepen in de principes van Rawls over welvaartsverdeling. Die stelt dat de ongelijkheid mag toenemen zolang de armen er niet op achteruitgaan (/er juist op vooruit gaan, in absolute zin). Dat is hier aan de hand, de armen worden niet benadeeld. De rijken worden wel meer beloond. Als een rijke oliemagnaat uit Rusland naar Nederland komt en John de Mol een cadeau van 100 miljoen geeft dan is de ongelijkheid in NL toegenomen, maar het is wel in overeenstemming met Rawls. De armen zijn namelijk niet benadeeld. Moet je die gift dan verbieden? Is dat reden tot verontwaardiging?
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 12:30
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 12:21 schreef pmb_rug het volgende: EchtGaaf, je zou je eens moeten verdiepen in de principes van Rawls over welvaartsverdeling. Bedankt voor de tip. Ik ga erop googlen. quote: Die stelt dat de ongelijkheid mag toenemen zolang de armen er niet op achteruitgaan (/er juist op vooruit gaan, in absolute zin). Dat is hier aan de hand, de armen worden niet benadeeld. De rijken worden wel meer beloond. Tja, ik moet dus mij even gaan verdiepen in Rawls. Maar wat is zijn invalshoek? Een economische? Zo van : is het economische verantwoord dat verschillen gerust mogen toenemen tenzij de armen er niet armer op worden...Of is oordeelt hij uit een ethisch perspectief..? Hoe moet ik dat zien? Wat is de achtergrond van Rawls? Enfin, ik ga er eens op googlen.... Maar pmb: -ik ben lastig, ik weet het, die dubbele moraal waar ik het over had? Heb ji daar nog iets aan toe te voegen? En dan dit: is elk verschil in beloning te rechtvaardigen? Of liever dit: is elke disproportionaliteit in verschillen van belonen te rechtvaardigen? (los van vraag en aanbod) (en nogmaals ik ben ansich niet tegen verschillen in belonen). quote: Op woensdag 21 maart 2007 12:21 schreef pmb_rug het volgende: Als een rijke oliemagnaat uit Rusland naar Nederland komt en John de Mol een cadeau van 100 miljoen geeft dan is de ongelijkheid in NL toegenomen, maar het is wel in overeenstemming met Rawls. De armen zijn namelijk niet benadeeld. Moet je die gift dan verbieden? Is dat reden tot verontwaardiging? Goeie. Iedereen is in principe vrij om te geven wat ie wilt. Dat is uitgangspunt. Maar deze discussie behelst het belonen van werknemers als tegenprestatie voor presteren. Ik zou het liever willen beperken tot het belonen van werknemers. Een topman is meestal ook werknemer. De pleejuffrouw ook. Van beide worden prestaties verlangt. Tegenover dat staat een beloning die elk jaar stijgt. De discussie is dus : rechtvaardigheid in verschillen in proportionaliteit (relatie prestatie vs. belonen....) Is die dispropritionaliteit dan puur te verdedigen dat de onderkant er niet slechter op wordt? Blijft natuurlijk de vraag. Mr. Raws is natuurlijk ook iemand met een opvatting (en bedachte theorie zoals ik dat ook kan op basis van mijn principes).... Maar dan nog: 14 miljoen euro voor 1 persoon is natuurlijk wel erg veel geld. Dat megabedrag kan zelfs een groot concen als Numico slechts 1 keer uitgeven. Je zou ook 12 miljoen euro (want hoe krijg je toch een basisalaris van 2 miljoen euro in 1 jaar tijd in vredesnaam op?) kunnen verdelen onder je onderdanen, die er dan wel degelijk op vooruitgaan. En dus nu achterblijven door het excessief belonen van een persoon. Tja, het zal de werknemer geen 100 euro per maand schelen, daar wil ik niet lullig over doen, maar gaat om het principe.....En nog staat voor mij niet onomstotelijk vast dat een alternatieve topmanager die met veel minder genoegen zou nemen per definitie voor minder bedrijfsresultaat zou zorgen......Wat dat betreft is die 14 miljoen gewoon volstrekt willekeurig en nogmaals niet op prestaties gebasseerd op puur op handjeklap.... [ Bericht 13% gewijzigd door EchtGaaf op 21-03-2007 12:54:31 ]
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 12:40
	Aha: ethische dus.
Argento	woensdag 21 maart 2007 @ 12:47
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 12:30 schreef EchtGaaf het volgende: Iedereen is in principe vrij om te geven wat ie wilt. Dat is uitgangspunt. Maar deze discussie behelst het belonen van werknemers als tegenprestatie voor presteren. Ik zou het liever willen beperken tot het belonen van werknemers. Een topman is meestal ook werknemer. De pleejuffrouw ook. Van beide worden prestaties verlangt. Tegenover dat staat een beloning die elk jaar stijgt. De discussie is dus : rechtvaardigheid in verschillen in proportionaliteit (relatie prestatie vs. belonen....) Dus inkomen uit prestatie moet begrensd worden, maar hoe zit dat dan met inkomen uit ondernemen? Of inkomen uit vermogen? Dat maakt niet uit? Het salaris van de directeur is begrensd om de arbeider op de werkvloer niet al teveel voor het hoofd te stoten, maar de eigenaar van de onderneming mag zijn zakken onbegrensd vullen, omdat hij zijn inkomen nu eenmaal niet als salaris ontvangt. Hoe moet ik dat zien? Je gaat er wederom aan voorbij dat: -salaris niets meer is dan de prijs voor arbeid, -dat arbeid een vermogensbestanddeel is en -dat in een vrije markt de prijs voor een vermogensbestanddeel wordt bepaald door vraag en aanbod klaar.
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 13:08
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 12:47 schreef Argento het volgende: [..] Dus inkomen uit prestatie moet begrensd worden, Als het gaat om presenteren en belonen van werknemers. Topinkomen mag gerust omhoog, als dat bij anderen dan ook gebeurd. En dat is amper het geval. Ik pleit dus voor gelijke % loonstijgingen. Verschillen zitten immers als in je basisloon. Dit mag toch een keer genoeg zijn? quote: maar hoe zit dat dan met inkomen uit ondernemen? Of inkomen uit vermogen? Dat maakt niet uit? Als iemand eigenaar is van een bedrijf, dan is hij/zij wat mij betreft vrij. Ik hebt het dus over die topbesturders die zelf ook werknemer zijn en tegelijkertijd geen eigenaar. quote: Het salaris van de directeur is begrensd om de arbeider op de werkvloer niet al teveel voor het hoofd te stoten, maar de eigenaar van de onderneming mag zijn zakken onbegrensd vullen, omdat hij zijn inkomen nu eenmaal niet als salaris ontvangt. Hoe moet ik dat zien? Precies zoals je het ziet. Een eigenaar is wmb daarin vrij. Het is niet te rijmen dat een werknemer zichzelfs met 40% extra toebedeeld en dat diezelfde manager een onderdaan afscheept met een zielige 2 % als ie dat al haalt (zie werknemers Smit Int. die niets erbij krijgen terwijl het bedrijf forse winsten maakt. Gek dat ze dan gaan staken, he) quote: Je gaat er wederom aan voorbij dat: -salaris niets meer is dan de prijs voor arbeid, Markt dat dus deels ook lucht ipv slechts alleen “intrinsieke" prestaties beloond, daar kunnen idd ethische bezwaren worden aangemerkt. Zeker als het excessieve vormen aan begint te nemen. Daar heb ik het over. quote: -dat arbeid een vermogensbestanddeel is en -dat in een vrije markt de prijs voor een vermogensbestanddeel wordt bepaald door vraag en aanbod Ik bestrijd het bestaan van het principe niet. ik begrijp donders goed hoe dat werkt en waar die hoge salarissen vandaan komen. Maar nogmaals lever jij slecht je normen en waarden (ethiek) dan maar uit aan slecht een mechanisme (als een soort absolute waarheid), waarbij op zijn zachts gezegd her en der vraagtekens kunnen worden geplaatst als het gaat over de eerlijke verdeling van welvaart ? Ik niet zo. Mijn normen en waarden staan ver boven dat ene principe en kijk dus van boven naar de ethische aspecten /bezwaren aan dat niet volmaakte mechanisme...... Tja, als jij nogmaals jouw normen en waarden slechts uitlevert aan de wetten van de markt dan wordt iedere ethische discussie erg lastig. [ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 21-03-2007 13:22:17 ]
Argento	woensdag 21 maart 2007 @ 13:52
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 13:08 schreef EchtGaaf het volgende: Precies zoals je het ziet. Een eigenaar is wmb daarin vrij. Het is niet te rijmen dat een werknemer zichzelfs met 40% extra toebedeeld en dat diezelfde manager een onderdaan afscheept met een zielige 2 % als ie dat al haalt (zie werknemers Smit Int. die niets erbij krijgen terwijl het bedrijf forse winsten maakt. Gek dat ze dan gaan staken, he) Helemaal niet gek. Waar werknemers niet tevreden zijn met de wijze waarop de werkgever optreedt, is staken een voordehandliggend pressiemiddel. Maar diezelfde werknemers dienen zich ook te beseffen dat zij niet alleen binnen de onderneming maar ook op de arbeidsmarkt een wezenlijk andere positie innemen dan de topmanager die een vorstelijk salaris incasseert, al dan niet gelardeerd met forse bonussen. quote: Markt dat dus deels ook lucht ipv slechts alleen “intrinsieke" prestaties beloond, daar kunnen idd ethische bezwaren worden aangemerkt. Zeker als het excessieve vormen aan begint te nemen. Daar heb ik het over. Ik begrijp je bezwaar wel, ik ben het er alleen niet mee eens. Waar de markt dicteert dat prijsvorming plaatsvindt door vraag en aanbod, ben jij van oordeel dat de intrinsieke prestatie van de werknemer eveneens van invloed moet zijn op de prijs van arbeid. Ik zie daar geen enkele noodzaak voor. Jouw beroep op de ethiek kan ik niet anders zien dan het faciliteren van de ontevredenheid van de arbeider die moet vaststellen dat zijn directeur velen malen meer verdient dan hijzelf. Ik zie echter niet in wat daar onrechtvaardig in is. De enkele vaststelling dat de ene positie in het bedrijf een vele malen hoger salaris oplevert dan de andere positie in het bedrijf, zonder dat daarvoor een wezenlijk grotere prestatie voor geleverd dient te worden, duidt in mijn beleving op zichzelf niet op onrechtvaardigheid. Het duidt op ongelijkheid, maar niet iedere ongelijkheid is daarmee ook onrechtvaardig. Juist de prijsvorming door de markt is mijn inziens het meest rechtvaardig, zonder politiek getinte invloeden van buitenaf. In ieder geval het meest zuiver. quote: Ik bestrijd het bestaan van het principe niet. ik begrijp donders goed hoe dat werkt en waar die hoge salarissen vandaan komen. Maar nogmaals lever jij slecht je normen en waarden (ethiek) dan maar uit aan slecht een mechanisme (als een soort absolute waarheid), waarbij op zijn zachts gezegd her en der vraagtekens kunnen worden geplaatst als het gaat over de eerlijke verdeling van welvaart ? Ik niet zo. Mijn normen en waarden staan ver boven dat ene principe en kijk dus van boven naar de ethische aspecten /bezwaren aan dat niet volmaakte mechanisme.... En dat vind ik dus misplaatst. Ik vind het ten eerste misplaatst om inkomensnivillering door topinkomens aan te pakken als een absolute rechtvaardigheid aan te merken. Het is immers hooguit rechtvaardig te noemen vanuit het perspectief van de arbeider, maar dat is slechts één perspectief. Bovendien gaat het, zoals gezegd, enkel en alleen uit van de ongelijkheid, waarbij ongelijkheid ten onrechte gelijk wordt gesteld aan onrechtvaardigheid. Een behoorlijk argument waarom de geconstateerde ongelijkheid óók als onrechtvaardig moet worden aangemerkt, ben ik tot op heden echter niet tegengekomen. Daarbij vind ik het misplaatst om te suggeren dat jouw normen en waarden tot hogere normen en waarden gerekend moeten worden omdat zij uit zouden gaan van een ethisch principe. Zeker ook jouw ethiek van een eenzijdig perspectief getuigd. quote: Tja, als jij nogmaals jouw normen en waarden slechts uitlevert aan de wetten van de markt dan wordt iedere ethische discussie erg lastig. De discussie wordt lastig omdat ik het eenvoudigweg niet met je eens ben. Enkel en alleen in een vrije markt kunnen partijen hun intrinsieke vermogensbestanddeel (het leveren van arbeid) zo goed mogelijk te gelde maken. Dat de een daar, door welke oorzaken dan ook, beter in slaagt dan de ander, is op zichzelf niet onrechtvaardig en behoeft dus ook geen ethische rechtvaardiging, laat staan dwingend optreden van de overheid.
Litpho	woensdag 21 maart 2007 @ 13:57
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 12:30 schreef EchtGaaf het volgende: Je zou ook 12 miljoen euro kunnen verdelen onder je onderdanen, die er dan wel degelijk op vooruitgaan. Dat zou kunnen, ja. quote: En dus nu achterblijven door het excessief belonen van een persoon. De twee zijn slechts uiterst hypothetisch gerelateerd. Sterker nog, een bedrijf als Numico heeft echt niet het gebrek aan liquide middelen dat ze hun werknemers niet extra uitbetalen omdat ze al 12 miljoen kwijt zijn aan Bennink. Ze betalen het niet extra uit aan hun werknemers omdat ze dat niet willen. Dan lijkt het me dat het verband tussen extra geld voor alle werknemers/extra bonus topman best op losse schroeven staat. Oh, en er even uitgelicht: quote: (want hoe krijg je toch een basisalaris van 2 miljoen euro in 1 jaar tijd in vredesnaam op?) Laat dat toch eens weg, het heeft niets met je punt te maken en doet niets anders dan verdenkingen van jaloezie in jouw richting gooien die helemaal niet nodig zijn.
Argento	woensdag 21 maart 2007 @ 14:31
	twee miljoen krijg je in een jaar makkelijk op.
pmb_rug	woensdag 21 maart 2007 @ 16:08
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 12:40 schreef EchtGaaf het volgende: Aha: ethische dus. si het is ethiek in de economie. er is veel voor zijn principe te zeggen. klassiek economen gaan vaak uit van het utilitairisme wat zegt dat het maximum aan nut het leidend principe moet zijn. efficiency vs equity dat is een economische discussie vol ethiek. daarom vind ik het irritant als jij zegt dat mijn economische visie geen ethische is (of: kan zijn). Dan begrijp je het dus niet.
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 16:29
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 16:08 schreef pmb_rug het volgende: [..] si Ja, en ik ben nog aan 't lezen. quote: het is ethiek in de economie. er is veel voor zijn principe te zeggen. Zeker. ik sta open voor ieders mening en visie, dus ook het zijne. Ik hoop daar later iets meer te over zeggen.. quote: klassiek economen gaan vaak uit van het utilitairisme wat zegt dat het maximum aan nut het leidend principe moet zijn. efficiency vs equity dat is een economische discussie vol ethiek. daarom vind ik het irritant als jij zegt dat mijn economische visie geen ethische is (of: kan zijn). Dan begrijp je het dus niet. vetgedrukt: Dat was misschien wat te kort door de bocht van mij. Uiteraard was daar een component ethiek in jouw redenatie, zij het sterk vanuit economisch perspectief.(ff wennen dus) .Daar is niets mis mee, sterker nog dat respecteer ik ook. (kan ook niet anders: economie bedrijven, met als deelfacet "verdelen", kan nl. niet zonder ethiek.) . Ik wil je niet irriteren, zeker niet omdat ik vind dat je een van de weinigen bent die hier iets aan de discussie toevoegt......Daar wil ik best zuinig op zijn....Al met al vind ik de discussie best socratisch aan het worden.....
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 16:34
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 14:31 schreef Argento het volgende: twee miljoen krijg je in een jaar makkelijk op. Je kan het altijd nog zo op straat gooien. Maar heb je het ook nodig? Vast niet. Gezondheid is veel belangrijker. Bovendien komt iederen bij zeuren om geld als ze weten dat je het hebt.....In een keer krijg je zoveel "vrienden"... Uiteindelijk brengt het bijzonder veel ongeluk....(overdaad schaadt).
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 16:41
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 13:57 schreef Litpho het volgende: [..] Dat zou kunnen, ja. dat zou kunnen, maar waarom zouden we het niet doen. Meer mensen blij dan 1....Dan gaan mensen misscihen nog beter hun best doen... quote: De twee zijn slechts uiterst hypothetisch gerelateerd. Sterker nog, een bedrijf als Numico heeft echt niet het gebrek aan liquide middelen dat ze hun werknemers niet extra uitbetalen omdat ze al 12 miljoen kwijt zijn aan Bennink. Ze betalen het niet extra uit aan hun werknemers omdat ze dat niet willen. Dan lijkt het me dat het verband tussen extra geld voor alle werknemers/extra bonus topman best op losse schroeven staat. Waarom laten ze het personeel dan niet meedelen in het goede bedrijfsresultaat? Werknemers willen toch ook graag extra beloond wordne als het goed gaat? daar hebben ze toch ook hard aan meegewerkt? Kennelijk groeien de bomen bij Numico ook niettot aan de hemel? Dus nog een keer: waarom de topman 40% erbij, een typmiep 2%? Als het geld toch geen probleem is, waarom dan typmiep ook geen 40%? quote: Oh, en er even uitgelicht: [..] Laat dat toch eens weg, het heeft niets met je punt te maken en doet niets anders dan verdenkingen van jaloezie in jouw richting gooien die helemaal niet nodig zijn. Kijk als die topman niet kan rondkomen, dan zeg ik laat hem geen armoede lijden. Daar is geen sprake van. Dergelijk salrissen zijn gewoon overdadig. Het is niet nodig. Het heeft niets met jaloezie van doen. Het enig is wat ik vraag is om je onderdanen net zo goed te bahandelen als de goddelijke zelf> Dat begint met het stellen van gelijke % loonsverhogingen. Of eigenlijk liever dit: het meten met 1 maat ipv 2 of meer...
Argento	woensdag 21 maart 2007 @ 16:54
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 16:34 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Je kan het altijd nog zo op straat gooien. Maar heb je het ook nodig? Vast niet. Gezondheid is veel belangrijker. Bovendien komt iederen bij zeuren om geld als ze weten dat je het hebt.....In een keer krijg je zoveel "vrienden"... Uiteindelijk brengt het bijzonder veel ongeluk....(overdaad schaadt). Alles heeft zijn voor en zijn tegen, maar toch blijft het vergaren van vermogen voor het overgrote deel van de mensheid dé drijfveer in hun handel en wandel in het economisch verkeer. En het is natuurlijk niet aan jou en zelfs niet aan welke meerderheid dan ook, om te bepalen wat een individu maximaal nodig heeft, om vervolgens diens verdiencapaciteit te gaan reguleren en zelfs te limiteren.
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 17:03
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 16:54 schreef Argento het volgende: [..] Alles heeft zijn voor en zijn tegen, maar toch blijft het vergaren van vermogen voor het overgrote deel van de mensheid dé drijfveer in hun handel en wandel in het economisch verkeer. Daar is op zich weinig mis mee. Tenzij het zwaar ten kostegaat van anderen. Over lijken heen kan ik ook schatrijk worden. Of anderen zwaar benadelen of achteropstellen. Ik zie liever een micro of macro-economie dat de welvaar gewoon eerlijk verdeelt. Daar gaat heel deze discussie over. Maar welvaart altijd ten kosten van WELZIJN (ook die van anderem) Of liever ikke-ikke? quote: En het is natuurlijk niet aan jou en zelfs niet aan welke meerderheid dan ook, om te bepalen wat een individu maximaal nodig heeft, om vervolgens diens verdiencapaciteit te gaan reguleren en zelfs te limiteren. Bepaal jij wat een meerderhied des volks wel of niet mag? Dan moet jij toch met de huidge staatsvorm vaak geweldige problemen hebben als het om wetgeving gaat........ Erken je het huidige staatbestel eigenlikj wel?
Tup	woensdag 21 maart 2007 @ 17:05
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 12:21 schreef pmb_rug het volgende: EchtGaaf, je zou je eens moeten verdiepen in de principes van Rawls over welvaartsverdeling. Die stelt dat de ongelijkheid mag toenemen zolang de armen er niet op achteruitgaan (/er juist op vooruit gaan, in absolute zin). Dat is hier aan de hand, de armen worden niet benadeeld. De rijken worden wel meer beloond. Als een rijke oliemagnaat uit Rusland naar Nederland komt en John de Mol een cadeau van 100 miljoen geeft dan is de ongelijkheid in NL toegenomen, maar het is wel in overeenstemming met Rawls. De armen zijn namelijk niet benadeeld. Moet je die gift dan verbieden? Is dat reden tot verontwaardiging? De aanname is hier dat de maatschappij, inclusief de economie, geen zero-sum game is. Die discussie is al vaak gevoerd, met uiteindelijk altijd de conclusie dat als je dat vindt je wel echt dom moet zijn. Mijn stelling is dat het niet zero sum zijn een aanname is. Maar ja, het is moeilijk om te erkennen dat in die zin alles een geloof is, zeker voor de atheisten en agnosticistische marktadepten onder ons.
Litpho	woensdag 21 maart 2007 @ 17:17
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 16:41 schreef EchtGaaf het volgende: [..] dat zou kunnen, maar waarom zouden we het niet doen. Meer mensen blij dan 1....Dan gaan mensen misscihen nog beter hun best doen... [..] Waarom laten ze het personeel dan niet meedelen in het goede bedrijfsresultaat? Geen idee. Dat is de vrije keuze van Numico hoe ze hun geld willen uitgeven en dat werknemers dan minder tevreden zijn is het risico wat ze voor lief nemen. quote: Kennelijk groeien de bomen bij Numico ook niet tot aan de hemel? Ongetwijfeld niet, maar zoals hierboven al geplaatst, het lijkt me sterk dat de werknemers geen loonsverhoging krijgen omdat het geld op is gegaan aan Bennink. Het is dus heel waarschijnlijk dat het niet extra waarderen van de werknemers een bewuste keuze is van Numico en zowel de werknemer als de consument hebben hun mogelijkheden om hun hypothetische afkeur van die keuze te laten merken, ook zonder daar de politiek bij te betrekken (zoals Argento een post of wat terug al opmerkte). quote: Dus nog een keer: waarom de topman 40% erbij, een typmiep 2%? Als het geld toch geen probleem is, waarom dan typmiep ook geen 40%? Omdat men daar niet voor gekozen heeft. Je hoeft tenslotte niet alles te doen puur omdat je het kan en zelfs niet omdat iemand anders een idee heeft hoe het rechtvaardiger zou kunnen. quote: Het heeft niets met jaloezie van doen. Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat je dat soort niet ter zake doende elementen als "hoe krijgt hij het in hemelsnaam op" beter weg kan laten om de schijn van jaloezie te vermijden.
pmb_rug	woensdag 21 maart 2007 @ 17:21
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 16:29 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Ja, en ik ben nog aan 't lezen. [..] Zeker. ik sta open voor ieders mening en visie, dus ook het zijne. Ik hoop daar later iets meer te over zeggen.. [..] vetgedrukt: Dat was misschien wat te kort door de bocht van mij. Uiteraard was daar een component ethiek in jouw redenatie, zij het sterk vanuit economisch perspectief.(ff wennen dus) .Daar is niets mis mee, sterker nog dat respecteer ik ook. (kan ook niet anders: economie bedrijven, met als deelfacet "verdelen", kan nl. niet zonder ethiek.) . Ik wil je niet irriteren, zeker niet omdat ik vind dat je een van de weinigen bent die hier iets aan de discussie toevoegt......Daar wil ik best zuinig op zijn....Al met al vind ik de discussie best socratisch aan het worden..... toch wel een aardig verhaal voor deze context: quote: 1 Het is met het koninkrijk van de hemel als met een landheer die er bij het ochtendgloren op uittrok om dagloners voor zijn wijngaard te zoeken. 2 Nadat hij met de arbeiders een dagloon van een denarie overeengekomen was, stuurde hij hen naar zijn wijngaard. 3 Drie uur later trok hij er opnieuw op uit, en toen hij anderen werkloos op het marktplein zag staan, 4 zei hij ook tegen hen: “Gaan jullie ook maar naar de wijngaard, de betaling zal rechtvaardig zijn.” 5 En ze gingen erheen. Rond het middaguur ging hij er nogmaals op uit, en drie uur later weer, en handelde als tevoren. 6 Toen hij tegen het elfde uur van de dag nog eens op weg ging, trof hij een groepje dat er nog steeds stond. Hij vroeg hun: “Waarom staan jullie hier de hele dag zonder werk?” 7 “Niemand wilde ons in dienst nemen,” antwoordden ze. Hij zei hun: “Gaan jullie ook maar naar de wijngaard.” 8 Toen de avond gevallen was, zei de heer van de wijngaard tegen zijn rentmeester: “Roep de arbeiders bij je en betaal hun het loon uit. Begin daarbij met de laatsten en eindig met de eersten.” 9 En zij die er vanaf het elfde uur waren, kwamen naar voren en kregen ieder een denarie. 10 En toen zij die als eersten waren gekomen naar voren stapten, dachten ze dat zij wel meer zouden krijgen. Maar ook zij kregen ieder die ene denarie. 11 Toen ze die in handen hadden, gingen ze bij de landheer hun beklag doen: 12 “Die laatsten hebben één uur gewerkt en u behandelt hen zoals u ons behandelt, terwijl wij het onder de brandende zon de hele dag hebben volgehouden.” 13 Hij gaf een van hen ten antwoord: “Beste man, ik behandel je toch niet onrechtvaardig? Je hebt toch ingestemd met het loon van één denarie? 14 Neem dan aan wat je toekomt en ga. Ik wil aan die laatsten nu eenmaal hetzelfde betalen als aan jou. 15 Of mag ik met mijn geld niet doen wat ik wil? Zet het kwaad bloed dat ik goed ben?” 16 Zo zullen de laatsten de eersten zijn en de eersten de laatsten.’ ondanks dat de context compleet anders is vind de gelijkenis toch treffend.
Litpho	woensdag 21 maart 2007 @ 17:30
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 17:05 schreef Tup het volgende: Maar ja, het is moeilijk om te erkennen dat in die zin alles een geloof is, zeker voor de atheisten en agnosticistische marktadepten onder ons. Ik aarzel om de term "geloof" toe te passen voor iets wat onderhevig is aan de wetenschappelijke methode. Dit is uiteraard eenvoudig omver te kegelen door mijn vertrouwen in de wetenschappelijke methode te beschouwen als geloof .
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 17:40
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 17:21 schreef pmb_rug het volgende: [..] toch wel een aardig verhaal voor deze context: [..] ondanks dat de context compleet anders is vind de gelijkenis toch treffend. Prachtig, PMB . ik hou van mensen die het me bijzonder moeilijk gaan maken. Moet ik ff over nadenken. Vraagje: waar staat het precies? En ga vanuit dat Jezus deze gelijkenis heeft verteld? Ja, dat is het mooie van het koninkrijk van God. Zelfs als iemand in zijn laatste uur bekeerd tot God, dan is het koninkrijk der Hemelen ook voor hem/haar........Uiteraard zou ik daar geen probleem mee hebben. Al was maar alleen dat God de Almachtige is..... Maar ik wordt nu eventjes de advocaat van de Duivel Kan ik hiermee de enorme discrepanties in salariststijgen mee goedpraten? ...Met de beste bedoelingen. Je zou zeggen dat het voorbeeld met die landheer treffend zou zijn. Jezus veroordeelt het kennelijk niet......Want God zou iets vergelijkbaars doen.!? ...(klonk, heb je een discussie dan krijg je dit weer ) Ik denk na, PMB, ik kom er op terug. [ Bericht 17% gewijzigd door EchtGaaf op 21-03-2007 17:50:27 ]
Litpho	woensdag 21 maart 2007 @ 17:47
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 17:40 schreef EchtGaaf het volgende: Vraagje: waar staat het precies? Mattheus 20.
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 17:48
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 17:47 schreef Litpho het volgende: [..] Mattheus 20. Thanx...
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 17:56
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 17:40 schreef EchtGaaf het volgende: Maar ik wordt nu eventjes de advocaat van de Duivel quote: 1 Het is met het koninkrijk van de hemel als met een landheer die er bij het ochtendgloren op uittrok om dagloners voor zijn wijngaard te zoeken. 2 Nadat hij met de arbeiders een dagloon van een denarie overeengekomen was, stuurde hij hen naar zijn wijngaard. 3 Drie uur later trok hij er opnieuw op uit, en toen hij anderen werkloos op het marktplein zag staan, 4 zei hij ook tegen hen: “Gaan jullie ook maar naar de wijngaard, de betaling zal rechtvaardig zijn.” 5 En ze gingen erheen. Rond het middaguur ging hij er nogmaals op uit, en drie uur later weer, en handelde als tevoren. 6 Toen hij tegen het elfde uur van de dag nog eens op weg ging, trof hij een groepje dat er nog steeds stond. Hij vroeg hun: “Waarom staan jullie hier de hele dag zonder werk?” 7 “Niemand wilde ons in dienst nemen,” antwoordden ze. Hij zei hun: “Gaan jullie ook maar naar de wijngaard.” 8 Toen de avond gevallen was, zei de heer van de wijngaard tegen zijn rentmeester: “Roep de arbeiders bij je en betaal hun het loon uit. Begin daarbij met de laatsten en eindig met de eersten.” 9 En zij die er vanaf het elfde uur waren, kwamen naar voren en kregen ieder een denarie. 10 En toen zij die als eersten waren gekomen naar voren stapten, dachten ze dat zij wel meer zouden krijgen. Maar ook zij kregen ieder die ene denarie. 11 Toen ze die in handen hadden, gingen ze bij de landheer hun beklag doen: 12 “Die laatsten hebben één uur gewerkt en u behandelt hen zoals u ons behandelt, terwijl wij het onder de brandende zon de hele dag hebben volgehouden.” 13 Hij gaf een van hen ten antwoord: “Beste man, ik behandel je toch niet onrechtvaardig? Je hebt toch ingestemd met het loon van één denarie? 14 Neem dan aan wat je toekomt en ga. Ik wil aan die laatsten nu eenmaal hetzelfde betalen als aan jou. 15 Of mag ik met mijn geld niet doen wat ik wil? Zet het kwaad bloed dat ik goed ben?” 16 Zo zullen de laatsten de eersten zijn en de eersten de laatsten.’ Is de wel betaling rechtvaardig? Of is dat de mening van de landman. Tja, dat is nu net de hele crux vande hel discussie. Wanneer is beloning rechtvaardig. Is dat wel eerlijk zakendoen? Of is de overeenkomst wel alles bepalend daarin? Wat lastig! Ik wou dat ik het aan Jezus kon vragen.......Ik wil best met hem daarover in discussie. Ik zou het prachtig vinden als hij hier even in zou loggen.....
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 18:01
	quote: Op woensdag 21 maart 2007 13:52 schreef Argento het volgende: [..] Helemaal niet gek. Waar werknemers niet tevreden zijn met de wijze waarop de werkgever optreedt, is staken een voordehandliggend pressiemiddel. Maar diezelfde werknemers dienen zich ook te beseffen dat zij niet alleen binnen de onderneming maar ook op de arbeidsmarkt een wezenlijk andere positie innemen dan de topmanager die een vorstelijk salaris incasseert, al dan niet gelardeerd met forse bonussen. [..] Ik begrijp je bezwaar wel, ik ben het er alleen niet mee eens. Waar de markt dicteert dat prijsvorming plaatsvindt door vraag en aanbod, ben jij van oordeel dat de intrinsieke prestatie van de werknemer eveneens van invloed moet zijn op de prijs van arbeid. Ik zie daar geen enkele noodzaak voor. Jouw beroep op de ethiek kan ik niet anders zien dan het faciliteren van de ontevredenheid van de arbeider die moet vaststellen dat zijn directeur velen malen meer verdient dan hijzelf. Ik zie echter niet in wat daar onrechtvaardig in is. De enkele vaststelling dat de ene positie in het bedrijf een vele malen hoger salaris oplevert dan de andere positie in het bedrijf, zonder dat daarvoor een wezenlijk grotere prestatie voor geleverd dient te worden, duidt in mijn beleving op zichzelf niet op onrechtvaardigheid. Het duidt op ongelijkheid, maar niet iedere ongelijkheid is daarmee ook onrechtvaardig. Juist de prijsvorming door de markt is mijn inziens het meest rechtvaardig, zonder politiek getinte invloeden van buitenaf. In ieder geval het meest zuiver. [..] En dat vind ik dus misplaatst. Ik vind het ten eerste misplaatst om inkomensnivillering door topinkomens aan te pakken als een absolute rechtvaardigheid aan te merken. Het is immers hooguit rechtvaardig te noemen vanuit het perspectief van de arbeider, maar dat is slechts één perspectief. Bovendien gaat het, zoals gezegd, enkel en alleen uit van de ongelijkheid, waarbij ongelijkheid ten onrechte gelijk wordt gesteld aan onrechtvaardigheid. Een behoorlijk argument waarom de geconstateerde ongelijkheid óók als onrechtvaardig moet worden aangemerkt, ben ik tot op heden echter niet tegengekomen. Daarbij vind ik het misplaatst om te suggeren dat jouw normen en waarden tot hogere normen en waarden gerekend moeten worden omdat zij uit zouden gaan van een ethisch principe. Zeker ook jouw ethiek van een eenzijdig perspectief getuigd. [..] De discussie wordt lastig omdat ik het eenvoudigweg niet met je eens ben. Enkel en alleen in een vrije markt kunnen partijen hun intrinsieke vermogensbestanddeel (het leveren van arbeid) zo goed mogelijk te gelde maken. Dat de een daar, door welke oorzaken dan ook, beter in slaagt dan de ander, is op zichzelf niet onrechtvaardig en behoeft dus ook geen ethische rechtvaardiging, laat staan dwingend optreden van de overheid. kom ik in het volgende topicdeel wel op terug....
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 18:04
	bijna.......
EchtGaaf	woensdag 21 maart 2007 @ 18:04
	....vol hier weer verder Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7