POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Twee keer zo zwaar werk verzetten = 10 keer meer beloond worden....Wat is daar rechtvaardig aan?quote:Op zondag 18 maart 2007 15:51 schreef Lithion het volgende:
[..]
Maar waarom is alleen een rechtevenredig verband rechtvaardig volgens jou? En toon dan eens aan dat de "goede markten" waarvan jij zegt dat ze wél bestaan dat rechtevenredige verband wél vertonen.
Hoe wil je dat dan realiseren?quote:Op zondag 18 maart 2007 15:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Door extra wetgeving, die excessieve beloning(stijging) aan banden gaat leggen.
Hoe wil je dat handhaven?quote:.......Dit kan door herdefiniering van machtstructuren/machtsverhoudingen binnen privatebedrijf. Door OR meer inspraak te geven. Door wetgeving die maximale bandbreedte definieert tussen minimale en maximale beloning......,
De eenvoudigste en meest efficiente methode, maar je bent het er niet mee eens dat ze extra belast worden, dat heb je zelf gezegt, je wil een flattaxquote:zoals ik je al een paar keer hebt uitgelegd. In het uiterste geval invoeren van een kleptocratentax, het liefst een gedifferentieerde....
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verwacht niet dat ik een complete concrete initiatiefwet op een zondagnamiddag in elkaar kan sleutelen. Een raspolticus heeft daar maanden voor nodig , samen met een compleet ambtenarenapparaat.....quote:
Op dezelfde manier zoals dat nu gebeurd. ALs je op verantwoordelijke wijze je machtstructuren definieert, zie ik geen probeelm. Dit geld iha ook trouwens......quote:Hoe wil je dat handhaven?
Die vlaktax wil ik niet indeze discussie vermengen....Graag apart. Ik heb allen gezegd at ik een vlaktax niet kan uitsluiten al kijkt die qua rechtvaardigheid wel voor de hand te liggen..Daar wil ik graag nog eens een keer over nadenken....quote:De eenvoudigste en meest efficiente methode, maar je bent het er niet mee eens dat ze extra belast worden, dat heb je zelf gezegt, je wil een flattax
Overigens is die vlaktax oid zeker niet de oplossing voor het beteugelen va nde problematiek tegen exorbitante zelfverrijking.....Ik hoop dat jij die illusie ook niet heeft...
Wat je doet is een complex (en daardoor duur) regulierend systeem te implementeren, waar je vervolgens steeds meer moet gaan controleren en regulieren.quote:Op zondag 18 maart 2007 16:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Verwacht niet dat ik een complete concrete initiatiefwet op een zondagnamiddag in elkaar kan sleutelen. Een raspolticus heeft daar maanden voor nodig , samen met een compleet ambtenarenapparaat.....
Op dezelfde manier zoals dat nu gebeurd. ALs je op verantwoordelijke wijze je machtstructuren definieert, zie ik geen probeelm. Dit geld iha ook trouwens......
Jij begon over een vlaktax, mijn voorstel was een toonbeeld van eenvoud, de superverdieners dubbel tarief laten betalen tov mensen die gewoon veel verdienen, dat is geen vlaktax, integendeel, dat haal jij er telkens bijquote:Die vlaktax wil ik niet indeze discussie vermengen....Graag apart. Ik heb allen gezegd at ik een vlaktax niet kan uitsluiten al kijkt die qua rechtvaardigheid wel voor de hand te liggen..Daar wil ik graag nog eens een keer over nadenken....
Overigens is die vlaktax oid zeker niet de oplossing voor het beteugelen va nde problematiek tegen exorbitante zelfverrijking.....Ik hoop dat jij die illusie ook niet heeft...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een tegenvraag is een zwaktebod. Verder stond er ook nog een tweede vraag voor je open. Geef gewoon antwoord of geef je ongelijk toe. Je houd je nu met kinderspelletjes bezig en daar ben ik niet van gediend.quote:Op zondag 18 maart 2007 16:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Twee keer zo zwaar werk verzetten = 10 keer meer beloond worden....Wat is daar rechtvaardig aan?
Nee, als dat het resultaat zou zijn, dan doe je het niet goed.....Een goed in elkaar stekende wet is effectief en vraag om weinig operatie ...Aan controle ontkom je niet..... Je kan de wet slechts handhaven als er steeksproefgewijs ook wordt gecontroleerd.....Dat laatste geld in zijn algemeenheid. Maar besf goed dat die wetgeving nodig is omdat mensen hun verantwordelijkhied niet nemen...En niet omdat ik zo graag meer wetgeving wlit...Als het niet kan zoals het moet.......quote:Op zondag 18 maart 2007 16:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat je doet is een complex (en daardoor duur) regulierend systeem te implementeren, waar je vervolgens steeds meer moet gaan controleren en regulieren.
Als je voorstel een stap in de goede richting is, wie ben ik om het tegen te houden. ik kom liever met betere...Ik zie er geen oplossing in de genoemde problematiek......quote:Jij begon over een vlaktax, mijn voorstel was een toonbeeld van eenvoud, de superverdieners dubbel tarief laten betalen tov mensen die gewoon veel verdienen, dat is geen vlaktax, integendeel, dat haal jij er telkens bij
Nee in die tegenvraag zit gewoon het antwoord....Wat is daar mis mee.?...Het zegt gewoon alles. Het is kinderlijk eenvoudig. Stel een kleuter dezelfde vraag en geef dit als antwoord. Ze snappen het in een keer. Hopelijk kan jij daar ook bij.....quote:
Oja, welke dan?quote:Verder stond er ook nog een tweede vraag voor je open. Geef gewoon antwoord of geef je ongelijk toe.
Want? Is een tegenvraag geen debatinstrument maar het bedrijven van kinderspel......?quote:Je houd je nu met kinderspelletjes bezig en daar ben ik niet van gediend.
Ok, je hebt het elke keer over prestaties en een lineair verband met de prijs. In de voorgaande quote beweer je bovendien dat marktwerking alleen kan werken op de plaats waar het ontstaan is, de marktkraam (wat onzin is, maar soit).quote:Op vrijdag 16 maart 2007 10:48 schreef EchtGaaf het volgende:
een marktmechanisme is voor mij slechs een instrument waarmee een deel van de economie kan worden gerund (ik doel dus dat het kan werken op die plek waar het instrument zijn oorsprong heeft: in de marktkraam dus)
Vertel me dan eens, in welk opzicht presteert een Elstar-appel dan 2x zo goed als een Jonagold-appel gezien het feit dat een Elstar-appel over het algemeen 2x zo duur is?
Omdat een appel niet presteert, en een medewerker wel.quote:Op zondag 18 maart 2007 16:31 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ok, je hebt het elke keer over prestaties en een lineair verband met de prijs. In de voorgaande quote beweer je bovendien dat marktwerking alleen kan werken op de plaats waar het ontstaan is, de marktkraam (wat onzin is, maar soit).
Vertel me dan eens, in welk opzicht presteert een Elstar-appel dan 2x zo goed als een Jonagold-appel gezien het feit dat een Elstar-appel over het algemeen 2x zo duur is?
Daar is mis mee dat je geen argument aandraagt. Je herhaalt slechts je standpunt. Ik vraag naar het waarom. Waarom is alleen een rechtevenredig verband tussen prestatie en prijs rechtvaardig? Het simpelweg herhalen van de stelling door een ontkennende tegenvraag te stellen is geen onderbouwing van je stelling.quote:Op zondag 18 maart 2007 16:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee in die tegenvraag zit gewoon het antwoord....Wat is daar mis mee.?
"Vrouwen in korte rokjes vragen erom om verkracht te worden."
- "Waarom vragen die vrouwen erom dan?"
"Tja, waarom vragen die vrouwen er niet om met hun korte rokjes?"
Zoek de onderbouwing...
Ik vroeg je aan te tonen dat op de plekken waarvan jij eerder beweerde dat marktwerking er wél zou werken, er wél een rechtevenredig verband is tussen prestatie en prijs. Zie ook mijn vorige reactie van die appels.quote:Oja, welke dan?
Ja.quote:Want? Is een tegenvraag geen debatinstrument maar het bedrijven van kinderspel......?
Oh nee? Een appel presteert op het gebied van smaak, textuur, kleur, gaafheid, grootte en substantie. Of betaal jij hetzelfde bedrag voor rotte appels als voor verse rijpe appels?quote:Op zondag 18 maart 2007 16:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Omdat een appel niet presteert, en een medewerker wel.
Het is rechtvaardig dat degene die voor zichzelf een bepaalde prestatiewaardering heeft bedongen, daar ook ongehinderd de vruchten van kan plukken. Het is rechtvaardig omdat de desbetreffende persoon geen verantwoording schuldig is aan ál wie maar in dezelfde maatschappij leeft (wat ook nog eens een volstrekt arbitraire categorisatie van mensen is).quote:Op zondag 18 maart 2007 16:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Twee keer zo zwaar werk verzetten = 10 keer meer beloond worden....Wat is daar rechtvaardig aan?
Vertel eens. Moet de overheid zich ook bemoeien met de salarisverschillen voor dezelfde functies tussen verschillende regio's binnen Nederland?
Heeft alles met ethiek te maken. Heeft alles met normen en waarden te maken... Dat is nogal subjectief bepaald. Dieper: cognities en gevoelens.......cognities zijn gebasserd op je karakter, opvoeding, sociale leven, life events etc. Freud had het niet voor niets over het SUPEREGO als grondslag voor iemands denken, handelen etc........quote:Op zondag 18 maart 2007 16:35 schreef Lithion het volgende:
[..]
Daar is mis mee dat je geen argument aandraagt. Je herhaalt slechts je standpunt. Ik vraag naar het waarom. Waarom is alleen een rechtevenredig verband tussen prestatie en prijs rechtvaardig? Het simpelweg herhalen van de stelling door een ontkennende tegenvraag te stellen is geen onderbouwing van je stelling.
Ik weet niet hoe jouw superego in elkaar steekt. Als jij vind dat disproprotionaliteit in deze te rechtvaardigen is, wat moet ik dan nog met je? Het is nogal basaal.....
Heeft alles met datzelfde superego van de betrokkenen te maken. Los daarvan de impulsiviteit van de potentiele dader..quote:"Vrouwen in korte rokjes vragen erom om verkracht te worden."
- "Waarom vragen die vrouwen erom dan?"
"Tja, waarom vragen die vrouwen er niet om met hun korte rokjes?"
Zoek de onderbouwing...
Nogmaals appels presteren niet. Mensen wel. Appels hebben geen rechtvaardigheidsgevoel en kunnen zich niet uitspreken, mensen daarentegen wel......quote:[..]
Ik vroeg je aan te tonen dat op de plekken waarvan jij eerder beweerde dat marktwerking er wél zou werken, er wél een rechtevenredig verband is tussen prestatie en prijs. Zie ook mijn vorige reactie van die appels.
[..]
Ja.
Ik kan mij voorstellen dat de Elstar zich zwaar gediscrimineerd zouden voelen als ze de wetenschap zouden hebben als de Jonagold twee keer zo hoog worden gewaardeerd.....Ze zouden dan in opstand kunnen komen....en een tegenkracht vormen om dat tij te keren....Rechtvaardigheid speelt hier een hoofdrol...
Aangezien dat appels niet kunnen praten, is er dus ook geen probleem...
Oeps : er is 1 uitzondering en die is altijd boos: onze Boze_APPEL
Nee, dat is niet zo. Althans, volgens jouw eigen redenering. Jij loopt continu te beweren dat prestaties objectief vastgesteld kunnen worden, dat je objectief kunt bepalen of een salaris of bonus gerechtvaardigd is of niet. Nu, echter, beweer je ineens het compleet tegenovergestelde. Je beweert nu dat de rechtvaardiging van waardebepaling een subjectieve zaak is. Je valt hier genadeloos door de mand.quote:Op zondag 18 maart 2007 16:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Heeft alles met ethiek te maken. Heeft alles met normen en waarden te maken... Dat is nogal subjectief bepaald.
*zucht* Je snapt er werkelijk waar weer eens helemaal geen zak van. Prestatie is een abstract begrip, niet puur en alleen iets wat voortkomt uit een handeling.quote:Nogmaals appels presteren niet. Mensen wel. Appels hebben geen rechtvaardigheidsgevoel en kunnen zich niet uitspreken, mensen daarentegen wel.
Een printer (ook iets zonder rechtvaardigheidsgevoel en spraakvermogens) levert ook een prestatie. De prestatie die iets of iemand levert is daarbij wel afhankelijk van wie de dienst of het object afneemt. Voor mij presteert een printer optimaal wanneer deze in kleur kan printen, dit stil doet en met een minimum van 5 pagina's per minuut. Dat zijn allemaal prestatie-indicatoren, ondanks het gebrek aan rechtvaardigheidsgevoel van een object als een printer. Zo levert een appel ook een prestatie, ondanks dat een appel niets doet. Een appel heeft een bepaalde textuur, een bepaalde smaak, een bepaalde kleur, geur en vorm. Een misvormde appel presteert (voor de meeste mensen) minder dan een mooie bolvormige appel. Een mooie rode appel presteert beter op het gebied van kleur dan een vies-bruine appel.
Begrijp je het dan nu eindelijk?
Dan ga je lekker met mij mee dan. Jij kwam niet voor niets met rechtvaardiging van onevenredige prestatie<-->beloningen...Als je verhaal steekhoudend zou zijn, dan had je mijn rechtvaardighieds gevoel mbt linair belonen ook niet hoeven te bestijden. Maar dat zal verder wel.....quote:Op zondag 18 maart 2007 16:56 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, dat is niet zo. Althans, volgens jouw eigen redenering. Jij loopt continu te beweren dat prestaties objectief vastgesteld kunnen worden, dat je objectief kunt bepalen of een salaris of bonus gerechtvaardigd is of niet. Nu, echter, beweer je ineens het compleet tegenovergestelde. Je beweert nu dat de rechtvaardiging van waardebepaling een subjectieve zaak is. Je valt hier genadeloos door de mand.
Prestaties kan je IHA niet meten????????????????????????????quote:*zucht* Je snapt er werkelijk waar weer eens helemaal geen zak van. Prestatie is een abstract begrip, niet puur en alleen iets wat voortkomt uit een handeling.
Of begrijp jij het......Deze discussie gaat niet over de waardering ansich, maar om disproprtionalitieten mbt belonen c.q waarderen mbt STIJGINGEN in het bijzonder .........Ik heb uitgelegd dat die overwaardering van topmannen voortkomt uit een zwaar overspannen markt. (lees niet werkende markt of instabiele markt) Die kom je her en der tegen .....Of het om appels gaat of om mensen.......Maar nogmaals: het GAAT HIER OM MENSEN. die allemaal worden gewaardeerd, de een meer dan de ander. Dat verschillen zijn is logisch. De een presteert meer dan de ander (deels is dat subjectief ja, maar prestaties zijn veelal wel degelijk meetbaar)....quote:Een printer (ook iets zonder rechtvaardigheidsgevoel en spraakvermogens) levert ook een prestatie. De prestatie die iets of iemand levert is daarbij wel afhankelijk van wie de dienst of het object afneemt. Voor mij presteert een printer optimaal wanneer deze in kleur kan printen, dit stil doet en met een minimum van 5 pagina's per minuut. Dat zijn allemaal prestatie-indicatoren, ondanks het gebrek aan rechtvaardigheidsgevoel van een object als een printer. Zo levert een appel ook een prestatie, ondanks dat een appel niets doet. Een appel heeft een bepaalde textuur, een bepaalde smaak, een bepaalde kleur, geur en vorm. Een misvormde appel presteert (voor de meeste mensen) minder dan een mooie bolvormige appel. Een mooie rode appel presteert beter op het gebied van kleur dan een vies-bruine appel.
Begrijp je het dan nu eindelijk?
Maar leg mij nou eens uit waarom twee mensen die bij hetzelfde bedrijf werken:
werknemer a: aministratief mw: verdient ¤ 15.000 per jaar stijging 2 %
werknemer b: topman verdient ¤ 2.000.000. per jaar stijging 40%
Beide zijn verantwoordelijk en hebben bijgedragen aan de realisatie van het mooie resultaat.
Is die salarisstijging disproportioneel of proprotioneel?
Ik geef maar een opgestoken duim als contragewicht.....
Disproportioneel, maar niet onrechtvaardig.quote:Op zondag 18 maart 2007 17:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Is die salarisstijging disproportioneel of proprotioneel?
Moreel?quote:Op zondag 18 maart 2007 17:14 schreef Lithion het volgende:
[..]
Disproportioneel, maar niet onrechtvaardig.
Je laat zelf in je aanpak al zien hoe het gaat. Er is een zeer kleine groep van mensen die heel erg veel verdienen, van deze groep zijn er een aantal waar dit topic over gaat. Voor dit handjevol mensen wil jij een heel complex aan regelgeving en organisatorische veranderingen in bedrijven opleggen.quote:Op zondag 18 maart 2007 16:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, als dat het resultaat zou zijn, dan doe je het niet goed.....Een goed in elkaar stekende wet is effectief en vraag om weinig operatie ...Aan controle ontkom je niet..... Je kan de wet slechts handhaven als er steeksproefgewijs ook wordt gecontroleerd.....Dat laatste geld in zijn algemeenheid. Maar besf goed dat die wetgeving nodig is omdat mensen hun verantwordelijkhied niet nemen...En niet omdat ik zo graag meer wetgeving wlit...Als het niet kan zoals het moet.......
[..]
Als je voorstel een stap in de goede richting is, wie ben ik om het tegen te houden. ik kom liever met betere...Ik zie er geen oplossing in de genoemde problematiek......
Op alle commentaar daarop zeg je, dan moet je het goed doen.
Kortom, omdat een handjevol mensen (terecht) veel verdienen nb niets verkeerd doen, wil jij vele vele ambtenaren aan het werk zetten (....) met enorme kosten wat onder de streep niets opleverd en alleen maar geld kost.
Negatieve gevolgen zijn er wel, er komt nog meer regelgeving op bedrijven af (ook aan die die er niets mee te maken hebben), de kosten nemen toe, de overhead neemt toen.
Jij komt niet met oplossingen, jij komt met problemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als EchtGaaf nou gewoon eens al zijn energie die hij in dit compleet nutteloze topic verspilt in het vervolg zou gebruiken om harder (en slimmer) te werken, dan zou hij waarschijnlijk ook beter beloond worden.
Sowieso verbaast het me dat iemand die zegt niets om geld te geven zich zo druk maakt om het geld van een ander.
Sowieso verbaast het me dat iemand die zegt niets om geld te geven zich zo druk maakt om het geld van een ander.
Dat het een relatief klein aantal gaat, is geen excuus om het probleem dan maar niet onder ogen te willen zien of geen maatregelen te hoeven nemen. Het aantal moordenaars is ook klein in getal. Dus maar laten lopen? nou nee, de maatschappij vind dat je ze moet veroordelen. Ja, dat kost ook veel.......Maar nogmaals: het begin bij de mensen die dit ontoelaatbare gedrag beginnen. Als ze dat niet deden, dan was die hele poespas ook niet nodig.quote:Op maandag 19 maart 2007 10:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je laat zelf in je aanpak al zien hoe het gaat. Er is een zeer kleine groep van mensen die heel erg veel verdienen, van deze groep zijn er een aantal waar dit topic over gaat.
Voor dit handjevol mensen wil jij een heel complex aan regelgeving en organisatorische veranderingen in bedrijven opleggen.
Dus waarom zou je niets aan misstanden binnen het bedrijfsleven moeten doen , op het moment dat daar maatschappelijk daar een groeiend draagvlak voor bestaat (die 94% Nederlanders vinden het niet voor niets dat er we ldeglijk een probleem is).
Beste Piet, dit zou je zo moeten aan spreken als (vermoedelijk organsisatie adviseur/consultant)? Ik heb zo vaak gezien dat bij bedrijfsprocessen niet de goede dingen wordne gedaan, en de dingen die ze wel deden deden, voerden ze dan ook nog eens verrot slecht uit. Wat wil e dan, dat het proces dan goed loopt? Bij de overhedi is dat echt niet anders. Sterker nog algemeen geld dat net zo. Als je aan een behangklus begin, dan moet je de GOEDE dingen ook doen. En die dingen moet je goed uitvoeren. Dat is het begin om tot een goed eindresultaat moet brengen. Dit uitgansspunt moet je als bedrijvendokter bijzonder aanspreken.quote:Op alle commentaar daarop zeg je, dan moet je het goed doen.
Nogaals, hoe kan je eerlijk vinden om een topman 40% erbij te geven en tegelijkertijd een collega maar 2% die net zo hard er aan trok? Een rare manier van eerlijkhid bedrijven, niet soms? En nogmaals , dat het een handje vol mensen zijn, doet niets aan die oneerlijkheid vanaf. Ze zijn wel het boegbeeld van de onderneming. Maar jij wilt maar niet ingaan op het hypocriete, dat topmanagers zich schaamteloos zichzelf verijken en tegelijkertijd teruhoudenheid vragen bij hun eigen werknemers. Want anders zou de concurrentie positie in gevaal komen. GA DAAR NOU EENS OP IN, PIET. Het is gewoon hypcriet maar je wilt er gewoon niet aan.quote:Kortom, omdat een handjevol mensen (terecht) veel verdienen nb niets verkeerd doen, wil jij vele vele ambtenaren aan het werk zetten (....) met enorme kosten wat onder de streep niets opleverd en alleen maar geld kost.
Nee, andersom. De toplui komen met hun onverantwoordelijke gedrag met een probleem. Niet ik of de overheid. Die maatregelen zijn een antwoord daarop. Als die toplui zich moreel fatsoenlijk zouden gedragen, hoeft de overheid ook niet met (dure) maatregelen te komen.quote:Negatieve gevolgen zijn er wel, er komt nog meer regelgeving op bedrijven af (ook aan die die er niets mee te maken hebben), de kosten nemen toe, de overhead neemt toen.
Jij komt niet met oplossingen, jij komt met problemen.
Succes is immers een keuze. Als ik premier wil worden, dan kan dat natuurlijk. Ik geloof niet in Emiel Ratelband....quote:Op maandag 19 maart 2007 11:25 schreef Fastmatti het volgende:
Als EchtGaaf nou gewoon eens al zijn energie die hij in dit compleet nutteloze topic verspilt in het vervolg zou gebruiken om harder (en slimmer) te werken, dan zou hij waarschijnlijk ook beter beloond worden.
Het gaat niet om mij. Het gaat om een stuk onrechtvaardigheid.quote:Sowieso verbaast het me dat iemand die zegt niets om geld te geven zich zo druk maakt om het geld van een ander.
Als ik je laatste post zo lees, moet ik toch concluderen dat het een hoog calimero-effect heeft. Hoe kan je nou vergelijken dat een topman evenhard heeft gewerkt? En je gaat toch niet weer vraagtekens zetten bij het systeem van vraag en aanbod. Een hersenchirurg verdient meer dan een normale, maar zet je daar ook vraagtekens bij? En die schoonmaker op de gang werkt toch net zo hard? Wellicht werkt die wel hard, maar zijn de verantwoordelijkheden nihiel.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
En onrechtvaardigheid blijft een 'contested concept'. Ofwel, wat de een onrechtvaardig vindt, is voor de ander volkomen acceptabel. Besef dus goed dat je constant discussieert met een beschrijving van onrechtvaardigheid, maar dat velen het niet delen. Je vindt het dus onrechtvaardig, maar het is het niet (perse).
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Het aan de kaak stellen van een onredelijkeheid heeft per definitie een hoog Calimero-gehalte? Als jij dat vind...quote:Op maandag 19 maart 2007 11:35 schreef WeirdMicky het volgende:
Als ik je laatste post zo lees, moet ik toch concluderen dat het een hoog calimero-effect heeft.
Verschillen komen toch al tot uitdrukking in het basissalaris? Waarom zou een topman een salarisstijging van 40% moeten krijgen, tegen een zielige 2% van een collega..?quote:Hoe kan je nou vergelijken dat een topman evenhard heeft gewerkt?
Daar zit nou het hele geneuk... Niet prestaties worden langer gewaardeerd, maar gebakken lucht dus. Omdat markt dus helemaal niet goed werkt in vele segmenten. Een overspannen markt is niet gezond en vormt de basis voor dit soort excessen.....quote:En je gaat toch niet weer vraagtekens zetten bij het systeem van vraag en aanbod.
Welke hersenchirurg verdient hier miljoenen? Die functie is misschien nogveel zwaarder dan die van ene topman....quote:Een hersenchirurg verdient meer dan een normale, maar zet je daar ook vraagtekens bij?
Daarom krijgt hij ook een veel lager basissalaris. Dat moet denk ik genoeg verschil maken. Daarom zijn de enorme verschillen in % stigigen dus niet nodig. daar zit de onrechtvaardigheid m.n.quote:En die schoonmaker op de gang werkt toch net zo hard? Wellicht werkt die wel hard, maar zijn de verantwoordelijkheden nihiel.
Hard werken is wel degelijk een keuze. Net zoals een 9 tot 5 mentaliteit een keuze is. Uiteraard zullen er altijd externe factoren zijn waar je zelf geen invloed op hebt.quote:Op maandag 19 maart 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Succes is immers een keuze. Als ik premier wil worden, dan kan dat natuurlijk. Ik geloof niet in Emiel Ratelband....
Leuk natuurlijk, maar er wordt hier niemand beter van. Sterker nog niet alleen de topman wordt er slechter van, maar heel Nederland.quote:[..]
Het gaat niet om mij. Het gaat om een stuk onrechtvaardigheid.
succes=hard werken+talent+KANSEN.quote:Op maandag 19 maart 2007 12:13 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Hard werken is wel degelijk een keuze. Net zoals een 9 tot 5 mentaliteit een keuze is. Uiteraard zullen er altijd externe factoren zijn waar je zelf geen invloed op hebt.
Kansen zijn niet voor ieder hetzelfde. Dat is ook het oneerlijke binnen een martkeconomie.
Steeds grotere verschillen in beloningen, daar wordt Nederland wel beter van? Excessen an de top , daar wordt nederland veel beter van? Goed voor je teamspirit?quote:[..]
Leuk natuurlijk, maar er wordt hier niemand beter van. Sterker nog niet alleen de topman wordt er slechter van, maar heel Nederland.
quote:Op maandag 19 maart 2007 12:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het aan de kaak stellen van een onredelijkeheid heeft per definitie een hoog Calimero-gehalte? Als jij dat vind...
Als het op een zeurderige verontwaardigde manier gaat, is het zeker calimero-achtig.
Niet moeten krijgen. De aandeelhouders hebben daar toezicht op. Als zij daar niets aan doen, dan is het niet raar dat iemand meer geld wilt verdienen. En daarnaast is een salarisverhoging voor duizenden personeelsleden veelal iets kostbaarder dan dat van 1 persoon. Dat moet je toch begrijpen dat dat niet mogelijk is, behalve als je het bedrijf ten gronde wilt richten.quote:Verschillen komen toch al tot uitdrukking in het basissalaris? Waarom zou een topman een salarisstijging van 40% moeten krijgen, tegen een zileige 2% van een collega..?
Als de topman wanprestaties aflevert, wordt hij daarop afgerekend. Ook in de media bijvoorbeeld. En een overspannen markt? Is daar wel sprake van?quote:Daar zit nou het hele geneuk. Niet prestaties wordne gewaardeer, maar gebaken luct dus. Omdat markt dus helemaal niet goed werkt in vele segmenten. Een overspannen martk is niet gezond en vormt de basis voor dit soort excessen.
Hersenchirurgen verdienen erg veel geld. En misschien is die zwaarder dan die van een topman, maar misschien ook niet. Dit bedoel ik dus met een Calimero-gehalte, constant zeuren over een topman in zijn algemeenheid. Niet omdat die slecht werk aflevert, nee, omdat die (veel) meer verdient dan anderen.quote:Welke hersenchirurg verdient hier miljoenen? Die functie is misschien nogveel zwaarder dan die van ene topman....
Dan is er toch geen probleem? Degene met veel verantwoordelijkheid mag veel meer verdienen dan die zonder of met zeer geringe verantwoordelijkheid. Zo geldt het ook met topmannen.quote:Daarom krijgt hij ook een veel lager basissalaris. Dat moet denki kk genoeg verschil maken.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Waarom dan niet een simpele oplossing?quote:Op maandag 19 maart 2007 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat het een relatief klein aantal gaat, is geen excuus om het probleem dan maar niet onder ogen te willen zien of geen maatregelen te hoeven nemen. Het aantal moordenaars is ook klein in getal. Dus maar laten lopen? nou nee, de maatschappij vind dat je ze moet veroordelen. Ja, dat kost ook veel.......Maar nogmaals: het begin bij de mensen die dit ontoelaatbare gedrag beginnen. Als ze dat niet deden, dan was die hele poespas ook niet nodig.
En?quote:Dus waarom zou je niets aan misstanden binnen het bedrijfsleven moeten doen , op het moment dat daar maatschappelijk daar een groeiend draagvlak voor bestaat (die 94% Nederlanders vinden het niet voor niets dat er we ldeglijk een probleem is).
Ik denk dat 94% van de Nederlanders ook vind dat de belasting verlaagd moet worden.
Als consultant zeg ik dat je moet kijken naar de kosten baten, wat leverd het op. Als ik jouw volg leverd het niets positiefs op, het is slechts symboolpolitiek, die slechts meer overhead, kosten en ellende opleverd.quote:Beste Piet, dit zou je zo moeten aan spreken als (vermoedelijk organsisatie adviseur/consultant)? Ik heb zo vaak gezien dat bij bedrijfsprocessen niet de goede dingen wordne gedaan, en de dingen die ze wel deden deden, voerden ze dan ook nog eens verrot slecht uit. Wat wil e dan, dat het proces dan goed loopt? Bij de overhedi is dat echt niet anders. Sterker nog algemeen geld dat net zo. Als je aan een behangklus begin, dan moet je de GOEDE dingen ook doen. En die dingen moet je goed uitvoeren. Dat is het begin om tot een goed eindresultaat moet brengen. Dit uitgansspunt moet je als bedrijvendokter bijzonder aanspreken.
Nee, jij VIND het hypocriet, jij VIND het een probleem, maar je brengt het niet verder dan te calimero-enquote:Nogaals, hoe kan je eerlijk vinden om een topman 40% erbij te geven en tegelijkertijd een collega maar 2% die net zo hard er aan trok? Een rare manier van eerlijkhid bedrijven, niet soms? En nogmaals , dat het een handje vol mensen zijn, doet niets aan die oneerlijkheid vanaf. Ze zijn wel het boegbeeld van de onderneming. Maar jij wilt maar niet ingaan op het hypocriete, dat topmanagers zich schaamteloos zichzelf verijken en tegelijkertijd teruhoudenheid vragen bij hun eigen werknemers. Want anders zou de concurrentie positie in gevaal komen. GA DAAR NOU EENS OP IN, PIET. Het is gewoon hypcriet maar je wilt er gewoon niet aan.
"Toplui" gedragen zich keurig, zij onderhandelen een tarief, en krijgen dat betaald, dat is een zaak van de bedrijven waar zich de overheid niet in hoort te mengen.quote:Nee, andersom. De toplui komen met hun onverantwoordelijke gedrag met een probleem. Niet ik of de overheid. Die maatregelen zijn een antwoord daarop. Als die toplui zich moreel fatsoenlijk zouden gedragen, hoeft de overheid ook niet met (dure) maatregelen te komen.
Als ik ergens een uurtarief van 200 euro vraag, dan is dat ook tussen mij en mijn klant, als die dat betaald is het niet aan jou of aan de overheid daar verder een mening over te hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De ontvanger van een boodschap is net zo goed verantwoordelijk. ik ben niet verantwoordelijk over jouw cognities en gevoelens. Ik kan dan hier ook niets mee.quote:Op maandag 19 maart 2007 12:22 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Als het op een zeurderige verontwaardigde manier gaat, is het zeker calimero-achtig.
Omdat het om slechts een persoon gaat, dan geeft een excess dan maar niet? Zijn er dan geen principes meer? Vind je het bovendien het niet erg hypcriet dat diezelfde topman die vind dat gewoon personeel aan loonmatiging moet doen (want behoud concurentiepostite) maar zich intussen schaamteloos laat verijken? Selectieve verantwoordelijkheid nemen? Eerlijk antwoord?quote:Niet moeten krijgen. De aandeelhouders hebben daar toezicht op. Als zij daar niets aan doen, dan is het niet raar dat iemand meer geld wilt verdienen. En daarnaast is een salarisverhoging voor duizenden personeelsleden veelal iets kostbaarder dan dat van 1 persoon.
Want Piet Verdriet weigert hierop een antwoord te geven...Dus probeer ik het maar bij jou...
Waarom zou het bedrijf te gronde gericht moeten worden als je ene onrechtvaardigheid wil herstellen? Dan doe je iets dus niet goed.quote:Dat moet je toch begrijpen dat dat niet mogelijk is, behalve als je het bedrijf ten gronde wilt richten.
Ee gewone werknemer met een lullig loontje niet dan? Dan staat doorgaans bij een jaartje wat minder functioneren doorgaans veel sneller op straat. Ja, en dan zonder gouden handdruk ...quote:Als de topman wanprestaties aflevert, wordt hij daarop afgerekend.
En hoezo worden topmannen afgerekend? Vorig week nog kreeg de Connexion top nog steeds een superbonus voor een slecht jaar. Er was sprake van een enrome iomageschade. Daarom moesten de bestuurders maar genoegen nemen met ietsje minder bonus.. . Een bonus krijgen voor ene slechte pprestatie? Dat is de wereld op zijn kop. Een gewone werknemer was er allanng uitgetrapt...Laat staan dat ie een bonus meekrijgt...
Het probleem is gewoon dat er met twee maten wordt gemeten..Ze worden als goddelijke vereerd..
Ze krijgen ook een veel hoger basissalaris. Dan ook de lasten erbij nemen....quote:Ook in de media bijvoorbeeld.
Lees het artikel van RR maar.quote:En een overspannen markt? Is daar wel sprake van?
ik zeg dat prestaties moeten wordne beloond. geen gebakken lucht dus. Maar dan nog hoe kan je dit rijmen;quote:Hersenchirurgen verdienen erg veel geld. En misschien is die zwaarder dan die van een topman, maar misschien ook niet. Dit bedoel ik dus met een Calimero-gehalte, constant zeuren over een topman in zijn algemeenheid. Niet omdat die slecht werk aflevert, nee, omdat die (veel) meer verdient dan anderen.
1 mr.dr. J.P Balkenende, Minister-President der Nederlanden. : ¤ 140.000
2 Bennink, topman Numico, ¤ 14.000.000.
Factor 100!
100x zwaardere baan? 100xmeer verantwoordelikjheid........Krom?????
Waarom is een verschil in het basisalaris niet voldoende om de verschillen tot uitdrukking te brengen? Die verschillen zijn al enorm. Waarom dan bovendien ook nog eens excessieve verschillen in % stijgingen??quote:Dan is er toch geen probleem? Degene met veel verantwoordelijkheid mag veel meer verdienen dan die zonder of met zeer geringe verantwoordelijkheid. Zo geldt het ook met topmannen.
Meneer bennink heeft gewoon goed uitonderhandeld, dat is zaak van hem en Numico, en niet van jou of de overheid.quote:Op maandag 19 maart 2007 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
1 mr.dr. J.P Balkenende, Minister-President der Nederlanden. : ¤ 140.000
2 Bennink, topman Numico, ¤ 14.000.000.
Factor 100!
100x zwaardere baan? 100xmeer verantwoordelikjheid........Krom?????
Voor 140.000 zou ik Balkenende zijn job niet willen doen, enne, Balkenende doet het ook niet voor de 140.000 euro, hij doet het als roeping, macht, aanzien of wat al niet. Dat is zijn keuze
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Los van het feit of een topman wel of niet 100 uur per week werkt en wel of niet miljoenen oplevert voor het bedrijf. Over het algemeen zullen deze mensen ook net zo hard hun best doen als ze slechts 1 miljoen bonus mee naar huis nemen ipv 12 mijloen. Dus waarom dan 12 miljoen meegeven? Alsof elke topman daadwerkelijk in het buitenland gaat wonen enkel en alleen omdat ze daar meer kunnen verdienen. Dat kunnen ze nu al en toch blijven er zat in NL.
Dit resultaat uit die onderhandelingen kan niet anders het gevolg zijn van een ongezonde marktsituatie. Powerplay, zoals ook in het artikel van RR duidelijk te berde is gebracht. Gezonde situatie, neee. Prestaties belonen ? Nee!... een hoge component gebakken lucht dus.quote:Op maandag 19 maart 2007 12:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Meneer bennink heeft gewoon goed uitonderhandeld, dat is zaak van hem en Numico, en niet van jou of de overheid
Er is niet te praten met iemand die elk stukje werk vertaald in geld. Wat maakt het uit dat iemand veel meer verdient? Als je voetbal kijkt, ben je dan ook boos dat zo'n iemand veel geld verdient? Of als je luistert naar radio-mensen of je kijkt een goede film? Is het dan eerlijk dat de ene acteur 50x meer verdient dan die andere? Nee, want er is geen maatstaf hoeveel iemand waard is. Dat is aan de mensen die het bedrag betalen om te bepalen hoeveel iemand zou moeten verdienen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Lang leve de markt.quote:Op maandag 19 maart 2007 12:42 schreef WeirdMicky het volgende:
Er is niet te praten met iemand die elk stukje werk vertaald in geld. Wat maakt het uit dat iemand veel meer verdient? Als je voetbal kijkt, ben je dan ook boos dat zo'n iemand veel geld verdient? Of als je luistert naar radio-mensen of je kijkt een goede film? Is het dan eerlijk dat de ene acteur 50x meer verdient dan die andere? Nee, want er is geen maatstaf hoeveel iemand waard is. Dat is aan de mensen die het bedrag betalen om te bepalen hoeveel iemand zou moeten verdienen.
exactlyquote:Op maandag 19 maart 2007 12:39 schreef EdPowers het volgende:
Los van het feit of een topman wel of niet 100 uur per week werkt en wel of niet miljoenen oplevert voor het bedrijf. Over het algemeen zullen deze mensen ook net zo hard hun best doen als ze slechts 1 miljoen bonus mee naar huis nemen ipv 12 mijloen. Dus waarom dan 12 miljoen meegeven? Alsof elke topman daadwerkelijk in het buitenland gaat wonen enkel en alleen omdat ze daar meer kunnen verdienen. Dat kunnen ze nu al en toch blijven er zat in NL.
Heb je een werkend alternatief? Ga je je nu weer alleen vastbijten in de paar 'nadelige' elementen die marktwerking tot gevolg hebben of ga je ook kijken naar de talloze voorbeelden van succesvolle marktwerking? Voor eenzijdig socialistisch gelul ga ik wel naar ROOD bijeenkomsten.quote:
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Hard werken + netwerken leidt tot kansen en kansen kunnen leiden tot succes. Hard werken is trouwens een heel ruim begrip en het is duidelijk dat jij alleen naar het fysieke aspect kijkt. Sowieso gaat het om de combinatie met hard werken en een 9 tot 5 mentaliteit kom je er in een bedrijf simpelweg niet. De meeste functies worden namelijk verdeeld buiten werktijd.quote:Op maandag 19 maart 2007 12:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
succes=hard werken+talent+KANSEN.
Kansen zijn niet voor ieder hetzelfde. Dat is ook het oneerlijke binnen een martkeconomie.
Dit risico is inderdaad aanwezig, maar dan is er nog steeds geen taak voor de overheid. Als de aandeelhouders denken dat een bedrijf kan functioneren met ontevreden personeel is dat hun eigen keuze. Ik denk wel dat ze dan een denkfout makenquote:[..]
Steeds grotere verschillen in beloningen, daar wordt Nederland wel beter van? Excessen an de top , daar wordt nederland veel beter van? Goed voor je teamspirit?
Als er een simpele oplossing is die beter is, dan datgene wat ik voorstel, dan heeft dat uiteraard zijn voorkeur..quote:Op maandag 19 maart 2007 12:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom dan niet een simpele oplossing?
Dat kan je niet zo zeggen. Een belasting verlaging heeft directe gevolgens voor je portomonnee, die vraag is dus nimmer objectief te beantwoorden...Als de topsalarissen omlaag moeten, omdat ze excessief zijn, heeft dat geen direct invloed op je eigen portemonnee. Deze vraag is dus wel eerlijker te bantwoorden....Maar jij verdient toch ook gene miljoenen? En toch kan je die topsalarissen tot in de hemel verdedigen. Waarom die 94% van de bevolking dan niet?quote:En?
Ik denk dat 94% van de Nederlanders ook vind dat de belasting verlaagd moet worden.
Moet elke maatregel dan geld opleveren? Is er niet zoiets van een moreel gewin? Of moet dat altijd onderdoor aan het geldelijke gewin? Ben jij ene Mammonaanbidder? Of slaaf ervan?quote:Als consultant zeg ik dat je moet kijken naar de kosten baten, wat leverd het op. Als ik jouw volg leverd het niets positiefs op, het is slechts symboolpolitiek, die slechts meer overhead, kosten en ellende opleverd.
Nee, dit vind ik echt een zwaktebod van je. Die tegenstrijdigheid is er gewoon. De vakbonden hoeven maar slechts het woordje looneis in de mond te nemen, of die toplui kermen moord en brand. Het zou onverantwoord zijn....En doen ze zelf: zich schaamteloos verrijken....Hoe gek moet het nog worden....Het is gewoon een dubbele moraal, Piet. Als je een vent bent moet je dat toe willen geven...quote:Nee, jij VIND het hypocriet, jij VIND het een probleem, maar je brengt het niet verder dan te calimero-en
Als jij gegraai keurig gedrag vind, maakt ik echt zorgen over je moraal.....quote:"Toplui" gedragen zich keurig, zij onderhandelen een tarief, en krijgen dat betaald, dat is een zaak van de bedrijven waar zich de overheid niet in hoort te mengen.
Jij vind dat de overheid zich niet met bedrijven mag bemoeien. Vind jij dan ook dat ze dan niet meer aan de wet hoeven te houden als partijen overeenkomsten onderling aangaan?
zoalang de maatschappij en de politiek daarover niet roeren is er geen probleem. Er zijn wel degelijk maatschappelikje grenzen Piet, of je wilt of niet. Zou jij het goedvinden als ik mijn buurman doodschiet tewijl hij daarvoor toestemming heeft gegegeven? De wet houdt dit ook tegen, omdat de maatschappij het verafschuwd. Waarom zou diezelfde maatschappij op den duur die excessieve loonstijgingen aan de top niet langer acceptabelt mogen vinden.....quote:Als ik ergens een uurtarief van 200 euro vraag, dan is dat ook tussen mij en mijn klant, als die dat betaald is het niet aan jou of aan de overheid daar verder een mening over te hebben.
Echtgaaf, zit je nou het doodschieten van je buurman te vergelijken met het hoge loon van wat mensen aan de top? "Mensen doden vindt de maatschappij erg, dus dat mag niet, waarom dan niet topmensen minder loon geven via de wet?" Wat een absurde kromme redenering.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Vraag mensen maar hoe ze op hoge posties zijn terechtgekomen. En wat daarin de factor STOM GELUK een rol heeft gespeeld. Dat iemand een prachtbaan krijgt omdat toevallig op het goede moment iemand doodgaat of weggaat etc....een aantal plant niet eens een cariere.... sommige lijken gewoon voor het geluk te zijn geboren. Uiteraard komen dingen je niet aanwaaien. Zonder talent en hard werken kom je er ook niet. Het is EN-EN dus.quote:Op maandag 19 maart 2007 12:49 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Hard werken + netwerken leidt tot kansen en kansen kunnen leiden tot succes. Hard werken is trouwens een heel ruim begrip en het is duidelijk dat jij alleen naar het fysieke aspect kijkt. Sowieso gaat het om de combinatie met hard werken en een 9 tot 5 mentaliteit kom je er in een bedrijf simpelweg niet. De meeste functies worden namelijk verdeeld buiten werktijd.
Genoeg mensen met veel minder opleiding gewon veel verder komen.....Door allerlei factoren..
Vraag eens mensen hoe ze hier zijn geboren en niet in Ethiopië. STOM GELUK. Laten we een wet maken hoe we deze onrechtvaardigheid terug kunnen draaien!
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Nee, wat Piet aan de orde stelt is een overeenkomst tussen 2 partijen en dat de overheid daarin nimmer een rol behoort te hebben.....quote:Op maandag 19 maart 2007 13:03 schreef WeirdMicky het volgende:
Echtgaaf, zit je nou het doodschieten van je buurman te vergelijken met het hoge loon van wat mensen aan de top? "Mensen doden vindt de maatschappij erg, dus dat mag niet, waarom dan niet topmensen minder loon geven via de wet?" Wat een absurde kromme redenering.
dat is gewoon onzinnig. De wet is niet uit het niets onstaan. omdat we kennekijk toch waarde hechte aan ene fatsoenlikje samenleving, waarbij niet alles zomaar kan. dus ook niet tussen 2 provate pratijen.....
een ander voorbeeld dan : Erfenis delen: is ook aan wetten gebonden....Een erfenis is toch in beginsel een overenekomst tussen 2 partijen....En toch mogen mensen niet onterft worden van de wetgever...en die wetgever is toch niets anders dan een uitlvloeisel van de maatschappij?
Eerlijk?
Onzinnige vergelijking. Deze discussie gaat over topinkomens in realtie tot de Nederlandse overheid. Je kan deze discussie door ridiculiering totaal onmogelijk maken.quote:Op maandag 19 maart 2007 13:07 schreef WeirdMicky het volgende:
Vraag eens mensen hoe ze hier zijn geboren en niet in Ethiopië. STOM GELUK. Laten we een wet maken hoe we deze onrechtvaardigheid terug kunnen draaien!
deze discussue gaat verder vooral ook over markt<-----> overheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 19-03-2007 13:15:45 ]
Nee, jij maakt ridicule vergelijkingen om je punt duidelijk te maken, namelijk dat je het oneerlijk vindt dat mensen meer verdienen. Heb je daar een concrete oplossing voor? Nee. Draagt je constante gezeur over topinkomens bij aan de inhoudelijke discussie? Nee. Je kan immers alleen maar aandragen dat je het onrechtvaardig vindt. Daarom ook mijn ridicule voorbeeld, omdat jij precies dezelfde vergelijking op laat gaan voor je standpunt dat de wereld oneerlijk is.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Volgens mij ken je helemaal geen mensen aan de top anders zou je namelijk wel weten wat voor offers men heeft moeten brengen om aan de top te komen en te blijven. Voor hun was dit acceptabel voor jou (en vele andere) niet. Daar valt uiteraard wat voor te zeggen, maar waarom voel je dan zo de drang om de andere hun succes af te pakken?quote:Op maandag 19 maart 2007 13:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vraag mensen maar hoe ze op hoge posties zijn terechtgekomen. En wat daarin de factor STOM GELUK een rol heeft gespeeld. Dat iemand een prachtbaan krijgt omdat toevallig op het goede moment iemand doodgaat of weggaat etc....een aantal plant niet eens een cariere.... sommige lijken gewoon voor het geluk te zijn geboren. Uiteraard komen dingen je niet aanwaaien. Zonder talent en hard werken kom je er ook niet. Het is EN-EN dus.
Genoeg mensen met veel minder opleiding gewon veel verder komen.....Door allerlei factoren..
Verder geloof ik niet zo niet dat geluk zomaar uit de lucht komt vallen. Je moet je toch eerst bewijzen voordat het 'toeval' toeslaat.
Hij had het over een arbeidsovereenkomst tussen twee partijen. Waarom zou de overheid zich daarmee moeten bemoeien? Hij zegt niet nimmer. Hij pleit dus ook niet dat illegale praktijken legitiem zijn als het maar afgesproken is tussen twee partijen. Je haalt alles uit de context om je flinterdunne argumentatie kracht bij te zetten.quote:Op maandag 19 maart 2007 13:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, wat Piet aan de orde stelt is een overeenkomst tussen 2 partijen en dat de overheid daarin nimmer een rol behoort te hebben.....
dat is gewoon onzinnig. De wet is niet uit het niets onstaan. omdat we kennekijk toch waarde hechte aan ene fatsoenlikje samenleving, waarbij niet alles zomaar kan. dus ook niet tussen 2 provate pratijen.....
een ander voorbeeld dan : Erfenis delen: is ook aan wetten gebonden....Een erfenis is toch in beginsel een overenekomst tussen 2 partijen....En toch mogen mensen niet onterft worden van de wetgever...en die wetgever is toch niets anders dan een uitlvloeisel van de maatschappij?
Eerlijk?
Is eerlijkheid een doel op zich? Nee.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Wat mij betreft niet. Als je bij leven de keuze hebt aan wie je je bezittingen geeft, moet je dat bij je overlijden ook hebben. Bij voorkeur zonder dat er belasting geheven wordt over allang belaste bezittingen.quote:Op maandag 19 maart 2007 13:08 schreef EchtGaaf het volgende:
een ander voorbeeld dan : Erfenis delen: is ook aan wetten gebonden....Een erfenis is toch in beginsel een overenekomst tussen 2 partijen....En toch mogen mensen niet onterft worden van de wetgever...en die wetgever is toch niets anders dan een uitlvloeisel van de maatschappij?
Eerlijk?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Die heb ik je al gegeven, via de inkomstenbelasting, maar daar wil je niet aan.quote:Op maandag 19 maart 2007 12:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als er een simpele oplossing is die beter is, dan datgene wat ik voorstel, dan heeft dat uiteraard zijn voorkeur..
Op de rest van je post reageer ik niet omdat je daar niet serieus op de mijne ingaat, maar het kromme vergelijkingen komt en met moralistisch gezeur.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
omdat ik het geen goede oplossing vind.quote:Op maandag 19 maart 2007 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Die heb ik je al gegeven, via de inkomstenbelasting, maar daar wil je niet aan.
Ik geloof dat ik je nu bereikt heb Piet. Nu moet je serieus ingaan op die punten en vergelijkingen die jij krom meent te vinden. Nou dat zijn ze zeker niet. Ga nou eens in op de begrensde vrijheid die het handelen tussen twee particulieren partijen wle degelijk beperkt wordne door wetten die ik ook niet bedacht hebt. Maar dat de maatschappij ze wel nodig vind voor een fatsoenlikje samenleving....quote:Op de rest van je post reageer ik niet omdat je daar niet serieus op de mijne ingaat, maar het kromme vergelijkingen komt en met moralistisch gezeur.
Maar als je nu dat voorbeeldje met mijn buurman iets te cru vind, ga dan in op de beperkte vrijheid van erflating tussen particulieren.....Niet dat de overhied zit te springen op regelgeving. Maar is puur het antwoord dat mensen kennelijk niet goed met vrijhedne kunnne omgaan. Althans in de ogen van de maatschappij.
En ik wacht nog steeds op je antwoord mbt de dubbele moraal die topmannen niet vreemd is als het gaat om loonmatiging. Piet doe dat nou eens....
