quote:http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/139517/index.html'Smoren discussie dubbel paspoort schandalig'
donderdag 15 februari 2007 20:26
Met het buiten de orde verklaren van de motie van Geert Wilders (PVV) over de dubbele nationaliteit van bewindslieden heeft Kamervoorzitter Gerdi Verbeet (PvdA) 'een prachtig en bitter noodzakelijk' debat de kop ingedrukt.
Dat zegt de Maastrichtse hoogleraar Staatsrecht Twan Tak tegen Elsevier.nl. 'Dit kon men van mijlenver zien aankomen. De zaak had allang geregeld moeten zijn.' De gerenommeerde staatsrechtgeleerde ziet de benoeming van bewindslieden met een dubbele nationaliteit wel degelijk als een risico.
Risico
'Bij de benoeming van de top van het landsbestuur gaat het om het overleven van het land,'aldus Tak, 'misschien is dat voor mijn generatie, die dichter bij de Tweede Wereldoorlog staat, gevoeliger, maar het is een risico. En de kwestie is hoeveel risico we willen aanvaarden.'
Tak windt zich op over de wijze waarop Kamervoorzitter Gerdi Verbeet (PvdA) de discussie smoorde door een motie van de PVV buiten de orde te verklaren, Daarin riep de partij van Geert Wilders de Kamer op om de PvdA'ers Nebahat Albayrak en Ahmed Aboutaleb niet te benoemen tot staatssecretarissen.
'Los van wat je van de PVV kunt vinden, als hoogleraar Staatsrecht vind ik het prachtig en bitter noodzakelijk dat iemand deze kwestie aansnijdt,' aldus Tak, 'maar dan wordt de knop gewoon dichtgedraaid, terwijl die man meer dan een half miljoen kiezers achter zich heeft staan. Volstrekt ondemocratisch.'
Asociaal
Er moet nu snel een oplossing komen voor de kwestie, vindt Tak, te beginnen met het uitoefenen van druk op landen als Turkije en Marokko, die nazaten van geëmigreerde burgers automatisch de Turkse of Marokkaanse nationaliteit geven.
'Hoe aanvaardbaar is dat? Ze willen deze burgers houden, maar er geen last van hebben. Daarmee ondermijnen die landen het principe van wederkerigheid van het recht. Het is ronduit asociaal.'
Maar Verbeet weet natuurlijk meer van staatsrecht dan een hoogleraar.
quote:Als je nationaliteit helemaal niet belangrijk vindt, vind je dat ook een echte buitenlander -zonder Nederlandse nationaliteit- in de Nederlandse regering kan zitten?Op vrijdag 16 februari 2007 17:23 schreef Toad het volgende:
[afbeelding]
[..]
VK.nl
Gewoon een prima kandidaat.Dat gezeik over nationaiteit, dat is gewoon een papiertje en zegt niks over iemands kwaliteiten.
quote:Nou, ik krijg niet de indruk dat Verbeet niet anders had kunnen handelen...Op vrijdag 16 februari 2007 20:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Meneer Tak laat zich anders niet uit over de rechtmatigheid van Verbeet's discussie. Hij is het er niet mee eens. Hij onderbouwt nergens met wetsteksten of reglementen dat ze buiten de orde is geweest.
quote:Gebaseerd op...?Op vrijdag 16 februari 2007 20:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, ik krijg niet de indruk dat Verbeet niet anders had kunnen handelen...
quote:Omdat ze nu ondemocratisch bezig was?
quote:'maar dan wordt de knop gewoon dichtgedraaid, terwijl die man meer dan een half miljoen kiezers achter zich heeft staan. Volstrekt ondemocratisch.'
quote:Dat betekent nog niet dat ze onrechtmatig bezig was.Op vrijdag 16 februari 2007 20:24 schreef HassieBassie het volgende:
Omdat ze nu ondemocratisch bezig was?
quote:Nee, dat is de mening van die meneer. De eenzame stem in de Wilder(s)nis. Dat onderbouwt hij nergens met wetsteksten of reglementen.Op vrijdag 16 februari 2007 20:24 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Omdat ze nu ondemocratisch bezig was?
[..]
quote:Je bedoelt de stem van de rede terwijl de meute wil lynchen?Op vrijdag 16 februari 2007 20:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De eenzame stem in de Wilder(s)nis.
Je ziet het nu al. Marokkaanse media bejubelen dat een Marokkaan het zover heeft geschopt in de Nederlandse politiek. Blijkbaar zien de Marokkanen daar onze toekomstige staatssecretaris als iemand van hun. Hoe wenselijk is dat? Toegegeven, de Marokkaanse overheid speelt wel slim. Met het bewust geven van de Marokkanse nationaliteit aan het nageslacht van hun geemigreerden plegen ze een staaltje imperialisme waar de oude Euopese grootmachten uit de 19de eeuw nog een puntje aan konden zuigen.
quote:http://dezwijger.blogspot.com/2007/02/de-geest-van-melkert.htmlDe geest van Melkert
Het besef oog in oog te staan met Het Kwaad in Hoogsteigen Persoon bracht kamervoorzitter Gerdi Verbeet er toe een kamerlid te verbieden verder te spreken en zijn motie tegen bewindspersonen met dubbele paspoorten buiten de orde te verklaren. Het deed denken aan het moment dat Verbeet's leermeester Melkert tegenover Fortuyn stond.
Verbeet, en met haar de hele kamer inclusief nota bene de VVD - die sprak van 'discriminatie' - viel over brave boekhouder Fritsma van de PVV heen: de integriteit en loyaliteit van Aboutaleb en Albayrak werden in twijfel getrokken! Hadden zij geen trouw gezworen aan de Grondwet?
Het nogal hysterisch gedrag van Azough in deze kwestie zij haar vergeven. Ze is kamerlid en heeft als lid van GroenLinks wel meer rare opvattingen. Kwestie van politieke verschillen. Verbeet had beter moeten weten: ze is onafhankelijk voorzitter van het parlement, en als iemand het standpunt wil inbrengen dat een bewindspersoon beter niet ook een buitenlands paspoort kan hebben is dat zijn goed recht. Iemand waar je het grondig mee oneens bent, is daarom nog geen slecht mens die in de Zaal der Zalen de mond moet worden gesnoerd.
Voorzover ik uit de berichten opmaak - het stenografisch verslag van deze sessie is nog niet beschikbaar - heeft Fritsma niet de persoonlijke integriteit van deze beide aspirant-bewindspersonen in twijfel getrokken, maar gewezen op de onwenselijkheid van een dubbelfunctie, namelijk het bezit van twee nationale identiteiten. Waarom zijn andere dubbelfuncties, zoals het zijn van Minister en het tevens bezitten van een boerderij, ontoelaatbaar vanwege mogelijke belangenconflicten? Ook een Minister legt de eed op de Grondwet af, is dus gehouden het belang van het Koninkrijk boven al het andere te stellen, en zal dus altoos het landsbelang laten prevaleren boven zijn eigen belang bij landbouwsubsidies. Trekt wie een dubbelfunctie van politiek ambt en persoonlijk ondernemen onwenselijk vindt ook meteen de persoonlijke integriteit van zo'n bewindspersoon in twijfel? Natuurlijk niet.
Het is een zaak van voorzorg en transparantie. Het gaat, simpelweg, om het voorkomen van de schijn. Bij standpunten of beslissingen over de toetreding van Turkije, of over handelsverdragen met dat land, over het toelaten van migranten of het legaliseren van witte illegalen, over uitkeringen voor teruggekeerde migranten of over de Armeense genocide mag nooit de schijn bestaan dat die andere nationaliteit daarbij enigerlei rol speelt.
Albayrak, bijvoorbeeld, zou bij het publiek weergeven van het (voormalige?) officiële standpunt van de PvdA over de Armeense genocide vanwege haar Turkse staatsburgerschap in Turkije strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Is het in dat licht zo vreemd dat dan de stelling wordt verdedigd dat een dubbele nationaliteit voor bewindspersonen (en voor kamerleden) onwenselijk is? Kunnen we ons een Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken voorstellen die tevens een Noord-Koreaans paspoort bezit?
Zie ook het doorgedraaide commentaar in Trouw, en een staatsrechtgeleerde op Elsevier.nl die een debat over de dubbele paspoorten 'bitter noodzakelijk' noemt.
Net zoals de eerste neger in de politiek, járen geleden in de US.
Maar je kunt er natuurlijk ook weer tsunami's e.d. bij gaan halen, en roepen dat ze onze banen afpakken.
Men doet maar. Niet tevreden? Dan geen PvdA stemmen.
quote:En de dubbele nationaliteit is weer iets heel anders.Op vrijdag 16 februari 2007 20:30 schreef Yildiz het volgende:
Nou, als je het als Marokkaan zó ver kan kan schoppen in de politiek, dan is dat wel mooi natuurlijk.
Net zoals de eerste neger in de politiek, járen geleden in de US.
Maar je kunt er natuurlijk ook weer tsunami's e.d. bij gaan halen, en roepen dat ze onze banen afpakken.
Men doet maar. Niet tevreden? Dan geen PvdA stemmen.
quote:Goed gesproken. Doooood aan alle rasssssssssssisssssssssssssssten!Op vrijdag 16 februari 2007 20:20 schreef PJORourke het volgende:
Precies. En eigenlijk moet die rassist van een Wilders afgeknald worden.
quote:Ohja? Waar ligt het verschil dan?Op vrijdag 16 februari 2007 20:35 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En de dubbele nationaliteit is weer iets heel anders.
Aan de ene kant was het de neger die nieuw was tussen de blanke politici.
En hier is het de meneer die goed zijn werk doet (anders werd ie niet door de democratisch verkozen partij naar voren geschoven) en toevallig 2 paspoortjes heeft, net zoals een heel groot deel van de wereld. Ook zo'n situatie is nieuw, en blijkbaar vinden mensen dat niet kunnen.
Kom op, geef toe, het gaat gewoon om het kleurtje, 'ze' kijken 'eng', ofzo.
quote:Komt ie er nog genadig van af. De echte AFA-ganger stelt vierendelen voor.Op vrijdag 16 februari 2007 20:37 schreef Lemmeb het volgende:
Goed gesproken. Doooood aan alle rasssssssssssisssssssssssssssten!
quote:Je wilt dat het zo is, maar dat maakt het nog niet waar.Op vrijdag 16 februari 2007 20:39 schreef Yildiz het volgende:
Kom op, geef toe, het gaat gewoon om het kleurtje, 'ze' kijken 'eng', ofzo.
quote:Oh mijn god.
quote:Dat wil ik helemaal niet.Op vrijdag 16 februari 2007 20:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je wilt dat het zo is, maar dat maakt het nog niet waar.
Het is gewoon 1 grote farce. Partijen worden democratisch gestemd door het volk, en die schuiven vervolgens hun mensen naar voren als kandidaat. Daar wordt dan een kabinet uit gevormd, waar die mensen ook nog even een eed afleggen en dergelijke.
En dán ineens gaat ie, voor de verandering, weer zeiken op die 2 papiertjes. Niet dat het een one-issue partij is hoor, er staat ergens in het programma ook nog iets over belasting ofzo.
Ik snap werkelijk waar het punt niet.
quote:Inderdaad. Ze hebben met Fortuyn gezien dat haat opstoken werkt. Hopelijk is de beveiliging wat beter, maar met mensen als Verbeet als voorzitter en Ter Horst op BiZa kan je er niet van uitgaan.Op vrijdag 16 februari 2007 20:44 schreef Lemmeb het volgende:
Het zou me trouwens helemaal niks verbazen als hij vandaag of morgen een keer echt het loodje legt. Genoeg gekken hier in Nederland, vooral in extreem-linkse hoek.
quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Inderdaad. Ze hebben met Fortuyn gezien dat haat opstoken werkt. Hopelijk is de beveiliging wat beter, maar met mensen als Verbeet als voorzitter en Ter Horst op BiZa kan je er niet van uitgaan.
serieus? Als ik Wilders was zou ik vrezen voor m'n leven. 
quote:Het vervelende is dát de kiezers de pvda als een baksteen hebben laten vallen en dat juist deze verliezers op dergelijke posten worden geplaatst.Op vrijdag 16 februari 2007 20:30 schreef Yildiz het volgende:
Niet tevreden? Dan geen PvdA stemmen.
Zoiets zou me niet verbazen, eigenlijk.
quote:En als hij die angst uitspreekt, krijg je weer de insinuatie dat hij de bedreigingen verzint...Op vrijdag 16 februari 2007 20:48 schreef Lemmeb het volgende:
quote:Inderdaad. Eigenlijk is meneer Wilders een hele moedige man. Een superheld van de moderne tijd.Op vrijdag 16 februari 2007 20:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En als hij die angst uitspreekt, krijg je weer de insinuatie dat hij de bedreigingen verzint...
quote:Zie je nou echt niet dat verantwoordelijkheid op het gebied van asielbeleid, integratiebeleid, ontwikkelingssamenwerking, buitenlandse zaken, Europese zaken enz. vragen kan oproepen over wiens belangen ze eigenlijk dienen en in welke volgorde?Op vrijdag 16 februari 2007 20:39 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ohja? Waar ligt het verschil dan?
Aan de ene kant was het de neger die nieuw was tussen de blanke politici.
En hier is het de meneer die goed zijn werk doet (anders werd ie niet door de democratisch verkozen partij naar voren geschoven) en toevallig 2 paspoortjes heeft, net zoals een heel groot deel van de wereld. Ook zo'n situatie is nieuw, en blijkbaar vinden mensen dat niet kunnen.
Kom op, geef toe, het gaat gewoon om het kleurtje, 'ze' kijken 'eng', ofzo.
Dat moet gewoon voorkomen worden.
En eerlijk gezegd zie ik ze ook niet graag in de Ministerraad, waar staatsgeheimen besproken worden.
Staatssecretaris Landbouw of Verkeer is toch ook een mooie functie?
En de Volkskrant opent dan niet met: "Amerikaans staatsburger nieuwe minister van defensie: de tentakels van Bush en Cheney reiken nu tot op het Binnenhof".
Right...
quote:Voor pedofielen schijnt het ook de hemel op aarde te zijn.Op vrijdag 16 februari 2007 21:32 schreef Yildiz het volgende:
Marokko staat aan de westerse kant hoor, je kunt daar heel cheap verdachten laten martelen. No problem.
quote:Ik vond het dieptepunt gisteren dat aboutaleb zijn paspoort liet zien en zei begraven te willen worden in Nederland. Dat iemand zich in zo positie voelt gedwongen dat hij naar 20 jaar in NL te zijn nog dit soort acties te moeten doen. Dat vind ik beschamend.Op vrijdag 16 februari 2007 21:33 schreef Lyrebird het volgende:
Dit hele gedoetje is trouwens een gigantische zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis. Wat een bananenrepubliek.
Ze hebben zelf die kans gehad en niet aangepakt. Daarom lijkt me de reden voor deze motie puur en enkel erop gericht om een rel te trappen en zo wat zieltjes te winnen.
quote:Ik was er juist zeer over te spreken. Eindelijk eens een goed voorbeeld voor de ontspoorde Marokkaanse jeugd.Op vrijdag 16 februari 2007 21:38 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik vond het dieptepunt gisteren dat aboutaleb zijn paspoort liet zien en zei begraven te willen worden in Nederland. Dat iemand zich in zo positie voelt gedwongen dat hij naar 20 jaar in NL te zijn nog dit soort acties te moeten doen. Dat vind ik beschamend.
quote:net of aboutaleb die niet heeft gegeven. dat heeft hij altijd.Op vrijdag 16 februari 2007 21:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik was er juist zeer over te spreken. Eindelijk eens een goed voorbeeld voor de ontspoorde Marokkaanse jeugd.
quote:Precies, een Marokkaan op die positie toont aan dat je met hard werken alles kunt bereiken.Op vrijdag 16 februari 2007 21:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik was er juist zeer over te spreken. Eindelijk eens een goed voorbeeld voor de ontspoorde Marokkaanse jeugd.
Dat afkomst niet uitmaakt als je goed je werk doet.
Tenminste, dat zou je eruit kunnen halen.
Denk ik.
quote:Dit was voor het eerst eigenlijk.Op vrijdag 16 februari 2007 21:42 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
net of aboutaleb die niet heeft gegeven. dat heeft hij altijd.
quote:Wat een gejank zeg. Stukje toneel van Abou, terwijl de hele politiek-correcte meute achter hem staat en hysterisch op Wilders en co inhakt.Op vrijdag 16 februari 2007 21:38 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik vond het dieptepunt gisteren dat aboutaleb zijn paspoort liet zien en zei begraven te willen worden in Nederland. Dat iemand zich in zo positie voelt gedwongen dat hij naar 20 jaar in NL te zijn nog dit soort acties te moeten doen. Dat vind ik beschamend.
quote:Tuurlijk, extremistische moskeegangers beschermen is nou net het voorbeeld dat de Marokkaanse jeugd nodig heeft.Op vrijdag 16 februari 2007 21:42 schreef One_of_the_few het volgende:
net of aboutaleb die niet heeft gegeven. dat heeft hij altijd.
quote:Dus moet hij zijn paspoort tonen, verklaren dat hij loyaal is en zich genoodzaakt voelen om te vermelden dat hij hier begraven wil worden?Op vrijdag 16 februari 2007 21:43 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Precies, een Marokkaan op die positie toont aan dat je met hard werken alles kunt bereiken.
Dat afkomst niet uitmaakt als je goed je werk doet.
Tenminste, dat zou je eruit kunnen halen.
Denk ik.
Net of er geen andere manieren zijn om het goede voorbeeld te geven zijn
quote:of marokaanse mannen aanpakken die frauderen. net zoals hij de nederlandse mannen aanpaktOp vrijdag 16 februari 2007 21:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Tuurlijk, extremistische moskeegangers beschermen is nou net het voorbeeld dat de Marokkaanse jeugd nodig heeft.
quote:want?Op vrijdag 16 februari 2007 21:47 schreef Lemmeb het volgende:
Overigens hoop ik toch dat Aboutaleb zich gewoon in Marokko laat begraven. Je moet er toch niet aan denken tot het einde der tijden met die man op één kerkhof te moeten liggen.
allochtoon of ken je hem persoonlijk?
quote:maar wat vind je van mijn post boven diegen die je net quote?Op vrijdag 16 februari 2007 21:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat een gejank zeg. Stukje toneel van Abou, terwijl de hele politiek-correcte meute achter hem staat en hysterisch op Wilders en co inhakt.
Of kunnen we jouw klaagzang over racisten die bang zijn voor "enge ogen" in deel 7 opnieuw verwachten?
heb je m'n post uberhaupt wel gelezen?
Als Aboutaleb een Amerikaan was geweest, rasecht christenhond bovendien, had geen PVV'er zijn muil opengetrokken.
quote:Ik ken hem niet persoonlijk. De rest laat ik aan jouw fantasie over.Op vrijdag 16 februari 2007 21:50 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
want?
allochtoon of ken je hem persoonlijk?
quote:Sow hee, jij hebt ons snel door.Op vrijdag 16 februari 2007 21:55 schreef Ringo het volgende:
Als Aboutaleb een Amerikaan was geweest, rasecht christenhond bovendien, had geen PVV'er zijn muil opengetrokken.
quote:Jij bent toch alvast begonnen om er een centrale Wilders reeks van te maken?Op vrijdag 16 februari 2007 21:54 schreef PJORourke het volgende:
Stel je voor zeg, een deel 7...
Zolang Wilders blijft leven kan dat nog een lange reeks worden.
quote:Ga weg. Waar heb jij gezeten naar de moord op van Gogh?
quote:Laten we dan maar hopen dat het snel is gedaan met dit topic.Op vrijdag 16 februari 2007 21:56 schreef rebel6 het volgende:
Zolang Wilders blijft leven kan dat nog een succesvolle reeks worden.
quote:Kom op zeg. Ten eerste hoefde hij dat niet te doen en ten tweede is er blijkbaar een taboe in de 2e kamer dat zo sterk is dat er niet over gedebatteerd mag worden. Dat is pas een dieptepunt.Op vrijdag 16 februari 2007 21:38 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik vond het dieptepunt gisteren dat aboutaleb zijn paspoort liet zien en zei begraven te willen worden in Nederland. Dat iemand zich in zo positie voelt gedwongen dat hij naar 20 jaar in NL te zijn nog dit soort acties te moeten doen. Dat vind ik beschamend.
quote:Moet je een wetsvoorstel gaan schrijven, moet dat weer op de parlementaire agenda worden gezet en reken maar dat Verbeet dat wetsvoorstel ergens begraaft. Nee, ik kan me best voorstellen dat je onder deze omstandigheden voor een motie kiest.Op vrijdag 16 februari 2007 21:39 schreef One_of_the_few het volgende:
Wat ik niet snap van de PVV is dat ze niet uiteindelijk de tekst van de motie in de vorm van een wetsvoorstel hebben gegoten. als je de andere discussie even los laat over wie er wel of niet gelijk heeft. Wilders en co hadden Verbeet voor lul kunnen zetten en de echte inhoudelijke discussie kunnen voeren door een soortgelijk wetsvoorstel in te dienen. De wet was nooit aangenomen, maar dan hadden ze wel de inhoudelijke discussie waarover ze nu huilen dat die ontnomen is.
Ze hebben zelf die kans gehad en niet aangepakt. Daarom lijkt me de reden voor deze motie puur en enkel erop gericht om een rel te trappen en zo wat zieltjes te winnen.
Zo'n rel kun je nauwelijks plannen, want een integere voorzitter handelt niet zo.
quote:Toen speelde hij een uitermate dubieuze rol.Op vrijdag 16 februari 2007 21:57 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ga weg. Waar heb jij gezeten naar de moord op van Gogh?
quote:Dat is wel een hele subtiele doodsverwensing.Op vrijdag 16 februari 2007 21:57 schreef Ringo het volgende:
[..]
Laten we dan maar hopen dat het snel is gedaan met dit topic.
quote:Dat is aan de kamer. De PVV had een wetsvoorstel kunnen indienen wat wel had gemogen en dan was dat debat er gewoon geweest. Waarom heeft de PVV dat voorstel dan niet ingediend? Ze willen er toch een debat over?Op vrijdag 16 februari 2007 21:58 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Kom op zeg. Ten eerste hoefde hij dat niet te doen en ten tweede is er blijkbaar een taboe in de 2e kamer dat zo sterk is dat er niet over gedebatteerd mag worden. Dat is pas een dieptepunt.
quote:In dat geval had links het zeker gedaan...Op vrijdag 16 februari 2007 21:55 schreef Ringo het volgende:
Stelletje huillies, die politieke proletenbende. Beetje suggestief mensen gaan zwartmaken op grond van hun afkomst, en (maar dat zeggen die ratten er niet bij) hun religie.
Als Aboutaleb een Amerikaan was geweest, rasecht christenhond bovendien, had geen PVV'er zijn muil opengetrokken.
quote:leg eens uit.Op vrijdag 16 februari 2007 21:59 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Toen speelde hij een uitermate dubieuze rol.
quote:De PVV waarschijnlijk niet. Maar GroenLinks en de SP wel: Vazal van Bush en Cheney in het Nederlandse kabinet.Op vrijdag 16 februari 2007 21:55 schreef Ringo het volgende:
Als Aboutaleb een Amerikaan was geweest, rasecht christenhond bovendien, had geen PVV'er zijn muil opengetrokken.
quote:Nou, dat was meer om de TT kort en overzichtelijk te houden...Op vrijdag 16 februari 2007 21:56 schreef rebel6 het volgende:
Jij bent toch alvast begonnen om er een centrale Wilders reeks van te maken?
Zolang Wilders blijft leven kan dat nog een lange reeks worden.
quote:Natuurlijk, linkse mensen zijn tegen Amerika, maar zeggen dat met een big mac in hun waffel.Op vrijdag 16 februari 2007 22:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
In dat geval had links het zeker gedaan...
quote:ja zo ken ik er meer. Dan moet hij ook niet gaan huilen dat er geen debat is. Want met de motie kon het staatsrechtelijk niet. Het is het 1 of het ander. Anders niet huilen.Op vrijdag 16 februari 2007 21:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Moet je een wetsvoorstel gaan schrijven, moet dat weer op de parlementaire agenda worden gezet en reken maar dat Verbeet dat wetsvoorstel ergens begraaft. Nee, ik kan me best voorstellen dat je onder deze omstandigheden voor een motie kiest.
Zo'n rel kun je nauwelijks plannen, want een integere voorzitter handelt niet zo.
Dan had je pas de rest van de kamer voor een blok gezet
. Ik had wel willen zien wat er dan gebeurt was. Wilders doet dan niks verkeerd en dus zal de kamer dan in debat moeten. Die kans heeft Wilders laten liggen. quote:Toen hij met Van Bruggen en Cohen alleen maar bezig was met PvdA-spin?Op vrijdag 16 februari 2007 21:57 schreef One_of_the_few het volgende:
Ga weg. Waar heb jij gezeten naar de moord op van Gogh?
quote:En die had men natuurlijk ook direct de mond gesnoerd. Terecht.Op vrijdag 16 februari 2007 22:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
In dat geval had links het zeker gedaan...
quote:Democraat?Op vrijdag 16 februari 2007 22:01 schreef Ringo het volgende:
Wat zit men hier nou moeilijk te ouwehoeren over de pruikenkoning uit Limburg? In een beschaafd land was dit ondermens allang neergeknald. En zijn aanhang gedeporteerd. Wees blij dat dat tuig überhaupt een politieke stem krijgt.
quote:ongetwijfeld. Ik vind die vraag van hem eigenlijk een nondiscussie. Er zijn geen amerikanen waarover het nu gaat en dus is het een beetje heel erg, what-if.Op vrijdag 16 februari 2007 22:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
In dat geval had links het zeker gedaan...
quote:Nope.Op vrijdag 16 februari 2007 22:03 schreef PJORourke het volgende:
Democraat?
quote:doe eens niet zo kortzichtig.Op vrijdag 16 februari 2007 22:01 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Natuurlijk, linkse mensen zijn tegen Amerika, maar zeggen dat met een big mac in hun waffel.
quote:Ja, de kamer moet dan ooit in debat. Niet op het moment dat het uitkwam. Moet je weer met Verbeet over de regeling van werkzaamheden steggelen, wetende dat het afgeschoven wordt.Op vrijdag 16 februari 2007 22:02 schreef One_of_the_few het volgende:
ja zo ken ik er meer. Dan moet hij ook niet gaan huilen dat er geen debat is. Want met de motie kon het staatsrechtelijk niet. Het is het 1 of het ander. Anders niet huilen.
Dan had je pas de rest van de kamer voor een blok gezet
quote:en nu? ik begrijp nog niks van je stelling.Op vrijdag 16 februari 2007 22:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Toen hij met Van Bruggen en Cohen alleen maar bezig was met PvdA-spin?
quote:Dat hij zich niet bepaald waardig gedragen heeft, zo rond 2 november 2004.Op vrijdag 16 februari 2007 22:04 schreef One_of_the_few het volgende:
en nu? ik begrijp nog niks van je stelling.
quote:Nee, dat kan ze er niet vanaf schuiven. Wilders zit al tijden in de akmer. Dit had hij al lang hebben kunnen aanvragen dan was het dbeat al achter de rug geweest. Kom op, je vind de timing zelf niet een beetje voorspelbaar. Neigt toch naar een extra reden dan alleen het debat. Nogmaals, het debat kan zo plaats vinden als de PVV die wil. Verbeet kan die niet tegenhouden. Staat niet zo in het takenpakket als de ingreep die ze gisteren deed wel stond. Kamer bepaald de agenda om te zorgen dat elk onderwerp bespreekbaar is.Op vrijdag 16 februari 2007 22:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ja, de kamer moet dan ooit in debat. Niet op het moment dat het uitkwam. Moet je weer met Verbeet over de regeling van werkzaamheden steggelen, wetende dat het afgeschoven wordt.
quote:en ik vroeg en uitleg op die stelling. welke uitspraken bijvoorbeeld?Op vrijdag 16 februari 2007 22:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat hij zich niet bepaald waardig gedragen heeft, zo rond 2 november 2004.
quote:Nou, die ingreep van gisteren is ook niet recht te lullen.Op vrijdag 16 februari 2007 22:07 schreef One_of_the_few het volgende:
Nee, dat kan ze er niet vanaf schuiven. Wilders zit al tijden in de akmer. Dit had hij al lang hebben kunnen aanvragen dan was het dbeat al achter de rug geweest. Kom op, je vind de timing zelf niet een beetje voorspelbaar. Neigt toch naar een extra reden dan alleen het debat. Nogmaals, het debat kan zo plaats vinden als de PVV die wil. Verbeet kan die niet tegenhouden. Staat niet zo in het takenpakket als de ingreep die ze gisteren deed wel stond. Kamer bepaald de agenda om te zorgen dat elk onderwerp bespreekbaar is.
quote:Tering zeg, wáár heb JIJ gezeten na de moord op Theo???
quote:Daar ben ik nog niet uit.Het gaat erom of de motie onwettig was. Is dat zo dan had Verbeet gelijk, is het niet zo dan begin ze een fout.Op vrijdag 16 februari 2007 22:09 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, die ingreep van gisteren is ook niet recht te lullen.
maar goed. ben je met me eens dat als de PVV echt wil dat debat er had kunnen komen en die kans hebben ze laten liggen?
quote:gaat de discussie zo beginnen. tot ziens dan maar. ik ben gewoon geintresseerd hoor. Om dan dezelfde vraag terug te stellen beetje zwak.Op vrijdag 16 februari 2007 22:09 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Tering zeg, wáár heb JIJ gezeten na de moord op Theo???
Maar goed, wilders diende geen motie in en als hij een discussie in de kamer had gewild had hij dat moeten doen en geen motie. Nu loopy hij te huilen terwijl hij wist dat dit ging komen. Of erbeet wel of niet mocht ingripen, de PVV had de discussie kunnen krijgen waar ze nu zo om schreeuwen.
Veel plezier hier nog met vragen voor een normale discussie te verzieken
jammer want met PJORourke ging de discussie vrij aardig de laatste tijd terwijl we het vrij oneens met elkaar zijn. daarvoor dank.
quote:Tsja jochie, je begon zelf bijdehand te doen. Wie kaatst...Op vrijdag 16 februari 2007 22:15 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
gaat de discussie zo beginnen. tot ziens dan maar. ik ben gewoon geintresseerd hoor. Om dan dezelfde vraag terug te stellen beetje zwak.
quote:De motie lijkt me niet onwettig, omdat er niemand persoonlijk werd aangevallen.Op vrijdag 16 februari 2007 22:11 schreef One_of_the_few het volgende:
Daar ben ik nog niet uit.Het gaat erom of de motie onwettig was. Is dat zo dan had Verbeet gelijk, is het niet zo dan begin ze een fout.
quote:Nee, dat ben ik niet met je eens, in de zin dat dat niet allemaal gisteren had kunnen gebeuren.maar goed. ben je met me eens dat als de PVV echt wil dat debat er had kunnen komen en die kans hebben ze laten liggen?
quote:Zoals gezegd kunnen binnenlandse conflicten ook ontstaan, en dan heb je hetzelfde "risico" met een enkelvoudige nationaliteit.Op vrijdag 16 februari 2007 20:27 schreef Flumina het volgende:
Ik ben oprecht verdrietig dat mensen zo'n discussie persoonlijk opvatten. Het gaat niet om de loyaliteit van die twee bewindslieden, maar om risico's te mijden wanneer Nederland en het andere vaderland in conflict komen. En met conflicten worden natuurlijk niet alleen gewapende conflicten bedoeld.
quote:Limburg, de blindedarm van Nederland.Op vrijdag 16 februari 2007 22:26 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Zoals gezegd kunnen binnenlandse conflicten ook ontstaan, en dan heb je hetzelfde "risico" met een enkelvoudige nationaliteit.
quote:Appels en peren.Op vrijdag 16 februari 2007 22:26 schreef Sidekick het volgende:
Zoals gezegd kunnen binnenlandse conflicten ook ontstaan, en dan heb je hetzelfde "risico" met een enkelvoudige nationaliteit.
quote:Op vrijdag 16 februari 2007 22:32 schreef Ringo het volgende:
[..]
Limburg, de blindedarm van Nederland.
eerder de endeldarm.quote:Ja, Wilders is het slachtoffer in deze inderdaad!Op vrijdag 16 februari 2007 21:44 schreef PJORourke het volgende:
Wat een gejank zeg. Stukje toneel van Abou, terwijl de hele politiek-correcte meute achter hem staat en hysterisch op Wilders en co inhakt.
Haha, wat een jankende mafketel ben je toch.
quote:Verwacht je nou dat jouw mening me interesseert?Op vrijdag 16 februari 2007 22:36 schreef Lithion het volgende:
Ja, Wilders is het slachtoffer in deze inderdaad!
Haha, wat een jankende mafketel ben je toch.
quote:Ik verwacht van jou bijzonder weinig.Op vrijdag 16 februari 2007 22:38 schreef PJORourke het volgende:
Verwacht je nou dat jouw mening me interesseert?
quote:Nou, dan houd je je commentaar toch voor je?Op vrijdag 16 februari 2007 22:39 schreef Lithion het volgende:
Ik verwacht van jou bijzonder weinig.
Maar goed, wat een poppenkast zeg. 't Is niet normaal meer.
quote:Ik weet dat je net terug bent, maar ik was sarcastisch.Op vrijdag 16 februari 2007 22:04 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
doe eens niet zo kortzichtig.
quote:Op vrijdag 16 februari 2007 22:59 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik weet dat je net terug bent, maar ik was sarcastisch.
had ik niet door 
[ Bericht 12% gewijzigd door One_of_the_few op 16-02-2007 23:05:10 ]
V.
en waar gaat die hele discussie nou over, waarom mag je geen twee paspoorten hebben? Je had trouwens niemand gehoord als Albayrak een Amerikaans paspoort had, maarnee hoor het is Turks en da's Islam, oeh bah eng vies.
Waar gaat het toch heen mensen met dit land. De islamofobie rijst echt de pan uit. Laten we weer teruggaan naar onze roots: respect, peace, relax.
quote:Dan krijgen we weer de "ja, maar hij lokte het zelf uit", "we krijgen een diepgaand onderzoek naar de beveiliging" en niet te vergeten "het was maar een eenling"-strategieen. Een geheel gelardeerd met door het volk uitgekotste beroepspolitici die stille tochten begeleiden en mensenmassa's toespreken terwijl een verse krokodillentraan over de wang stroomt.Op vrijdag 16 februari 2007 20:44 schreef Lemmeb het volgende:
Het zou me trouwens helemaal niks verbazen als hij vandaag of morgen een keer echt het loodje legt. Genoeg gekken hier in Nederland, vooral in extreem-linkse hoek.
quote:Dat is andersOp vrijdag 16 februari 2007 21:31 schreef Lyrebird het volgende:
Dus als ik een Amerikaans paspoort heb en ik zou nu voor Nederland minister van ik noem maar iets defensie worden (ik stem al jaaaaaren CU), dan is er niemand bij GroenLinks, de VVD (shame on you VVD), het CDA, PvdA, D66, SP, etc. die daar dan kamervragen over gaat stellen?
En de Volkskrant opent dan niet met: "Amerikaans staatsburger nieuwe minister van defensie: de tentakels van Bush en Cheney reiken nu tot op het Binnenhof".
Right...
quote:Nu ben ik eigenlijk wel benieuwd naar wat voor jij graag voor reactie zou willen zien.Op vrijdag 16 februari 2007 23:45 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dan krijgen we weer de "ja, maar hij lokte het zelf uit", "we krijgen een diepgaand onderzoek naar de beveiliging" en niet te vergeten "het was maar een eenling"-strategieen. Een geheel gelardeerd met door het volk uitgekotste beroepspolitici die stille tochten begeleiden en mensenmassa's toespreken terwijl een verse krokodillentraan over de wang stroomt.
Alles mag, jouw utopie. Ik ben benieuwd.
quote:Ik zou het een hypothetische situatie vol met speculatieve onlogische reacties noemen, maar anders is bondiger ja.
quote:Op vrijdag 16 februari 2007 23:39 schreef Genverbrander het volgende:
Waar gaat het toch heen mensen met dit land. De islamofobie rijst echt de pan uit. Laten we weer teruggaan naar onze roots: respect, peace, relax.
quote:True. Maar ach, het is toch een bepaald slag volk dat zich met zo'n voorgekookt kluitje het riet in laat sturen. Dommig naďef links volk en grachtengordelfiguren. Mensen uit de middenklasse laten zich echt niet zo makkelijk bedonderen. Vervolgens staat er gewoon weer een nieuwe Wilders op, die nog meer zetels krijgt.Op vrijdag 16 februari 2007 23:45 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dan krijgen we weer de "ja, maar hij lokte het zelf uit", "we krijgen een diepgaand onderzoek naar de beveiliging" en niet te vergeten "het was maar een eenling"-strategieen. Een geheel gelardeerd met door het volk uitgekotste beroepspolitici die stille tochten begeleiden en mensenmassa's toespreken terwijl een verse krokodillentraan over de wang stroomt.
quote:De motie is gebaseerd op een (nog) niet bestaande wet ergo onwettig .. zo simpel is datOp vrijdag 16 februari 2007 22:16 schreef PJORourke het volgende:
De motie lijkt me niet onwettig, omdat er niemand persoonlijk werd aangevallen.
quote:Ik zou weleens willen zien dat links de hand in eigen boezem zou steken. Iets dat ik tot nu toe, na twee politieke moorden waar een vies links luchtje aan zat, nog niet heb zien gebeuren. Nee, iemand als Cohen ging in plaats daarvan een beetje de uitgebraakte anti-held uithangen.Op vrijdag 16 februari 2007 23:47 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nu ben ik eigenlijk wel benieuwd naar wat voor jij graag voor reactie zou willen zien.
Alles mag, jouw utopie. Ik ben benieuwd.
't Wordt steeds gekker.
quote:http://www.nrc.nl/binnenl(...)_met_KamervoorzitterPVV botst met Kamervoorzitter
Den Haag, 16 febr. In het debat over de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap gisteren kwam Kamerlid Fritsma van de Partij voor de Vrijheid hard in botsing met de voorzitter van de Tweede Kamer en met enkele collega’s.
Bij dit artikel
* hoofdartikel - Onterecht afgehamerd
* achtergrond - De laatste keer dat het niet botert
Archief:
* overzicht - Meer binnenlands nieuws
print artikel mail artikel
Volgens Fritsma leidt een dubbele nationaliteit tot dubbele loyaliteit en is dat zeer ongewenst. Om die reden zouden de bewindslieden Aboutaleb (met een Nederlands en ook een Marokkaans paspoort) en Albayrak (ook een Turks paspoort) niet in het kabinet moeten worden benoemd. Dat wilde de PVV in een motie vastleggen, maar Kamervoorzitter Verbeet liet dat gedeelte van de tekst schrappen.
Verbeet maakte gebruik van artikel 58 van het reglement van orde. Daarin staat onder meer: „Indien een lid of een minister beledigende uitdrukkingen gebruikt, de orde verstoort, zijn plicht tot geheimhouding schendt of instemming betuigt met dan wel aanspoort tot onwettige handelingen, wordt hij door de Voorzitter vermaand en in de gelegenheid gesteld de woorden die tot de waarschuwing aanleiding hebben gegeven, terug te nemen”.
De Nijmeegse hoogleraar staatsrecht Kortmann is verbaasd over de gang van zaken. Belangrijk is volgens hem dat elk lid in de vergaderzaal kan zeggen wat hij of zij wil. „De voorzitter kan waarschuwen om niet beledigend te zijn of de orde te verstoren. Daar was volgens mij geen sprake van”.
De Groningse hoogleraar staatrecht Elzinga noemt het optreden van Verbeet juist „volkomen terecht”. Volgens Elzinga overschreed het Kamerlid een grens door zijn pijlen te richten op individuele kandidaat-ministers. „Het is usance dat de Kamer zich niet bezig houdt met individuele gevallen. In dit geval wilde Fritsma zelfs vooruitlopen op mogelijke toekomstige wetgeving, en die al van toepassing verklaren op twee bewindslieden. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Verbeet heeft terecht ingegrepen.”
Kortom, ook onder hoogleraren verschilt men van mening.
quote:Kijk, da's nou precies wat Kaalhei bedoelde!Op zaterdag 17 februari 2007 00:26 schreef popolon het volgende:
Twee politieke moorden met een links luchtje.
't Wordt steeds gekker.
quote:Gewoon een oproep dus mensen met een dubbele nationaliteit niet te benoemen. Lijkt me niet illegaal.en spreekt tenslotte uit dat het wenselijk is dat vooruitlopend op deze wetswijzigingen geen bewindslieden van het kabinet Balkenende IV worden benoemd die naast de Nederlandse nationaliteit nog de nationaliteit van een ander land hebben danwel geen Nederlander zijn,
Ik heb flink wat chips moeten bijkopen. Het is net zoals kijken naar een B-film: aan de ene kant verschrikkelijk en treurig, aan de andere kant waanzinnig hilarisch. Maar om ook maar eens even ergens op te reageren:
quote:Veel Nederlanders zijn verdomd trots dat Sandra Roelofs de eerste vrouw van Georgië is, dat heeft net zo goed in de kranten gestaanOp vrijdag 16 februari 2007 20:27 schreef Flumina het volgende:
Ik ben oprecht verdrietig dat mensen zo'n discussie persoonlijk opvatten. Het gaat niet om de loyaliteit van die twee bewindslieden, maar om risico's te mijden wanneer Nederland en het andere vaderland in conflict komen. En met conflicten worden natuurlijk niet alleen gewapende conflicten bedoeld.
Je ziet het nu al. Marokkaanse media bejubelen dat een Marokkaan het zover heeft geschopt in de Nederlandse politiek. Blijkbaar zien de Marokkanen daar onze toekomstige staatssecretaris als iemand van hun. Hoe wenselijk is dat? Toegegeven, de Marokkaanse overheid speelt wel slim. Met het bewust geven van de Marokkanse nationaliteit aan het nageslacht van hun geemigreerden plegen ze een staaltje imperialisme waar de oude Euopese grootmachten uit de 19de eeuw nog een puntje aan konden zuigen.
Daarnaast zouden Nederlanders overlopen van trots als een geboren Nederlander ergens anders een landelijke politieke functie zou bekleden. Het mes snijd niet alleen maar aan één kant hoor...
quote:Je zegt het zelf: lijkt jou niet onwettig. Dat zegt meer over jouw kennis van ons staatsrecht en je vermogen tot leren, het is je al vele malen uitgelegd.Op vrijdag 16 februari 2007 22:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De motie lijkt me niet onwettig, omdat er niemand persoonlijk werd aangevallen.
De motie riep op, om vooruitlopend op een wet die ze ingevoerd zouden willen hebben, Nederlanders te weren uit een ambt. Dat is in strijd met de huidige regelgeving, en het roept dus op tot handelen in strijd met de wet. Dat mag niet, zo iemand krijgt een waarschuwing en de kans om zich anders te formuleren. Doet hij/zij dat niet, dan wordt die persoon het spreekrecht voor dat moment ontnomen. Wil die persoon niet leren, dan wordt hij/zij voor bepaalde tijd geschorst. Fritsma was dus bepaald onwettig bezig, en het is de taak van de kamervoorzitter om bovengenoemde maatregelen uit te voeren. Het laten passeren van een onwettige motie had haar een reprimande kunnen hebben opgeleverd.
quote:Wel grappig, allemaal "hoogleraren" die volstrekt met elkaar tegenstrijdige zaken beweren. Stelletje trieste alfakneuzen.Op zaterdag 17 februari 2007 00:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
http://www.nrc.nl/binnenl(...)_met_Kamervoorzitter
Kortom, ook onder hoogleraren verschilt men van mening.
quote:dat hij dat wil doen op basis van een nog niet bestaande wet wel !!Op zaterdag 17 februari 2007 00:32 schreef PJORourke het volgende:
Het gaat dus om deze alinea:
[..]
Gewoon een oproep dus mensen met een dubbele nationaliteit niet te benoemen. Lijkt me niet illegaal.
quote:Gelukkig hebben we jou hier tot nu toe alleen maar bijzonder intelligente en weldoordachte zaken zien posten.Op zaterdag 17 februari 2007 00:35 schreef Elseetje het volgende:
Wauw, ik heb me goed vermaakt vandaag met alleen maar lezen zeg!
quote:Ja, gelukkig kan ik dingen wel onderbouwen jaOp zaterdag 17 februari 2007 00:37 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Gelukkig hebben we jou hier tot nu toe alleen maar bijzonder intelligente en weldoordachte zaken zien posten.
quote:De motie roept de formateur op bepaalde mensen niet te benoemen. Wat is daar illegaal aan?Op zaterdag 17 februari 2007 00:35 schreef Elseetje het volgende:
De motie riep op, om vooruitlopend op een wet die ze ingevoerd zouden willen hebben, Nederlanders te weren uit een ambt. Dat is in strijd met de huidige regelgeving, en het roept dus op tot handelen in strijd met de wet.
quote:Op zaterdag 17 februari 2007 00:43 schreef Elseetje het volgende:
Ja, gelukkig kan ik dingen wel onderbouwen ja
Dat hebben we gezien ja. quote:Who cares op welke basis dat gebeurt? Ik wed dat als Fritsma had geschreven dat hij een persoonlijke boodschap van allah had gekregen met die strekking, Verbeet het voorstel volkomen normaal had gevonden.Op zaterdag 17 februari 2007 00:35 schreef moussie het volgende:
dat hij dat wil doen op basis van een nog niet bestaande wet wel !!
Niet op de man/vrouw spelen
[ Bericht 50% gewijzigd door Sidekick op 17-02-2007 14:57:43 ]
quote:Je mag iemand maar op een paar formele gronden weigeren: niet kiesgerechtigd zijn (actief of passief of beide), vereiste leeftijd niet hebbben, als het stemrecht ontzegd is door de rechter of wanneer de persoon in kwestie een nevenfunctie vervult die onverenigbaar is met het op te nemen ambt. Verder mag je iemand niet weigeren. Oproepen iemand te weigeren op grond van een (nog) niet bestaande wet, is dus strijdig met de bestaande wetten, ergo illegaal. Zo genoeg uitgelegd? Ik wil je het best heel erg graag uitleggen hoor, maar dan moet je me wel uitleggen wat je niet snapt aan wat je verteld is.Op zaterdag 17 februari 2007 00:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De motie roept de formateur op bepaalde mensen niet te benoemen. Wat is daar illegaal aan?
quote:Dat jij oostindisch blind bent en persoonlijk iets tegen mij hebt, daar kan ik niks aan doen. Ik kom ten minste met vaststaande regelgeving. Als je die onzin vindt is het prima, maar dat is jouw zaak. Kamerleden horen zich aan die regelgeving te houden. Als jij vindt dat dat een feit niet onderbouwen is, dan zegt dat niks over mijn vermogen tot beargumentering, maar over jouw bevooroordeeldheid.
Flames, trolls en andere posts verwijderd
[ Bericht 91% gewijzigd door Sidekick op 17-02-2007 14:59:33 ]
quote:Lees de letterlijke tekst van de alinea nog eens door, denk ook eens na, probeer het dan opnieuw.Op zaterdag 17 februari 2007 00:48 schreef Elseetje het volgende:
Je mag iemand maar op een paar formele gronden weigeren: niet kiesgerechtigd zijn (actief of passief of beide), vereiste leeftijd niet hebbben, als het stemrecht ontzegd is door de rechter of wanneer de persoon in kwestie een nevenfunctie vervult die onverenigbaar is met het op te nemen ambt. Verder mag je iemand niet weigeren. Oproepen iemand te weigeren op grond van een (nog) niet bestaande wet, is dus strijdig met de bestaande wetten, ergo illegaal. Zo genoeg uitgelegd? Ik wil je het best heel erg graag uitleggen hoor, maar dan moet je me wel uitleggen wat je niet snapt aan wat je verteld is.
quote:Vertel dan eens, oh machtige PJ, wat klopt er niet aan de tekst? Verlicht mij met uw alwetendheid.Op zaterdag 17 februari 2007 00:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Lees de letterlijke tekst van de alinea nog eens door, denk ook eens na, probeer het dan opnieuw.
quote:Ja, dat moet ik toegeven, het bladeren in naslagwerken heb je onder de knie. Nu nog de toepassing.Op zaterdag 17 februari 2007 00:50 schreef Elseetje het volgende:
Dat jij oostindisch blind bent en persoonlijk iets tegen mij hebt, daar kan ik niks aan doen. Ik kom ten minste met vaststaande regelgeving. Als je die onzin vindt is het prima, maar dat is jouw zaak. Kamerleden horen zich aan die regelgeving te houden. Als jij vindt dat dat een feit niet onderbouwen is, dan zegt dat niks over mijn vermogen tot beargumentering, maar over jouw bevooroordeeldheid.
quote:Mooi he. Het zegt ook zo veel over de stelligheid hier.Op zaterdag 17 februari 2007 00:35 schreef Lemmeb het volgende:
Wel grappig, allemaal "hoogleraren" die volstrekt met elkaar tegenstrijdige zaken beweren. Stelletje trieste alfakneuzen.
quote:Dus jij vindt het goed dat lamerleden zich niets van de wet aantrekken .. jij wil een dictatuur ?Op zaterdag 17 februari 2007 00:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Who cares op welke basis dat gebeurt? Ik wed dat als Fritsma had geschreven dat hij een persoonlijke boodschap van allah had gekregen met die strekking, Verbeet het voorstel volkomen normaal had gevonden.
quote:Tuurlijk, uniformen, razzia's, stampende laarzen, treinen die op tijd rijden... wie wil er nou geen dictatuur?Op zaterdag 17 februari 2007 00:56 schreef moussie het volgende:
Dus jij vindt het goed dat lamerleden zich niets van de wet aantrekken .. jij wil een dictatuur ?
Maar het feit dat er echt geestelijk uitgedaagden bestaan die de motivatie van Wilders nog steeds als tegoedertrouw en niet als volkomen populistisch beschouwen op de meest kwalijke manier, is toch enigszins zorgwekkend.
Dan is er toch iets mis met je perceptie, qua inschatting van mensen.
Let wel, we hebben het over de idioot die, mocht hij ooit aan de macht komen, graag het televisie landschap volledig wil bepalen en controleren.
Hij heeft inmiddels ruimschoots bewezen een ziekelijke moslimhater te zijn, die zijn woorden net genoeg inslikt om zichzelf te kunnen handhaven in de politieke molen, in mijn optiek.
quote:Commentaar NRC.Onterecht afgehamerd
print artikel mail artikel
Een Kamerlid het woord ontnemen om politiek inhoudelijke redenen, zoals Kamervoorzitter Verbeet gisteren deed, is zeer ongebruikelijk in de Nederlandse verhoudingen. Een tekstuele wijziging eisen in een motie van dat Kamerlid is ongehoord.
In een debat over de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap wilde Kamerlid Fritsma (PVV) per motie toetreding tot het kabinet van het Kamerlid Albayrak (PvdA) en de Amsterdamse wethouder Aboutaleb (PvdA) blokkeren, omdat zij behalve de Nederlandse nationaliteit respectievelijk ook de Marokkaanse en de Turkse nationaliteit bezitten. Het past geheel in de lijn van de partij van Wilders om burgers louter om het feit dat zij een tweede nationaliteit bezitten verdacht te maken. Gezien de onhaalbaarheid van de motie, die bij voorbaat vaststond, was politieke provocatie het voornaamste doel van Fritsma. Uit dat oogpunt gezien, boekte dit Kamerlid dan ook een groot succes, want de ophef was maximaal. Hij werd afgehamerd, de vergadering werd geschorst, zijn tekst aangepast.
Al eerder liepen de emoties in de Tweede Kamer hoog op over de gisteren gestrande wetswijziging van demissionair minister Verdonk (Integratie, VVD), die onder meer tot doel had meervoudige nationaliteit te beperken. De verontwaardiging over de al dan niet expliciete en algemene verdachtmaking van burgers die over een meervoudige nationaliteit beschikken, valt goed te begrijpen, al was het maar omdat ook een aantal leden van de Kamer twee paspoorten hebben. Met hun eed of gelofte hebben deze leden echter net als de overige Kamerleden trouw gezworen aan het Nederlandse Staatshoofd en aan de Grondwet.
Hoewel het zaaien van twijfel hierover op zichzelf kan worden afgekeurd, is het parlement wel bij uitstek de plaats waar dit toch vrijelijk moet kunnen gebeuren. Daarom was de verontwaardiging van partijleider Wilders over het ingrijpen van Kamervoorzitter Verbeet tijdens het optreden van ‘zijn woordvoerder’ óók begrijpelijk.
De Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten Generaal heeft onder meer tot taak de debatten tussen de leden onderling en tussen de Kamerleden en bewindspersonen ordelijk te laten verlopen. Als Kamerleden te lang van stof zijn of in herhaling vervallen, kan de voorzitter hen tot spoed manen of, eventueel, het woord ontnemen. De voorzitter kan een Kamerlid ook afhameren als de taal die hij of zij bezigt grof of onbetamelijk is. Met het aanduiden van zogeheten onparlementair taalgebruik betreedt de voorzitter al wel een moralistische schemerzone.
Ingrijpen om politieke redenen, zoals Verbeet deed, druist echter wezenlijk in tegen de functie die de Kamervoorzitter in het Nederlandse staatsbestel heeft. Die is bij uitstek: te streven naar neutraliteit. Verbeet rekent het ten onrechte tot haar taak sommige Kamerleden in bescherming te nemen tegen in haar ogen buitensporige aanvallen van andere Kamerleden. Van de politici in het parlement mag echter worden verwacht dat zij dat zelf wel kunnen. Met haar optreden bereikte Verbeet bovendien het omgekeerde wat zij beoogde: een motie die hoogstwaarschijnlijk onopgemerkt zou zijn gebleven, kreeg nationale aandacht.
http://www.nrc.nl/opinie/(...)Onterecht_afgehamerd
quote:Je hele post is één grote treurige tranentrekker, maar ik licht er even één puntje uit:Op zaterdag 17 februari 2007 01:13 schreef Lamon het volgende:
quote:Kun jij me even uitleggen wat daarin het verschil is met, bijvoorbeeld, een partij als de PvdA? Als er één partij is die heel goed weet dat een ijzeren grip op de media essentieel is om aan de macht te komen en te blijven, en die deze kennis ook meesterlijk in de praktijk heeft gebracht, dan is het die partij wel. Het enige verschil is dat de PvdA dit nooit openlijk toe zal geven, zo doortrapt is men dan ook wel weer.Let wel, we hebben het over de idioot die, mocht hij ooit aan de macht komen, graag het televisie landschap volledig wil bepalen en controleren.
quote:Ik zag dit punt ook, maar ben geestelijk te leeg na zes van dit soort topics om steeds op dezelfde nonsens in te gaan. Bedankt.Op zaterdag 17 februari 2007 01:21 schreef Lemmeb het volgende:
Je hele post is één grote treurige tranentrekker, maar ik licht er even één puntje uit:
quote:ja joh, ze zijn zo doortrapt dat je het amper opmerkt, ze laten zelfs mensen als Wilders aan het woord, maar wees gerust, mocht die man echt aan de macht komen is het snel gedaan met je vrijheid van meningsuiting .. alhoewel, jij zal er waarschijnlijk weinig last van hebbenOp zaterdag 17 februari 2007 01:21 schreef Lemmeb het volgende:
Kun jij me even uitleggen wat daarin het verschil is met, bijvoorbeeld, een partij als de PvdA? Als er één partij is die heel goed weet dat een ijzeren grip op de media essentieel is om aan de macht te komen en te blijven, en die deze kennis ook meesterlijk in de praktijk heeft gebracht, dan is het die partij wel. Het enige verschil is dat de PvdA dit nooit openlijk toe zal geven, zo doortrapt is men dan ook wel weer.
quote:hehehehOp zaterdag 17 februari 2007 01:25 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik zag dit punt ook, maar ben geestelijk te leeg na zes van dit soort topics om steeds op dezelfde nonsens in te gaan. Bedankt.
ik heb het ook aardig gehad voor vandaag. trusten! 
quote:Beetje gebrek aan gezonde objectiviteit?[b]Op zaterdag 17 februari 2007 01:21 schreef Lemmeb het volgende:[/i]
Kun jij me even uitleggen wat daarin het verschil is met, bijvoorbeeld, een partij als de PvdA? Als er één partij is die heel goed weet dat een ijzeren grip op de media essentieel is om aan de macht te komen en te blijven, en die deze kennis ook meesterlijk in de praktijk heeft gebracht, dan is het die partij wel. Het enige verschil is dat de PvdA dit nooit openlijk toe zal geven, zo doortrapt is men dan ook wel weer.
Ik wil je nog geven dat veel journalisten van nature links georienteerd zijn.
Wat niet betekent dat rechtse media geen kans zou hebben, maar blijkbaar hebben mensen met die politieke voorkeur het te druk met andere zaken om een voet aan de grond te willen zetten in deze beroepstak. Waarom dat is, daar heb ik niet de arrogantie voor om dat te denken te weten.
Voor de rest maak je aannames die uit eigen onderbuikgevoelens voortkomen, en niet met bewijzen gestaafd kunnen worden.
Mijn opmerking is in ieder geval direct te herleiden naar een letterlijke quote van Wilders in een interview, net even wat tastbaarder, zeg maar.
quote:En waar baseer je deze shite nu weer op?Op zaterdag 17 februari 2007 01:26 schreef moussie het volgende:
mocht die man echt aan de macht komen is het snel gedaan met je vrijheid van meningsuiting ..
quote:Wie de bal kaatst..Op zaterdag 17 februari 2007 01:25 schreef PJORourke het volgende:
maar ben geestelijk te leeg
quote:omdat hij zelf over bijvoorbeeld polak heeft gezegd dat hij haar zal ontslaan.Op zaterdag 17 februari 2007 01:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En waar baseer je deze shite nu weer op?
quote:Tsssk, het is geen slowchat.Op zaterdag 17 februari 2007 01:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nog mensen wakker?
Maar ik ben wel benieuwd, wat vindt een eerlijke oprechte libertarier nou van de Partij van de "Vrijheid"?
quote:Nee, dat is inderdaad niet gebruikelijk.Op zaterdag 17 februari 2007 00:27 schreef PJORourke het volgende:
De Groningse hoogleraar staatrecht Elzinga noemt het optreden van Verbeet juist „volkomen terecht”. Volgens Elzinga overschreed het Kamerlid een grens door zijn pijlen te richten op individuele kandidaat-ministers. "Het is usance dat de Kamer zich niet bezig houdt met individuele gevallen."
Vraag maar aan Ayaan.
Iets meer on-topic; onvoorstelbaar dat zo'n non-issue al zes topics vol heeft gekregen. En dan doet Verdonk er ook nog eens een schepje bovenop in haar tv-optreden vanavond... heerlijke inhoudsloze soap weer. Is erg goed voor het imago van de dames en heren daar in Den Haag.
quote:Oeps sorry, dacht idd dat dit de slowchat was.Op zaterdag 17 februari 2007 01:56 schreef Lamon het volgende:
Tsssk, het is geen slowchat.
Maar ik ben wel benieuwd, wat vindt een eerlijke oprechte libertarier nou van de Partij van de "Vrijheid"?
Een zeer misplaatste naam voor z'n partij om te beginnen. Verder heeft hij wel een aantal aardige punten en is het de enige partij die nog hardop durft te zeggen dat de overheid niet groter maar kleiner moet worden. Maar met de voorstellen die hij verder doet zie ik dat niet gebeuren. No cigar dus. Ik ben wel blij dat er nog iémand in het openbaar politiek incorrect durft te zijn, laat ik even in het midden of hij ook echt incorrect is of niet. Het is toch een groot gemis hoor, zonder Pim en Theo. Allebei vermoord. Om wat ze zeiden. Dat is niet niks.
quote:Als socialist is mijn visie op politieke incorrectheid wat anders, maar ik ben wel blij te zien dat iemand die waar libertarisme aanhangt een wat objectievere visie heeft over deze partij dan de geindoctrineerde fanboys..Op zaterdag 17 februari 2007 02:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een zeer misplaatste naam voor z'n partij om te beginnen. Verder heeft hij wel een aantal aardige punten en is het de enige partij die nog hardop durft te zeggen dat de overheid niet groter maar kleiner moet worden. Maar met de voorstellen die hij verder doet zie ik dat niet gebeuren. No cigar dus. Ik ben wel blij dat er nog iémand in het openbaar politiek incorrect durft te zijn, laat ik even in het midden of hij ook echt incorrect is of niet. Het is toch een groot gemis hoor, zonder Pim en Theo. Allebei vermoord. Om wat ze zeiden. Dat is niet niks.
quote:Wat is jouw visie dan precies? En is die wél constructief?Op zaterdag 17 februari 2007 02:08 schreef Lamon het volgende:
Als socialist is mijn visie op politieke incorrectheid wat anders, maar ik ben wel blij te zien dat iemand die waar libertarisme aanhangt een wat objectievere visie heeft over deze partij dan de geindoctrineerde fanboys..
Waar blijft toch die echte libertariër die ook in het publieke debat serieus wordt genomen? Ik weet het antwoord al: ik zal het zelf moeten worden waarsch.
quote:Ik denk dat mijn visie niet eens zo veel verschilt van jouw visie in ideaalbeeld.Op zaterdag 17 februari 2007 02:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat is jouw visie dan precies? En is die wél constructief?
Alleen heb ik minder vertrouwen in de mensheid, dus denk ik dat dat ideaal afgedwongen moet worden door een niet voor eigen parochie sprekende politieke partij.
Dus dat er een dwingende lijn uitgezet moet worden door ware idealisten, die de kortzichtige mens leert hoe je een fatsoenlijke samenleving creeert.
Dat is het verschil tussen socialisme en libertarisme vermoed ik, een ware libertarier heeft genoeg vertrouwen in de mens in het algemeen dat zo'n samenleving vanzelf tot stand komt als je de mens die vrijheid maar geeft.
Een socialist denkt dat het afgedwongen moet worden.
Maar het beeld van het resultaat dat het op moet leveren scheelt niet eens zo bijster veel, alleen geloven beiden partijen niet in elkaars middel om dat resultaat te bereiken.
quote:Dat is inderdaad het verschil. En wie heeft er nou gelijk? Als we jouw visie volgen zullen we dat nooit weten.Op zaterdag 17 februari 2007 02:19 schreef Lamon het volgende:
Dat is het verschil tussen socialisme en libertarisme vermoed ik, een ware libertarier heeft genoeg vertrouwen in de mens in het algemeen dat zo'n samenleving vanzelf tot stand komt als je de mens die vrijheid maar geeft.
Een socialist denkt dat het afgedwongen moet worden.
quote:Klopt helemaal. Maar again: ik dwing jou mijn middel niet af, jij mij wel het jouwe.Maar het beeld van het resultaat dat het op moet leveren scheelt niet eens zo bijster veel, alleen geloven beiden partijen niet in elkaars middel om dat resultaat te bereiken.
quote:Ik ben ook objectief genoeg om in te zien dat jouw visie de meest idealistische is, alleen ben ik zo overtuigd van het gebrek in de mensheid dat jouw visie naar mijn mening tot de meest negatieve vorm van anarchisme leidt.Op zaterdag 17 februari 2007 02:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Klopt helemaal. Maar again: ik dwing jou mijn middel niet af, jij mij wel het jouwe.
Maar mijn manier is ook nog nooit succesvol tot stand gekomen, dus ook daarin geloof ik in iets wat zichzelf nog nooit op een goede manier bewezen heeft (met het communisme in Rusland als dieptepunt).
Het mooiste zou zijn als we beide manieren alsnog zouden kunnen testen in Nederland en zijn huidige klimaat. Maar beiden zullen niet snel gebeuren helaas.
.
quote:Ik ben blij om te zien dat je er in elk geval zelf ook mee worstelt. Je gelooft niet in een systeem dat nog nooit de kans heeft gehad om zichzelf te bewijzen (hoewel er vele tekenen aan de wand zijn dat het wél zou werken) maar blijft geloven in een systeem dat al vele malen, en zonder één enkele uitzondering, heeft laten zien niét te werken. Wie is er hier nou precies naief? Eerlijk zeggen.Op zaterdag 17 februari 2007 02:35 schreef Lamon het volgende:
Ik ben ook objectief genoeg om in te zien dat jouw visie de meest idealistische is, alleen ben ik zo overtuigd van het gebrek in de mensheid dat jouw visie naar mijn mening tot de meest negatieve vorm van anarchisme leidt.
Maar mijn manier is ook nog nooit succesvol tot stand gekomen, dus ook daarin geloof ik in iets wat zichzelf nog nooit op een goede manier bewezen heeft (met het communisme in Rusland als dieptepunt).
quote:Wie houdt dat tegen? Jij of ik? Jouw visie of mijn visie?Het mooiste zou zijn als we beide manieren alsnog zouden kunnen testen in Nederland en zijn huidige klimaat. Maar beiden zullen niet snel gebeuren helaas.
quote:Al mag ik dan naiever zijn als je het naar praktijk staaft, het isnatuurlijk ook zo dat mijn ideaal van een niet te corruperen regering van idealisten eigenlijk ook nooit in praktijk gebracht is.Op zaterdag 17 februari 2007 02:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ben blij om te zien dat je er in elk geval zelf ook mee worstelt. Je gelooft niet in een systeem dat nog nooit de kans heeft gehad om zichzelf te bewijzen (hoewel er vele tekenen aan de wand zijn dat het wél zou werken) maar blijft geloven in een systeem dat al vele malen, en zonder één enkele uitzondering, heeft laten zien niét te werken. Wie is er hier nou precies naief? Eerlijk zeggen.
Je snapt dat ik niet zomaar mijn visie in een klein momentje ga afvallen.
quote:Geen van beiden, heel strak bekeken.Wie houdt dat tegen? Jij of ik? Jouw visie of mijn visie?
Ik vind het moeilijke materie omdat ik heel welwillend tegenover jouw visie sta, maar het eerste probleem wat mij betreft al begint met de absoluutheid van marktwerking in deze samenleving.
Om het heel simpel te stellen, waarom heeft de plaatselijke Free Record Shop meer klanten dan de Plato?
De Plato is goedkoper, heeft mensen die meer geven om hun produkt, meer service leveren, en toch gaan mensen naar The Free record Shop, waarom is dat? En waar faalt de marktwerking daar?
[ Bericht 0% gewijzigd door Lamon op 17-02-2007 03:03:02 ]
quote:Jij, en niet ik, bent dus degene wiens ideaal van de goedheid van mensen afhankelijk is. Een systeem dat die eigen verantwoordelijkheid afschuift op anderen is gedoemd te mislukken. Zal nooit nooit werken. Trust me on this one.Op zaterdag 17 februari 2007 02:56 schreef Lamon het volgende:
Al mag ik dan naiever zijn als je het naar praktijk staaft, het natuurlijk is ook zo dat mijn ideaal van een niet te corruperen regering van idealisten eigenlijk ook nooit in praktijk gebracht is.
quote:Blijf er alsjeblieft wel kritisch over nadenken.Je snapt dat ik niet zomaar mijn visie in een klein momentje ga afvallen.
quote:Toch wel. Jouw visie is nog altijd min of meer de dagelijkse praktijk. Ik word gedwongen meer dan de helft van mijn inkomen af te staan omdat er mensen (zoals jij) zijn die menen daar betere dingen mee te kunnen en zullen doen dan ik zelf. Als ik het met die mensen oneens ben word ik in de gevangenis gestopt.Geen van beiden, heel strak bekeken.
quote:Daar faalt helemaal niets. Hooguit de marketing van Plato.Ik vind het moeilijke materie omdat ik heel welwillend tegenover jouw visie sta, maar het eerste probleem wat mij betreft al begint met de absoluutheid van marktwerking in deze samenleving.
Om het heel simpel te stellen, waarom heeft de plaatselijke Free Record Shop meer klanten dan de Plato?
De Plato is goedkoper, heeft mensen die meer geven om hun produkt, meer service leveren, en toch gaan mensen naar The Free record Shop, waarom is dat? En waar faalt de marktwerrking daar?
quote:De juiste marketing kunnen ze zich niet veroorloven blijkbaar, anders zouden ze dat wel doen. Ze willen tenslotte zoveel mogelijk winst maken als bedrijf.Op zaterdag 17 februari 2007 03:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar faalt helemaal niets. Hooguit de marketing van Plato.
Hoe dat komt, weet ik niet, daar heb ik de kennis niet voor, dus daar ga ik ook geen uitspraken over doen.
Dus ontstaan er relatieve monopolies op produkten en diensten, door bedrijven en instanties die minder leveren dan mogelijke alternatieven, en is de markt niet volledig open.
Op dit gebied niet zo'n probleem, maar als dit verschijnsel zich ook zou voordoen op het gebied van gezondheidszorg, politieapparaten of onderwijsinstanties is dat natuurlijk wel een groot probleem.
Of niet?
quote:Waarom hebben socialisten altijd zoveel problemen met relatieve monopolies in de markt (met recht relatief, want Plato is nog altijd niet failliet, of opgekocht door het grootkapitaal) maar zo weinig met absolute monopolies die de overheid afdwingt?Op zaterdag 17 februari 2007 03:11 schreef Lamon het volgende:
De juiste marketing kunnen ze zich niet veroorloven blijkbaar, anders zouden ze dat wel doen. Ze willen tensloote zoveel mogelijk winst maken als bedrijf.
Hoe dat komt, weet ik niet, daar heb ik de kennis niet voor, dus daar ga ik ook geen uitspraken over doen.
Dus ontstaan er relatieve monopolies op produkten en diensten, door bedrijven en instanties die minder leveren dan mogelijke alternatieven, en is de markt niet volledig open.
quote:Integendeel, het zou een zegen zijn. Was er maar een Free Healthcare Shop, en een ZorgPlato, een Free Education Shop en een LeerPlato. Het zou de prijzen omlaag jagen, wat altijd vooral in het voordeel is van de mensen aan de onderkant van de samenleving. Want zoals je zelf al suggereerde: daar is het ons uiteindelijk allebei om te doen.Op dit gebied niet zo'n probleem, maar als dit verschijnsel zich ook zou voordoen op het gebied van gezondheidszorg, politieapparaten of onderwijsinstanties is dat natuurlijk wel een groot probleem.
Of niet?
[ Bericht 13% gewijzigd door Bolkesteijn op 17-02-2007 03:26:31 ]
quote:Maar zijn alle mensen aan de onderkant van de samenleving zich dan ook bewust van de goedkopere en betere alternatieven, aangezien velen zich dat nu al niet zijn?Op zaterdag 17 februari 2007 03:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Integendeel, het zou een zegen zijn. Was er maar een Free Healthcare Shop, en een ZorgPlato, een Free Education Shop en een LeerPlato. Het zou de prijzen omlaag jagen, wat altijd vooral in het voordeel is van de mensen aan de onderkant van de samenleving. Want zoals je zelf al suggereerde: daar is het ons uiteindelijk allebei om te doen.
Of worden ze door de grote duurdere bedrijven (waarvan ik nog steeds niet begrijp waarom ze groter zijn, omdat ze tekort schieten op alle gebieden) als naar de slachtbank geleid, en nooit te weten komen over het voor hun betere alternatief wat er bestaat?
quote:Dat zijn ze niet omdat het huidige systeem ze dat kritisch vermogen ontneemt, of in elk geval sterk ontmoedigt. Bovendien hoéf je in een vrije markt niet zo heel kritisch te zijn. Je kunt ervoor kiezen om ietsje meer te betalen zonder er verder over te hoeven nadenken, of ietsje goedkoper uit te zijn maar daar wel gericht voor moeten shoppen. Zowel Plato als de Free Record Shop echter leveren eersteklas produkten voor een lage prijs.Op zaterdag 17 februari 2007 03:26 schreef Lamon het volgende:
Maar zijn alle mensen aan de onderkant van de samenleving zich dan ook bewust van de goedkopere en betere alternatieven, aangezien velen zich dat nu al niet zijn?
quote:Ze zijn groter omdat het hierboven genoemde gebrek aan kritisch vermogen zich ook op andere terreinen manifesteert. Wat je er uiteindelijk toe zal nopen om ook de platenmarkt streng te gaan reguleren. Het is wachten op iemand (zoals jij, sorry ik blijf erop hameren, het is niet persoonlijk) die gaat schreeuwen dat het een schande is dat de Free Record Shop haar platen zo (relatief) duur aanbiedt.Of worden ze door de grote duurdere bedrijven (waarvan ik nog steeds niet begrijp waarom ze groter zijn, omdat ze tekort schieten op alle gebieden) als naar de slachtbank geleid, en nooit te weten komen over het voor hun betere alternatief wat er bestaat?
quote:Jammer dat de discussie die hieraan vooraf gevoerd had moeten worden in de kiem gesmoord is. Of althans dat denkt Verbeet tenminste, ik laat mij geen strobreed in de weg leggen om deze twee bewindslieden aan te vallen op hun dubbele nationaliteit. Ik vind dit trouwens geen smiley waard.Op zaterdag 17 februari 2007 03:36 schreef Haaglander het volgende:
Enfin, in ieder geval zal volgende week voor het eerst in de Nederlandse parlementaire geschiedenis een Turkse staatssecretaris worden beedigd.
quote:Zie het maar als een boer die lacht met .....Op zaterdag 17 februari 2007 03:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik vind dit trouwens geen smiley waard.
quote:kiespijn. Ik ben het met je eens. Hoewel er bij mij niet eens een lach vanaf kan. Mijn gevoel van eerlijkheid zegt dat Wilders onterecht aangepakt wordt op deze kwestie, Wilders heeft het enkel onder de aandacht gebracht. Waarvoor hulde trouwens, ik krijg steeds meer bewondering voor hem.Op zaterdag 17 februari 2007 03:41 schreef Haaglander het volgende:
[..]
Zie het maar als een boer die lacht met .....
quote:Ik wil deze discussie graag later voortzetten omdat ik het oprecht interessante materie vind.Op zaterdag 17 februari 2007 03:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
(zoals jij, sorry ik blijf erop hameren, het is niet persoonlijk) die gaat schreeuwen dat het een schande is dat de Free Record Shop haar platen zo (relatief) duur aanbiedt.
Ik wil voordat ik het voor vandaag afsluit alleen nog even duidelijk stellen dat ik niet schreeuw, protesteer, of klaag over dit soort zaken.
Maar enkel mijn zorgen uit over het feit dat mensen geen alternatief schijnen te kennen op allerlei gebieden. Ieder bedrijf mag vragen en aanbieden wat ze wil, hun goed recht. Mijn klacht zit hem in de tekortkoming van de afnemers, niet in die van de aanbieders.
Omdat nog even recht te zetten, voordat we elkaar verkeerd gaan begrijpen.
Zoals ik de discussie begon, het gebrek aan vertrouwen zat hem bij mij in de mensen in het algemeen, niet in de bedrijven.
quote:Ik vind Wilders maar een rare vent maar met dit punt geef ik hem gelijk.Op zaterdag 17 februari 2007 03:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
kiespijn. Ik ben het met je eens. Hoewel er bij mij niet eens een lach vanaf kan. Mijn gevoel van eerlijkheid zegt dat Wilders onterecht aangepakt wordt op deze kwestie, Wilders heeft het enkel onder de aandacht gebracht. Waarvoor hulde trouwens, ik krijg steeds meer bewondering voor hem.
quote:Iemand die zo weinig vertrouwen in mensen heeft zou beter moeten weten dan mensen de absolute macht in handen te geven.Op zaterdag 17 februari 2007 03:45 schreef Lamon het volgende:
Omdat nog even recht te zetten, voordat we elkaar verkeerd gaan begrijpen.
Zoals ik de discussie begon, het gebrek aan vertrouwen zat hem bij mij in de mensen in het algemeen, niet in de bedrijven.
Maar je hebt gelijk, tis laat, later verder.
quote:Nee, Wilders is misschien slecht in het brengen van bepaalde zaken, maar die man is echt oprecht, hij heeft zijn hart op de juiste plaats zitten. Juist door deze zaak blijkt dat hij het voordeel van de twijfel moet krijgen.Op zaterdag 17 februari 2007 03:49 schreef Haaglander het volgende:
[..]
Ik vind Wilders maar een rare vent maar met dit punt geef ik hem gelijk.
quote:Enfin, ik heb maar een email gestuurd naar de vz van de PvdA. Ik verveel mij op dit tijdstip namelijk:Op zaterdag 17 februari 2007 03:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, Wilders is misschien slecht in het brengen van bepaalde zaken, maar die man is echt oprecht, hij heeft zijn hart op de juiste plaats zitten. Juist door deze zaak blijkt dat hij het voordeel van de twijfel moet krijgen.
quote:Geachte voorzitter,
Graag wil ik u feliciteren met het feit dat volgende week voor het eerst in de Nederlandse parlementaire geschiedenis een Turkse staatssecretaris wordt beëdigd. Ik ben benieuwd wanneer de eerste Koerdische minister-president de eed aan de Nederlandse grondwet en trouw aan de Koningin zal afleggen. Ik wacht met smart af.
Met vriendelijke groet,
quote:Frappant. Plotseling is de NRC geen links bolwerk meer, die niet te vertrouwen is, een satteliet van de PvdA met semi-communistische redacteuren, die meewerken aan de duw over de rand van de afgrond. Plotseling mag hier het commentaar van de NRC als onderbouwing worden gebruikt...Op zaterdag 17 februari 2007 01:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Commentaar NRC.
http://www.nrc.nl/opinie/(...)Onterecht_afgehamerd
quote:volkskrantCDA en VVD hekelen optreden Kamervoorzitter Verbeet
ANP
DEN HAAG - CDA en VVD vinden dat de nieuwe voorzitter van de Tweede Kamer, de PvdA'ster Gerdi Verbeet, weinig gelukkig heeft geopereerd in het door de Partij voor de Vrijheid (PVV) aangezwengelde debat over de dubbele nationaliteiten van politici.
Verbeet ontnam PVV-Kamerlid Sietse Fritsma donderdag het woord toen hij zijn motie toelichtte om de bewindslieden Ahmed Aboutaleb en Nebahat Albayrak uit het nieuwe kabinet te houden. Volgens de PVV mogen zij geen staatssecretaris worden omdat ze een dubbele nationaliteit hebben. Aboutaleb is van Marokkaanse en Albayrak van Turkse afkomst. Beiden zijn lid van de PvdA.
‘Het waren de verkeerde interventies van de voorzitter. Wij moeten in de Kamer zonder last of ruggespraak kunnen debatteren over alle onderwerpen. Zij blokkeerde dit debat. Ik ben daar niet tevreden over’, zegt CDA-Kamerlid Mirjam Sterk zaterdag in Trouw.
VVD-Kamerlid Fred Teeven uit in de krant soortgelijke kritiek. ‘Voorzitter Verbeet moet oppassen dat ze niet te veel op de linkse stoel gaat zitten. Je moet je niet door emoties laten leiden’, aldus Teeven.
Overigens zegt me dat niet zoveel, die mening van die kamerleden. Die hebben wel vaker geen kaas gegeten van de bevoegdheden van het parlement, of van ministers, of van staatsrecht.
Niemand, ook geen voorzitter, kan een debat dat de kamer wil voeren verbieden. Wat wel kan is de orde bewaren en moties die rechtstreekse wetschennis inhouden tegenhouden.
quote:De vraag is of daar sprake van was.Op zaterdag 17 februari 2007 08:44 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat wel kan is de orde bewaren en moties die rechtstreekse wetschennis inhouden tegenhouden.
quote:Ja, daar was sprake van.Op zaterdag 17 februari 2007 08:53 schreef nikk het volgende:
[..]
De vraag is of daar sprake van was.
quote:da's jouw mening
veel mensen delen die niet
quote:Zou je dat kunnen uitleggen?
quote:De ene hoogleraar wel, de andere hoogleraar niet.Op zaterdag 17 februari 2007 09:01 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
da's jouw mening
veel mensen delen die niet
Elsevier laat alleen een hoogleraar aan het woord die zegt dat het niet zo is,
dus dan zal er wel sprake van zijn dat het wél zo was.
quote:Als hierover onder staatsrechtgeleerden discussie bestaat hoort het zeker thuis in de Tweede Kamer. Zou wat zijn als over half jaar blijkt dat er twee onwettige staatssecretarissen in het kabinet zitten. Sterker nog, het hoeft niet eens om een bepaalde onwetmatigheid te gaan. Dat het discussie oproept is reden genoeg om er goed bij stil te staan.Op zaterdag 17 februari 2007 09:16 schreef Yildiz het volgende:
[..]
De ene hoogleraar wel, de andere hoogleraar niet.
Elsevier laat alleen een hoogleraar aan het woord die zegt dat het niet zo is,
dus dan zal er wel sprake van zijn dat het wél zo was.
quote:zolang een kamervoorzitter niet objectief kan zijn, en uit partijbelang de hamer gebruikt, is er iets goed mis.Op zaterdag 17 februari 2007 09:16 schreef Yildiz het volgende:
[..]
De ene hoogleraar wel, de andere hoogleraar niet.
Elsevier laat alleen een hoogleraar aan het woord die zegt dat het niet zo is,
dus dan zal er wel sprake van zijn dat het wél zo was.
dat mensen vanuit hun tunnelvisie dit toejuichen, vooral omdat het tegen Wilders is, zegt ook wat over dat persoon.
quote:Jezus christus. Dit is wel heel domOp zaterdag 17 februari 2007 09:20 schreef nikk het volgende:
[..]
Als hierover onder staatsrechtgeleerden discussie bestaat hoort het zeker thuis in de Tweede Kamer. Zou wat zijn als over half jaar blijkt dat er twee onwettige staatssecretarissen in het kabinet zitten.
. Er is geen sprake van, zelfs niet volgens Wilders, en niet in de verste verte, dat die staatssecretarissen onwettig zouden zijn. Wilders zou de wet willen veranderen, zodat ze dat in de toekomst zouden zijn.
quote:Ooh wat ‘n goeie opmerking zeg nou wat sterk, die ‘s nieuw!!Op zaterdag 17 februari 2007 00:53 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Qua redeneren komt er niet veel uit, maar mocht ze er zo uitzien als haar avatar dan is ze nog bruikbaar in goedkope pornofilms.
Jep, anyway, had je m'n vraag nog niet beantwoord?
quote:Elsevier is het blad zonder taalfouten, maar verder is het inhoudelijk soms erg weinig. Het is amper discussie te noemen, meer lekker bevestigend voor een paar hippie's, zéker op dit soort onderwerpen, naast onderwerpen als klimaat. Dat Elsevier expres maar 1 kant van het verhaal laat horen, gecombineerd met de politieke kleur van het blad, zegt eigenlijk al genoeg.Op zaterdag 17 februari 2007 09:20 schreef nikk het volgende:
[..]
Als hierover onder staatsrechtgeleerden discussie bestaat hoort het zeker thuis in de Tweede Kamer. Zou wat zijn als over half jaar blijkt dat er twee onwettige staatssecretarissen in het kabinet zitten. Sterker nog, het hoeft niet eens om een bepaalde onwetmatigheid te gaan. Dat het discussie oproept is reden genoeg om er goed bij stil te staan.
Op financien en economie is het blad dan wel weer aardig sterk.
quote:Ik had m'n reactie ook aangevuld.Op zaterdag 17 februari 2007 09:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Jezus christus. Dit is wel heel dom
Er is geen sprake van, zelfs niet volgens Wilders, en niet in de verste verte, dat die staatssecretarissen onwettig zouden zijn. Wilders zou de wet willen veranderen, zodat ze dat in de toekomst zouden zijn.
quote:Ach, aan de andere kant past het ook weer prima in de ideologie van de Pvda cum suis om personen wiens ideeen je niet aanstaan coute-que-coute monddood te maken.Op zaterdag 17 februari 2007 01:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Commentaar NRC.
http://www.nrc.nl/opinie/(...)Onterecht_afgehamerd
quote:Hier heb je je antwoord:Op zaterdag 17 februari 2007 09:25 schreef Yildiz het volgende:
Jep, anyway, had je m'n vraag nog niet beantwoord?
quote:
Ephimenco / Zwijgen! door Sylvain Ephimenco
Terwijl ik rustig aan een nieuw stuk begonnen was stormden mijn beide dochters mijn werkkamer binnen. Ze leken ontdaan en bezorgd tegelijk. De oudste stelde als eerste de vraag die hen allebei sinds donderdagmiddag pijnigde en achtervolgde: ’papa, kun je me nou vertellen of wij, als gelukkige bezitsters van een dubbele nationaliteit, wel of geen minister in Nederland kunnen worden?’
Van schrik sprong ik uit mijn stoel en voelde hoe het water subiet uit mijn handpalmen gutste. Ik rende naar de ramen, keek eerst naar de straat of iemand ons kon observeren en liet de luxaflex ogenblikkelijk neer. Omdat ik die twee lieverds toch een antwoord schuldig was probeerde ik een tegenvraag: ’Willen jullie dan per se in dit kikkerland begraven worden terwijl opa al een familiegraf in de zonnige Provence heeft geregeld?’ Ze keken me vol ongeloof aan. Ik schuifelde op kousenvoeten naar de deur en plakte mijn oor ertegen. Het was gelukkig stil in de gang. Ik had me amper omgedraaid, of mijn jongste dochter vervolgde: ’Persoonlijk ambieer ik Justitie. Altijd graag gewild. Mijn eerste daad wordt het sluiten van alle koffieshops in Nederland wegens de volksgezondheid en opdat in mijn tweede vaderland Frankrijk het drugstoerisme vanzelf uitsterft.’ Mijn oudste nam nu het woord: ’Ik kies voor Defensie. Als ik minister word komen geen Apaches of Joint Strike Fighters het land meer binnen. Allemaal Amerikaanse rotzooi. Het Nederlandse leger zal het voortaan met Mirage-, Super Etendard- en Rafale-jachtvliegtuigen moeten doen.’ Ik voelde dat de krampen mijn maag begonnen om te keren. Ik ging weer zitten, probeerde zoveel mogelijk autoriteit uit te stralen en trok daartoe mijn beste Verbeet-gezicht. Ik greep naar een zware asbak en sloeg er keihard mee op mijn bureau: ’Nu is het afgelopen. Ik ontneem jullie het woord. Hier wordt niet over dubbele nationaliteit gediscussieerd. Het is onkies en onwaardig. Dit is taboe en nog eens taboe. Als jullie over pedofilie, euthanasie, prostitutie, seks met dieren of illegale wietteelt willen debatteren, ga je gang maar. Maar over paspoort in het meerwoud, en zeker bij politieke functies, zal gezwegen moeten worden.’ Zoals verwacht begonnen die twee te protesteren. Ze vertelden me in koor dat sinds die rare afgekeurde motie van de PVV afgelopen donderdag, het hele land over niets anders debatteerde dan over dubbele paspoorten en eventueel dubbele loyaliteit. Op alle discussiefora, op straat, in de winkels, in de treinen en op krantensites werd erover getwist. Het waren zeer belangwekkende discussies en disputen, voegden ze hieraan toe, met voor- en tegenstanders die vaak zeer hoogwaardige argumenten gebruikten. Ik sloeg weer op het bureau: ’Genoeg is genoeg! Het hart van de democratie, het walhalla van het vrije woord, dat is de Tweede Kamer, begrepen? En daar is door voorzitster Verbeet en bijna alle fracties een impliciet verbod op dit onderwerp uitgevaardigd. Geen woord, geen interpellatie, geen motie over de dubbele nationaliteit. Taboe! De Kamer is niet van de straat! Als de Kamer zwijgt, moeten jullie mondjes dicht blijven!’ Ik stuurde mijn verbouwereerde dochters de kamer uit en voelde de rust in mijn hoofd terugkeren.
quote:Fijn.Op zaterdag 17 februari 2007 10:09 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Hier heb je je antwoord:
[afbeelding]
quote:Je geëditte post is nog steeds heel domOp zaterdag 17 februari 2007 09:20 schreef nikk het volgende:
[..]
Als hierover onder staatsrechtgeleerden discussie bestaat hoort het zeker thuis in de Tweede Kamer. Zou wat zijn als over half jaar blijkt dat er twee onwettige staatssecretarissen in het kabinet zitten. Sterker nog, het hoeft niet eens om een bepaalde onwetmatigheid te gaan. Dat het discussie oproept is reden genoeg om er goed bij stil te staan.
. Onder staatrechtgeleerden is discussie over de actie van Verbeet, niet over de wettigheid van dubbele nationaliteit. Die staat helemaal niet ter discussie, dat is zo wettig als maar kan. quote:Ja, ik blijf bezig. Lees maar even terug in de topics.
quote:Wist eigenlijk ook niet de exacte inhoud van de motie of het debat. Als de benoeming 100 procent in orde is is er natuurlijk niets aan de hand. Had er ook bijgezet (in de edit) dat het ook niet zo zeer om de (on)wetmatigheid ging. Dat neemt echter niet weg dat het debat gewoon gevoerd had moeten worden. De discussie gaat zover ik weet óók over de wenselijkheid van een dubbele nationaliteit, niet enkel de actie van de PvdA-Kamervoorzitster.Op zaterdag 17 februari 2007 10:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Je geëditte post is nog steeds heel dom
quote:Het verdacht maken door fritsema van deze 2 politici die de eed hebben afgelegd
quote:Nou ja, dan moet je je d'r maar even in verdiepen.Op zaterdag 17 februari 2007 11:04 schreef nikk het volgende:
[..]
Wist eigenlijk ook niet de exacte inhoud van de motie of het debat. Als de benoeming 100 procent in orde is is er natuurlijk niets aan de hand. Had er ook bijgezet (in de edit) dat het ook niet zo zeer om de (on)wetmatigheid ging. Dat neemt echter niet weg dat het debat gewoon gevoerd had moeten worden. De discussie gaat zover ik weet óók over de wenselijkheid van een dubbele nationaliteit, niet enkel de actie van de PvdA-Kamervoorzitster.
Er lopen een paar dingen door elkaar.
De PVV wil een motie waarin opgeroepen wordt dat er geen kabinetsleden beëdigd mogen worden als een lid naast de Nederlandse nationaliteit ook een andere nationaliteit heeft.
Op dit moment mag dat wél: er is GEEN eis aan de nationaliteit (het mag zelfs een niet-Nederlander zijn, i.t.t. parlementsleden).
De PVV riep ook in een motie op om -hangende de afhandeling van die motie een wet in het leven te roepen die het verbiedt- ALVAST de beëdiging van twee personen niet uit te voeren.
Die passage werd gevraagd te schrappen, omdat ze tegen de HUIDIGE wet ingaat. Op straffe van ontneming van het woord.
Staatsrechtdeskundigen krakelen nu wat over die terechtheid van a) het niet willen behandelen van die motie met die gewraakte passage en b) het dreigen met ontnemen spreekrecht.
Maar niet over de wettigeheid van inzweren van leden die de eed afleggen. Dat is wettig.
Waarom deed ie dat dan niet?
quote:Dat ontken ik ook niet. Nogmaals, als het 100 procent in orde is dan is er niets aan de hand. Maar de discussie gaat naast de actie van Verbeet óók over de wenselijkheid van een dubbele nationaliteit op dergelijke functies.Op zaterdag 17 februari 2007 11:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Staatsrechtdeskundigen krakelen nu wat over die terechtheid van a) het niet willen behandelen van die motie met die gewraakte passage en b) het dreigen met ontnemen spreekrecht.
Maar niet over de wettigeheid van inzweren van leden die de eed afleggen. Dat is wettig.
quote:Niet zonder meer; een motie kan ook de regering verzoeken twee staatssecretarissen niet te beedigen zonder dat dit enige wettelijke gronden heeft. De motie die opriep tot opschorting van het uitzetten van asielzoekers in afwachting van een definitieve wettelijke regeling had bijvoorbeeld ook geen juridische gronden.
quote:Precies. Alleen heeft Verdonk dit vooruit weten te schuiven naar het aanstaande kabinet. Het betreft hier de behandeling van haar wetsvoorstel.Op zaterdag 17 februari 2007 11:18 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat ontken ik ook niet. Nogmaals, als het 100 procent in orde is dan is er niets aan de hand. Maar de discussie gaat naast de actie van Verbeet óók over de wenselijkheid van een dubbele nationaliteit op dergelijke functies.
quote:Maar die wénselijkheid is een politiek vraagstuk, geen staatsrechtelijk vraagstuk op dit moment. Op het gebied van de dubbele nationaliteit is het staatsrecht glashelder: dat is geen probleem.Op zaterdag 17 februari 2007 11:18 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat ontken ik ook niet. Nogmaals, als het 100 procent in orde is dan is er niets aan de hand. Maar de discussie gaat naast de actie van Verbeet óók over de wenselijkheid van een dubbele nationaliteit op dergelijke functies.
Ook staatsrechtgeleerden hebben een politieke mening, dat maakt het nog niet tot staatsrechtelijk vraagstuk. Hooguit de vraag hoe je een aanpassing zoals de PVV voor ogen staat staatsrechtelijk kan oplossen.
quote:De passage die Fritsema moest schrappen was feitelijk de motie die hij, namens de PVV, wilde indienen.Op zaterdag 17 februari 2007 11:18 schreef Yildiz het volgende:
Dus als hij die onwettig passage eruit had gehaald, had er gemakkelijk over die motie gestemd kunnen worden? Dan had er gewoon een debat kunnen ontstaan?
Waarom deed ie dat dan niet?
quote:Onervarenheid. En ik meen begrepen te hebben dat hij de motie ook op een ongepast (volgens de vergaderregels) moment aanbood, maar dat weet ik niet zeker.Op zaterdag 17 februari 2007 11:18 schreef Yildiz het volgende:
Dus als hij die onwettig passage eruit had gehaald, had er gemakkelijk over die motie gestemd kunnen worden? Dan had er gewoon een debat kunnen ontstaan?
Waarom deed ie dat dan niet?
Er is géén kamervoorzitter die een debat dat de kamer wil houden kan tegenhouden. De kamer is de baas, niet de voorzitter. Maar als er eentje in z'n uppie een debat wil houden wordt het lastig. Dat is niet "de kamer".
De voorzitter ontneemt natuurlijk wel vaker iemand het woord: als iemand de beschikbare tijd al lang en breed heeft volgeëmmerd bijvoorbeeld. Janmaat was ook goed in het enorm verontwaardigd doen als er werd ingegrepen, terwijl dat tot de normale gang van zaken hoorde. Weet het publiek veel..
quote:Dus zijn motie was dus feitelijk het niet willen erkennen van het democratisch verkozen kabinet wat zojuist is geinstalleerd, inclusief eed en de hele rambam.Op zaterdag 17 februari 2007 11:22 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De passage die Fritsema moest schrappen was feitelijk de motie die hij, namens de PVV, wilde indienen.
Ja, nee, dan vind ik het ook niet gek. Terugwerkende kracht is hier een beetje erg onpraktisch.
quote:Dus gewoon slim gebruik maken van het calimero-effect. Jammer dat dat het niveau is.Op zaterdag 17 februari 2007 11:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Onervarenheid. En ik meen begrepen te hebben dat hij de motie ook op een ongepast (volgens de vergaderregels) moment aanbood, maar dat weet ik niet zeker.
Er is géén kamervoorzitter die een debat dat de kamer wil houden kan tegenhouden. De kamer is de baas, niet de voorzitter. Maar als er eentje in z'n uppie een debat wil houden wordt het lastig. Dat is niet "de kamer".
De voorzitter ontneemt natuurlijk wel vaker iemand het woord: als iemand de beschikbare tijd al lang en breed heeft volgeëmmerd bijvoorbeeld. Janmaat was ook goed in het enorm verontwaardigd doen als er werd ingegrepen, terwijl dat tot de normale gang van zaken hoorde. Weet het publiek veel..
quote:Je geeft m.i. een te beperkte, ietwat legistische, omschrijving van het staatsrecht. Waarom is dit volgens jou geen staatsrechtelijke kwestie? De benoeming van kabinetsleden hebben veel, zo niet alles te maken met staatsrecht.Op zaterdag 17 februari 2007 11:22 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar die wénselijkheid is een politiek vraagstuk, geen staatsrechtelijk vraagstuk op dit moment. Op het gebied van de dubbele nationaliteit is het staatsrecht glashelder: dat is geen probleem.
Ook staatsrechtgeleerden hebben een politieke mening, dat maakt het nog niet tot staatsrechtelijk vraagstuk. Hooguit de vraag hoe je een aanpassing zoals de PVV voor ogen staat staatsrechtelijk kan oplossen.
bron: http://www.groepwilders.nl/
Motieteksten mét toelichting van Fritsma:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Dubbele nationaliteit bewindslieden zeer onwenselijk - Moties Fritsma
donderdag 15 februari 2007
Ophef in de Kamer over de door het PVV Kamerlid Sietse Fritsma ingediende moties met betrekking tot het wijzigen van de wet inzake de dubbele nationaliteit voor onder andere bewindspersonen. De eerste motie zou niet in behandeling worden genomen wanneer Fritsma niet toe zou stemmen de laatste alinea te verwijderen. Hieronder de ongecensureerde versie.
Voorzitter,
De PVV- fractie vindt het prima dat de Rijkswet op het Nederlanderschap wordt aangepast, zodat bijv. terroristen de Nederlandse nationaliteit kan worden ontnomen. Maar deze aanpassing is veel te beperkt!
Want waarom kan de Nederlandse nationaliteit van andere criminelen niet ontnomen worden? Als je een dubbele nationaliteit hebt, en je brengt de Ned. samenleving bij herhaling schade toe door misdrijven te plegen zoals mishandeling of inbraak, dan is het in de optiek van de PVV een passende consequentie dat ook dan het Nederlanderschap wordt ingetrokken.
Dus als je een dubbele nationaliteit hebt, waaronder de Nederlandse, en als die Ned. nationaliteit je wat waard is, dan moet je die maar niet op het spel zetten door misdrijven te plegen. Het voordeel van zo’n heldere boodschap is dat dan waarschijnlijk ook veel minder mensen over de schreef gaan.
Daarom dien ik de volgende motie in:
MOTIE VAN HET LID FRITSMA
Voorgesteld: 15 februari 2007
De Kamer,
Gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het niet mogelijk is om het Nederlanderschap te verliezen op grond van criminele activiteiten,
constaterende, dat bijvoorbeeld vele Marokkaanse straatterroristen die zowel de Nederlandse als de Marokkaanse nationaliteit bezitten, niet kunnen worden gedenaturaliseerd,
overwegende dat het wenselijk is om intrekking van het Nederlanderschap op grond van misdrijven toch mogelijk te maken, zodat de Nederlandse samenleving wordt beschermd tegen criminaliteit en straatterrorisme zodat er een preventieve werking ontstaat,
verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat de volgende categorieën bezitters van een meervoudige nationaliteit de Nederlandse nationaliteit verliezen:
- mensen die twee maal een misdrijf hebben gepleegd waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van vier jaren of meer is gesteld.
- Mensen die drie maal een misdrijf hebben gepleegd waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van twee jaren of meer is gesteld
en te bewerkstelligen dat het Europees Verdrag inzake nationaliteit terzake wordt aangepast dan wel opgezegd
en gaat over tot de orde van de dag,
Voorzitter,
Wat betreft meervoudige nationaliteit ->:
De PVV vindt het onbegrijpelijk dat grote groepen vreemdelingen nooit afstand hoefden te doen van hun oude nationaliteit bij het verkrijgen van de Nederlandse!
Vele vreemdelingen in Nederland hebben dan ook de dubbele nationaliteit en dat is onwenselijk.
Want met een dubbele nationaliteit wordt vaak een focus op het land van herkomst in stand gehouden, waarbij de voordelen van de Ned. nat. kunnen worden gezien als een soort bonus die mooi is meegenomen!
Een eenduidige keuze voor de Ned. nat. werd in ieder geval niet verwacht. Maar de Ned. nationaliteit moet natuurlijk veel meer zijn dan iets dat je ergens bij krijgt! Het is iets waar je voor de volle 100% achter moet staan. En daar hoort exclusiviteit bij!
De PVV wil af van de mogelijkheid om een dubbele nationaliteit te hebben, kan zich daarom vinden in de wetswijziging die dat beoogt, maar vindt ook die wijziging veel te beperkt!
Want vreemdelingen die geen afstand kunnen doen van hun oorspronkelijke nationaliteit, kunnen desondanks nog steeds de Ned. nationaliteit krijgen. En dat is verkeerd!
Als bijv. Marokko de mogelijkheid niet geeft om afstand te doen van de Marokkaanse nationaliteit, dan moeten we dat niet zonder meer accepteren door Marokkanen maar een dubbele nationaliteit toe te staan.
Het moet een heldere lijn zijn dat dat niet kan. En dat het Nederlanderschap voor deze categorie mensen niet aan de orde is, totdat ze wel de mogelijkheid hebben om afstand te doen van de betreffende nationaliteit.
En voor zover dat aanpassing van het Europees verdrag inzake nationaliteit vergt, moet de minister zich er sterk voor maken om die aanpassing te bewerkstelligen.
Met het oog hierop dien ik de volgende motie in:
MOTIE VAN HET LID FRITSMA
Voorgesteld: 15 februari 2007
De Kamer,
Gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het onwenselijk is dat mensen naast de Nederlandse nationaliteit nog een andere nationaliteit kunnen bezitten;
overwegende dat het niet afstand kunnen doen van een andere dan de Nederlandse nationaliteit niet mag betekenen dat berust wordt in het toestaan van een dubbele nationaliteit;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat mensen die een andere dan de Nederlandse nationaliteit hebben, geen Nederlander kunnen worden,
en te bewerkstelligen dat het Europees Verdrag inzake nationaliteit terzake wordt aangepast dan wel opgezegd
en gaat over tot de orde van de dag,
Voorzitter,
In het verlengde hiervan dien ik nog een derde motie in , die ik zo nog kort toe zal lichten:
MOTIE VAN HET LID FRITSMA
Voorgesteld: 15 februari 2007
De Kamer,
Gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van groot belang is dat leden van het kabinet en de Staten-Generaal zich uitsluitend inzetten voor het Nederlandse belang,
overwegende dat dit niet te verenigen is met het hebben van een dubbele nationaliteit,
van mening dat het onwenselijk is dat leden van de Staten-Generaal naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit kunnen bezitten,
van mening dat het onwenselijk is dat niet wettelijk is geregeld dat leden van het kabinet de Nederlandse nationaliteit dienen te bezitten en dat het ook ten aanzien van hen onwenselijk is een dubbele nationaliteit te bezitten,
verzoekt de regering met wetswijziging te komen strekkende tot:
- het introduceren van een wettelijk vereiste voor leden van het kabinet om de Nederlandse nationaliteit te bezitten
- het onmogelijk te laten zijn dat personen die naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit hebben lid worden van de Staten-Generaal en het kabinet
en spreekt tenslotte uit dat het wenselijk is dat vooruitlopend op deze wetswijzigingen geen bewindslieden van het kabinet Balkenende IV worden benoemd die naast de Nederlandse nationaliteit nog de nationaliteit van een ander land hebben danwel geen Nederlander zijn,
en gaat over tot de orde van de dag,
Zoals ik eerder al aangaf is het feit dat het voor veel mensen mogelijk is om een dubbele nationaliteit te hebben een probleem.
De gevolgen ervan zien we bijv. ook met leden of aspirant leden van deze Kamer.
Wanneer bijv. de Turkse genocide op Armeniërs ter sprake komt, zien we sommigen plotseling met twee petten op praten of zelfs gewoon de Turkse visie op de kwestie schaamteloos verdedigen.
Dat is natuurlijk ongewenst. Het is in het verlengde daarvan ook onacceptabel dat het dienen van buitenlandse belangen ook zomaar door kabinetsleden kan gebeuren!
Daarom zou vastgesteld moeten worden dat mensen met een dubbele nationaliteit geen kabinetslid of Kamerlid kunnen zijn. Ten overvloede merk ik hierbij nog op dat de grondwet niet eens de eis stelt aan bewindslieden om überhaupt in het bezit te zijn van de Ned. nationaliteit! En dat is natuurlijk een absurde situatie..
quote:En dat doen ze dan voor hun inkomen. Fucking hell.[..] en spreekt tenslotte uit dat het wenselijk is dat vooruitlopend op deze wetswijzigingen geen bewindslieden van het kabinet Balkenende IV worden benoemd die naast de Nederlandse nationaliteit nog de nationaliteit van een ander land hebben danwel geen Nederlander zijn,[..]
quote:Nee, de vraag hoe het NU is met de staatsrechtelijke positie van bewindslieden is geen staatsrechtelijk vraagstuk. En dat suggereerde jij.Op zaterdag 17 februari 2007 11:29 schreef nikk het volgende:
[..]
Je geeft m.i. een te beperkte, ietwat legistische, omschrijving van het staatsrecht. Waarom is dit volgens jou geen staatsrechtelijke kwestie? De benoeming van kabinetsleden hebben veel, zo niet alles te maken met staatsrecht.
Als je het wil veranderen, zoals de PVV wil, dan is die verandering een staatsrechtelijk vraagstuk.
Er bestaan geen vragen over hoe het nu, staatsrechtelijk, geregeld is. Dat is zonneklaar, bij alle partijen. De vraag hoe het zou moeten of kunnen zijn, is wel een vraag. Ook een vraag die staatsrechtgeleerden zich stellen, maar niet, op dit moment, een vraagstuk binnen het geldende staatsrecht.
Als er een staatsrechtgeleerde is die de positie van de koningin ter discussie stelt, is de positie van de koningin binnen het bestel geen staatsrechtelijk vraagstuk. Er is dan een staatsrechtdeskundige die zich iets afvraagt, maar dan is niet hetzelfde.
quote:De passage is is uit de motie gehaald en de bedoeling was om 's avonds over de motie te stemmen, ware het niet dat het wetsvoorstel waarop de motie werd ingediend werd gewijzigd door een amendement van Tineke Huizinga. Verdonk wilde dit gewijzigde wetsvoorstel eerst voorleggen aan de Raad van State en het voorstel aanhouden. Hierdoor is de motie-Fritsma uiteindelijk niet in stemming gekomen (dat had dus niets te maken met die motie zelf).Op zaterdag 17 februari 2007 11:18 schreef Yildiz het volgende:
Dus als hij die onwettig passage eruit had gehaald, had er gemakkelijk over die motie gestemd kunnen worden? Dan had er gewoon een debat kunnen ontstaan?
Waarom deed ie dat dan niet?
quote:Minister Verdonk:
Voorzitter. Het wetsvoorstel is door de aanvaarding van de amendementen zodanig veranderd, dat ik het voor wil leggen aan de Raad van State. Ik zou dat graag morgen bespreken in het kabinet. Ik verzoek u om de stemming over dit wetsvoorstel aan te houden.
bron (vrijwel onderaan op de pagina).
quote:In anderhalve maand tijd meer vragen dan in een jaarPVV hard op weg naar recordaantal Kamervragen - Metro
vrijdag 16 februari 2007
De Partij voor de Vrijheid (PVV) heeft sinds 1 januari 169 Kamervragen over 31 onderwerpen gesteld. De partij van Geert Wilders lijkt daarmee hard op weg naar een record. Vorig jaar werden in de Tweede Kamer door alle partijen bij elkaar 1772 vragen gesteld. Jan de Wit (SP) werd ‘winnaar’ met 143 vragen. Wilders’ partij staat in anderhalve maand tijd op 169 vragen.
En dan lopen klagen dat er belastinggeld verspild wordt....
quote:Heb je dat gedeelte uit het debat gezien? De laatste bokkesprongen van Verdonk???Op zaterdag 17 februari 2007 11:43 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
De passage is is uit de motie gehaald en de bedoeling was om 's avonds over de motie te stemmen, ware het niet dat het wetsvoorstel waarop de motie werd ingediend werd gewijzigd door een amendement van Tineke Huizinga. Verdonk wilde dit gewijzigde wetsvoorstel eerst voorleggen aan de Raad van State en het voorstel aanhouden. Hierdoor is de motie-Fritsma uiteindelijk niet in stemming gekomen (dat had dus niets te maken met die motie zelf).
[..]
Hilarisch, misschien gaan we die gekkigheid stiekem toch wel een beetje missen
quote:Ik ben geen juridisch expert, maar ik denk dat het wel terecht is. Hoe kan de Kamer zich uitspreken tegen opname van bepaalde personen in het kabinet, terwijl deze personen met de wet in de hand alle recht hebben op die kabinetsplek?Op zaterdag 17 februari 2007 11:39 schreef SCH het volgende:
Misschien klopt het niet helemaal wat Verbeet deed, ik was er wel heel blij mee.
Aan de andere kant is wellicht het sop de kool niet waard, omdat de motie sowieso alleen maar de steun had van de PVV.
quote:Ach, Verdonk...Op zaterdag 17 februari 2007 11:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Heb je dat gedeelte uit het debat gezien? De laatste bokkesprongen van Verdonk???
Hilarisch, misschien gaan we die gekkigheid stiekem toch wel een beetje missen
Ze gaat de geschiedenis in als de minst flexibele en één van de meest domme kabinetsleden ooit in Nederland. En gezien het kabinet Balkenende I met de LPF is dat een hele prestatie.
quote:Hoe ze nog zat te sputteren bij NOVA gisteren. Nu weer Maxima van stal halenOp zaterdag 17 februari 2007 11:50 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Ach, Verdonk...
Ze gaat de geschiedenis in als de minst flexibele en één van de meest domme kabinetsleden ooit in Nederland. En gezien het kabinet Balkenende I met de LPF is dat een hele prestatie.
En weer zo'n kraag
Zitten daar haar adviseurs in ofzo?quote:En voor de derde keer, als het kennelijk 100 procent in orde is is er niets aan de hand...Op zaterdag 17 februari 2007 11:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, de vraag hoe het NU is met de staatsrechtelijke positie van bewindslieden is geen staatsrechtelijk vraagstuk. En dat suggereerde jij.
quote:En dát is nu juist een te legistische houding. Het staatsrecht behelst meer dan artikels uit een wetboek. Het nadenken over het huidige en toekomstige vallen daar net zo goed onder. Overigens wil ik geen discussie voeren rond definities. Het is binnen het geldende staatsrecht inderdaad geen kwestie, en in die zin volgens jouw invulling geen staatrechtelijke vraagstuk. Prima. Mijn visie op het gebied op het gebied van het staatsrecht gaat alleen wat verder.Als je het wil veranderen, zoals de PVV wil, dan is die verandering een staatsrechtelijk vraagstuk.
Er bestaan geen vragen over hoe het nu, staatsrechtelijk, geregeld is. Dat is zonneklaar, bij alle partijen. De vraag hoe het zou moeten of kunnen zijn, is wel een vraag. Ook een vraag die staatsrechtgeleerden zich stellen, maar niet, op dit moment, een vraagstuk binnen het geldende staatsrecht.
Als er een staatsrechtgeleerde is die de positie van de koningin ter discussie stelt, is de positie van de koningin binnen het bestel geen staatsrechtelijk vraagstuk. Er is dan een staatsrechtdeskundige die zich iets afvraagt, maar dan is niet hetzelfde.
quote:is natuurlijk ook een volmaakt staaltje huichelachtige retoriek. In een motie een wetswijziging voorstellen, en in diezelfde motie alvast vooruitlopen op de implicaties daarvan.en spreekt tenslotte uit dat het wenselijk is dat vooruitlopend op deze wetswijzigingen geen bewindslieden van het kabinet Balkenende IV worden benoemd die naast de Nederlandse nationaliteit nog de nationaliteit van een ander land hebben danwel geen Nederlander zijn,
Als dat iemands idee van democratie is, dan is het niet meer dan terecht dat diegene daarvoor op de vingers wordt getikt.
Niks verhulde partijpolitiek, gewoon een alerte reactie. Pro-actief voorzitterschap.
quote:Dat vind ik niet. Vaak werken wetsvoorstellen de andere kant op toch? Je ziet iets wat onwenselijk is in de samenleving, je verzint een wet, je calculeert de implicaties van die wet en later evalueer je de wet.Op zaterdag 17 februari 2007 12:01 schreef Ringo het volgende:
De gewraakte passage
[..]
is natuurlijk ook een volmaakt staaltje huichelachtige retoriek. In een motie een wetswijziging voorstellen, en in diezelfde motie alvast vooruitlopen op de implicaties daarvan.
Als dat iemands idee van democratie is, dan is het niet meer dan terecht dat diegene daarvoor op de vingers wordt getikt.
Niks verhulde partijpolitiek, gewoon een alerte reactie. Pro-actief voorzitterschap.
quote:Huichelachtige retoriek of niet, dit is wel een beproefde methode. Vraag maar aan Wouter Bos.Op zaterdag 17 februari 2007 12:01 schreef Ringo het volgende:
De gewraakte passage
[..]
is natuurlijk ook een volmaakt staaltje huichelachtige retoriek. In een motie een wetswijziging voorstellen, en in diezelfde motie alvast vooruitlopen op de implicaties daarvan.
Als dat iemands idee van democratie is, dan is het niet meer dan terecht dat diegene daarvoor op de vingers wordt getikt.
quote:Ik heb nog nooit meegemaakt dat mensen met terugwerkende kracht werden gestraft als er nieuwe wetten werden ingevoerd.Op zaterdag 17 februari 2007 12:36 schreef Flumina het volgende:
Dat vind ik niet. Vaak werken wetsvoorstellen de andere kant op toch? Je ziet iets wat onwenselijk is in de samenleving, je verzint een wet, je calculeert de implicaties van die wet en later evalueer je de wet.
Zeker niet dat mensen al gestraft werden op het moment dat een motie voor een nieuwe wet werd ingediend.
quote:Los van die wet vind ik dat Tweede Kamerleden altijd vrij zijn om een bepaalde bewindspersoon bij voorbaat te weigeren -wat voor reden dan ook -met de bijbehorende steun van de meerderheid in de Kamer.Op zaterdag 17 februari 2007 12:45 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit meegemaakt dat mensen met terugwerkende kracht werden gestraft als er nieuwe wetten werden ingevoerd.
Zeker niet dat mensen al gestraft werden op het moment dat een motie voor een nieuwe wet werd ingediend.
quote:Volgens mij zijn er geen wetten die een dergelijke gang van zaken ondersteunen. Als die wetten er niet zijn moet je niet proberen om het toch te doen, maar eerst zorgen dat die wetten er komen.Op zaterdag 17 februari 2007 12:51 schreef Flumina het volgende:
Los van die wet vind ik dat Tweede Kamerleden altijd vrij zijn om een bepaalde bewindspersoon bij voorbaat te weigeren -wat voor reden dan ook -met de bijbehorende steun van de meerderheid in de Kamer.
quote:Dat zou ik vreemd vinden. Maar goed, het torporderen van een kandinaat is altijd ellende, zowel bij verenigingen als in de echte wereld van de politiek.Op zaterdag 17 februari 2007 12:55 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Volgens mij zijn er geen wetten die een dergelijke gang van zaken ondersteunen. Als die wetten er niet zijn moet je niet proberen om het toch te doen, maar eerst zorgen dat die wetten er komen.
quote:Een beproefde methode, alleen dan door een radicale club zonder realiteitsbesef. Er was totaal geen enkele indicatie dat dubbele nationaliteiten verboden zouden worden voor politici, dus het willen vooruitlopen op dergelijke wetgeving slaat de plank mis. Het is alsof je alle kerken wil sluiten totdat de sharia is ingesteld en de beperktere openingstijden van kerken heeft bepaald.Op zaterdag 17 februari 2007 12:42 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Huichelachtige retoriek of niet, dit is wel een beproefde methode. Vraag maar aan Wouter Bos.
Totaal niet vergelijkbaar met de motie voor het opschorten van uitzettingen, zodat er tijd is voor een realistische meerderheid om een generaal pardon te bespreken.
quote:Dat had die wel. De Kamer heeft daarin de minister gevraagd haar ministeriële discretie anders in te vullen, Die is geregeld in de wet. Die was dus uitermate degelijk juridisch onderbouwd.Op zaterdag 17 februari 2007 11:20 schreef Reya het volgende:
[..]
Niet zonder meer; een motie kan ook de regering verzoeken twee staatssecretarissen niet te beedigen zonder dat dit enige wettelijke gronden heeft. De motie die opriep tot opschorting van het uitzetten van asielzoekers in afwachting van een definitieve wettelijke regeling had bijvoorbeeld ook geen juridische gronden.
quote:Klopt. Ik zeg dan ook niet dat het vergelijkbaar is of de vergoeilijking van de hantering ervan vergelijkbaar is, maar dat de PVV het precedent hanteert dat eind vorig jaar geschapen is.Op zaterdag 17 februari 2007 14:33 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een beproefde methode, alleen dan door een radicale club zonder realiteitsbesef. Er was totaal geen enkele indicatie dat dubbele nationaliteiten verboden zouden worden voor politici, dus het willen vooruitlopen op dergelijke wetgeving slaat de plank mis. Het is alsof je alle kerken wil sluiten totdat de sharia is ingesteld en de beperktere openingstijden van kerken heeft bepaald.
Totaal niet vergelijkbaar met de motie voor het opschorten van uitzettingen, zodat er tijd is voor een realistische meerderheid om een generaal pardon te bespreken.
quote:Vooral de onderbouwing van Verbeet dat de integriteit van kamerleden werd aangetast deugt niet.Op zaterdag 17 februari 2007 08:53 schreef nikk het volgende:
De vraag is of daar sprake van was.
quote:Stel nou he, een vergadering op je werk, iemand heeft een pak papier bij zich van 2000 kantjes, en die gaat ie allemaal oplezen. Als jij dan zegt 'ja ho maar weer', gaat hij dan roepen 'je snoert me de mond!', of is dat gewoon normaal?Op zaterdag 17 februari 2007 15:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Vooral de onderbouwing van Verbeet dat de integriteit van kamerleden werd aangetast deugt niet.
Dat 'ho maar weer' hoef je toch niet te onderbouwen?
quote:Had Wilders een pak papier bij zich van 2000 kantjes en ging hij die allemaal oplezenOp zaterdag 17 februari 2007 16:09 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Stel nou he, een vergadering op je werk, iemand heeft een pak papier bij zich van 2000 kantjes, en die gaat ie allemaal oplezen. Als jij dan zegt 'ja ho maar weer', gaat hij dan roepen 'je snoert me de mond!', of is dat gewoon normaal?
Dat 'ho maar weer' hoef je toch niet te onderbouwen?
quote:Nee? Maar ik wacht even PJORourke zijn antwoord af, als je het niet erg vind.Op zaterdag 17 februari 2007 16:11 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Had Wilders een pak papier bij zich van 2000 kantjes en ging hij die allemaal oplezen
Of zou ik dat niet mogen verwachten?
quote:Onzinnige vergelijking.Op zaterdag 17 februari 2007 16:09 schreef Yildiz het volgende:
Stel nou he, een vergadering op je werk, iemand heeft een pak papier bij zich van 2000 kantjes, en die gaat ie allemaal oplezen. Als jij dan zegt 'ja ho maar weer', gaat hij dan roepen 'je snoert me de mond!', of is dat gewoon normaal?
Dat 'ho maar weer' hoef je toch niet te onderbouwen?
quote:Dank, ik wacht het antwoord nog even af.Op zaterdag 17 februari 2007 16:24 schreef Lemmeb het volgende:
Tuurlijk wel. Wat jij wil.
quote:tuurlijk wel, je hebt een eed gezworen, en nu wordt er gesuggereerd dat bewindslieden met die eed zouden kunnen gaan schipperen .. en dat is dus een uiterst kwalijke zaak, als je de eed van bewindslieden niet meer kan vertrouwen gaat er een blikje wormen open waar je als maatschappij behoorlijk ziek van kan worden .. want hoe zit het dan bvb met zakenlieden in het kabinet, hebben die geen dubbele agenda, zeggen die niet dat ze het land willen dienen maar feitelijk de wettelijke basis leggen om zichzelf in een later stadium te kunnen verrijken, bvb door wat gaatjes in de belastingwet te bouwen, door investeringen in het OV tegen te houden omdat je aandelen hebt in de auto-industrie edOp zaterdag 17 februari 2007 15:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Vooral de onderbouwing van Verbeet dat de integriteit van kamerleden werd aangetast deugt niet.
quote:Delictsomschrijvingen hebben nooit terugwerkende kracht. Het legaliteitsbeginsel (art 1 Sr) verbiedt dat.Op zaterdag 17 februari 2007 12:45 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit meegemaakt dat mensen met terugwerkende kracht werden gestraft als er nieuwe wetten werden ingevoerd.
Zeker niet dat mensen al gestraft werden op het moment dat een motie voor een nieuwe wet werd ingediend.
quote:Maar moet Verbeet op die grond de motie afschieten of moet de Kamer dat doen?Op zaterdag 17 februari 2007 17:51 schreef moussie het volgende:
[..]
tuurlijk wel, je hebt een eed gezworen, en nu wordt er gesuggereerd dat bewindslieden met die eed zouden kunnen gaan schipperen .. en dat is dus een uiterst kwalijke zaak, als je de eed van bewindslieden niet meer kan vertrouwen gaat er een blikje wormen open waar je als maatschappij behoorlijk ziek van kan worden .. want hoe zit het dan bvb met zakenlieden in het kabinet, hebben die geen dubbele agenda, zeggen die niet dat ze het land willen dienen maar feitelijk de wettelijke basis leggen om zichzelf in een later stadium te kunnen verrijken, bvb door wat gaatjes in de belastingwet te bouwen, door investeringen in het OV tegen te houden omdat je aandelen hebt in de auto-industrie ed
quote:Nu impliceer je dat je bewindslieden dus nooit op integriteitskwesties mag aanspreken, zoals Veerman destijds. Dat lijkt me al helemaal geen goede zaak.Op zaterdag 17 februari 2007 17:51 schreef moussie het volgende:
tuurlijk wel, je hebt een eed gezworen, en nu wordt er gesuggereerd dat bewindslieden met die eed zouden kunnen gaan schipperen .. en dat is dus een uiterst kwalijke zaak, als je de eed van bewindslieden niet meer kan vertrouwen gaat er een blikje wormen open waar je als maatschappij behoorlijk ziek van kan worden .. want hoe zit het dan bvb met zakenlieden in het kabinet, hebben die geen dubbele agenda, zeggen die niet dat ze het land willen dienen maar feitelijk de wettelijke basis leggen om zichzelf in een later stadium te kunnen verrijken, bvb door wat gaatjes in de belastingwet te bouwen, door investeringen in het OV tegen te houden omdat je aandelen hebt in de auto-industrie ed
quote:Het lijkt me het meest zuiver uitsluitend en alleen aan de integriteit van een minister te twijfelen op grond van diens gedragingen (waaronder begrepen gedragingen gedaan voordat die persoon het ministersambt aanvaardde).Op zaterdag 17 februari 2007 18:05 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nu impliceer je dat je bewindslieden dus nooit op integriteitskwesties mag aanspreken, zoals Veerman destijds. Dat lijkt me al helemaal geen goede zaak.
quote:Derhalve vind ik dat er een motie moet komen om te voorkomen dat De Jager beëdigd wordt als staatssecretaris. Zijn bedrijf heeft een jaar lang geen pensioenpremies afgedragen. Voorbeeldfunctie en zo..Op zaterdag 17 februari 2007 18:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Het lijkt me het meest zuiver uitsluitend en alleen aan de integriteit van een minister te twijfelen op grond van diens gedragingen (waaronder begrepen gedragingen gedaan voordat die persoon het ministersambt aanvaardde).
quote:Nee, ik vind dat je risico's die je van mijlenver ziet aankomen, zoals een Turkse staatssecrateris van Vreemdelingenzaken die de Armenocide niet erkent, wel degelijk van te voren moet kunnen aanpakken.Op zaterdag 17 februari 2007 18:14 schreef Argento het volgende:
Het lijkt me het meest zuiver uitsluitend en alleen aan de integriteit van een minister te twijfelen op grond van diens gedragingen (waaronder begrepen gedragingen gedaan voordat die persoon het ministersambt aanvaardde).
quote:Helemaal mee eens.Op zaterdag 17 februari 2007 18:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Derhalve vind ik dat er een motie moet komen om te voorkomen dat De Jager beëdigd wordt als staatssecretaris. Zijn bedrijf heeft een jaar lang geen pensioenpremies afgedragen. Voorbeeldfunctie en zo..
quote:Luister: met de beëdiging IS ook niets aan de hand. Niets! Iemand mag -ongeacht nationaliteit- beëdigd worden. Staatsrechtelijk. Je kan wel blijven suggereren dat er toch een luchtje aan is, maar dan wordt het tijd eens met een onderbouwing te komen. Die staatsrechtgeleerde uit de OP gaat je niet helpen, die spreekt niet over een probleem met de huidige beëdiging. Hij zou de wet graag anders zien, maar dat is een heel ander punt.Op zaterdag 17 februari 2007 11:54 schreef nikk het volgende:
[..]
En voor de derde keer, als het kennelijk 100 procent in orde is is er niets aan de hand...
quote:Tsja. Dat gaat alleen niet over de vraag of het nu staatsrechtelijk gezien een vraagstuk is. Dat is namelijk gewoon niet. Overigens kom ik niet met artikels aan, maar gewoon met logica.[..]
En dát is nu juist een te legistische houding. Het staatsrecht behelst meer dan artikels uit een wetboek. Het nadenken over het huidige en toekomstige vallen daar net zo goed onder. Overigens wil ik geen discussie voeren rond definities. Het is binnen het geldende staatsrecht inderdaad geen kwestie, en in die zin volgens jouw invulling geen staatrechtelijke vraagstuk. Prima. Mijn visie op het gebied op het gebied van het staatsrecht gaat alleen wat verder.
quote:Eindelijk bijval van een deskundige. Verbeet maakte hopelijk een beginnersfoutje, anders is het wel heel erg snel afgelopen met haar.Op vrijdag 16 februari 2007 20:08 schreef PJORourke het volgende:
Voor de zure zulthoofden alhier:
[..]
http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/139517/index.html
Maar Verbeet weet natuurlijk meer van staatsrecht dan een hoogleraar.
quote:Het gaat er niet om dat de bewindslieden, met of zonder eed, niet te vertrouwen zijn. Het gaat er wel om dat in toekomstige situaties een minister of staatssecretaris niet verstrikt raakt in dubbele belangen. Ik zou het vreemd vinden als Aboutaleb namens de Nederlandse regering met de Marokkaanse regering moet onderhandelen over alles en nog wat terwijl Aboutaleb tegelijkertijd een staatsburger is van Marokko. Dat klopt gewoon niet. Jouw voorbeelden zijn ook relevant en er zijn allerlei wettelijke regels om dat soort belangenverstrengeling te voorkomen. Ik snap niet waarom mensen dan zo hysterisch doen over die dubbele nationaliteit.Op zaterdag 17 februari 2007 17:51 schreef moussie het volgende:
[..]
tuurlijk wel, je hebt een eed gezworen, en nu wordt er gesuggereerd dat bewindslieden met die eed zouden kunnen gaan schipperen .. en dat is dus een uiterst kwalijke zaak, als je de eed van bewindslieden niet meer kan vertrouwen gaat er een blikje wormen open waar je als maatschappij behoorlijk ziek van kan worden .. want hoe zit het dan bvb met zakenlieden in het kabinet, hebben die geen dubbele agenda, zeggen die niet dat ze het land willen dienen maar feitelijk de wettelijke basis leggen om zichzelf in een later stadium te kunnen verrijken, bvb door wat gaatjes in de belastingwet te bouwen, door investeringen in het OV tegen te houden omdat je aandelen hebt in de auto-industrie ed
quote:Hij wordt opgevoerd als staatsrechtdeskundige, maar doet geen enkel uitspraak over de staatsrechtelijke juistheid / onjuistheid van die actie van Verbeek. Valt je dat niet op?Op zaterdag 17 februari 2007 18:23 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Eindelijk bijval van een deskundige. Verbeet maakte hopelijk een beginnersfoutje, anders is het wel heel erg snel afgelopen met haar.
Hij vindt dat de kwestie van dubbele nationaliteit geregeld moet worden - maar het IS geregeld. Hij bedoelt, maar zegt het niet, dat hij vindt dat het ANDERS moet. Dat best, maar niet speciaal terrein van staatsrechtdeskundigheid. Hij vindt risico's kleven aan dubbele nationaliteit: weder prima, maar niet iets wat deskundigheid op staatsrecht vereist. Hij geeft gewoon een politieke mening, die los staat van zijn deskundigheid.
quote:Ik vind deze alles zeggen:Op zaterdag 17 februari 2007 18:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Hij wordt opgevoerd als staatsrechtdeskundige, maar doet geen enkel uitspraak over de staatsrechtelijke juistheid / onjuistheid van die actie van Verbeek. Valt je dat niet op?
Hij vindt dat de kwestie van dubbele nationaliteit geregeld moet worden - maar het IS geregeld. Hij bedoelt, maar zegt het niet, dat hij vindt dat het ANDERS moet. Dat best, maar niet speciaal terrein van staatsrechtdeskundigheid. Hij vindt risico's kleven aan dubbele nationaliteit: weder prima, maar niet iets wat deskundigheid op staatsrecht vereist. Hij geeft gewoon een politieke mening, die los staat van zijn deskundigheid.
quote:Daarmee ondermijnen die landen het principe van wederkerigheid van het recht.
quote:Leuk, maar heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met Nederlands staatsrecht van doen.Op zaterdag 17 februari 2007 18:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik vind deze alles zeggen:
[..]
quote:Hetgeen dus nul komma niks te maken heeft met de legitimiteit of staatsrechtelijk functioneren van de Nederlandse wetgeving.Op zaterdag 17 februari 2007 18:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik vind deze alles zeggen:
[..]
quote:Nou, ik dacht het toch van wel. Daar is de rechtsleer op gebouwd.Op zaterdag 17 februari 2007 18:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Leuk, maar heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met staatsrecht van doen.
quote:Stáátsrecht? Op wederkerigheid? WahahahahahaOp zaterdag 17 februari 2007 18:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Nou, ik dacht het toch van wel. Daar is de rechtsleer op gebouwd.
Beste grap in járen, Aaah.
quote:Leg jij dat dan maar eens haarfijn uit.Op zaterdag 17 februari 2007 18:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Stáátsrecht? Op wederkerigheid? Wahahahahaha
Beste grap in járen, Aaah.
quote:Op zaterdag 17 februari 2007 18:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik vind deze alles zeggen:
[..]
quote:Dat, en ik snap deze discussie niet, ik zie het probleem niet, nooit gezien, en ik vrees dat ik nooit het probleem van 2 paspoortjes in zal zien ook.Op zaterdag 17 februari 2007 18:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Stáátsrecht? Op wederkerigheid? Wahahahahaha
Beste grap in járen, Aaah.
Volgens die prof is recht iets van geven en nemen? Dat als je een nationaliteit ergens verkrijgt, je de eerste maar op moet geven, omdat, ja, -zet een film-noir stem op- 'het leven is geven en nemen'?
Belachelijk.
Ik snap werkelijk waar nog steeds het probleem niet. Ook niet bij een zogenaamde conflictsituatie die wel eens hypothetisch ooit zou kunnen gaan ontstaan tussen Nederland en Marokko.
quote:omdat dat gaat om wat iemand zou kunnen doen, niet om wat diegene heeft gedaan .. net zoiets als alle mannen preventief castreren want ze zouden ooit eens een vrouw kunnen verkrachten ..Op zaterdag 17 februari 2007 18:29 schreef Flumina het volgende:
[..]
Het gaat er niet om dat de bewindslieden, met of zonder eed, niet te vertrouwen zijn. Het gaat er wel om dat in toekomstige situaties een minister of staatssecretaris niet verstrikt raakt in dubbele belangen. Ik zou het vreemd vinden als Aboutaleb namens de Nederlandse regering met de Marokkaanse regering moet onderhandelen over alles en nog wat terwijl Aboutaleb tegelijkertijd een staatsburger is van Marokko. Dat klopt gewoon niet. Jouw voorbeelden zijn ook relevant en er zijn allerlei wettelijke regels om dat soort belangenverstrengeling te voorkomen. Ik snap niet waarom mensen dan zo hysterisch doen over die dubbele nationaliteit.
Daarnaast is juist een Marokkaan de aangewezen persoon om met de marokkaanse regering te onderhandelen, dat is dan iemand die beide culturen begrijpt en van daaruit oplossingen kan verzinnen waarmee beide culturen tevreden zijn .. te suggereren dat iemand die eed gezworen heeft maar daarna ligt zijn eerste loyaliteit nog bij het thuisland is gewoon .. tja ..
quote:Op zaterdag 17 februari 2007 18:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Nou, ik dacht het toch van wel. Daar is de rechtsleer op gebouwd.
Humor. Op de zaterdagavond quote:Kende je deze al?Op zaterdag 17 februari 2007 18:40 schreef Lemmeb het volgende:
Verder onboeiend geneuzel. Die man heeft gewoon gelijk. Als het staatsrecht daar niet exact mee strookt, dan dient dit aangepast te worden. Het recht staat in dienst van en is geen doel op zich.
www.lastvandeburger.nl als reactie op www.lastvandeoverheid.nl
quote:Het begrip 'loyaliteit' zegt je ook niks zeker?Op zaterdag 17 februari 2007 18:42 schreef Yildiz het volgende:
Dat, en ik snap deze discussie niet, ik zie het probleem niet, nooit gezien, en ik vrees dat ik nooit het probleem van 2 paspoortjes in zal zien ook.
quote:Ook aan jou dezelfde vraag om dat dan nu maar eens haarfijn uit te leggen, confrčre.Op zaterdag 17 februari 2007 18:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
quote:Ook leuk: de staatsrechtelijke waarde is geneuzel, dus moet het staatsrecht op neuzelig detail in lijn worden gebracht.Op zaterdag 17 februari 2007 18:40 schreef Lemmeb het volgende:
Verder onboeiend geneuzel. Die man heeft gewoon gelijk. Als het staatsrecht daar niet exact mee strookt, dan dient dit aangepast te worden. Het recht staat in dienst van en is geen doel op zich.
Het is momenteel vrij simpel: de gekozen volksvertegenwoordigers (dat moeten Nederlanders zijn), hebben de vrijheid wie ze maar willen in het kabinet te zetten. Deze kabinetsleden moeten een eed zweren. De PVV wil deze vrijheid verminderen.
Een deel daarvan is uitvoerbaar: de eis dat kabinetsleden de Nederlandse nationaliteit hebben. Die eis is er nu niet, maar die kan gesteld worden.
De andere eis: geen andere nationaliteit, is juridisch loos. Je kan niet bewijzen iets NIET te zijn (als individu), en de overheid kan óók niet bewijzen dat iemand GEEN andere nationaliteit heeft. Omdat de Nederlandse overheid niet de registratie van andere landen voert, en niet kan inzien.
quote:Op zaterdag 17 februari 2007 18:43 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Kende je deze al?
www.lastvandeburger.nl als reactie op www.lastvandeoverheid.nl
briljantquote:Op zaterdag 17 februari 2007 18:46 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ook aan jou dezelfde vraag om dat dan nu maar eens haarfijn uit te leggen, confrčre.
Dat is de laatste 5 topic sal meerdere malen gedaan. Met als enige reactie van de Wilders adepten de (een heel klein beetje) volwassener taktiek van de speelplaats "En toch heb ik gelijk!!! <stampvoet>"quote:Wat, je eerste paspoort inleveren loyaal?Op zaterdag 17 februari 2007 18:44 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het begrip 'loyaliteit' zegt je ook niks zeker?
Neh, dat is niet loyaal, dat past meer onder het hokje opofferen. Sacrificin'.
En dat vind ik zelfs zwak.
quote:Op zaterdag 17 februari 2007 18:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Ook leuk: de staatsrechtelijke waarde is geneuzel, dus moet het staatsrecht op neuzelig detail in lijn worden gebracht.
Het is geneuzel om zo over de staatsrechtelijke waarde door te blijven neuzelen. Probeer even verder te denken dan dat. Probeer eens in oplossingen te denken ipv in problemen.
quote:Goed, je blaat dus maar wat, maakt belachelijk en kunt het verder niet uitleggen? Fijn, weten we dat.Op zaterdag 17 februari 2007 18:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
quote:Je kan niet loyaal zijn aan 1 land terwijl je ook de nationaliteit van een ander hebt .. is dat wat je zegt ?Op zaterdag 17 februari 2007 18:44 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het begrip 'loyaliteit' zegt je ook niks zeker?
Dus Beatrix was nooit een loyale nederlandse met haar 2 nationaliteiten ?
quote:Nee, dat bedoelde ik niet.Op zaterdag 17 februari 2007 18:48 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Wat, je eerste paspoort inleveren loyaal?
Ik doelde meer op zaken als Armeense genocide, de Cypriotische kwestie of zelfs oorlog tussen twee naties. Zaken waarbij sprake is van tegengestelde belangen tussen twee naties. Hoe denk je dat de Grieken reageren als de Griekse minister van defensie ook een Turks paspoort zou bezitten?
quote:Nou eh, staatsrecht is dat datgene wat de constitutie constitueert. Het is bij uitstek een zelfbeschrijvend en zelfdefiniërend systeem (en om die reden grotendeels informeel). Het is ook, uit aard der zaak: nationaal. Niet "wederkerig" met andere rechtssytemen. Maar ook niet "wederkerig" met burgers, met rechtspraak, met bestuurders of wat dan ook.Op zaterdag 17 februari 2007 18:42 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Leg jij dat dan maar eens haarfijn uit.
Aan de haarfijnheid zal wel wat mankeren. Excuus daarvoor. Ik ben niet op m'n best en ga zo maar weer eens een tukkie doen.
quote:Het staatsrecht geeft de spelregels aan van de Nederlandse democratie om het in jip-en-janneke taal te zeggen. Het staatsrechts zegt wel degelijk waar bewindslieden aan moeten voldoen. (bijvoorbeeld het ontbreken van een strafblad. Wat dacht je, de formateur, vaak de premier, zit uit zijn neus te peuteren?)Op zaterdag 17 februari 2007 18:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Ook leuk: de staatsrechtelijke waarde is geneuzel, dus moet het staatsrecht op neuzelig detail in lijn worden gebracht.
Het is momenteel vrij simpel: de gekozen volksvertegenwoordigers (dat moeten Nederlanders zijn), hebben de vrijheid wie ze maar willen in het kabinet te zetten. Deze kabinetsleden moeten een eed zweren. De PVV wil deze vrijheid verminderen.
Een deel daarvan is uitvoerbaar: de eis dat kabinetsleden de Nederlandse nationaliteit hebben. Die eis is er nu niet, maar die kan gesteld worden.
De andere eis: geen andere nationaliteit, is juridisch loos. Je kan niet bewijzen iets NIET te zijn (als individu), en de overheid kan óók niet bewijzen dat iemand GEEN andere nationaliteit heeft. Omdat de Nederlandse overheid niet de registratie van andere landen voert, en niet kan inzien.
quote:Dat kan slechts zolang er geen sprake is van tegengestelde belangen tussen die twee naties op het vlak waar jij als minister wat over te zeggen hebt.Op zaterdag 17 februari 2007 18:50 schreef moussie het volgende:
[..]
Je kan niet loyaal zijn aan 1 land terwijl je ook de nationaliteit van een ander hebt .. is dat wat je zegt ?
quote:Bea staat hierbuiten. We hebben het hier over mensen die daadwerkelijk beslissingen nemen.Dus Beatrix was nooit een loyale nederlandse met haar 2 nationaliteiten ?
quote:Ik denk dat in dat desbetreffende kabinet de plaatselijke partij wel zo wijs is om die minister niet die functie te geven, simpelweg omdat dat zeer waarschijnlijk het overleg blokkeert en daarmee zeer waarschijnlijk machtsverlies voor de partij oplevert.Op zaterdag 17 februari 2007 18:52 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, dat bedoelde ik niet.
Ik doelde meer op zaken als Armeense genocide, de Cypriotische kwestie of zelfs oorlog tussen twee naties. Zaken waarbij sprake is van tegengestelde belangen tussen twee naties. Hoe denk je dat de Grieken reageren als de Griekse minister van defensie ook een Turks paspoort zou bezitten?
Maar daar hebben wij geen last van.
quote:Allereerst dank voor je uitleg, een waardig antwoord. Geen gedraai.Op zaterdag 17 februari 2007 18:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou eh, staatsrecht is dat datgene wat de constitutie constitueert. Het is bij uitstek een zelfbeschrijvend en zelfdefiniërend systeem (en om die reden grotendeels informeel). Het is ook, uit aard der zaak: nationaal. Niet "wederkerig" met andere rechtssytemen. Maar ook niet "wederkerig" met burgers, met rechtspraak, met bestuurders of wat dan ook.
Aan de haarfijnheid zal wel wat mankeren. Excuus daarvoor. Ik ben niet op m'n best en ga zo maar weer eens een tukkie doen.
Wat de hoogleraar bedoelt is naar mijn mening dat een individu zich niet loyaal kan uitten aan 2 rechtssytemen, anders is er sowieso geen wederkerigheid.
quote:Mijn beste Lemmeb, dat heb ik heus gedaan. Het is ook helemaal geen staatsrechtelijk probleem, en de oplossing ligt ook helemaal in die hoek.Op zaterdag 17 februari 2007 18:49 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het is geneuzel om zo over de staatsrechtelijke waarde door te blijven neuzelen. Probeer even verder te denken dan dat. Probeer eens in oplossingen te denken ipv in problemen.
Het is een logisch probleem. Bewijs jij maar eens dat jij geen tweede nationaliteit hebt. Laat de Nederlandse overheid dat eens proberen. Heb je 'm?
Het andere -eveneens onoplosbare- probleem, is dat van de Nederlandse staatsburgers met een tweede nationaliteit. Verzin jij maar eens een regeling (hou het vorige probleem er even bij) waarbij je twee Nederlanders een kind laat krijgen, en dat kind beoordeelt op het wel/niet krijgen van de Nederlandse nationaliteit.
En dan heb ik het niet over de inflatie die je het Nederlands staatsburgerschap aandoet, want dat kan natuurlijk gewoon je wens zijn
. quote:Iedereen kan een dubbele agenda hebben ongeacht de nationaliteit(en), maar als het op toetsen aankomt is het gemakkelijker aan te tonen bij iemand met >1 paspoorten. Ook interessant, bij hoeveel paspoorten ligt de grens en bij hoeveel bewindslieden met >1 paspoorten ligt de grens?Op zaterdag 17 februari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
[..]
Mijn beste Lemmeb, dat heb ik heus gedaan. Het is ook helemaal geen staatsrechtelijk probleem, en de oplossing ligt ook helemaal in die hoek.
Het is een logisch probleem. Bewijs jij maar eens dat jij geen tweede nationaliteit hebt. Laat de Nederlandse overheid dat eens proberen. Heb je 'm?
Het andere -eveneens onoplosbare- probleem, is dat van de Nederlandse staatsburgers met een tweede nationaliteit. Verzin jij maar eens een regeling (hou het vorige probleem er even bij) waarbij je twee Nederlanders een kind laat krijgen, en dat kind beoordeelt op het wel/niet krijgen van de Nederlandse nationaliteit.
En dan heb ik het niet over de inflatie die je het Nederlands staatsburgerschap aandoet, want dat kan natuurlijk gewoon je wens zijn
quote:Dat is nu net het hele punt: wat niet is kan nog komen. Het is een potentieel gevaar, en waarom zou je het risico lopen als het niet hoeft?Op zaterdag 17 februari 2007 18:54 schreef Yildiz het volgende:
Maar daar hebben wij geen last van.
quote:Simpelweg omdat het helemaal niks uitmaakt, daarom.Op zaterdag 17 februari 2007 19:00 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat is nu net het hele punt: wat niet is kan nog komen. Het is een potentieel gevaar, en waarom zou je het risico lopen als het niet hoeft?
Als het in jouw voorbeeld een minister was die zijn Turkse paspoort verscheurd had, maar nog Turkse ouders had, heeft Griekenland hetzelfde probleem. Daar veranderd een paspoort helemaal niets, noppes, nada aan.
quote:Ik hoef niet te bewijzen dat ik geen tweede nationaliteit heb. Het is andersom: bewezen dient te worden dat dat wel zo is. Hetgeen in het geval van Abouteleb en Albayrak erg makkelijk is.Op zaterdag 17 februari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
Het is een logisch probleem. Bewijs jij maar eens dat jij geen tweede nationaliteit hebt. Laat de Nederlandse overheid dat eens proberen. Heb je 'm?
quote:OhOp zaterdag 17 februari 2007 18:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Allereerst dank voor je uitleg, een waardig antwoord. Geen gedraai.
. Nou. Dank. quote:Waarmee je dus totaal en geheel het terrein van het staatsrecht verlaatWat de hoogleraar bedoelt is naar mijn mening dat een individu zich niet loyaal kan uitten aan 2 rechtssytemen, anders is er sowieso geen wederkerigheid.
. Maar volgens mij bedoelt hij niet wat jij hier zegt. Hij zegt:
'Hoe aanvaardbaar is dat? Ze willen deze burgers houden, maar er geen last van hebben. Daarmee ondermijnen die landen het principe van wederkerigheid van het recht. Het is ronduit asociaal.'
Ik kan er eerlijk gezegd weinig chocola van maken: volgens mij zegt 'ie zoiets als dat die landen vals spelen, en dat wij dus ook iets moeten. Of zo. Dat kan best wezen, dat andere landen vals spelen, maar dat is toch geen reden om ONZE staatsburgers politieke rechten te ontnemen omdat andere LANDEN malle wetjes kennen?
quote:Ik kan er niks aan doen dat het in bepaalde landen blijkbaar onmogelijk is om afstand te doen van je nationaliteit. Dat lijkt me vooral het probleem van de individuen in kwestie, laten we daar vooral niet ons probleem van maken.Op zaterdag 17 februari 2007 19:02 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Simpelweg omdat het helemaal niks uitmaakt, daarom.
Als het in jouw voorbeeld een minister was die zijn Turkse paspoort verscheurd had, maar nog Turkse ouders had, heeft Griekenland hetzelfde probleem. Daar veranderd een paspoort helemaal niets, noppes, nada aan.
quote:Geen grensOp zaterdag 17 februari 2007 18:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Iedereen kan een dubbele agenda hebben ongeacht de nationaliteit(en), maar als het op toetsen aankomt is het gemakkelijker aan te tonen bij iemand met >1 paspoorten. Ook interessant, bij hoeveel paspoorten ligt de grens en bij hoeveel bewindslieden met >1 paspoorten ligt de grens?
. Het parlement accepteert het kabinet, of niet. Klaar. quote:Nee, daar is volkerenrecht (meer specifiek uitleveringsrecht) op gebouwd.Op zaterdag 17 februari 2007 18:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Nou, ik dacht het toch van wel. Daar is de rechtsleer op gebouwd.
quote:Het is een probleem van Nederlandse staatsburgers. Het is ons probleem.Op zaterdag 17 februari 2007 19:05 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik kan er niks aan doen dat het in bepaalde landen blijkbaar onmogelijk is om afstand te doen van je nationaliteit. Dat lijkt me vooral het probleem van de individuen in kwestie, laten we daar vooral niet ons probleem van maken.
quote:Wat hij bedoelt dat iemand als Aboutaleb van de Marokkaanse wet burger moet blijven van Marokko, maar ondertussen krijgt Aboutaleb geen kans om zich daar los van te maken. Dat is de wederkerigheid. Wel de lusten, niet de lasten (als het erop aankomt). Aboutaleb kan zich technisch gezien dus niet loyaal verklaren aan NL, als hij zich ook loyaal moet verklaren aan Marokko.Op zaterdag 17 februari 2007 19:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Oh
[..]
Waarmee je dus totaal en geheel het terrein van het staatsrecht verlaat
Maar volgens mij bedoelt hij niet wat jij hier zegt. Hij zegt:
'Hoe aanvaardbaar is dat? Ze willen deze burgers houden, maar er geen last van hebben. Daarmee ondermijnen die landen het principe van wederkerigheid van het recht. Het is ronduit asociaal.'
Ik kan er eerlijk gezegd weinig chocola van maken: volgens mij zegt 'ie zoiets als dat die landen vals spelen, en dat wij dus ook iets moeten. Of zo. Dat kan best wezen, dat andere landen vals spelen, maar dat is toch geen reden om ONZE staatsburgers politieke rechten te ontnemen omdat andere LANDEN malle wetjes kennen?
quote:Als het parlement het staatsrecht volgt...Op zaterdag 17 februari 2007 19:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Geen grens
quote:dat Aboutaleb zit vastgebakken aan zijn Marokkaanse nationaliteit, is een nationaal Marokkaanse kwestie. Daar kan Aboutaleb de persoon niets aan doen. Het zijn immers staten die bepalen wie hun nationaliteit heeft en dus ook staten die bepalen hoe die nationaliteit kan worden verloren. Natuurlijk kan Aboutaleb zich 'technisch' gezien wel loyaal verklaren aan Nederland. Ook al is hij formeel ook Marokkaan, het tweede criterium, namelijk het criterium van de feitelijke band met een staat, is minstens zo belangrijk. En wat dat criterium betreft moge het duidelijk zijn dat Aboutaleb 'gewoon' een Nederlander is. Voldoende Nederlander om zitting te nemen in het kabinet. Nederlandser kun je niet worden dunkt me.Op zaterdag 17 februari 2007 19:07 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Wat hij bedoelt dat iemand als Aboutaleb van de Marokkaanse wet burger moet blijven van Marokko, maar ondertussen krijgt Aboutaleb geen kans om zich daar los van te maken. Dat is de wederkerigheid. Wel de lusten, niet de lasten (als het erop aankomt). Aboutaleb kan zich technisch gezien dus niet loyaal verklaren aan NL, als hij zich ook loyaal moet verklaren aan Marokko.
quote:maw, je trekt de waarde van hun belofte in twijfel cq hun integriteitOp zaterdag 17 februari 2007 18:53 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat kan slechts zolang er geen sprake is van tegengestelde belangen tussen die twee naties op het vlak waar jij als minister wat over te zeggen hebt.
quote:gelijke monniken gelijke kappen .. daarnaast, Bea niets te zeggen ? Haar keuze van formateur, het wel of niet accepteren van ontslagaanvragen zou geen verschil uitmaken denk je ?Bea staat hierbuiten. We hebben het hier over mensen die daadwerkelijk beslissingen nemen.
quote:Neehoor, het is vooral het probleem van diegene die zonodig met z'n twee nationaliteiten in het kabinet zitting wil nemen. Het is alleen ons probleem waar eea even formeel geregeld dient te worden (zoals Wilders wil), maar dat is zo gebeurd.Op zaterdag 17 februari 2007 19:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is een probleem van Nederlandse staatsburgers. Het is ons probleem.
Ik vind het volgende stukje uit een interview met Wilders in dit verband ook wel aardig:
quote:Ik begin die Wilders steeds meer te mogen.Aboutaleb kan er niks aan doen dat hij ook nog Marokkaan is. Marokko staat het niet toe dat hij die nationaliteit opgeeft.
‘Ja, jammer dan. Dat is niet mijn probleem. Dat is het probleem van de Marokkanen. Ik zou tegen Ahmed Aboutaleb willen zeggen: probeer staatssecretaris te worden in Marokko en wijzig daar dan de wet.’
quote:Het is ook geen probleem.Op zaterdag 17 februari 2007 19:05 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik kan er niks aan doen dat het in bepaalde landen blijkbaar onmogelijk is om afstand te doen van je nationaliteit. Dat lijkt me vooral het probleem van de individuen in kwestie, laten we daar vooral niet ons probleem van maken.
Al zóu men zelfs in jouw situatie legaal afstand kunnen doen van het paspoort, eenvoudig, dan nog zal de andere kant gewoon een ander argument pakken, namelijk, hij hád een turks paspoort, of zijn ouders zíjn turks, landverrader, dat soort dingen.
Een paspoort afnemen doet echt helemaal niets meer dan belemmeren.
quote:Dat neem je toch niet serieus, alsof Aboutaleb even daar de regering in moet gaan, daar die wet moet veranderen, dan weer terug moet komen om vervolgens hier pas secretaris te worden.Op zaterdag 17 februari 2007 19:12 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Neehoor, het is vooral het probleem van diegene die zonodig met z'n twee nationaliteiten in het kabinet zitting wil nemen. Het is alleen ons probleem waar eea even formeel geregeld dient te worden (zoals Wilders wil), maar dat is zo gebeurd.
Ik vind het volgende stukje uit een interview met Wilders in dit verband ook wel aardig:
[..]
Ik begin die Wilders steeds meer te mogen.
Iets zegt mij dat Wilders dan gewoon weer met een ander riedeltje komt, namelijk, met het verhaal dat 'het moslims zijn' en dat ie dat niet leuk vind.
quote:Dan is het geen punt wat het kabinet aan dient te tonen, zoals de PVV vroegOp zaterdag 17 februari 2007 19:03 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik hoef niet te bewijzen dat ik geen tweede nationaliteit heb. Het is andersom: bewezen dient te worden dat dat wel zo is. Hetgeen in het geval van Abouteleb en Albayrak erg makkelijk is.
.En dan is het ook geen garantie: iemand kan dan prima een tweede nationaliteit hebben. Dat is heel vaak helemaal niet bewijsbaar: buitenlanden hoeven niet te bevestigen of te ontkennen wat ze in hun administratie hebben staan. Het bewijs is ook waardeloos, dat iemand ooit een nationaliteit gehad heeft betekent niet dat 'ie het nog heeft. En dan ben je weer bij bewijzen dat je het NIET hebt, waarvan jij zei dat dat niet hoeft..
quote:Dat laatste is nu juist onderhevig aan discussie, een drogreden op dit moment.Op zaterdag 17 februari 2007 19:11 schreef Argento het volgende:
[..]
dat Aboutaleb zit vastgebakken aan zijn Marokkaanse nationaliteit, is een nationaal Marokkaanse kwestie. Daar kan Aboutaleb de persoon niets aan doen. Het zijn immers staten die bepalen wie hun nationaliteit heeft en dus ook staten die bepalen hoe die nationaliteit kan worden verloren. Natuurlijk kan Aboutaleb zich 'technisch' gezien wel loyaal verklaren aan Nederland. Ook al is hij formeel ook Marokkaan, het tweede criterium, namelijk het criterium van de feitelijke band met een staat, is minstens zo belangrijk. En wat dat criterium betreft moge het duidelijk zijn dat Aboutaleb 'gewoon' een Nederlander is. Voldoende Nederlander om zitting te nemen in het kabinet. Nederlandser kun je niet worden dunkt me.
Je moet iets kunnen toetsen en daartoe biedt het middel paspoort een optie.
Je kunt van niemand bewijzen wat die werkelijk denkt, maar je kunt het wel toetsen. Draai het anders om. Als Aboutaleb zich loyaal verklaart aan NL, dan kan hij dat dus niet doen voor Marokko. Marokko moet dat aanhangig maken of het paspoort ongeldig verklaren. Beide gebeurt niet, dus aan wie is Aboutaleb nu loyaal?
quote:Jammer dat die dat niet zei tegen Hirsi Ali‘Ja, jammer dan. Dat is niet mijn probleem. Dat is het probleem van de Marokkanen. Ik zou tegen Ahmed Aboutaleb willen zeggen: probeer staatssecretaris te worden in Marokko en wijzig daar dan de wet.’
quote:Die heeft een dubbele nationaliteit...Op zaterdag 17 februari 2007 19:16 schreef moussie het volgende:
[..]
Jammer dat die dat niet zei tegen Hirsi Ali
quote:Dat is helemaal niet "even formeel te regelen".Op zaterdag 17 februari 2007 19:12 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Neehoor, het is vooral het probleem van diegene die zonodig met z'n twee nationaliteiten in het kabinet zitting wil nemen. Het is alleen ons probleem waar eea even formeel geregeld dient te worden (zoals Wilders wil), maar dat is zo gebeurd.
Informeel wél, maar dan moet Wilders gewoon genoeg aanhang krijgen.
Het is overigens een probleem van iedere Nederlandse staatsburger, zoals ik jou al een paar maal gezegd heb: de Marokkaanse koning, of welk buitenlands staatshoofd dan ook, kan wel álle Nederlanders uitroepen tot zijn staatsburgers. Zit je dan lekker gegijzeld, als je als Nederland daar je burgerrechten van afhankelijk hebt gemaakt
. quote:Ja jammer dan, het is een probleem van Nederlanders. Nederlandse staatsburgers. Dat Wilders denkt dat Nederlanders Marokkanen zijn zegt iets over de waarde die Wilders hecht aan het Nederlands staatsburgerschap.. niet veel.Ik vind het volgende stukje uit een interview met Wilders in dit verband ook wel aardig:
[..]
Ik begin die Wilders steeds meer te mogen.
quote:Het zegt eerder wat over hoe Wilders denkt over het uitdelen van paspoorten in dit land.Op zaterdag 17 februari 2007 19:20 schreef sigme het volgende:
Ja jammer dan, het is een probleem van Nederlanders. Nederlandse staatsburgers. Dat Wilders denkt dat Nederlanders Marokkanen zijn zegt iets over de waarde die Wilders hecht aan het Nederlands staatsburgerschap.. niet veel.
quote:Je gooit pasporten en nationaliteit door elkaar. De PVV maakt een probleem van de 2e nationaliteit, niet van het paspoort. Als Aboutaleb geen Marokkaans paspoort heeft, of ritueel verbrandt op het Binnenhof, dan is het probleem niet uit de wereld.Op zaterdag 17 februari 2007 19:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Dat laatste is nu juist onderhevig aan discussie, een drogreden op dit moment.
Je moet iets kunnen toetsen en daartoe biedt het middel paspoort een optie.
Je kunt van niemand bewijzen wat die werkelijk denkt, maar je kunt het wel toetsen. Draai het anders om. Als Aboutaleb zich loyaal verklaart aan NL, dan kan hij dat dus niet doen voor Marokko. Marokko moet dat aanhangig maken of het paspoort ongeldig verklaren. Beide gebeurt niet, dus aan wie is Aboutaleb nu loyaal?
Bovendien: en dat is de kern: die bewindslieden zweren trouw. Daarmee heb je de loyaliteit al -voorzover ooit mogelijk-getoetst. En de bewindslieden worden geaccepteerd door de vertegenwoordigers die het Nederlandse volk gekozen heeft, daarmee is de mate van 'Nederlanderigheid' al bepaald. Door de kiezer - en die hoort boven wetten te staan bij dit soort vertegenwoordigingsvraagstukken.
quote:Vreemde opmerking. Toetsen impliceert een feitelijke vaststelling, waarmee het bewijs dus geleverd zou zijn.Op zaterdag 17 februari 2007 19:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Je kunt van niemand bewijzen wat die werkelijk denkt, maar je kunt het wel toetsen.
quote:Ik zie het loyaliteitsprobleem niet. Op grond van de Marokkaanse wetgeving is Aboutaleb formeel een Marokkaan. Of hij wil of niet. Waarom zou dat betekenen dat Aboutaleb 'dus' loyaal MOET zijn aan Marokkaanse belangen?Als Aboutaleb zich loyaal verklaart aan NL, dan kan hij dat dus niet doen voor Marokko. Marokko moet dat aanhangig maken of het paspoort ongeldig verklaren. Beide gebeurt niet, dus aan wie is Aboutaleb nu loyaal?
quote:Sterker nog, dat doet hij nu al: "Ik vind het inderdaad niet prettig dat er straks twee moslims in het kabinet zitten. Dat heb ik liever niet." (zie OP)Op zaterdag 17 februari 2007 19:14 schreef Yildiz het volgende:
Iets zegt mij dat Wilders dan gewoon weer met een ander riedeltje komt, namelijk, met het verhaal dat 'het moslims zijn' en dat ie dat niet leuk vind.
quote:Niet paspoorten. Nationaliteit.Op zaterdag 17 februari 2007 19:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het zegt eerder wat over hoe Wilders denkt over het uitdelen van paspoorten in dit land.
Lemmeb beantwoordde 'm wijselijk niet: hoe ga je bepalen of een kind geboren uit twee Nederlandse ouders de Nederlandse nationaliteit krijgt?
quote:Er is dus allerlei druk op hem om loyaal te zijn aan die belangen.Op zaterdag 17 februari 2007 19:25 schreef Argento het volgende:
Ik zie het loyaliteitsprobleem niet. Op grond van de Marokkaanse wetgeving is Aboutaleb formeel een Marokkaan. Of hij wil of niet. Waarom zou dat betekenen dat Aboutaleb 'dus' loyaal MOET zijn aan Marokkaanse belangen?
quote:Ik heb de PVV dat niet zo stellig horen beweren. Verder ondersteunt een 2e paspoort geen gezworen loyaliteit. Dat is een contradictie.Op zaterdag 17 februari 2007 19:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Je gooit pasporten en nationaliteit door elkaar. De PVV maakt een probleem van de 2e nationaliteit, niet van het paspoort. Als Aboutaleb geen Marokkaans paspoort heeft, of ritueel verbrandt op het Binnenhof, dan is het probleem niet uit de wereld.
Bovendien: en dat is de kern: die bewindslieden zweren trouw. Daarmee heb je de loyaliteit al -voorzover ooit mogelijk-getoetst. En de bewindslieden worden geaccepteerd door de vertegenwoordigers die het Nederlandse volk gekozen heeft, daarmee is de mate van 'Nederlanderigheid' al bepaald. Door de kiezer - en die hoort boven wetten te staan bij dit soort vertegenwoordigingsvraagstukken.
quote:Komt op hetzelfde neer.Op zaterdag 17 februari 2007 19:27 schreef sigme het volgende:
Niet paspoorten. Nationaliteit.
quote:Nou, innocent until proven guilty? Blijkt er een tweede nationaliteit te bestaan, vervalt de Nederlandse automatisch.Lemmeb beantwoordde 'm wijselijk niet: hoe ga je bepalen of een kind geboren uit twee Nederlandse ouders de Nederlandse nationaliteit krijgt?
quote:Omdat dat een criterium is voor het bezit/verkrijgen van een paspoort.Op zaterdag 17 februari 2007 19:25 schreef Argento het volgende:
[..]
Vreemde opmerking. Toetsen impliceert een feitelijke vaststelling, waarmee het bewijs dus geleverd zou zijn.
[..]
Ik zie het loyaliteitsprobleem niet. Op grond van de Marokkaanse wetgeving is Aboutaleb formeel een Marokkaan. Of hij wil of niet. Waarom zou dat betekenen dat Aboutaleb 'dus' loyaal MOET zijn aan Marokkaanse belangen?
quote:Voor de vraag waar iemands loyaliteit ligt, lijkt me het inderdaad weinig relevant van welke staat of staten iemand een paspoort heeft. Het is nu eenmaal een internationaal rechtelijk feit dat mensen staatsburger van meerdere landen tegelijk kunnen zijn. Zij kunnen zelfs in het geheel geen staatsburger zijn. Statenloos dus. Wat zegt zo'n formele omstandigheid over feitelijke loyaliteit? Helemaal niks toch?Op zaterdag 17 februari 2007 19:25 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Begrijp ik langzamerhand uit de discussie dat een paspoort geen waarde heeft?
quote:Loyaliteit?Op zaterdag 17 februari 2007 19:28 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Omdat dat een criterium is voor het bezit/verkrijgen van een paspoort.
Nee hoor. Ik heb een Nederlands paspoort gekregen omdat mijn ouders de Nederlandse nationaliteit hebben. Niet omdat ik trouw heb gezworen aan de Nederlandse staat. Andere staten verlenen individuen weer haar nationaliteit puur en alleen omdat dat individu op het grondgebied van die staat is geboren. Ook als dat individu kort na zn geboorte elders gaat vertoeven en nooit meer een voet op dat grondgebied zet.
quote:En dan komt die wederkerigheid om de hoek kijken. Als Aboutaleb van dit gezeik af wilt zijn, dan vraagt die Marokko om vernietiging van dat paspoort. Op basis van wederkerigheid. Marokko wil iets van hem en Aboutaleb wil iets van Marokko. Dat heet wederkerigheid. Alleen wil Marokko daar niet aan. Het principe is dan kapot.Op zaterdag 17 februari 2007 19:28 schreef Argento het volgende:
[..]
Voor de vraag waar iemands loyaliteit ligt, lijkt me het inderdaad weinig relevant van welke staat of staten iemand een paspoort heeft. Het is nu eenmaal een internationaal rechtelijk feit dat mensen staatsburger van meerdere landen tegelijk kunnen zijn. Zij kunnen zelfs in het geheel geen staatsburger zijn. Statenloos dus. Wat zegt zo'n formele omstandigheid over feitelijke loyaliteit? Helemaal niks toch?
Ik heb de PVV niet stellig zien beweren dat de afkomst een probleem is, maar de dubbele nationaliteit (= 2 paspoorten).
quote:Ten eerste heeft deze schets weinig te maken met het principe van wederkerigheid, ten tweede is wederkerigheid in dit geval niet van belang.Op zaterdag 17 februari 2007 19:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
En dan komt die wederkerigheid om de hoek kijken. Als Aboutaleb van dit gezeik af wilt zijn, dan vraagt die Marokko om vernietiging van dat paspoort. Op basis van wederkerigheid. Marokko wil iets van hem en Aboutaleb wil iets van Marokko. Dat heet wederkerigheid. Alleen wil Marokko daar niet aan. Het principe is dan kapot.