[Wilders 6] 'Smoren discussie dubbel paspoort schandalig'

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:40 schreef Lemmeb het volgende:
Verder onboeiend geneuzel. Die man heeft gewoon gelijk. Als het staatsrecht daar niet exact mee strookt, dan dient dit aangepast te worden. Het recht staat in dienst van en is geen doel op zich.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:43 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Kende je deze al?
www.lastvandeburger.nl als reactie op www.lastvandeoverheid.nl

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:46 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ook aan jou dezelfde vraag om dat dan nu maar eens haarfijn uit te leggen, confrère.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:44 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Het begrip 'loyaliteit' zegt je ook niks zeker?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:47 schreef sigme het volgende:

[..]

Ook leuk: de staatsrechtelijke waarde is geneuzel, dus moet het staatsrecht op neuzelig detail in lijn worden gebracht.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat is de laatste 5 topic sal meerdere malen gedaan. Met als enige reactie van de Wilders adepten de (een heel klein beetje) volwassener taktiek van de speelplaats "En toch heb ik gelijk!!! <stampvoet>"

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:44 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Het begrip 'loyaliteit' zegt je ook niks zeker?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:48 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Wat, je eerste paspoort inleveren loyaal?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:42 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Leg jij dat dan maar eens haarfijn uit.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:47 schreef sigme het volgende:

[..]

Ook leuk: de staatsrechtelijke waarde is geneuzel, dus moet het staatsrecht op neuzelig detail in lijn worden gebracht.

Het is momenteel vrij simpel: de gekozen volksvertegenwoordigers (dat moeten Nederlanders zijn), hebben de vrijheid wie ze maar willen in het kabinet te zetten. Deze kabinetsleden moeten een eed zweren. De PVV wil deze vrijheid verminderen.

Een deel daarvan is uitvoerbaar: de eis dat kabinetsleden de Nederlandse nationaliteit hebben. Die eis is er nu niet, maar die kan gesteld worden.

De andere eis: geen andere nationaliteit, is juridisch loos. Je kan niet bewijzen iets NIET te zijn (als individu), en de overheid kan óók niet bewijzen dat iemand GEEN andere nationaliteit heeft. Omdat de Nederlandse overheid niet de registratie van andere landen voert, en niet kan inzien.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:50 schreef moussie het volgende:

[..]

Je kan niet loyaal zijn aan 1 land terwijl je ook de nationaliteit van een ander hebt .. is dat wat je zegt ?

quote:

Dus Beatrix was nooit een loyale nederlandse met haar 2 nationaliteiten ?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:52 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nee, dat bedoelde ik niet.

Ik doelde meer op zaken als Armeense genocide, de Cypriotische kwestie of zelfs oorlog tussen twee naties. Zaken waarbij sprake is van tegengestelde belangen tussen twee naties. Hoe denk je dat de Grieken reageren als de Griekse minister van defensie ook een Turks paspoort zou bezitten?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:52 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou eh, staatsrecht is dat datgene wat de constitutie constitueert. Het is bij uitstek een zelfbeschrijvend en zelfdefiniërend systeem (en om die reden grotendeels informeel). Het is ook, uit aard der zaak: nationaal. Niet "wederkerig" met andere rechtssytemen. Maar ook niet "wederkerig" met burgers, met rechtspraak, met bestuurders of wat dan ook.

Aan de haarfijnheid zal wel wat mankeren. Excuus daarvoor. Ik ben niet op m'n best en ga zo maar weer eens een tukkie doen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:49 schreef Lemmeb het volgende:

[..]



Het is geneuzel om zo over de staatsrechtelijke waarde door te blijven neuzelen. Probeer even verder te denken dan dat. Probeer eens in oplossingen te denken ipv in problemen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:

[..]

Mijn beste Lemmeb, dat heb ik heus gedaan. Het is ook helemaal geen staatsrechtelijk probleem, en de oplossing ligt ook helemaal in die hoek.

Het is een logisch probleem. Bewijs jij maar eens dat jij geen tweede nationaliteit hebt. Laat de Nederlandse overheid dat eens proberen. Heb je 'm?

Het andere -eveneens onoplosbare- probleem, is dat van de Nederlandse staatsburgers met een tweede nationaliteit. Verzin jij maar eens een regeling (hou het vorige probleem er even bij) waarbij je twee Nederlanders een kind laat krijgen, en dat kind beoordeelt op het wel/niet krijgen van de Nederlandse nationaliteit.

En dan heb ik het niet over de inflatie die je het Nederlands staatsburgerschap aandoet, want dat kan natuurlijk gewoon je wens zijn .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:54 schreef Yildiz het volgende:
Maar daar hebben wij geen last van.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:00 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is nu net het hele punt: wat niet is kan nog komen. Het is een potentieel gevaar, en waarom zou je het risico lopen als het niet hoeft?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:57 schreef sigme het volgende:
Het is een logisch probleem. Bewijs jij maar eens dat jij geen tweede nationaliteit hebt. Laat de Nederlandse overheid dat eens proberen. Heb je 'm?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Allereerst dank voor je uitleg, een waardig antwoord. Geen gedraai.

quote:

Wat de hoogleraar bedoelt is naar mijn mening dat een individu zich niet loyaal kan uitten aan 2 rechtssytemen, anders is er sowieso geen wederkerigheid.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:02 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Simpelweg omdat het helemaal niks uitmaakt, daarom.

Als het in jouw voorbeeld een minister was die zijn Turkse paspoort verscheurd had, maar nog Turkse ouders had, heeft Griekenland hetzelfde probleem. Daar veranderd een paspoort helemaal niets, noppes, nada aan.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Iedereen kan een dubbele agenda hebben ongeacht de nationaliteit(en), maar als het op toetsen aankomt is het gemakkelijker aan te tonen bij iemand met >1 paspoorten. Ook interessant, bij hoeveel paspoorten ligt de grens en bij hoeveel bewindslieden met >1 paspoorten ligt de grens?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Nou, ik dacht het toch van wel. Daar is de rechtsleer op gebouwd.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:05 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik kan er niks aan doen dat het in bepaalde landen blijkbaar onmogelijk is om afstand te doen van je nationaliteit. Dat lijkt me vooral het probleem van de individuen in kwestie, laten we daar vooral niet ons probleem van maken.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:03 schreef sigme het volgende:

[..]

Oh . Nou. Dank.
[..]

Waarmee je dus totaal en geheel het terrein van het staatsrecht verlaat .

Maar volgens mij bedoelt hij niet wat jij hier zegt. Hij zegt:

'Hoe aanvaardbaar is dat? Ze willen deze burgers houden, maar er geen last van hebben. Daarmee ondermijnen die landen het principe van wederkerigheid van het recht. Het is ronduit asociaal.'

Ik kan er eerlijk gezegd weinig chocola van maken: volgens mij zegt 'ie zoiets als dat die landen vals spelen, en dat wij dus ook iets moeten. Of zo. Dat kan best wezen, dat andere landen vals spelen, maar dat is toch geen reden om ONZE staatsburgers politieke rechten te ontnemen omdat andere LANDEN malle wetjes kennen?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:05 schreef sigme het volgende:

[..]

Geen grens . Het parlement accepteert het kabinet, of niet. Klaar.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:07 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Wat hij bedoelt dat iemand als Aboutaleb van de Marokkaanse wet burger moet blijven van Marokko, maar ondertussen krijgt Aboutaleb geen kans om zich daar los van te maken. Dat is de wederkerigheid. Wel de lusten, niet de lasten (als het erop aankomt). Aboutaleb kan zich technisch gezien dus niet loyaal verklaren aan NL, als hij zich ook loyaal moet verklaren aan Marokko.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:53 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat kan slechts zolang er geen sprake is van tegengestelde belangen tussen die twee naties op het vlak waar jij als minister wat over te zeggen hebt.

quote:

Bea staat hierbuiten. We hebben het hier over mensen die daadwerkelijk beslissingen nemen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:07 schreef sigme het volgende:

[..]

Het is een probleem van Nederlandse staatsburgers. Het is ons probleem.

quote:

Aboutaleb kan er niks aan doen dat hij ook nog Marokkaan is. Marokko staat het niet toe dat hij die nationaliteit opgeeft.

‘Ja, jammer dan. Dat is niet mijn probleem. Dat is het probleem van de Marokkanen. Ik zou tegen Ahmed Aboutaleb willen zeggen: probeer staatssecretaris te worden in Marokko en wijzig daar dan de wet.’

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:05 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik kan er niks aan doen dat het in bepaalde landen blijkbaar onmogelijk is om afstand te doen van je nationaliteit. Dat lijkt me vooral het probleem van de individuen in kwestie, laten we daar vooral niet ons probleem van maken.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:12 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Neehoor, het is vooral het probleem van diegene die zonodig met z'n twee nationaliteiten in het kabinet zitting wil nemen. Het is alleen ons probleem waar eea even formeel geregeld dient te worden (zoals Wilders wil), maar dat is zo gebeurd.

Ik vind het volgende stukje uit een interview met Wilders in dit verband ook wel aardig:
[..]

Ik begin die Wilders steeds meer te mogen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:03 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik hoef niet te bewijzen dat ik geen tweede nationaliteit heb. Het is andersom: bewezen dient te worden dat dat wel zo is. Hetgeen in het geval van Abouteleb en Albayrak erg makkelijk is.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:11 schreef Argento het volgende:

[..]

dat Aboutaleb zit vastgebakken aan zijn Marokkaanse nationaliteit, is een nationaal Marokkaanse kwestie. Daar kan Aboutaleb de persoon niets aan doen. Het zijn immers staten die bepalen wie hun nationaliteit heeft en dus ook staten die bepalen hoe die nationaliteit kan worden verloren. Natuurlijk kan Aboutaleb zich 'technisch' gezien wel loyaal verklaren aan Nederland. Ook al is hij formeel ook Marokkaan, het tweede criterium, namelijk het criterium van de feitelijke band met een staat, is minstens zo belangrijk. En wat dat criterium betreft moge het duidelijk zijn dat Aboutaleb 'gewoon' een Nederlander is. Voldoende Nederlander om zitting te nemen in het kabinet. Nederlandser kun je niet worden dunkt me.

quote:

‘Ja, jammer dan. Dat is niet mijn probleem. Dat is het probleem van de Marokkanen. Ik zou tegen Ahmed Aboutaleb willen zeggen: probeer staatssecretaris te worden in Marokko en wijzig daar dan de wet.’

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:16 schreef moussie het volgende:

[..]

Jammer dat die dat niet zei tegen Hirsi Ali

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:12 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Neehoor, het is vooral het probleem van diegene die zonodig met z'n twee nationaliteiten in het kabinet zitting wil nemen. Het is alleen ons probleem waar eea even formeel geregeld dient te worden (zoals Wilders wil), maar dat is zo gebeurd.

quote:

Ik vind het volgende stukje uit een interview met Wilders in dit verband ook wel aardig:
[..]

Ik begin die Wilders steeds meer te mogen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Dat laatste is nu juist onderhevig aan discussie, een drogreden op dit moment.

Je moet iets kunnen toetsen en daartoe biedt het middel paspoort een optie.
Je kunt van niemand bewijzen wat die werkelijk denkt, maar je kunt het wel toetsen. Draai het anders om. Als Aboutaleb zich loyaal verklaart aan NL, dan kan hij dat dus niet doen voor Marokko. Marokko moet dat aanhangig maken of het paspoort ongeldig verklaren. Beide gebeurt niet, dus aan wie is Aboutaleb nu loyaal?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Je kunt van niemand bewijzen wat die werkelijk denkt, maar je kunt het wel toetsen.

quote:

Als Aboutaleb zich loyaal verklaart aan NL, dan kan hij dat dus niet doen voor Marokko. Marokko moet dat aanhangig maken of het paspoort ongeldig verklaren. Beide gebeurt niet, dus aan wie is Aboutaleb nu loyaal?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:14 schreef Yildiz het volgende:
Iets zegt mij dat Wilders dan gewoon weer met een ander riedeltje komt, namelijk, met het verhaal dat 'het moslims zijn' en dat ie dat niet leuk vind.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het zegt eerder wat over hoe Wilders denkt over het uitdelen van paspoorten in dit land.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:25 schreef sigme het volgende:

[..]

Je gooit pasporten en nationaliteit door elkaar. De PVV maakt een probleem van de 2e nationaliteit, niet van het paspoort. Als Aboutaleb geen Marokkaans paspoort heeft, of ritueel verbrandt op het Binnenhof, dan is het probleem niet uit de wereld.

Bovendien: en dat is de kern: die bewindslieden zweren trouw. Daarmee heb je de loyaliteit al -voorzover ooit mogelijk-getoetst. En de bewindslieden worden geaccepteerd door de vertegenwoordigers die het Nederlandse volk gekozen heeft, daarmee is de mate van 'Nederlanderigheid' al bepaald. Door de kiezer - en die hoort boven wetten te staan bij dit soort vertegenwoordigingsvraagstukken.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:25 schreef Argento het volgende:

[..]

Vreemde opmerking. Toetsen impliceert een feitelijke vaststelling, waarmee het bewijs dus geleverd zou zijn.
[..]

Ik zie het loyaliteitsprobleem niet. Op grond van de Marokkaanse wetgeving is Aboutaleb formeel een Marokkaan. Of hij wil of niet. Waarom zou dat betekenen dat Aboutaleb 'dus' loyaal MOET zijn aan Marokkaanse belangen?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:25 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Begrijp ik langzamerhand uit de discussie dat een paspoort geen waarde heeft?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:28 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Omdat dat een criterium is voor het bezit/verkrijgen van een paspoort.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:28 schreef Argento het volgende:

[..]

Voor de vraag waar iemands loyaliteit ligt, lijkt me het inderdaad weinig relevant van welke staat of staten iemand een paspoort heeft. Het is nu eenmaal een internationaal rechtelijk feit dat mensen staatsburger van meerdere landen tegelijk kunnen zijn. Zij kunnen zelfs in het geheel geen staatsburger zijn. Statenloos dus. Wat zegt zo'n formele omstandigheid over feitelijke loyaliteit? Helemaal niks toch?