De groenen krijgen vooralsnog hun zin :(

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Reken maar van yes. En daarmee gaan ze de klimaatsverandering in Nederland tegenhouden. Knap he?

Och, je hebt ook sommige mensen die het proberen tegen te houden door er niet in te geloven, dan geef ik deze aanpak toch meer kans .

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 10:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat nog niet echt heel duidelijk is in hoeverre CO2 bijdraagt aan het broeikaseffect, betekent nog niet dat het een 'onschadelijk gas' is.

Dat is prima duidelijk. de onzekerheden op dat gebied zijn enorm klein tegenwoordig, hoewel sommige fokkers dat liever ontkennen .

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 19:05 schreef draaijer het volgende:

[..]

Wat een dom idee. Wat met de mensen die veel en vaak onderweg zijn. Representatief moeten voorkomen en of met 3 of 4 personen in een auto zitten wat gem dan weer gunstig is als je per persoon kijkt. Wat nu met de aannemer die een stevige auto of bus nodig heeft om z'n spullen te trekken, wat met de man die gek is op de natuur en zijn paarden trailer moet kunnen trekken?!

En wat nu met de moeder die haar kinderen naar school komt brengen met haar SUV?!?! Je moet hier eens voor de grap komen kijken, ik woon tegenover een basisschool. Allemaal moedertjes die de kinderen naar school komen brengen in zware familiewagens, dat zoiets de verkeersveiligheid in gevaar brengt hoert ze niks, hun kroost zit immers in halve tanks. Hoe harder ze grote wagens aanpakken hoe beter imo. Voor ondernemers kan er bijvoorbeeld ontheffing komen. Of ze rekenen het door aan de klant, een ondernemer die dat niet kan bedenken verdient het failiet te gaan.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 21:21 schreef draaijer het volgende:

[..]


Waarom ga je niet in de vs lekker demonstreren? Daar is heeeel veeeel resultaat te behalen

Met die verhoogde vliegprijzen zeker?

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 19:50 schreef ErikT het volgende:

Het idee is dat mensen door deze financiële prikkel worden ontmoedigd om met de auto te rijden, wat dus een direct gevolg heeft.

Als ik door een muur heen probeer te lopen ben ik de eerste keer moedig, de tweede keer naïef en de derde keer gewoon te stom voor woorden... over de vierde en volgende keren zal ik het maar niet hebben.

En dan nog: het een sluit het ander niet uit. Tuurlijk kun je op bepaalde terreinen door prijsverhogingen gebruik ontmoedigen (als het vliegticket naar Turkije veel duurder wordt, dan zal deze bestemming minder populair worden en de vakantie binnen Europa meer populair). Maar dat geld kun je tegelijkertijd aanwenden voor het milieu. Twee vliegen in één klap derhalve.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 21:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Dat is prima duidelijk. de onzekerheden op dat gebied zijn enorm klein tegenwoordig, hoewel sommige fokkers dat liever ontkennen .

De kracht van herhaling werkt niet bij mij...

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 21:32 schreef draaijer het volgende:

[..]

Het schijnt dat wanneer een SUV tegen een persoon botst, het veiliger is en dat je minder schade (als voetganger) op zal lopen dan een gewone auto.

Voor de voetganger of voor de bestuurder

Enne heb je een bron van dat onderzoek?

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 21:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:

En wat nu met de moeder die haar kinderen naar school komt brengen met haar SUV?!?!

Dan moet ze dat lekker zelf weten. Het kost veel geld aan BPM, wegenbelasting, accijns, enz. Daarnaast rijdt ze in een lelijke auto die ook nog eens niet geweldig rijdt. Je ziet: punishment with the crime.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 21:32 schreef draaijer het volgende:

[..]

Wat een crap. Het schijnt dat wanneer een SUV tegen een persoon botst, het veiliger is en dat je minder schade (als voetganger) op zal lopen dan een gewone auto.

Denk eens na vent: je hebt het hier over kleuters en kinderen tot hoogstens 12, die hebben niet de lengte van een volwassene. In zo'n SUV zijn die kleine kinderen nog moeilijker te zien ook als ze zich aan de zijkant/achterkant van je auto bevinden. Sowieso is het triest om je kids met de auto naar school te brengen imo, het is nou niet dat ze van 10 kilometer afstand moeten komen oid. Meestal gaat het om een paar straatjes.

quote:

Ik word echt heel erg moe over dat gezeik over die auto's. Pak is een keer die lekkende, dampende oudere auto's aan.

Eens, oude vervuilende auto's rond laten rijden helpt niet echt.

quote:

Ik hier al eens een topic geopend over SUV's en menig linkse wist gewoon geen ruk van auto's en die lullen maar wat mee. Mijn auto (formaat middenklasser) verbruikt meer dan menig SUV en dat was wel ok!?

Dan heb je waarschijnlijk een behoorlijk snelle auto, waarvan ik me afvraag wat je daar in Nederland mee wil?

quote:

Voor een ondernemer gaat het vaak om de kleine verschillen als je in een cincurende markt zit. Als je in de bijstand zit, zal je men het waarschijnlijk niet begrijpen en dan zou zo'n suffe doorberkening die jij "slim" noemt heel erg dom. Dat zou weleens het verschil kunnen zijn.. Wordt eens wakker. Dit is de echte wereld.

Godnakende . Alle aannemers zouden hier dus last van hebben om maar eens wat te noemen. En over wat voor bedragen hebben we het nou? 2500 euro oid? Gewoon doorberekenen, gaat om luttele euro's per klus.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 21:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

De kracht van herhaling werkt niet bij mij...

Fijn voor je. Maar dat verandert niks aan de feiten. En die zijn dat menselijke co2 uitstoot het overgrote deel van de huidige opwarming voor haar rekening neemt. Als jij beweert van niet moet je me toch eens uitleggen wat er niet klopt aan al het wetenschappelijk onderzoek dat die kant op wijst.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 19:02 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Eerst een godsvermogen uitgeven aan benzine om 10 euro te besparen op je vliegticket.

Jij weet waar kaalhei ligt?

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 21:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Eens, oude vervuilende auto's rond laten rijden helpt niet echt.

Dat ze vervuilen is niet ideaal, maar van de weg halen is minder ideaal. Die dingen moeten worden vervangen en dat kost erg veel energie. Op dit moment worden auto's ongeveer 12-15 jaar, dat is ook ongeveer het punt waarop je ze beter kan vervangen door een nieuwer en zuiniger model.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 21:51 schreef Grrrrrrrr het volgende:

En die zijn dat menselijke co2 uitstoot het overgrote deel van de huidige opwarming voor haar rekening neemt.

Dat is geen feit.

quote:

Als jij beweert van niet moet je me toch eens uitleggen wat er niet klopt aan al het wetenschappelijk onderzoek dat die kant op wijst.

Dat het bol staat van aannames? Om te beginnen...

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 21:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Dan heb je waarschijnlijk een behoorlijk snelle auto, waarvan ik me afvraag wat je daar in Nederland mee wil?

Waar het vandaan komt dat je in Nederland niet hard kan rijden is mij een raadsel. Maar geloof me: het kan.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 22:01 schreef draaijer het volgende:

[..]

Dit vind ik dus echt links gelul.

Eh... WAT is precies links gelul? De feiten die ik vertel over kleuters die korter zijn dan volwassenen en moeilijker te zien zijn in een SUV? Dat doorberekenen voor een aannemer slechts om een paar euro per klus zou gaan? Dat is gewoon de waarheid. Dan kan je dat wel als een kleuter afdoen met "blablabla" en geagiteerd reageren, je zou ook kunnen toegeven dat ik wat dat betreft gewoon gelijk heb of anders het tegendeel bewijzen.

quote:

Jou mening willen opdringen. Dat moeten mensen toch zelf weten. Passie is dat voor mij

Rustig adem blijven halen...

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 22:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is geen feit.
[..]

Dat het bol staat van aannames? Om te beginnen...

Dat is wel heel summiere uitleg. Wat voor aannames? De eigenschappen van CO2 zijn perfect vast te stellen namelijk. De menselijke uitstoot en concentratie in de atmosfeer zijn ook vrij precies te bepalen dacht ik zo...

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 22:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:

De eigenschappen van CO2 zijn perfect vast te stellen namelijk. De menselijke uitstoot en concentratie in de atmosfeer zijn ook vrij precies te bepalen dacht ik zo...

Hieruit blijkt dus dat je weinig hebt gelezen over het onderwerp. Over al deze zaken is geen eenduidigheid.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 19:23 schreef XiE90 het volgende:Het brandstofverbruik wordt ook al belast door middel van brandstofaccijnzen.

Ja klopt, maar ik wil alleen aangeven dat belasting op auto's niet de juiste weg is.

quote:

Ik zie werkelijk geen enkele reden om het autorijden nog duurder te maken. Laat ze die miljarden die de weggebruikers opbrengen per jaar gebruiken om de milieuproblematiek aan te pakken in plaats de gaten in de begroting te laten vullen zoals nu het geval is.

Mijns inziens zou het goed zijn de BPM en de wegenbelasting af te schaffen en dit onder te brengen in; a) belasting/accijns op benzine/diesel, waarvan de opbrengst dan volledig besteed moet worden aan plannen ter verbetering van het milieu en b) kilometerheffing waarvan de opbrengst moet worden gestoken in de aanleg en verbetering van infrastructuur. Ik ben het helemaal met als je stelt dat de automobilist geen melkkoe mag zijn. Het zou interessant zijn eens een berekening te maken van dit geheel, ik ben erg benieuwd of de kosten voor de automobilist zullen dalen of stijgen.

quote:

Daarnaast maken veel mensen blijkbaar de, niet geheel logische, aanname dat meer belastinginkomsten automatisch minder mileuvervuiling inhoudt.

Goed punt, als de belastinginkomsten vanwege de milieuheffing niet goed besteed worden is het zonde van het geld. En daarmee is de gedachte achter die belasting ook niet veel meer waard. Geld over de balk smijten voor korenwolfjes, doodzonde.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 22:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hieruit blijkt dus dat je weinig hebt gelezen over het onderwerp. Over al deze zaken is geen eenduidigheid.

Dan vraag ik me af waar jij leest? Je beweert dus dat de eigenschappen van CO2 niet vast te stellen zijn, dat de concentratie co2 in de atmosfeer niet te meten is en dat de menselijke uitstoot niet bekend is?

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 22:21 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Je beweert dus dat de eigenschappen van CO2 niet vast te stellen zijn,

Niet exact nee. Zo is er discussie over de belangrijkheid van de diverse broeikasgassen. CO2 is niet de enige.

quote:

dat de concentratie co2 in de atmosfeer niet te meten is

Die is an sich wel te meten, maar zonder nadere gegevens is het maar een cijfer

quote:

en dat de menselijke uitstoot niet bekend is?

Ook niet exact bekend nee. Anders was het verdomd simpel om aan te tonen dat de concentratie CO2 door menselijk handelen aan het stijgen is. Gewoon menselijke uitstoot <2000-1900> - 1900 * 100 = gestegen concentratie CO2.

Sowieso is een deel van de stijging niet rechtstreeks toe te rekenen aan menselijke uitstoot.

=> VN-rapport:aarde warmer door mens #deel2
=> Al Gore's film niet wetenschappelijk. #2
=> global warming - andere geluiden
=> Broeikasseffect ol ! "Januari 2007 warmste ooit"
=> Broeikasgaslobby bedankt!

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 22:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Niet exact nee. Zo is er discussie over de belangrijkheid van de diverse broeikasgassen. CO2 is niet de enige.

Maar wel de belangrijkste, daar is geen discussie over hoe graag jij dat ook wil.

quote:

Die is an sich wel te meten, [..]

Dan zijn we het daar al over eens.

quote:

Ook niet exact bekend nee. Anders was het verdomd simpel om aan te tonen dat de concentratie CO2 door menselijk handelen aan het stijgen is. Gewoon menselijke uitstoot <2000-1900> - 1900 * 100 = gestegen concentratie CO2.

Sowieso is een deel van de stijging niet rechtstreeks toe te rekenen aan menselijke uitstoot.

Wie twijfelt er dan aan dat die concentratie niet door menselijk handelen stijgt vraag ik mij af? Onze jaarlijkse CO2 uitstoot is overigens makkelijk te berekenen natuurlijk....

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:02 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Maar wel de belangrijkste, daar is geen discussie over hoe graag jij dat ook wil.

Waterdamp is nog altijd de belangrijkste, velen malen belangrijker dan CO2.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:10 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Waterdamp is nog altijd de belangrijkste, velen malen belangrijker dan CO2.

Daar heb je in principe gelijk in. Maar waterdamp is een feedback, geen forcing. Hoeveel waterdamp we uitstoten is van veel minder betekenis dan hoeveel CO2 we uitstoten. Daarmee is CO2 uiteindelijk (zij het indirect) het belangrijkste broeikasgas.

ok

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:02 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Maar wel de belangrijkste, daar is geen discussie over hoe graag jij dat ook wil.

In tegenstelling tot wat jij denkt, wil ik het liefst duidelijkheid. Hoe dan ook, er wordt met onderbouwing door meerderen betoogd dat hoge concentraties CO2 niet verantwoordelijk is voor temperatuurstijging, maar juist het gevolg.

quote:

Dan zijn we het daar al over eens.

Buiten de context plaatsen maakt niet dat wij het met elkaar eens zijn.

quote:

Wie twijfelt er dan aan dat die concentratie niet door menselijk handelen stijgt vraag ik mij af?

Jouw internet heeft vast wel google. Het zijn er best veel. De één is een domme lul, de ander wetenschapper en de meesten zitten daar ergens tussen. Maakt het overigens uit wie er twijfelt?

quote:

Onze jaarlijkse CO2 uitstoot is overigens makkelijk te berekenen natuurlijk....

Vertel eens, hoeveel stoot de mensheid uit. En voor het gemak, zet er even de totaaluitstoot bij.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:29 schreef DS4 het volgende:
Vertel eens, hoeveel stoot de mensheid uit. En voor het gemak, zet er even de totaaluitstoot bij.

quote:

Annual fossil carbon dioxide emissions4 increased from an average of 6.4 [6.0 to 6.8] 5 GtC (23.5 [22.0 to 25.0] GtCO2) per year in the 1990s, to 7.2 [6.9 to 7.5] GtC (26.4 [25.3 to 27.5] GtCO2) per year
in 2000–2005 (2004 and 2005 data are interim estimates).

http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

In tegenstelling tot wat jij denkt, wil ik het liefst duidelijkheid. Hoe dan ook, er wordt met onderbouwing door meerderen betoogd dat hoge concentraties CO2 niet verantwoordelijk is voor temperatuurstijging, maar juist het gevolg.
[..]

CO2 concentraties stijgen altijd als de temperatuur stijgt, dat klopt. Dus als wij als mensen kunstmatig de CO2 concentraties verhogen krijgen we er gratis van de natuur nog een schepje bovenop. Hoe groot dat schepje de komende honderd jaar gaat worden is wel iets waar nog flink wat onzekerheid over is overigens. Voor hetzelfde geld wordt het een hele kruiwagen.

quote:

Jouw internet heeft vast wel google. Het zijn er best veel. De één is een domme lul, de ander wetenschapper en de meesten zitten daar ergens tussen. Maakt het overigens uit wie er twijfelt?
[..]

Ja, natuurlijk maakt dat uit.... De klimaatwetenschappers lijken er echter over het algemeen niet aan te twijfelen en dat zijn toch de mensen in wie ik in deze het meeste vertrouwen heb. Ik neem aan jij ook.

quote:

Vertel eens, hoeveel stoot de mensheid uit. En voor het gemak, zet er even de totaaluitstoot bij.

Jouw internet heeft vast wel google ....

Het is vrij makkelijk uit te rekenen op basis van hoeveel brandstof er verstookt wordt lijkt mij. Zoiets hoeft niet tot 10 decimalen achter de komma nauwkeurig om vast te kunnen stellen dat wij zoveel uitstoten dat de concentratie toeneemt. Dat de totaaluitstoot van CO2 veel groter is dan de menselijke is iets waar ik mij van bewust ben overigens. Het gaat echter om de netto-uitstoot .

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:54 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Het is vrij makkelijk uit te rekenen op basis van hoeveel brandstof er verstookt wordt lijkt mij. Zoiets hoeft niet tot 10 decimalen achter de komma nauwkeurig om vast te kunnen stellen dat wij zoveel uitstoten dat de concentratie toeneemt. Dat de totaaluitstoot van CO2 veel groter is dan de menselijke is iets waar ik mij van bewust ben overigens. Het gaat echter om de netto-uitstoot .

Maar goed, laten we even uitgaan van de cijfers van het CEPS. Momenteel zit de mens wereldwijd op een geschatte uitstoot van 33 miljard ton. In 2050 zou dat teruggebracht moeten worden tot 8 miljard ton. De ramingen gaan thans echter uit van een stijging tot 51 miljard ton (waarbij veel van de stijging toegerekend kan worden aan China en India).

Stel dat de doemdenkers gelijk hebben, dan zitten we al ver voorbij het "point of no return". China en India zijn wel gek om hun economische groei gedag te zeggen. Zelfs de meest verstokte milieuliefhebber zie ik niet zijn uitstoot tot 1/5e terugbrengen. En toch moet dat allemaal gebeuren.

Daarom: besteed het geld nuttig. Zorg voor een betere waterkering. Investeer niet meer in de Randstad, maar in het oosten van het land. Probeer tot maatregelen te komen MET China en India.

Vooralsnog is het alsof we op de Titanic staan en een groot gat in de romp zien en de kapitein voorstelt om met twee emmertjes het water uit de boot te scheppen. Ik denk dat ik beleeft weiger en op zoek ga naar een reddingsboot. Ik wens jou veel succes met het emmertje...

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 00:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar goed, laten we even uitgaan van de cijfers van het CEPS. Momenteel zit de mens wereldwijd op een geschatte uitstoot van 33 miljard ton. In 2050 zou dat teruggebracht moeten worden tot 8 miljard ton. De ramingen gaan thans echter uit van een stijging tot 51 miljard ton (waarbij veel van de stijging toegerekend kan worden aan China en India).

Vooralsnog is het alsof we op de Titanic staan en een groot gat in de romp zien en de kapitein voorstelt om met twee emmertjes het water uit de boot te scheppen. Ik denk dat ik beleeft weiger en op zoek ga naar een reddingsboot. Ik wens jou veel succes met het emmertje...

Dat is een wel erg positieve schatting. Een ander rapport uit 2003 van Exxon ging al uit van 50% stijging in 2020.
Een rapport van het International Energy Agency's World Energy Outlook gaat uit van 52% stijging in 2030.

De ontwikkelingslanden zorgen voor de gehele groei. De verwachte uitstoot in rijke landen zal dalen.
Oplossingen zijn er niet echt denk ik.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 19:50 schreef ErikT het volgende:

[..]

Het idee is niet alleen dat autorijden meer geld opbrengt om dit "uit te geven aan het milieu", wat dat dan ook moge inhouden. Het idee is dat mensen door deze financiële prikkel worden ontmoedigd om met de auto te rijden, wat dus een direct gevolg heeft.

Als dat zo is, waarom wordt het milieuvriendelijkere LPG dan zwaarder belast dan bijvoorbeeld diesel of benzine? Bovendien is er geen enkel onderzoek waaruit blijkt dat hogere benzineprijzen het autorijden ontmoedigt. Dat is een impliciete aanname die enkel en alleen berust op speculatie.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 02:27 schreef BlaZ het volgende:

Dat is een wel erg positieve schatting.

Hetgeen het punt alleen maar sterker maakt...

quote:

De ontwikkelingslanden zorgen voor de gehele groei.

Waarschijnlijk wel. En daar zie je het grote probleem. Zelfs indien de westerse landen de uitstoot terugbrengen naar nihil (hetgeen niet eens mogelijk is), is daarmee nog steeds niet voldoende reductie gehaald.

Vandaar ook de vergelijking met het emmertje.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 02:45 schreef Seneca het volgende:

Als dat zo is, waarom wordt het milieuvriendelijkere LPG dan zwaarder belast dan bijvoorbeeld diesel of benzine?

LPG wordt niet zwaarder, maar anders belast. Het bezit is duurder (hoewel het bij G3 niet zo heel veel scheelt, mits de auto niet te zwaar is), maar het gebruik goedkoper. Uit milieuoogpunt eigenlijk vreemd. Het bezit van een auto is in beginsel minder schadelijk dan het gebruik.

Maar goed, politieke oplossing...

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 00:51 schreef DS4 het volgende:

Vooralsnog is het alsof we op de Titanic staan en een groot gat in de romp zien en de kapitein voorstelt om met twee emmertjes het water uit de boot te scheppen. Ik denk dat ik beleeft weiger en op zoek ga naar een reddingsboot. Ik wens jou veel succes met het emmertje...

Ware het niet dat er geen reddingsboten zijn in dit globale verhaal. Om dan maar te zeggen dat we als westerse wereld maar moeten doorgaan met vervuilen is ook een nogal kortzichtige en in mijn optiek egocentrische denkwijze. Als wij als westerse maatschappij die het geld wel hebben om te investeren in millieuvreindelijk alternatieven de technologie ontwikkelen zullen landen als china en india vanzelf ook deze technologieen gaan gebruiken.
De zogenaamde technolgy leap die ook al bij het telefoneren heeft plaatsgevonden over de hele wereld, in de wetserse wereld hebben we nog overal kabels liggen voor ons telefoon gebruik in 2e en 3e wereld landen heeft men die infrastructuur niet eens hoeven aan te leggen maar is men meteen met mobiel bellen begonnen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 08:35 schreef Basp1 het volgende:

Ware het niet dat er geen reddingsboten zijn in dit globale verhaal.

Dat is natuurlijk onzin. Zo kun je tegen zeespiegelstijgingen dijken ophogen. We zijn in Nederland in staat om land te winnen in de zee en jij denkt dat we niet in staat zijn de zee buiten te houden?

quote:

Om dan maar te zeggen dat we als westerse wereld maar moeten doorgaan met vervuilen is ook een nogal kortzichtige en in mijn optiek egocentrische denkwijze.

Dat is dan ook een vrij idiote vertaling van wat ik zeg. Ik geef aan dat je geen water naar de zee moet dragen. Het geld dat je zo overhoudt kun je dan nuttiger besteden. Door b.v. de gevolgen aan te pakken.

quote:

Als wij als westerse maatschappij die het geld wel hebben om te investeren in millieuvreindelijk alternatieven de technologie ontwikkelen zullen landen als china en india vanzelf ook deze technologieen gaan gebruiken.

Leuk, maar dat is zoiets als Bill Gates die vele miljarden uit gaat geven aan onderzoek waarmee hij het ouderdomsproces volledig kan stilleggen. Er zijn geen alternatieven in zicht die de benodigde reductie kunnen opleveren. En het is zeer onwaarschijnlijk dat we de komende 40 jaar die alternatieven gaan ontdekken, laat staan uitontwikkelen, laat staan wereldwijd toe kunnen passen.

Dat wil niet zeggen dat je niet moet investeren (vooral doen), maar geld over de balk smijten heeft geen zin.

quote:

De zogenaamde technolgy leap die ook al bij het telefoneren heeft plaatsgevonden over de hele wereld, in de wetserse wereld hebben we nog overal kabels liggen voor ons telefoon gebruik in 2e en 3e wereld landen heeft men die infrastructuur niet eens hoeven aan te leggen maar is men meteen met mobiel bellen begonnen.

Hoe kun je tegelijkertijd zo optimistisch zijn over de mogelijkheid van omkering van de klimaatsverandering als je zo pessimistisch bent over de klimaatsverandering?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 09:33 schreef DS4 het volgende:

Dat is natuurlijk onzin. Zo kun je tegen zeespiegelstijgingen dijken ophogen. We zijn in Nederland in staat om land te winnen in de zee en jij denkt dat we niet in staat zijn de zee buiten te houden?

Dijkverhoging houdt volgens deskundigen ook een keer op.

quote:

Dat is dan ook een vrij idiote vertaling van wat ik zeg. Ik geef aan dat je geen water naar de zee moet dragen. Het geld dat je zo overhoudt kun je dan nuttiger besteden. Door b.v. de gevolgen aan te pakken.

Ik ben nooit gecharmeerd geweest van gevolgen aanpakken terwijl probelemen bij de wortel opgelost moeten worden. Als je het probleem niet oplost blijft je water naar zee toe dragen

quote:

Leuk, maar dat is zoiets als Bill Gates die vele miljarden uit gaat geven aan onderzoek waarmee hij het ouderdomsproces volledig kan stilleggen. Er zijn geen alternatieven in zicht die de benodigde reductie kunnen opleveren. En het is zeer onwaarschijnlijk dat we de komende 40 jaar die alternatieven gaan ontdekken, laat staan uitontwikkelen, laat staan wereldwijd toe kunnen passen.

Ik zal het nog beter stellen we moeten als mensheid alternatieven in de komende 40 jaar ontwikkelen, onze winning van energiebronnen kan onze globale welvaarts groei niet bijbenen

quote:

Dat wil niet zeggen dat je niet moet investeren (vooral doen), maar geld over de balk smijten heeft geen zin.

Maar het wordt door veel mensen nogal snel als geld over de balk smijten gezien als er maatregelen genomen worden om in het westen de co2 uitstoot terug te dringen.

quote:

Hoe kun je tegelijkertijd zo optimistisch zijn over de mogelijkheid van omkering van de klimaatsverandering als je zo pessimistisch bent over de klimaatsverandering?

Om het verhaal nog pessimistischer te maken (ik lijk bijna hans dorrestijn wel ) Ik denk zelfs niet dat we de klimaatsverandering kunnen omkeren. Het enigste wat we nog kunnen proberen is onze vervuilende uitstoot te verminderen.

Ik heb gisteren nog de documantaire global dimming gezien. Met dank voor de link aan thijsdetweede

De google video link naar Global Dimming: http://video.google.nl/videoplay?docid=1027879546389218797&q=global+dimming

Als de global dimming theorie klopt zouden we eigelijk niet eens meer iets aan onze uitstoot moeten doen. Als we minder vervuilend worden zal de zonneinstraling ook weer met ongeveer 10% toenemen. Hierdoor nog een extra effect gevend op de al toenemende temperatuur.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:16 schreef draaijer het volgende:

_{Tegenwoordig hebben diesels allemaal roetfilters}

Heeft dit mischien betrekking op occassions en oudere modellen dan?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 09:33 schreef DS4 het volgende:
Dat is natuurlijk onzin. Zo kun je tegen zeespiegelstijgingen dijken ophogen. We zijn in Nederland in staat om land te winnen in de zee en jij denkt dat we niet in staat zijn de zee buiten te houden?

Wel eens beseft dat wij niet het enige land zijn dat last gaat krijgen van een zeespiegelstijging, maar dat lang niet alle landen de middelen hebben om er ook iets tegen te doen?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:05 schreef Basp1 het volgende:

Dijkverhoging houdt volgens deskundigen ook een keer op.

Zeespiegelstijging ook. Maar als de zeespiegelstijging wint, dan is er nog de mogelijkheid om te verhuizen naar hoger gelegen gebieden.

quote:

Ik ben nooit gecharmeerd geweest van gevolgen aanpakken terwijl probelemen bij de wortel opgelost moeten worden. Als je het probleem niet oplost blijft je water naar zee toe dragen

Op zich ben ik het eens met het aanpakken van de wortel. Maar als je niet bij de wortel kan komen...

quote:

Ik zal het nog beter stellen we moeten als mensheid alternatieven in de komende 40 jaar ontwikkelen, onze winning van energiebronnen kan onze globale welvaarts groei niet bijbenen

Zoals ik al zei: we moeten wel investeren. Maar we moeten ook ons hoofd erbij houden.

quote:

Maar het wordt door veel mensen nogal snel als geld over de balk smijten gezien als er maatregelen genomen worden om in het westen de co2 uitstoot terug te dringen.

Zodra een reductie van CO2 de enige winst is, twijfel ik idd. aan het nut.

quote:

Om het verhaal nog pessimistischer te maken (ik lijk bijna hans dorrestijn wel ) Ik denk zelfs niet dat we de klimaatsverandering kunnen omkeren. Het enigste wat we nog kunnen proberen is onze vervuilende uitstoot te verminderen.

Ik heb gisteren nog de documantaire global dimming gezien. Met dank voor de link aan thijsdetweede

De google video link naar Global Dimming: http://video.google.nl/videoplay?docid=1027879546389218797&q=global+dimming

Als de global dimming theorie klopt zouden we eigelijk niet eens meer iets aan onze uitstoot moeten doen. Als we minder vervuilend worden zal de zonneinstraling ook weer met ongeveer 10% toenemen. Hierdoor nog een extra effect gevend op de al toenemende temperatuur.

Dit is nu precies wat ik bedoel. Het middel kan wel eens erger dan de kwaal zijn. We kunnen straks heel veel geld uitgeven aan het aanpakken van de CO2, maar als de temperatuur en de zeespiegel dan toch stijgt, dan was het wellicht zinniger geweest om de effecten daarvan te bestrijden.

Ik denk dan ook dat wij helemaal niet zo heel ver uit elkaar liggen met onze meningen. Een groot deel zit vermoedelijk in de formulering.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:14 schreef Elseetje het volgende:

Wel eens beseft dat wij niet het enige land zijn dat last gaat krijgen van een zeespiegelstijging, maar dat lang niet alle landen de middelen hebben om er ook iets tegen te doen?

Het geld dat we niet uitgeven aan CO2 reductie zouden we daarvoor in kunnen zetten. Ik ben bang dat globale problemen een globale aanpak verlangen. Waarbij globale efficiëntie voorop moet staan. Hoeveel zin heeft het als Nederland zichzelf redt, als Afrika in de zee wegzakt? Niet dat dit een waarschijnlijk scenario is (integendeel), maar het geeft aan dat je er niet aan ontkomt om het probleem in zijn geheel te bezien.

Vooralsnog is er geen enkele visie op het gebied van het klimaat. Althans, ik kan geen eenduidige visie ontdekken. Het is ad hoc, waan van de dag wat de klok slaat.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:14 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Wel eens beseft dat wij niet het enige land zijn dat last gaat krijgen van een zeespiegelstijging, maar dat lang niet alle landen de middelen hebben om er ook iets tegen te doen?

besteden ze maar wat minder aan presidentenpaleizen en militaire programma`s

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:14 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Wel eens beseft dat wij niet het enige land zijn dat last gaat krijgen van een zeespiegelstijging, maar dat lang niet alle landen de middelen hebben om er ook iets tegen te doen?

Probleem lost zich vanzelf op. Gaan die mensen massaal dood door overstromingen door het broeikaseffect > minder behoefte aan grondstoffen > minder uitstoot > minder broeikaseffect.

Niet ethisch om te denken en de politiek correcte bende zal wel stijgeren hierdoor, maar het is wel heel pragmatisch en waarschijnlijk de harde realiteit binnen enkele decennia.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:44 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Probleem lost zich vanzelf op. Gaan die mensen massaal dood door overstromingen door het broeikaseffect > minder behoefte aan grondstoffen > minder uitstoot > minder broeikaseffect.

Niet ethisch om te denken en de politiek correcte bende zal wel stijgeren hierdoor, maar het is wel heel pragmatisch en waarschijnlijk de harde realiteit binnen enkele decennia.

In die redenering kunnen we gelijk maar beter stoppen met het maken van medicijnen ook. Die medicijnen maken het leven langer van zwakkere mensen die daardoor de wereld overbevolken. Zelfregulatie!

[ Bericht 1% gewijzigd door Elseetje op 07-02-2007 11:17:53 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 11:05 schreef Elseetje het volgende:

In die redenering kunnen we gelijk maar beter stoppen met het maken van medicijnen ook.

Hoho... niet aan mijn inkomsten gaan morrelen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 11:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoho... niet aan mijn inkomsten gaan morrelen.

Daarvoor hebben we topics over kapitalisme (Waar haal jij trouwens geen inkomsten uit??)

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:20 schreef DS4 het volgende:
Zeespiegelstijging ook. Maar als de zeespiegelstijging wint, dan is er nog de mogelijkheid om te verhuizen naar hoger gelegen gebieden.

Dan wordt het druk in het oosten van nederland

quote:

Op zich ben ik het eens met het aanpakken van de wortel. Maar als je niet bij de wortel kan komen...

Als je niet bij de wortel kan komen zal toch iemand het initiatief moeten nemen om te proberen die wortel eens te gaan opgraven. Anders zal je die wortel nooit bereiken. Ja die methode kost geld.

quote:

Dit is nu precies wat ik bedoel. Het middel kan wel eens erger dan de kwaal zijn. We kunnen straks heel veel geld uitgeven aan het aanpakken van de CO2, maar als de temperatuur en de zeespiegel dan toch stijgt, dan was het wellicht zinniger geweest om de effecten daarvan te bestrijden.

Het middel erger dan de kwaal. Dat wij als mensheid zo dom zijn geweest om maar door te gaan met vervuilen en niet naar wetenschappers willen luisteren alleen naar het gehuil van de economen, dan weet ik wel welke kwaal vele malen erger is in onze maatschappij. We gaan nog steeds door met het luisteren naar die economen. Trek zelf hieruit je conclusie.....

quote:

Ik denk dan ook dat wij helemaal niet zo heel ver uit elkaar liggen met onze meningen. Een groot deel zit vermoedelijk in de formulering.

Mischien wel.

Ik ben in ieder geval een voorstander van ingrijpende maatregelen (die eigenlijk wereldwijd zouden moeten plaatsvinden) Het wereldwijd invoeren van deze maatregelen zal de komende tijd nog altijd een utopie zijn. Er komt wel wat licht in dit klimaat verhaal want zelf de VS ziet in dat men energiezuiniger moet gaan worden wat dus direct resulteert in een emissie reductie.

En ja als klein kikkerlandje nederland haalt het niet veel uit, maar als we de ontwikkelingen eenmaal gedaan hebben om naar een emmissieloze maatschappij te komen, dan kunnen we achteraf tenminste nog altijd zeggen als het fout gaat dat we het als land tenminste geprobeerd hebben. Ipv dat we met zijn allen achter de ecnomen zijn aangelopen en zeggen hoe stom hebben we kunnen zijn om het fabeltje van de onbeperkte groei te geloven. (dat we door zulke maatrgelen op korte termijn een kleiner econmische groei zullen hebben dat neem ik op de koop toe)

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 11:18 schreef Elseetje het volgende:

Daarvoor hebben we topics over kapitalisme (Waar haal jij trouwens geen inkomsten uit??)

Poeh... geen idee. Ik zit aardig gespreid in de aandelen, dus ik haal overal wel wat vandaan (en daarnaast heeft iedere bedrijfstak juridisch advies nodig). Maar medicijnen hoort bij de core-business, aangezien mijn vriendin apotheker is en ook enkele apotheken bezit.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 11:22 schreef Basp1 het volgende:

Dan wordt het druk in het oosten van nederland

We zitten in de EU, dus je mag tot in Polen doorrijden... Het schijnt daar overigens heel mooi te zijn (geen idee, nooit in Polen geweest).

quote:

Als je niet bij de wortel kan komen zal toch iemand het initiatief moeten nemen om te proberen die wortel eens te gaan opgraven. Anders zal je die wortel nooit bereiken. Ja die methode kost geld.

Ik geloof dus niet dat je bij die wortel kan komen, ook al graaf je heel hard. En jij gelooft het zelf ook niet...

quote:

Het middel erger dan de kwaal. Dat wij als mensheid zo dom zijn geweest om maar door te gaan met vervuilen en niet naar wetenschappers willen luisteren alleen naar het gehuil van de economen, dan weet ik wel welke kwaal vele malen erger is in onze maatschappij. We gaan nog steeds door met het luisteren naar die economen. Trek zelf hieruit je conclusie.....

Feitelijk onjuist natuurlijk. Er is weldegelijk geïnvesteerd in een schoner milieu. Tot voor kort was er geen besef dat het milieu ten onder ging. Ik weet nog dat mijn vader zich met het milieu bezig ging houden. Dat was toen echt nieuw...

En we luisteren niet zo zeer naar economen, maar naar onszelf. Het is mens eigen om steeds meer te willen.

Maar met middel erger dan de kwaal doelde ik natuurlijk op global dimming... Dat had jij toch ook wel door?

quote:

Ik ben in ieder geval een voorstander van ingrijpende maatregelen

Zelfs indien die maatregelen wellicht het probleem kunnen versnellen?

quote:

(die eigenlijk wereldwijd zouden moeten plaatsvinden)

Eens.

quote:

Er komt wel wat licht in dit klimaat verhaal want zelf de VS ziet in dat men energiezuiniger moet gaan worden wat dus direct resulteert in een emissie reductie.

Wat is ingegeven door de wens het midden-oosten minder machtig te maken overigens...

quote:

emmissieloze maatschappij

WTF? Geloof jij daarin?

quote:

dan kunnen we achteraf tenminste nog altijd zeggen als het fout gaat dat we het als land tenminste geprobeerd hebben.

Als ik aan het doodgaan ben ten gevolge van een autoongeluk zal het mij jeuken of ik voorrang had of niet...

quote:

Ipv dat we met zijn allen achter de ecnomen zijn aangelopen en zeggen hoe stom hebben we kunnen zijn om het fabeltje van de onbeperkte groei te geloven. (dat we door zulke maatrgelen op korte termijn een kleiner econmische groei zullen hebben dat neem ik op de koop toe)

Je moet je eens de afgelopen kabinetsperiode in herinnering roepen. Veel mensen moesten een klein stapje terug doen. Kun je je herinneren hoe makkelijk men dat slikte? Om voldoende CO2 reductie te krijgen moeten we wereldwijd terug naar 20% van het niveau nu of nog minder. Voor de westerse wereld betekent dat ong. 10%, want ontwikkelingslanden mogen wel wat groeien lijkt mij. Zelfs met een efficiëntiestijging van 100% (moeilijk haalbaar...) zou je dan uitkomen op een stap terug die haar weerga niet kent.

Ik geloof niet dat mensen dit gaan pikken.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 11:37 schreef DS4 het volgende:

We zitten in de EU, dus je mag tot in Polen doorrijden... Het schijnt daar overigens heel mooi te zijn (geen idee, nooit in Polen geweest).

Die zullen blij zijn met 10 miljoen inwoners erbij Maar ik kan me moeilijk een voorstelling maken van het feit dat nederland zou overstromen en er grote immigratiestromen over de hele wereld zullen moet gaan plaatsvinden. De chaos die hierbij zal ontstaan.

quote:

Feitelijk onjuist natuurlijk. Er is weldegelijk geïnvesteerd in een schoner milieu. Tot voor kort was er geen besef dat het milieu ten onder ging. Ik weet nog dat mijn vader zich met het milieu bezig ging houden. Dat was toen echt nieuw...

Ik weet niet uit welk jaar jij komt? Mijn pa is nu 60 en heeft zich sinds zijn studie 40 jaar terug al ingezet met betrekking tot milieu problematiek. En ook in de jaren 50 en ervoor was er al wel wat besef dat sommige dingen die we in ons leefmllieu storten niet goed zijn voor ons als mensen zijnde. Anders zouden we bijvoorbeeld nog steeds met stoomtreinen en de bijbehorende vervuiling hier aan het klooien zijn.

quote:

En we luisteren niet zo zeer naar economen, maar naar onszelf. Het is mens eigen om steeds meer te willen.

Dat is een intessante stelling, is het echt de mens eigen dat wel steeds meer willen, of is het door onze opvoeding dat we denken dat we steeds meer moeten willen, en niet met een bepaald niveau genoegen kunnen nemen.

quote:

Maar met middel erger dan de kwaal doelde ik natuurlijk op global dimming... Dat had jij toch ook wel door?

Ja. Maar we kunnen ook niet ontkennen dat we de kwaal zelf al gecreerd hebben.

quote:

Zelfs indien die maatregelen wellicht het probleem kunnen versnellen?

Als we het nu niet doen bestaat de mogelijkheid dat de overshoot van de terugkoppeling mischien op lange termijn nog wel groter wordt. Wat ook wel intressant in die documantaire was dat hieruit naar voren kwam dat als de zonnestraling met 10% weer zou toenemen ook de verdamping van water weer zou toenemen. Hierui trek ik dsu de conlcusie ,dat de vorming van wolken ook kan teonmene waardoor het mischien best zou mee kunnen vallen.

quote:

Wat is ingegeven door de wens het midden-oosten minder machtig te maken overigens...

Niiet alleen het middenoost minder machtig maken maar ook het onafhanelijker zijn van energie uit andere gebeiden dan je eigen grondgebied.

quote:

WTF? Geloof jij daarin?

Ik heb een grenzeloos vertrouwen in wetenschappers dat die iets zullen vinden. Ik geloof er in ieder geval niet in dat we een oneindige voorraad van fossiele brandstoffen hebben. Dus we zullen als mensheid als we onze welvaart op dit nieauv willen houden wel wat moeten uitvinden. Zonder geodkope energie zouden we als mensheid ook niet op dit welvaartsniveau uitgekomen zijn. Ook zou op de wereld niet zo'n bevolkingsexplosie plaats gehad hebben.

quote:

Als ik aan het doodgaan ben ten gevolge van een autoongeluk zal het mij jeuken of ik voorrang had of niet...

Nee maar je zou wel blij zijn geweest als het kruispunt beter beveiligd was geweest dat het ongeluk niet had kunnen plaatsvinden.

quote:

Je moet je eens de afgelopen kabinetsperiode in herinnering roepen. Veel mensen moesten een klein stapje terug doen. Kun je je herinneren hoe makkelijk men dat slikte? Om voldoende CO2 reductie te krijgen moeten we wereldwijd terug naar 20% van het niveau nu of nog minder. Voor de westerse wereld betekent dat ong. 10%, want ontwikkelingslanden mogen wel wat groeien lijkt mij. Zelfs met een efficiëntiestijging van 100% (moeilijk haalbaar...) zou je dan uitkomen op een stap terug die haar weerga niet kent.

Ik geloof niet dat mensen dit gaan pikken.

Ook ik geloof dat mensen het niet gaan pikken. Wanneer er geen ander mogelijkheden meer zijn heeft men geen keus meer. Daarom zou ik graag zien dat we naar die emmissieloze maatschappij gaan dan hoeven de mensen dit namelijk ook niet te pikken.

Diaspora van Nederlanders.

We hoeven helemaal niet bang te zijn voor overstromingen: we zuipen gewoon al het water op:

quote:

TNO:goedkoop drinkwater uit zee
TNO heeft een installatie ontwikkeld waarmee tegen lage kosten drinkwater uit zeewater gemaakt kan worden.Volgens het onderzoeksinstituut wordt het zoute water verhit en daarna door membranen (kleine filters) geperst.Zout en vuil blijven op die manier achter.

Het waterzuiveringssysteem is vorig jaar met succes op de Maasvlakte bij Rotterdam en in Singapore getest.TNO verwacht dat het systeem over drie jaar op grote schaal zal worden gebruikt.

De waterzuivering via membranen is niet nieuw.Maar TNO gebruikt voor het eerstindustriële restwarmte als energiebron. Daardoor zijn de kosten bijzonder laag.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 12:06 schreef Basp1 het volgende:

Die zullen blij zijn met 10 miljoen inwoners erbij

Als we onze welvaart meenemen... wis en waarachtig!

quote:

Maar ik kan me moeilijk een voorstelling maken van het feit dat nederland zou overstromen en er grote immigratiestromen over de hele wereld zullen moet gaan plaatsvinden. De chaos die hierbij zal ontstaan.

Het zou niet de eerste keer zijn dat er volksverhuizingen plaatsvinden. Overigens, in het verleden gaf dat inderdaad chaos.

quote:

Ik weet niet uit welk jaar jij komt?

1971. En ik heb het vooral over de "grijze" milieuproblematiek, die toch echt pas in de 70-er jaren de aandacht ging krijgen.

quote:

Anders zouden we bijvoorbeeld nog steeds met stoomtreinen en de bijbehorende vervuiling hier aan het klooien zijn.

De stoomtrein is niet vervangen vanwege de milieuschade, maar omdat er snellere en bedrijfsvriendelijkere alternatieven kwamen.

quote:

Dat is een intessante stelling, is het echt de mens eigen dat wel steeds meer willen, of is het door onze opvoeding dat we denken dat we steeds meer moeten willen, en niet met een bepaald niveau genoegen kunnen nemen.

Ik denk dat zonder deze drive de mens niet zich had ontwikkeld tot waar deze nu is. Overigens, de opvoeding komt ook ergens vandaan. Mensen zijn veel te veel individu om dingen alleen maar te doen omdat anderen het doen...

quote:

Ja. Maar we kunnen ook niet ontkennen dat we de kwaal zelf al gecreerd hebben.

Dat kan best, maar ik volsta met de constatering dat het niet zo interessant is wie de kwaal heeft gecreëerd.

quote:

Als we het nu niet doen bestaat de mogelijkheid dat de overshoot van de terugkoppeling mischien op lange termijn nog wel groter wordt. Wat ook wel intressant in die documantaire was dat hieruit naar voren kwam dat als de zonnestraling met 10% weer zou toenemen ook de verdamping van water weer zou toenemen. Hierui trek ik dsu de conlcusie ,dat de vorming van wolken ook kan teonmene waardoor het mischien best zou mee kunnen vallen.

In de praktijk valt alles mee. Er is zelfs een spreekwoord over. Iets met hete soep en eten. Maar hoe dan ook: het is wel interessant om e.e.a. te weten voordat je maatregelen neemt. Het verbod op fosfaten in wasmiddelen is ook haar doel voorbij geschoten. En zo zijn er meer voorbeelden.

quote:

Niiet alleen het middenoost minder machtig maken maar ook het onafhanelijker zijn van energie uit andere gebeiden dan je eigen grondgebied.

Maar in ieder geval draait het om macht, niet om het milieu.

quote:

Ik heb een grenzeloos vertrouwen in wetenschappers dat die iets zullen vinden. Ik geloof er in ieder geval niet in dat we een oneindige voorraad van fossiele brandstoffen hebben. Dus we zullen als mensheid als we onze welvaart op dit nieauv willen houden wel wat moeten uitvinden. Zonder geodkope energie zouden we als mensheid ook niet op dit welvaartsniveau uitgekomen zijn. Ook zou op de wereld niet zo'n bevolkingsexplosie plaats gehad hebben.

Dat er andere energiebronnen zullen komen weet ik wel zeker. Maar dat is iets anders dan emissieloos. Er zal wel weer iets anders komen wat bij nader inzien niet zo goed is... En dan nog: de mens zelf stoot CO2 uit, maar ook b.v. ammoniak. Emissieloos... bestaat niet.

quote:

Nee maar je zou wel blij zijn geweest als het kruispunt beter beveiligd was geweest dat het ongeluk niet had kunnen plaatsvinden.

Ongelukken die niet plaats vinden trekken mijn aandacht niet.

quote:

Ook ik geloof dat mensen het niet gaan pikken. Wanneer er geen ander mogelijkheden meer zijn heeft men geen keus meer. Daarom zou ik graag zien dat we naar die emmissieloze maatschappij gaan dan hoeven de mensen dit namelijk ook niet te pikken.

Wanneer er geen andere mogelijkheden zijn hebben we en verdronken kalf en rest het dempen van de put. Milieumaatregelen zijn m.i. alleen succesvol als ze rekening houden met de menselijk wil.