De groenen krijgen vooralsnog hun zin :(

=> VN-rapport:aarde warmer door mens #deel2
=> Al Gore's film niet wetenschappelijk. #2
=> global warming - andere geluiden
=> Broeikasseffect ol ! "Januari 2007 warmste ooit"
=> Broeikasgaslobby bedankt!

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 22:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Niet exact nee. Zo is er discussie over de belangrijkheid van de diverse broeikasgassen. CO2 is niet de enige.

Maar wel de belangrijkste, daar is geen discussie over hoe graag jij dat ook wil.

quote:

Die is an sich wel te meten, [..]

Dan zijn we het daar al over eens.

quote:

Ook niet exact bekend nee. Anders was het verdomd simpel om aan te tonen dat de concentratie CO2 door menselijk handelen aan het stijgen is. Gewoon menselijke uitstoot <2000-1900> - 1900 * 100 = gestegen concentratie CO2.

Sowieso is een deel van de stijging niet rechtstreeks toe te rekenen aan menselijke uitstoot.

Wie twijfelt er dan aan dat die concentratie niet door menselijk handelen stijgt vraag ik mij af? Onze jaarlijkse CO2 uitstoot is overigens makkelijk te berekenen natuurlijk....

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:02 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Maar wel de belangrijkste, daar is geen discussie over hoe graag jij dat ook wil.

Waterdamp is nog altijd de belangrijkste, velen malen belangrijker dan CO2.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:10 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Waterdamp is nog altijd de belangrijkste, velen malen belangrijker dan CO2.

Daar heb je in principe gelijk in. Maar waterdamp is een feedback, geen forcing. Hoeveel waterdamp we uitstoten is van veel minder betekenis dan hoeveel CO2 we uitstoten. Daarmee is CO2 uiteindelijk (zij het indirect) het belangrijkste broeikasgas.

ok

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:02 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Maar wel de belangrijkste, daar is geen discussie over hoe graag jij dat ook wil.

In tegenstelling tot wat jij denkt, wil ik het liefst duidelijkheid. Hoe dan ook, er wordt met onderbouwing door meerderen betoogd dat hoge concentraties CO2 niet verantwoordelijk is voor temperatuurstijging, maar juist het gevolg.

quote:

Dan zijn we het daar al over eens.

Buiten de context plaatsen maakt niet dat wij het met elkaar eens zijn.

quote:

Wie twijfelt er dan aan dat die concentratie niet door menselijk handelen stijgt vraag ik mij af?

Jouw internet heeft vast wel google. Het zijn er best veel. De één is een domme lul, de ander wetenschapper en de meesten zitten daar ergens tussen. Maakt het overigens uit wie er twijfelt?

quote:

Onze jaarlijkse CO2 uitstoot is overigens makkelijk te berekenen natuurlijk....

Vertel eens, hoeveel stoot de mensheid uit. En voor het gemak, zet er even de totaaluitstoot bij.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:29 schreef DS4 het volgende:
Vertel eens, hoeveel stoot de mensheid uit. En voor het gemak, zet er even de totaaluitstoot bij.

quote:

Annual fossil carbon dioxide emissions4 increased from an average of 6.4 [6.0 to 6.8] 5 GtC (23.5 [22.0 to 25.0] GtCO2) per year in the 1990s, to 7.2 [6.9 to 7.5] GtC (26.4 [25.3 to 27.5] GtCO2) per year
in 2000–2005 (2004 and 2005 data are interim estimates).

http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

In tegenstelling tot wat jij denkt, wil ik het liefst duidelijkheid. Hoe dan ook, er wordt met onderbouwing door meerderen betoogd dat hoge concentraties CO2 niet verantwoordelijk is voor temperatuurstijging, maar juist het gevolg.
[..]

CO2 concentraties stijgen altijd als de temperatuur stijgt, dat klopt. Dus als wij als mensen kunstmatig de CO2 concentraties verhogen krijgen we er gratis van de natuur nog een schepje bovenop. Hoe groot dat schepje de komende honderd jaar gaat worden is wel iets waar nog flink wat onzekerheid over is overigens. Voor hetzelfde geld wordt het een hele kruiwagen.

quote:

Jouw internet heeft vast wel google. Het zijn er best veel. De één is een domme lul, de ander wetenschapper en de meesten zitten daar ergens tussen. Maakt het overigens uit wie er twijfelt?
[..]

Ja, natuurlijk maakt dat uit.... De klimaatwetenschappers lijken er echter over het algemeen niet aan te twijfelen en dat zijn toch de mensen in wie ik in deze het meeste vertrouwen heb. Ik neem aan jij ook.

quote:

Vertel eens, hoeveel stoot de mensheid uit. En voor het gemak, zet er even de totaaluitstoot bij.

Jouw internet heeft vast wel google ....

Het is vrij makkelijk uit te rekenen op basis van hoeveel brandstof er verstookt wordt lijkt mij. Zoiets hoeft niet tot 10 decimalen achter de komma nauwkeurig om vast te kunnen stellen dat wij zoveel uitstoten dat de concentratie toeneemt. Dat de totaaluitstoot van CO2 veel groter is dan de menselijke is iets waar ik mij van bewust ben overigens. Het gaat echter om de netto-uitstoot .

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 23:54 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Het is vrij makkelijk uit te rekenen op basis van hoeveel brandstof er verstookt wordt lijkt mij. Zoiets hoeft niet tot 10 decimalen achter de komma nauwkeurig om vast te kunnen stellen dat wij zoveel uitstoten dat de concentratie toeneemt. Dat de totaaluitstoot van CO2 veel groter is dan de menselijke is iets waar ik mij van bewust ben overigens. Het gaat echter om de netto-uitstoot .

Maar goed, laten we even uitgaan van de cijfers van het CEPS. Momenteel zit de mens wereldwijd op een geschatte uitstoot van 33 miljard ton. In 2050 zou dat teruggebracht moeten worden tot 8 miljard ton. De ramingen gaan thans echter uit van een stijging tot 51 miljard ton (waarbij veel van de stijging toegerekend kan worden aan China en India).

Stel dat de doemdenkers gelijk hebben, dan zitten we al ver voorbij het "point of no return". China en India zijn wel gek om hun economische groei gedag te zeggen. Zelfs de meest verstokte milieuliefhebber zie ik niet zijn uitstoot tot 1/5e terugbrengen. En toch moet dat allemaal gebeuren.

Daarom: besteed het geld nuttig. Zorg voor een betere waterkering. Investeer niet meer in de Randstad, maar in het oosten van het land. Probeer tot maatregelen te komen MET China en India.

Vooralsnog is het alsof we op de Titanic staan en een groot gat in de romp zien en de kapitein voorstelt om met twee emmertjes het water uit de boot te scheppen. Ik denk dat ik beleeft weiger en op zoek ga naar een reddingsboot. Ik wens jou veel succes met het emmertje...

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 00:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar goed, laten we even uitgaan van de cijfers van het CEPS. Momenteel zit de mens wereldwijd op een geschatte uitstoot van 33 miljard ton. In 2050 zou dat teruggebracht moeten worden tot 8 miljard ton. De ramingen gaan thans echter uit van een stijging tot 51 miljard ton (waarbij veel van de stijging toegerekend kan worden aan China en India).

Vooralsnog is het alsof we op de Titanic staan en een groot gat in de romp zien en de kapitein voorstelt om met twee emmertjes het water uit de boot te scheppen. Ik denk dat ik beleeft weiger en op zoek ga naar een reddingsboot. Ik wens jou veel succes met het emmertje...

Dat is een wel erg positieve schatting. Een ander rapport uit 2003 van Exxon ging al uit van 50% stijging in 2020.
Een rapport van het International Energy Agency's World Energy Outlook gaat uit van 52% stijging in 2030.

De ontwikkelingslanden zorgen voor de gehele groei. De verwachte uitstoot in rijke landen zal dalen.
Oplossingen zijn er niet echt denk ik.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 19:50 schreef ErikT het volgende:

[..]

Het idee is niet alleen dat autorijden meer geld opbrengt om dit "uit te geven aan het milieu", wat dat dan ook moge inhouden. Het idee is dat mensen door deze financiële prikkel worden ontmoedigd om met de auto te rijden, wat dus een direct gevolg heeft.

Als dat zo is, waarom wordt het milieuvriendelijkere LPG dan zwaarder belast dan bijvoorbeeld diesel of benzine? Bovendien is er geen enkel onderzoek waaruit blijkt dat hogere benzineprijzen het autorijden ontmoedigt. Dat is een impliciete aanname die enkel en alleen berust op speculatie.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 02:27 schreef BlaZ het volgende:

Dat is een wel erg positieve schatting.

Hetgeen het punt alleen maar sterker maakt...

quote:

De ontwikkelingslanden zorgen voor de gehele groei.

Waarschijnlijk wel. En daar zie je het grote probleem. Zelfs indien de westerse landen de uitstoot terugbrengen naar nihil (hetgeen niet eens mogelijk is), is daarmee nog steeds niet voldoende reductie gehaald.

Vandaar ook de vergelijking met het emmertje.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 02:45 schreef Seneca het volgende:

Als dat zo is, waarom wordt het milieuvriendelijkere LPG dan zwaarder belast dan bijvoorbeeld diesel of benzine?

LPG wordt niet zwaarder, maar anders belast. Het bezit is duurder (hoewel het bij G3 niet zo heel veel scheelt, mits de auto niet te zwaar is), maar het gebruik goedkoper. Uit milieuoogpunt eigenlijk vreemd. Het bezit van een auto is in beginsel minder schadelijk dan het gebruik.

Maar goed, politieke oplossing...

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 00:51 schreef DS4 het volgende:

Vooralsnog is het alsof we op de Titanic staan en een groot gat in de romp zien en de kapitein voorstelt om met twee emmertjes het water uit de boot te scheppen. Ik denk dat ik beleeft weiger en op zoek ga naar een reddingsboot. Ik wens jou veel succes met het emmertje...

Ware het niet dat er geen reddingsboten zijn in dit globale verhaal. Om dan maar te zeggen dat we als westerse wereld maar moeten doorgaan met vervuilen is ook een nogal kortzichtige en in mijn optiek egocentrische denkwijze. Als wij als westerse maatschappij die het geld wel hebben om te investeren in millieuvreindelijk alternatieven de technologie ontwikkelen zullen landen als china en india vanzelf ook deze technologieen gaan gebruiken.
De zogenaamde technolgy leap die ook al bij het telefoneren heeft plaatsgevonden over de hele wereld, in de wetserse wereld hebben we nog overal kabels liggen voor ons telefoon gebruik in 2e en 3e wereld landen heeft men die infrastructuur niet eens hoeven aan te leggen maar is men meteen met mobiel bellen begonnen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 08:35 schreef Basp1 het volgende:

Ware het niet dat er geen reddingsboten zijn in dit globale verhaal.

Dat is natuurlijk onzin. Zo kun je tegen zeespiegelstijgingen dijken ophogen. We zijn in Nederland in staat om land te winnen in de zee en jij denkt dat we niet in staat zijn de zee buiten te houden?

quote:

Om dan maar te zeggen dat we als westerse wereld maar moeten doorgaan met vervuilen is ook een nogal kortzichtige en in mijn optiek egocentrische denkwijze.

Dat is dan ook een vrij idiote vertaling van wat ik zeg. Ik geef aan dat je geen water naar de zee moet dragen. Het geld dat je zo overhoudt kun je dan nuttiger besteden. Door b.v. de gevolgen aan te pakken.

quote:

Als wij als westerse maatschappij die het geld wel hebben om te investeren in millieuvreindelijk alternatieven de technologie ontwikkelen zullen landen als china en india vanzelf ook deze technologieen gaan gebruiken.

Leuk, maar dat is zoiets als Bill Gates die vele miljarden uit gaat geven aan onderzoek waarmee hij het ouderdomsproces volledig kan stilleggen. Er zijn geen alternatieven in zicht die de benodigde reductie kunnen opleveren. En het is zeer onwaarschijnlijk dat we de komende 40 jaar die alternatieven gaan ontdekken, laat staan uitontwikkelen, laat staan wereldwijd toe kunnen passen.

Dat wil niet zeggen dat je niet moet investeren (vooral doen), maar geld over de balk smijten heeft geen zin.

quote:

De zogenaamde technolgy leap die ook al bij het telefoneren heeft plaatsgevonden over de hele wereld, in de wetserse wereld hebben we nog overal kabels liggen voor ons telefoon gebruik in 2e en 3e wereld landen heeft men die infrastructuur niet eens hoeven aan te leggen maar is men meteen met mobiel bellen begonnen.

Hoe kun je tegelijkertijd zo optimistisch zijn over de mogelijkheid van omkering van de klimaatsverandering als je zo pessimistisch bent over de klimaatsverandering?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 09:33 schreef DS4 het volgende:

Dat is natuurlijk onzin. Zo kun je tegen zeespiegelstijgingen dijken ophogen. We zijn in Nederland in staat om land te winnen in de zee en jij denkt dat we niet in staat zijn de zee buiten te houden?

Dijkverhoging houdt volgens deskundigen ook een keer op.

quote:

Dat is dan ook een vrij idiote vertaling van wat ik zeg. Ik geef aan dat je geen water naar de zee moet dragen. Het geld dat je zo overhoudt kun je dan nuttiger besteden. Door b.v. de gevolgen aan te pakken.

Ik ben nooit gecharmeerd geweest van gevolgen aanpakken terwijl probelemen bij de wortel opgelost moeten worden. Als je het probleem niet oplost blijft je water naar zee toe dragen

quote:

Leuk, maar dat is zoiets als Bill Gates die vele miljarden uit gaat geven aan onderzoek waarmee hij het ouderdomsproces volledig kan stilleggen. Er zijn geen alternatieven in zicht die de benodigde reductie kunnen opleveren. En het is zeer onwaarschijnlijk dat we de komende 40 jaar die alternatieven gaan ontdekken, laat staan uitontwikkelen, laat staan wereldwijd toe kunnen passen.

Ik zal het nog beter stellen we moeten als mensheid alternatieven in de komende 40 jaar ontwikkelen, onze winning van energiebronnen kan onze globale welvaarts groei niet bijbenen

quote:

Dat wil niet zeggen dat je niet moet investeren (vooral doen), maar geld over de balk smijten heeft geen zin.

Maar het wordt door veel mensen nogal snel als geld over de balk smijten gezien als er maatregelen genomen worden om in het westen de co2 uitstoot terug te dringen.

quote:

Hoe kun je tegelijkertijd zo optimistisch zijn over de mogelijkheid van omkering van de klimaatsverandering als je zo pessimistisch bent over de klimaatsverandering?

Om het verhaal nog pessimistischer te maken (ik lijk bijna hans dorrestijn wel ) Ik denk zelfs niet dat we de klimaatsverandering kunnen omkeren. Het enigste wat we nog kunnen proberen is onze vervuilende uitstoot te verminderen.

Ik heb gisteren nog de documantaire global dimming gezien. Met dank voor de link aan thijsdetweede

De google video link naar Global Dimming: http://video.google.nl/videoplay?docid=1027879546389218797&q=global+dimming

Als de global dimming theorie klopt zouden we eigelijk niet eens meer iets aan onze uitstoot moeten doen. Als we minder vervuilend worden zal de zonneinstraling ook weer met ongeveer 10% toenemen. Hierdoor nog een extra effect gevend op de al toenemende temperatuur.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:16 schreef draaijer het volgende:

_{Tegenwoordig hebben diesels allemaal roetfilters}

Heeft dit mischien betrekking op occassions en oudere modellen dan?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 09:33 schreef DS4 het volgende:
Dat is natuurlijk onzin. Zo kun je tegen zeespiegelstijgingen dijken ophogen. We zijn in Nederland in staat om land te winnen in de zee en jij denkt dat we niet in staat zijn de zee buiten te houden?

Wel eens beseft dat wij niet het enige land zijn dat last gaat krijgen van een zeespiegelstijging, maar dat lang niet alle landen de middelen hebben om er ook iets tegen te doen?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:05 schreef Basp1 het volgende:

Dijkverhoging houdt volgens deskundigen ook een keer op.

Zeespiegelstijging ook. Maar als de zeespiegelstijging wint, dan is er nog de mogelijkheid om te verhuizen naar hoger gelegen gebieden.

quote:

Ik ben nooit gecharmeerd geweest van gevolgen aanpakken terwijl probelemen bij de wortel opgelost moeten worden. Als je het probleem niet oplost blijft je water naar zee toe dragen

Op zich ben ik het eens met het aanpakken van de wortel. Maar als je niet bij de wortel kan komen...

quote:

Ik zal het nog beter stellen we moeten als mensheid alternatieven in de komende 40 jaar ontwikkelen, onze winning van energiebronnen kan onze globale welvaarts groei niet bijbenen

Zoals ik al zei: we moeten wel investeren. Maar we moeten ook ons hoofd erbij houden.

quote:

Maar het wordt door veel mensen nogal snel als geld over de balk smijten gezien als er maatregelen genomen worden om in het westen de co2 uitstoot terug te dringen.

Zodra een reductie van CO2 de enige winst is, twijfel ik idd. aan het nut.

quote:

Om het verhaal nog pessimistischer te maken (ik lijk bijna hans dorrestijn wel ) Ik denk zelfs niet dat we de klimaatsverandering kunnen omkeren. Het enigste wat we nog kunnen proberen is onze vervuilende uitstoot te verminderen.

Ik heb gisteren nog de documantaire global dimming gezien. Met dank voor de link aan thijsdetweede

De google video link naar Global Dimming: http://video.google.nl/videoplay?docid=1027879546389218797&q=global+dimming

Als de global dimming theorie klopt zouden we eigelijk niet eens meer iets aan onze uitstoot moeten doen. Als we minder vervuilend worden zal de zonneinstraling ook weer met ongeveer 10% toenemen. Hierdoor nog een extra effect gevend op de al toenemende temperatuur.

Dit is nu precies wat ik bedoel. Het middel kan wel eens erger dan de kwaal zijn. We kunnen straks heel veel geld uitgeven aan het aanpakken van de CO2, maar als de temperatuur en de zeespiegel dan toch stijgt, dan was het wellicht zinniger geweest om de effecten daarvan te bestrijden.

Ik denk dan ook dat wij helemaal niet zo heel ver uit elkaar liggen met onze meningen. Een groot deel zit vermoedelijk in de formulering.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:14 schreef Elseetje het volgende:

Wel eens beseft dat wij niet het enige land zijn dat last gaat krijgen van een zeespiegelstijging, maar dat lang niet alle landen de middelen hebben om er ook iets tegen te doen?

Het geld dat we niet uitgeven aan CO2 reductie zouden we daarvoor in kunnen zetten. Ik ben bang dat globale problemen een globale aanpak verlangen. Waarbij globale efficiëntie voorop moet staan. Hoeveel zin heeft het als Nederland zichzelf redt, als Afrika in de zee wegzakt? Niet dat dit een waarschijnlijk scenario is (integendeel), maar het geeft aan dat je er niet aan ontkomt om het probleem in zijn geheel te bezien.

Vooralsnog is er geen enkele visie op het gebied van het klimaat. Althans, ik kan geen eenduidige visie ontdekken. Het is ad hoc, waan van de dag wat de klok slaat.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:14 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Wel eens beseft dat wij niet het enige land zijn dat last gaat krijgen van een zeespiegelstijging, maar dat lang niet alle landen de middelen hebben om er ook iets tegen te doen?

besteden ze maar wat minder aan presidentenpaleizen en militaire programma`s

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:14 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Wel eens beseft dat wij niet het enige land zijn dat last gaat krijgen van een zeespiegelstijging, maar dat lang niet alle landen de middelen hebben om er ook iets tegen te doen?

Probleem lost zich vanzelf op. Gaan die mensen massaal dood door overstromingen door het broeikaseffect > minder behoefte aan grondstoffen > minder uitstoot > minder broeikaseffect.

Niet ethisch om te denken en de politiek correcte bende zal wel stijgeren hierdoor, maar het is wel heel pragmatisch en waarschijnlijk de harde realiteit binnen enkele decennia.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:44 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Probleem lost zich vanzelf op. Gaan die mensen massaal dood door overstromingen door het broeikaseffect > minder behoefte aan grondstoffen > minder uitstoot > minder broeikaseffect.

Niet ethisch om te denken en de politiek correcte bende zal wel stijgeren hierdoor, maar het is wel heel pragmatisch en waarschijnlijk de harde realiteit binnen enkele decennia.

In die redenering kunnen we gelijk maar beter stoppen met het maken van medicijnen ook. Die medicijnen maken het leven langer van zwakkere mensen die daardoor de wereld overbevolken. Zelfregulatie!

[ Bericht 1% gewijzigd door Elseetje op 07-02-2007 11:17:53 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 11:05 schreef Elseetje het volgende:

In die redenering kunnen we gelijk maar beter stoppen met het maken van medicijnen ook.

Hoho... niet aan mijn inkomsten gaan morrelen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 11:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoho... niet aan mijn inkomsten gaan morrelen.

Daarvoor hebben we topics over kapitalisme (Waar haal jij trouwens geen inkomsten uit??)