De groenen krijgen vooralsnog hun zin :(

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 10:20 schreef DS4 het volgende:
Zeespiegelstijging ook. Maar als de zeespiegelstijging wint, dan is er nog de mogelijkheid om te verhuizen naar hoger gelegen gebieden.

Dan wordt het druk in het oosten van nederland

quote:

Op zich ben ik het eens met het aanpakken van de wortel. Maar als je niet bij de wortel kan komen...

Als je niet bij de wortel kan komen zal toch iemand het initiatief moeten nemen om te proberen die wortel eens te gaan opgraven. Anders zal je die wortel nooit bereiken. Ja die methode kost geld.

quote:

Dit is nu precies wat ik bedoel. Het middel kan wel eens erger dan de kwaal zijn. We kunnen straks heel veel geld uitgeven aan het aanpakken van de CO2, maar als de temperatuur en de zeespiegel dan toch stijgt, dan was het wellicht zinniger geweest om de effecten daarvan te bestrijden.

Het middel erger dan de kwaal. Dat wij als mensheid zo dom zijn geweest om maar door te gaan met vervuilen en niet naar wetenschappers willen luisteren alleen naar het gehuil van de economen, dan weet ik wel welke kwaal vele malen erger is in onze maatschappij. We gaan nog steeds door met het luisteren naar die economen. Trek zelf hieruit je conclusie.....

quote:

Ik denk dan ook dat wij helemaal niet zo heel ver uit elkaar liggen met onze meningen. Een groot deel zit vermoedelijk in de formulering.

Mischien wel.

Ik ben in ieder geval een voorstander van ingrijpende maatregelen (die eigenlijk wereldwijd zouden moeten plaatsvinden) Het wereldwijd invoeren van deze maatregelen zal de komende tijd nog altijd een utopie zijn. Er komt wel wat licht in dit klimaat verhaal want zelf de VS ziet in dat men energiezuiniger moet gaan worden wat dus direct resulteert in een emissie reductie.

En ja als klein kikkerlandje nederland haalt het niet veel uit, maar als we de ontwikkelingen eenmaal gedaan hebben om naar een emmissieloze maatschappij te komen, dan kunnen we achteraf tenminste nog altijd zeggen als het fout gaat dat we het als land tenminste geprobeerd hebben. Ipv dat we met zijn allen achter de ecnomen zijn aangelopen en zeggen hoe stom hebben we kunnen zijn om het fabeltje van de onbeperkte groei te geloven. (dat we door zulke maatrgelen op korte termijn een kleiner econmische groei zullen hebben dat neem ik op de koop toe)

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 11:18 schreef Elseetje het volgende:

Daarvoor hebben we topics over kapitalisme (Waar haal jij trouwens geen inkomsten uit??)

Poeh... geen idee. Ik zit aardig gespreid in de aandelen, dus ik haal overal wel wat vandaan (en daarnaast heeft iedere bedrijfstak juridisch advies nodig). Maar medicijnen hoort bij de core-business, aangezien mijn vriendin apotheker is en ook enkele apotheken bezit.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 11:22 schreef Basp1 het volgende:

Dan wordt het druk in het oosten van nederland

We zitten in de EU, dus je mag tot in Polen doorrijden... Het schijnt daar overigens heel mooi te zijn (geen idee, nooit in Polen geweest).

quote:

Als je niet bij de wortel kan komen zal toch iemand het initiatief moeten nemen om te proberen die wortel eens te gaan opgraven. Anders zal je die wortel nooit bereiken. Ja die methode kost geld.

Ik geloof dus niet dat je bij die wortel kan komen, ook al graaf je heel hard. En jij gelooft het zelf ook niet...

quote:

Het middel erger dan de kwaal. Dat wij als mensheid zo dom zijn geweest om maar door te gaan met vervuilen en niet naar wetenschappers willen luisteren alleen naar het gehuil van de economen, dan weet ik wel welke kwaal vele malen erger is in onze maatschappij. We gaan nog steeds door met het luisteren naar die economen. Trek zelf hieruit je conclusie.....

Feitelijk onjuist natuurlijk. Er is weldegelijk geïnvesteerd in een schoner milieu. Tot voor kort was er geen besef dat het milieu ten onder ging. Ik weet nog dat mijn vader zich met het milieu bezig ging houden. Dat was toen echt nieuw...

En we luisteren niet zo zeer naar economen, maar naar onszelf. Het is mens eigen om steeds meer te willen.

Maar met middel erger dan de kwaal doelde ik natuurlijk op global dimming... Dat had jij toch ook wel door?

quote:

Ik ben in ieder geval een voorstander van ingrijpende maatregelen

Zelfs indien die maatregelen wellicht het probleem kunnen versnellen?

quote:

(die eigenlijk wereldwijd zouden moeten plaatsvinden)

Eens.

quote:

Er komt wel wat licht in dit klimaat verhaal want zelf de VS ziet in dat men energiezuiniger moet gaan worden wat dus direct resulteert in een emissie reductie.

Wat is ingegeven door de wens het midden-oosten minder machtig te maken overigens...

quote:

emmissieloze maatschappij

WTF? Geloof jij daarin?

quote:

dan kunnen we achteraf tenminste nog altijd zeggen als het fout gaat dat we het als land tenminste geprobeerd hebben.

Als ik aan het doodgaan ben ten gevolge van een autoongeluk zal het mij jeuken of ik voorrang had of niet...

quote:

Ipv dat we met zijn allen achter de ecnomen zijn aangelopen en zeggen hoe stom hebben we kunnen zijn om het fabeltje van de onbeperkte groei te geloven. (dat we door zulke maatrgelen op korte termijn een kleiner econmische groei zullen hebben dat neem ik op de koop toe)

Je moet je eens de afgelopen kabinetsperiode in herinnering roepen. Veel mensen moesten een klein stapje terug doen. Kun je je herinneren hoe makkelijk men dat slikte? Om voldoende CO2 reductie te krijgen moeten we wereldwijd terug naar 20% van het niveau nu of nog minder. Voor de westerse wereld betekent dat ong. 10%, want ontwikkelingslanden mogen wel wat groeien lijkt mij. Zelfs met een efficiëntiestijging van 100% (moeilijk haalbaar...) zou je dan uitkomen op een stap terug die haar weerga niet kent.

Ik geloof niet dat mensen dit gaan pikken.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 11:37 schreef DS4 het volgende:

We zitten in de EU, dus je mag tot in Polen doorrijden... Het schijnt daar overigens heel mooi te zijn (geen idee, nooit in Polen geweest).

Die zullen blij zijn met 10 miljoen inwoners erbij Maar ik kan me moeilijk een voorstelling maken van het feit dat nederland zou overstromen en er grote immigratiestromen over de hele wereld zullen moet gaan plaatsvinden. De chaos die hierbij zal ontstaan.

quote:

Feitelijk onjuist natuurlijk. Er is weldegelijk geïnvesteerd in een schoner milieu. Tot voor kort was er geen besef dat het milieu ten onder ging. Ik weet nog dat mijn vader zich met het milieu bezig ging houden. Dat was toen echt nieuw...

Ik weet niet uit welk jaar jij komt? Mijn pa is nu 60 en heeft zich sinds zijn studie 40 jaar terug al ingezet met betrekking tot milieu problematiek. En ook in de jaren 50 en ervoor was er al wel wat besef dat sommige dingen die we in ons leefmllieu storten niet goed zijn voor ons als mensen zijnde. Anders zouden we bijvoorbeeld nog steeds met stoomtreinen en de bijbehorende vervuiling hier aan het klooien zijn.

quote:

En we luisteren niet zo zeer naar economen, maar naar onszelf. Het is mens eigen om steeds meer te willen.

Dat is een intessante stelling, is het echt de mens eigen dat wel steeds meer willen, of is het door onze opvoeding dat we denken dat we steeds meer moeten willen, en niet met een bepaald niveau genoegen kunnen nemen.

quote:

Maar met middel erger dan de kwaal doelde ik natuurlijk op global dimming... Dat had jij toch ook wel door?

Ja. Maar we kunnen ook niet ontkennen dat we de kwaal zelf al gecreerd hebben.

quote:

Zelfs indien die maatregelen wellicht het probleem kunnen versnellen?

Als we het nu niet doen bestaat de mogelijkheid dat de overshoot van de terugkoppeling mischien op lange termijn nog wel groter wordt. Wat ook wel intressant in die documantaire was dat hieruit naar voren kwam dat als de zonnestraling met 10% weer zou toenemen ook de verdamping van water weer zou toenemen. Hierui trek ik dsu de conlcusie ,dat de vorming van wolken ook kan teonmene waardoor het mischien best zou mee kunnen vallen.

quote:

Wat is ingegeven door de wens het midden-oosten minder machtig te maken overigens...

Niiet alleen het middenoost minder machtig maken maar ook het onafhanelijker zijn van energie uit andere gebeiden dan je eigen grondgebied.

quote:

WTF? Geloof jij daarin?

Ik heb een grenzeloos vertrouwen in wetenschappers dat die iets zullen vinden. Ik geloof er in ieder geval niet in dat we een oneindige voorraad van fossiele brandstoffen hebben. Dus we zullen als mensheid als we onze welvaart op dit nieauv willen houden wel wat moeten uitvinden. Zonder geodkope energie zouden we als mensheid ook niet op dit welvaartsniveau uitgekomen zijn. Ook zou op de wereld niet zo'n bevolkingsexplosie plaats gehad hebben.

quote:

Als ik aan het doodgaan ben ten gevolge van een autoongeluk zal het mij jeuken of ik voorrang had of niet...

Nee maar je zou wel blij zijn geweest als het kruispunt beter beveiligd was geweest dat het ongeluk niet had kunnen plaatsvinden.

quote:

Je moet je eens de afgelopen kabinetsperiode in herinnering roepen. Veel mensen moesten een klein stapje terug doen. Kun je je herinneren hoe makkelijk men dat slikte? Om voldoende CO2 reductie te krijgen moeten we wereldwijd terug naar 20% van het niveau nu of nog minder. Voor de westerse wereld betekent dat ong. 10%, want ontwikkelingslanden mogen wel wat groeien lijkt mij. Zelfs met een efficiëntiestijging van 100% (moeilijk haalbaar...) zou je dan uitkomen op een stap terug die haar weerga niet kent.

Ik geloof niet dat mensen dit gaan pikken.

Ook ik geloof dat mensen het niet gaan pikken. Wanneer er geen ander mogelijkheden meer zijn heeft men geen keus meer. Daarom zou ik graag zien dat we naar die emmissieloze maatschappij gaan dan hoeven de mensen dit namelijk ook niet te pikken.

Diaspora van Nederlanders.

We hoeven helemaal niet bang te zijn voor overstromingen: we zuipen gewoon al het water op:

quote:

TNO:goedkoop drinkwater uit zee
TNO heeft een installatie ontwikkeld waarmee tegen lage kosten drinkwater uit zeewater gemaakt kan worden.Volgens het onderzoeksinstituut wordt het zoute water verhit en daarna door membranen (kleine filters) geperst.Zout en vuil blijven op die manier achter.

Het waterzuiveringssysteem is vorig jaar met succes op de Maasvlakte bij Rotterdam en in Singapore getest.TNO verwacht dat het systeem over drie jaar op grote schaal zal worden gebruikt.

De waterzuivering via membranen is niet nieuw.Maar TNO gebruikt voor het eerstindustriële restwarmte als energiebron. Daardoor zijn de kosten bijzonder laag.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 12:06 schreef Basp1 het volgende:

Die zullen blij zijn met 10 miljoen inwoners erbij

Als we onze welvaart meenemen... wis en waarachtig!

quote:

Maar ik kan me moeilijk een voorstelling maken van het feit dat nederland zou overstromen en er grote immigratiestromen over de hele wereld zullen moet gaan plaatsvinden. De chaos die hierbij zal ontstaan.

Het zou niet de eerste keer zijn dat er volksverhuizingen plaatsvinden. Overigens, in het verleden gaf dat inderdaad chaos.

quote:

Ik weet niet uit welk jaar jij komt?

1971. En ik heb het vooral over de "grijze" milieuproblematiek, die toch echt pas in de 70-er jaren de aandacht ging krijgen.

quote:

Anders zouden we bijvoorbeeld nog steeds met stoomtreinen en de bijbehorende vervuiling hier aan het klooien zijn.

De stoomtrein is niet vervangen vanwege de milieuschade, maar omdat er snellere en bedrijfsvriendelijkere alternatieven kwamen.

quote:

Dat is een intessante stelling, is het echt de mens eigen dat wel steeds meer willen, of is het door onze opvoeding dat we denken dat we steeds meer moeten willen, en niet met een bepaald niveau genoegen kunnen nemen.

Ik denk dat zonder deze drive de mens niet zich had ontwikkeld tot waar deze nu is. Overigens, de opvoeding komt ook ergens vandaan. Mensen zijn veel te veel individu om dingen alleen maar te doen omdat anderen het doen...

quote:

Ja. Maar we kunnen ook niet ontkennen dat we de kwaal zelf al gecreerd hebben.

Dat kan best, maar ik volsta met de constatering dat het niet zo interessant is wie de kwaal heeft gecreëerd.

quote:

Als we het nu niet doen bestaat de mogelijkheid dat de overshoot van de terugkoppeling mischien op lange termijn nog wel groter wordt. Wat ook wel intressant in die documantaire was dat hieruit naar voren kwam dat als de zonnestraling met 10% weer zou toenemen ook de verdamping van water weer zou toenemen. Hierui trek ik dsu de conlcusie ,dat de vorming van wolken ook kan teonmene waardoor het mischien best zou mee kunnen vallen.

In de praktijk valt alles mee. Er is zelfs een spreekwoord over. Iets met hete soep en eten. Maar hoe dan ook: het is wel interessant om e.e.a. te weten voordat je maatregelen neemt. Het verbod op fosfaten in wasmiddelen is ook haar doel voorbij geschoten. En zo zijn er meer voorbeelden.

quote:

Niiet alleen het middenoost minder machtig maken maar ook het onafhanelijker zijn van energie uit andere gebeiden dan je eigen grondgebied.

Maar in ieder geval draait het om macht, niet om het milieu.

quote:

Ik heb een grenzeloos vertrouwen in wetenschappers dat die iets zullen vinden. Ik geloof er in ieder geval niet in dat we een oneindige voorraad van fossiele brandstoffen hebben. Dus we zullen als mensheid als we onze welvaart op dit nieauv willen houden wel wat moeten uitvinden. Zonder geodkope energie zouden we als mensheid ook niet op dit welvaartsniveau uitgekomen zijn. Ook zou op de wereld niet zo'n bevolkingsexplosie plaats gehad hebben.

Dat er andere energiebronnen zullen komen weet ik wel zeker. Maar dat is iets anders dan emissieloos. Er zal wel weer iets anders komen wat bij nader inzien niet zo goed is... En dan nog: de mens zelf stoot CO2 uit, maar ook b.v. ammoniak. Emissieloos... bestaat niet.

quote:

Nee maar je zou wel blij zijn geweest als het kruispunt beter beveiligd was geweest dat het ongeluk niet had kunnen plaatsvinden.

Ongelukken die niet plaats vinden trekken mijn aandacht niet.

quote:

Ook ik geloof dat mensen het niet gaan pikken. Wanneer er geen ander mogelijkheden meer zijn heeft men geen keus meer. Daarom zou ik graag zien dat we naar die emmissieloze maatschappij gaan dan hoeven de mensen dit namelijk ook niet te pikken.

Wanneer er geen andere mogelijkheden zijn hebben we en verdronken kalf en rest het dempen van de put. Milieumaatregelen zijn m.i. alleen succesvol als ze rekening houden met de menselijk wil.