W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Vorige topics:
Evolutie ontkrachten
Evolutie ontkrachten 2
Doel van het topic:
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2007 14:08:34 ]
Evolutie ontkrachten
Evolutie ontkrachten 2
Doel van het topic:
En mijn reactie op de reactie op mijn laatste post :quote:Op zaterdag 27 januari 2007 15:01 schreef ATuin-hek het volgende:
Om de aanvallen richting evolutie buiten het centrale evolutie topic te houden bij deze dit topic.
Voor de duidelijkheid, het is dus de bedoeling hier een poging te doen om het liefst via de wetenschappelijke methode evolutie te ontkrachten. Kom dus met duidelijke redenen en onderbouw deze, evt. met een linkje naar een artikel of website.
game on
Dat gaat dus gradueel, eerst heb je vinnen, dan heb je vinnen die ook enigszins als pootjes gebruikt kunnen worden, dan heb je vinnen die vooral als pootjes gebruikt worden en als dat beest dan (definitief) op land gaat leven (dus niet meer van de ene plas naar de andere kruipen) dan krijgt \'ie voordeel als die vinnen meer en meer op wat wij poten noemen gaan lijken. En op een gegeven moment heb je dus wat wij poten noemen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 13:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar ergens moeten er toch een keer iets wat op pootjes lijkt en bruikbaar was zijn ontstaan.
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2007 14:08:34 ]
Nee, maar als je het daarover wilt hebben, kun je bijvoorbeeld hier terechtquote:Op donderdag 1 februari 2007 14:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
9/11 is ook een heel raar verhaal
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2007 14:06:03 ]
Nou, om te beginnen kun je eens rondneuzen op deze (young earth) site: http://www.users.bigpond.com/rdoolan/creationtips.htmlquote:Op donderdag 1 februari 2007 13:39 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Nogmaals: waar heb je dat gevonden? Je moet eens wegblijven van die propaganda-sites.
Nogmaals: waar heb je dat gevonden? Je moet eens wegblijven van die propaganda-sites. Dan vooral onder Crystal Clear Creation en Creation tips. Ergens staat ook wat van de hond.
Waar het om gaat is dat het hele idee van 'basisinformatie' niet echt ergens op slaat in genetische zin. Heel simpel gezegd is het definiėrende aspect van DNA een stukje tekst op basis van een alfabet bestaande uit de letters A,T, C en G. Door mutatie kunnen delen uit deze tekst veranderen, gekopieerd of verplaatst worden, waardoor nieuwe eigenschappen ontstaan (wederom een oversimplificatie). Basisinformatie, in de vorm die jij hier schetst, impliceert dat er specifieke gescheiden setten van informatie zijn, terwijl dit op basis van genetica nergens uit blijkt.quote:Op donderdag 1 februari 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja op het moment weet ik niet welke dieren tot dezelfde soort behoren, voortplanting lijkt me in ieder geval geen goed criterium (wat ik hier wel vaak langs zie komen), genetisch zal het op een gegeven moment wel vast te stellen zijn denk ik. En die basissoort met alle genetische informatie om varieteit te produceren is nog steeds logisch hoor. De wandelende tak vond ik daar wel een leuk voorbeeld van, die soms zijn vleugels weer terugkreeg en soms weer niet. De genetische informatie is gebleven maar kwam soms niet tot expressie (omdat het niet gewenst was in een bep. omgeving). Je kan niet aantonen dat die informatie voor vleugels toevallig is ontstaan dus is het net zo logisch als die er vanaf het begin al was.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom is voortplanting geen goede? Op het moment dat 2 populaties zo ver uit elkaar zijn gegaan dat ze niet meer poortplanten zullen mutaties die bij de 1 voorkomen niet meer bij de ander terecht komen. Dergelijke dingen versterken het onstane verschil alleen maar en zullen er dus voor zorgen dat de soorten (ook genetisch gezien) steeds verder uit elkaar gaan.quote:Op donderdag 1 februari 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja op het moment weet ik niet welke dieren tot dezelfde soort behoren, voortplanting lijkt me in ieder geval geen goed criterium (wat ik hier wel vaak langs zie komen), genetisch zal het op een gegeven moment wel vast te stellen zijn denk ik.
Overerving en biologie in het algemeen werkt simpelweg niet zo... Je kan natuurlijk de aanname maken dat biologie vroeger anders werkte...quote:En die basissoort met alle genetische informatie om varieteit te produceren is nog steeds logisch hoor.
zie eerder.quote:De wandelende tak vond ik daar wel een leuk voorbeeld van, die soms zijn vleugels weer terugkreeg en soms weer niet. De genetische informatie is gebleven maar kwam soms niet tot expressie (omdat het niet gewenst was in een bep. omgeving). Je kan niet aantonen dat die informatie voor vleugels toevallig is ontstaan dus is het net zo logisch als die er vanaf het begin al was.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Vroeger, toen de biologie zich nog netjes aan de bijbel hield?quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:09 schreef ATuin-hek het volgende:
Overerving en biologie in het algemeen werkt simpelweg niet zo... Je kan natuurlijk de aanname maken dat biologie vroeger anders werkte...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ali, weet jij eigenlijk wel iets van genetica? Weet je bijvoorbeeld wat hox-genen zijn? Dan zou je er wel achter komen dat een mutatie, duplicatie, deletie, grote gevolgen kunnen hebben voor het genotype van een organisme. Dit zeg ik omdat je beweert dat er beperkingen zijn door het genetisch materiaal (je kaartspel voorbeeld). Bovendien is het ook nog eens zo dat niet zozeer het aantal genen belangrijk is voor de complexiteit van een soort (er zijn planten met bijna evenveel of zelfs meer genen dan de mens). Belangrijk is wanneer welke genen aanstaan. En dan heb je niet eens zoveel variatie in genen nodig, een groot deel van het genetisch materiaal is voor een groot deel voor alle dieren gelijk. En dan zouden de mutuaties in die genen bijvoorbeeld een reden zijn dat die genen of andere momenten aan staan.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat is de theorie ja, geen feit. wat je vergeet is dat een vis niet zomaar op het land kan leven, daarvoor zijn veel meer veranderingen nodig. Zo moeten de kiewen ook verdwijnen, de schubben moeten op zijn minst veranderen, de ogen moeten ook anders worden, voortplanting enz. Hoe groot is de kans dat dat allemaal toevallig op het juiste moment in de juiste omgeving in de juiste volgorde gebeurt?quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:03 schreef Wombcat het volgende:
Vorige topics:
Evolutie ontkrachten
Evolutie ontkrachten 2
Doel van het topic:
[..]
En mijn reactie op de reactie op mijn laatste post :
[..]
Dat gaat dus gradueel, eerst heb je vinnen, dan heb je vinnen die ook enigszins als pootjes gebruikt kunnen worden, dan heb je vinnen die vooral als pootjes gebruikt worden en als dat beest dan (definitief) op land gaat leven (dus niet meer van de ene plas naar de andere kruipen) dan krijgt \'ie voordeel als die vinnen meer en meer op wat wij poten noemen gaan lijken. En op een gegeven moment heb je dus wat wij poten noemen.
Je hebt longvissen. Die kunnen zowel op het land als onder water leven. Nou u weer!quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is de theorie ja, geen feit. wat je vergeet is dat een vis niet zomaar op het land kan leven, daarvoor zijn veel meer veranderingen nodig. Zo moeten de kiewen ook verdwijnen, de schubben moeten op zijn minst veranderen, de ogen moeten ook anders worden, voortplanting enz. Hoe groot is de kans dat dat allemaal toevallig op het juiste moment in de juiste omgeving in de juiste volgorde gebeurt?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Simpel: Het is geen toeval. Er zijn ook vissen die over de bodem wandelen. Jij beargumenteert dat er reeds een bedoeling was om een vis te produceren die het land kon bewandelen. Dat is niet zo. Pootachtige vinnen waren simpelweg een voordeel en ontwikkelden zich. Miljoenen jaren later kwam er pas een mechanisme waarmee de vis zich kort op het land kon begeven. Miljoenen jaren later kon de 'vis' zich uitsluitend nog begeven op het land. Etc. etc. etc.
Vissen baren geen reptielen en dat is ook niet wat de evolutietheorie zegt. Zorg nou eens dat je weet waar je het over hebt joh.
Vissen baren geen reptielen en dat is ook niet wat de evolutietheorie zegt. Zorg nou eens dat je weet waar je het over hebt joh.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mudskipperquote:Op donderdag 1 februari 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is de theorie ja, geen feit. wat je vergeet is dat een vis niet zomaar op het land kan leven, daarvoor zijn veel meer veranderingen nodig. Zo moeten de kiewen ook verdwijnen, de schubben moeten op zijn minst veranderen, de ogen moeten ook anders worden, voortplanting enz. Hoe groot is de kans dat dat allemaal toevallig op het juiste moment in de juiste omgeving in de juiste volgorde gebeurt?
Deze vis red zich er ook prima zonder al die aanpassingen
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Je negeert nu de voorbeelden van dat soort organismen (modderkruiper) die nu al bestaan en eerder gegeven zijn in deze topicreeks. Vissen kunnen trouwens enige tijd overleven op land, en je slaat de plank ook mis dat het allemaal per se in één keer moet gebeuren.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is de theorie ja, geen feit. wat je vergeet is dat een vis niet zomaar op het land kan leven, daarvoor zijn veel meer veranderingen nodig. Zo moeten de kiewen ook verdwijnen, de schubben moeten op zijn minst veranderen, de ogen moeten ook anders worden, voortplanting enz. Hoe groot is de kans dat dat allemaal toevallig op het juiste moment in de juiste omgeving in de juiste volgorde gebeurt?
Vergelijkbaar met bv. het oog, daarvan wordt ook gezegd dat het menselijk oog niet werkt als je één onderdeeltje weghaalt, en het daarom nooit had kunnen evolueren. Dat klopt in zoverre dat als je één onderdeelte weghaalt het idd niet, of niet goed functioneert. Maar er zijn allerleid tussenstadia denkbaar, van lichtgevoelige cellen die alleen maar registreren of er licht is, via organen die ook de richting van het licht kunnen bepalen tot het menselijk oog. En het grappige is dat al die tussenvormen nu ook bestaan in de natuur. Natuurlijk bij verschillende soorten, maar dat neemt niet weg dat het dan kan ontstaan, en dat het een stuk aannemelijker is dat het op die manier is ontstaan dan via creatie.
Weer dat eeuwige oversimplisme. Vissen gingen niet zomaar ineens op het lang leven. Ze gingen eerst dichter bij de oppervlakte hangen, toen langzamerhand met het hoofdje korte tijden boven water, steeds langer, en toen konden ze met iets sterkere vinnen rondsputteren in een poel met modder... borduur daar eens op voort in een periode van 1 miljoen jaar oid en je hebt je op een gegeven moment een landdier.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is de theorie ja, geen feit. wat je vergeet is dat een vis niet zomaar op het land kan leven, daarvoor zijn veel meer veranderingen nodig. Zo moeten de kiewen ook verdwijnen, de schubben moeten op zijn minst veranderen, de ogen moeten ook anders worden, voortplanting enz. Hoe groot is de kans dat dat allemaal toevallig op het juiste moment in de juiste omgeving in de juiste volgorde gebeurt?
Jij doet alsof vissen ineens een kindje krijgen met longen, pootjes en gehoor voor boven water. Toont alleen maar weer aan dat je niet weet waar je het over hebt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
ja maar hoe denk je dat die vis er uit zal zien over miljoenen jaren?quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:18 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Mudskipper
Deze vis red zich er ook prima zonder al die aanpassingen
ik denk dat wij er ook heel anders uitzien over een miljoen jaar, als we nog bestaan
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ik vind het overigens best verbazingwekkend dat iemand die ZOVEEL fantasie heeft om in een god te geloven het niet in zn hoofd kan krijgen dat evolutie over miljoenen jaren 'nieuwe' soorten kan voortbrengen.
Een wezen dat buiten tijd en materie leeft en ons allemaal inperfect heeft geschapen? No problem! Evolutie? Neeeeee. Dat is on-mo-ge-lijk! ;-)
Een wezen dat buiten tijd en materie leeft en ons allemaal inperfect heeft geschapen? No problem! Evolutie? Neeeeee. Dat is on-mo-ge-lijk! ;-)
Het probleem/voordeel (net wat je wilt) met evolutie is dat het om zoveel tijd gaat, dat elk verhaaltje er wel in te passen is. Ik hoop dat verder onderzoek laat zien in hoeverre het waarschijnlijk is dat in een tijdsbestek van enkele miljoenen jaren zo'n enorme diversiteit aan dieren kan ontstaan (de eerder genoemde Cambrische explosie)quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:18 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Weer dat eeuwige oversimplisme. Vissen gingen niet zomaar ineens op het lang leven. Ze gingen eerst dichter bij de oppervlakte hangen, toen langzamerhand met het hoofdje korte tijden boven water, steeds langer, en toen konden ze met iets sterkere vinnen rondsputteren in een poel met modder... borduur daar eens op voort in een periode van 1 miljoen jaar oid en je hebt je op een gegeven moment een landdier.
Jij doet alsof vissen ineens een kindje krijgen met longen, pootjes en gehoor voor boven water. Toont alleen maar weer aan dat je niet weet waar je het over hebt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
http://palaeo.gly.bris.ac(...)iggers/triggers.htmlquote:Op donderdag 1 februari 2007 14:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het probleem/voordeel (net wat je wilt) met evolutie is dat het om zoveel tijd gaat, dat elk verhaaltje er wel in te passen is. Ik hoop dat verder onderzoek laat zien in hoeverre het waarschijnlijk is dat in een tijdsbestek van enkele miljoenen jaren zo'n enorme diversiteit aan dieren kan ontstaan (de eerder genoemde Cambrische explosie)
Geen idee. Was vooral als voorbeeld bedoelt om aan te geven dat de problemen die ali ziet niet of nauwlijks bestaan.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:19 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ja maar hoe denk je dat die vis er uit zal zien over miljoenen jaren?
ik denk dat wij er ook heel anders uitzien over een miljoen jaar, als we nog bestaan
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Er zijn toch duidelijk beperkingen..? bijvoorbeeld al die experimenten met fruitvliegen. Daar kregen ze extra poten, geen poten, extra of geen vleugels, 3 delen, 2 delen enz.. Maar ze kregen nooit iets wat je bij een ander dier of zelfs maar bij een andere vlieg aan zal treffen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:09 schreef Monolith het volgende:
[..]
Waar het om gaat is dat het hele idee van 'basisinformatie' niet echt ergens op slaat in genetische zin. Heel simpel gezegd is het definiėrende aspect van DNA een stukje tekst op basis van een alfabet bestaande uit de letters A,T, C en G. Door mutatie kunnen delen uit deze tekst veranderen, gekopieerd of verplaatst worden, waardoor nieuwe eigenschappen ontstaan (wederom een oversimplificatie). Basisinformatie, in de vorm die jij hier schetst, impliceert dat er specifieke gescheiden setten van informatie zijn, terwijl dit op basis van genetica nergens uit blijkt.
Verzin dr eens één die aansluit op de tot op heden gevonden fossielen en chromosomale/genetische overeenkomsten.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het probleem/voordeel (net wat je wilt) met evolutie is dat het om zoveel tijd gaat, dat elk verhaaltje er wel in te passen is. Ik hoop dat verder onderzoek laat zien in hoeverre het waarschijnlijk is dat in een tijdsbestek van enkele miljoenen jaren zo'n enorme diversiteit aan dieren kan ontstaan (de eerder genoemde Cambrische explosie)
En hier toon je opnieuw hoe diep je misvattingen zijn. Lees je wel wat mensen schrijven? Heb je uberhaupt opgelet?quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe groot is de kans dat dat allemaal toevallig op het juiste moment in de juiste omgeving in de juiste volgorde gebeurt?
Begrijp je wel wat je wordt voorgespiegeld?
Siamo Tutti Antifascisti!
quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:27 schreef Wombcat het volgende:
[..]
http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Palaeofiles/Cambrian/triggers/triggershot.html
Ik hoop niet dat je probeert te zeggen dat dit 'probleem' al is opgelost?quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:27 schreef Wombcat het volgende:
[..]
http://palaeo.gly.bris.ac(...)iggers/triggers.html
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Oke dat van die vis was misschien een beetje te simpel gedacht van me, maar het blijft toch een miljoenenjarenverhaal, geen observatie.
Verder bleek nogmaals uit de hond dat evolutie geen miljoenen jaren hoeft te duren.
Verder bleek nogmaals uit de hond dat evolutie geen miljoenen jaren hoeft te duren.
...en hier alweer...quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er zijn toch duidelijk beperkingen..? bijvoorbeeld al die experimenten met fruitvliegen. Daar kregen ze extra poten, geen poten, extra of geen vleugels, 3 delen, 2 delen enz.. Maar ze kregen nooit iets wat je bij een ander dier of zelfs maar bij een andere vlieg aan zal treffen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Die ziijn er wel alleen voor zover ik weet niet met fruitvliegjes. Er bestaan tegenwoordig strengen E-coli (iirc) die insuline produceren. Hier zijn wel meer voorbeelden van maar dit is de duidelijkstequote:Op donderdag 1 februari 2007 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er zijn toch duidelijk beperkingen..? bijvoorbeeld al die experimenten met fruitvliegen. Daar kregen ze extra poten, geen poten, extra of geen vleugels, 3 delen, 2 delen enz.. Maar ze kregen nooit iets wat je bij een ander dier of zelfs maar bij een andere vlieg aan zal treffen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Alsof observatie een voorwaarde is. Creationistisch argument. Het weerhoudt je er niet van om wel te beweren dat god het gedaan heeft. Heb je dat gezien?
Nee. Wel dat er mogelijke (en plausibele) verklaringen zijn.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat je probeert te zeggen dat dit 'probleem' al is opgelost?
Ja, super, geweldig beest, perfect aangepast aan zijn leefomgeving, geen simpele tussenvorm.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:18 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Mudskipper
Deze vis red zich er ook prima zonder al die aanpassingen
Dus alleen observatie van soortvorming accepteer je als bewijs? Terwijl je weet dat het lang duurt, duizenden, zo niet miljoenen jaren?quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke dat van die vis was misschien een beetje te simpel gedacht van me, maar het blijft toch een miljoenenjarenverhaal, geen observatie.
Verder bleek nogmaals uit de hond dat evolutie geen miljoenen jaren hoeft te duren.
Vraag je altijd onmogelijke dingen?
Ja, maar dat zijn nog steeds bacterieen... Hij gelooft het pas als er een bacterie ontstaat met een slurf en hoeven (want dan is het niet meer van dezelfde 'soort')quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:34 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Die ziijn er wel alleen voor zover ik weet niet met fruitvliegjes. Er bestaan tegenwoordig strengen E-coli (iirc) die insuline produceren. Hier zijn wel meer voorbeelden van maar dit is de duidelijkste
Elke tussenvorm is aangepast aan zijn leefomgeving, anders zou 'ie überhaupt niet bestaan.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, super, geweldig beest, perfect aangepast aan zijn leefomgeving, geen simpele tussenvorm.
Je bent nu gewoon aan het trollen
Iedere huidige 'soort' is een 'tussenvorm'. Omdat evolutie geen vaststaand doel heeft, kun je alleen terugkijkend naar het verleden vaststellen dat het een tussenvorm geweest is, omdat je weet waar het toe geleid heeft.
Het moet haast wel, anders zou 'ie het niet geloven.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:34 schreef eRixx het volgende:
Alsof observatie een voorwaarde is. Creationistisch argument. Het weerhoudt je er niet van om wel te beweren dat god het gedaan heeft. Heb je dat gezien?
Had 'ie best een filmpje mogen maken, dan konden we nu allemaal het bewijs zien dat god bestaat
Zo, deel 3 alweer! En nog steeds niet ontaard in blind bashen!
Ik weet er zelf net iets te weinig van om actief mee te discussiėren, maar ik heb genoten van de vorige twee delen.
En nog steeds niet ontaard in blind bashen! 
Ik weet er zelf net iets te weinig van om actief mee te discussiėren, maar ik heb genoten van de vorige twee delen.
Jep, met die fruitvlieg experimenten had het al lang bewezen kunnen worden namelijk.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dus alleen observatie van soortvorming accepteer je als bewijs? Terwijl je weet dat het lang duurt, duizenden, zo niet miljoenen jaren?
Vraag je altijd onmogelijke dingen?
Oh ja, er zijn een heleboel computermodellen gefabriceerd waarmee de evolutie wordt nagelopen, een onderdeel van de bioinformatics. Ik weet niet of je universitair student bent, maar dan kun je hier een paper lezen met een grote verscheidenheid aan verschillende computermodellen die gebruikt worden om tot speciatie te komen:quote:Op donderdag 1 februari 2007 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geen idee, dat zal jij wel weten. Heb je er een link voor, klinkt interessant.
http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?id=doi:10.1086/338370
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee dit beestje wordt vaak als een missing link aangegeven en ik ben het daar niet mee eens.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:37 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Elke tussenvorm is aangepast aan zijn leefomgeving, anders zou 'ie überhaupt niet bestaan.
Je bent nu gewoon aan het trollen
Die observatie is er uit fossielen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke dat van die vis was misschien een beetje te simpel gedacht van me, maar het blijft toch een miljoenenjarenverhaal, geen observatie.
Verder bleek nogmaals uit de hond dat evolutie geen miljoenen jaren hoeft te duren.
Zoals al eens eerder is genoemd: Als jij thuiskomt en het raam is ingeslagen en de kluis is leeg, is het geen observatie, maar toch weet je dat er is ingebroken.
Met die honden moet je niet vergeten dat dat heel sterk gestuurd werd.
Vissen die een paar momenten op het droge kunnen overleven hebben een voordeel in een gebied dat regelmatig droogvalt.
Vissen die dat niet kunnen gaan niet meteen dood - als ze zo slim zijn om in het water te blijven.
De selectiedruk is minder sterk. Je gaat als vis niet onherroepelijk dood als je niet op het land kunt leven. Je kunt ook in het water blijven.
Kijk naar muggen en bacteriėn; die zijn in 50 jaar resistent geworden tegen veel middelen. Het kan dus best snel gaan. Dat komt dus doordat degenen die niet zijn aangepast geen alternatief hebben - die gaan meteen dood. De selectiedruk is sterker.
Het IS al bewezen. Jij accepteert het niet als bewijs omdat jij niet kunt beseffen dat het wel degelijk een nieuwe 'soort' is, ook al lijkt het hetzelfde vliegje.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jep, met die fruitvlieg experimenten had het al lang bewezen kunnen worden namelijk.
Vraag: Geef jij eens een beschrijving van een nieuwe diersoort?
Ben universitair student maar kom er niet op. Studeer in Tilburg daar zijn geen beta studies mssn dat het daar aan ligt ?quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:41 schreef speknek het volgende:
[..]
Oh ja, er zijn een heleboel computermodellen gefabriceerd waarmee de evolutie wordt nagelopen, een onderdeel van de bioinformatics. Ik weet niet of je universitair student bent, maar dan kun je hier een paper lezen met een grote verscheidenheid aan verschillende computermodellen die gebruikt worden om tot speciatie te komen:
http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?id=doi:10.1086/338370
Hoe vaak moeten we nog in herhaling vallen? Jouw idee van "simpele tussenvorm" klopt niet, en is volstrekt niet in overeenstemming met de evolutietheorie. Elke soort (zelfs tussenvormen) die ooit heeft bestaan was in haar tijd perfect aangepast aan haar leefomgeving.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, super, geweldig beest, perfect aangepast aan zijn leefomgeving, geen simpele tussenvorm.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is niet aangegeven als Missing link, dat zou ook onzin zijn, want dan zou het beest in die vorm al miljoenen jaren moeten bestaan. En dat doet het niet (voor zover ik weet). Het is dus niet dé missing link tussen land- en zeedieren. Wel het bewijs dat er een dier kan zijn dat zowel op land als in de zee kan leven.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dit beestje wordt vaak als een missing link aangegeven en ik ben het daar niet mee eens.
En een mogelijke tussenvorm naar nieuwe landdieren. Maar zoals gezegd: alles wat nnu leeft is een tussenvorm.
Nee dat is dus niet zo, het overgrote deel bestaat uit gedrochten, als je dat een nieuwe soort wil noemen ga je gang maar ze komen uit fruitvliegen, zijn fruitvliegen en zullen fruitvliegen produceren (als ze zich al voort kunnen planten).quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:44 schreef eRixx het volgende:
[..]
Het IS al bewezen. Jij accepteert het niet als bewijs omdat jij niet kunt beseffen dat het wel degelijk een nieuwe 'soort' is, ook al lijkt het hetzelfde vliegje.
Vraag: Geef jij eens een beschrijving van een nieuwe diersoort?
Dit discussiepunt zijn we al 5 keer langs geweest, hebben we al 5 keer neergehaalt en je blijft er maar steeds op terugkomen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat is dus niet zo, het overgrote deel bestaat uit gedrochten, als je dat een nieuwe soort wil noemen ga je gang maar ze komen uit fruitvliegen, zijn fruitvliegen en zullen fruitvliegen produceren (als ze zich al voort kunnen planten).
Is er iets mis met je lange termijngeheugen? Nee serieus. Dit vraag ik uit bezorgdheid.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Oke het is geen simpele tussenvorm (ook voor speknek) maar dat beest heb ik een aantal maal door mensen aan zien voeren als een soort van tussenvorm, vandaar. Het feit dat een dier op land en in zee (kustwateren) kan leven zegt toch verder niets anders dan dat dat mogelijk is? Wat voor andere conclusies kan je daar nou uit trekken?quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het is niet aangegeven als Missing link, dat zou ook onzin zijn, want dan zou het beest in die vorm al miljoenen jaren moeten bestaan. En dat doet het niet (voor zover ik weet). Het is dus niet dé missing link tussen land- en zeedieren. Wel het bewijs dat er een dier kan zijn dat zowel op land als in de zee kan leven.
En een mogelijke tussenvorm naar nieuwe landdieren. Maar zoals gezegd: alles wat nnu leeft is een tussenvorm.
Dat is WEL zo. Er is een vlieg in het laboratorium 'ontwikkeld' die zich uitsluitend onderling kan voortplanten. Het is dus geen fruitvlieg meer, het is een aparte 'soort' geworden. Waar jij problemen mee hebt is dat het nog steeds LIJKT op een fruitvlieg. Derhalve neem je aan dat het er ook wel één zal zijn. Dat is fout en grappig omdat je hiermee toevallig ook een evolutionair mechanisme in woorden vat. Sommige dieren ontwikkelen zich dusdanig dat ze lijken op een (bijvoorbeeld) gevaarlijke soort, terwijl ze dat in het geheel niet zijn (dit geeft ze een voordeel in hun leefomgeving).quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat is dus niet zo, het overgrote deel bestaat uit gedrochten, als je dat een nieuwe soort wil noemen ga je gang maar ze komen uit fruitvliegen, zijn fruitvliegen en zullen fruitvliegen produceren (als ze zich al voort kunnen planten).
Verder, ik vroeg het je net al: WAT zie jij als een nieuwe soort? Als we nu eens een hond nemen, het een slurf geven en een vissenstaart. Is het dan een nieuwe soort? Defineer eens waar jij 'soort' aan toetst?
Bijvoorbeeld de conclusie dat jouw claim dat een vis opeens pootjes moeten hebben onterecht is.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke het is geen simpele tussenvorm (ook voor speknek) maar dat beest heb ik een aantal maal door mensen aan zien voeren als een soort van tussenvorm, vandaar. Het feit dat een dier op land en in zee (kustwateren) kan leven zegt toch verder niets anders dan dat dat mogelijk is? Wat voor andere conclusies kan je daar nou uit trekken?
De meeste 'missing links' gaan dood omdat ze weg worden geconcureerd door hun betere versies. Dit is slechts een voorbeeld voor diehard creationisten om in te zien hoe een diersoort die in de evolutielijn van water naar land eruit kan zien, en hoe deze kan werken.quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dit beestje wordt vaak als een missing link aangegeven en ik ben het daar niet mee eens.
Zyggie.
Alsof een tussenvorm dat niet isquote:Op donderdag 1 februari 2007 14:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, super, geweldig beest, perfect aangepast aan zijn leefomgeving, geen simpele tussenvorm.
Was overigens niet het punt dat ik wou maken maargoed.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
hey, je user-icoon is opeens wegquote:Op donderdag 1 februari 2007 14:56 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Alsof een tussenvorm dat niet is
Was overigens niet het punt dat ik wou maken maargoed.
Het is niet te hopen, maar ik haal het weer aan omdat ik net dit er over lees (aangezien het miljoenenjarenverhaal weer wordt aangehaald)quote:Op donderdag 1 februari 2007 14:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dit discussiepunt zijn we al 5 keer langs geweest, hebben we al 5 keer neergehaalt en je blijft er maar steeds op terugkomen.
Is er iets mis met je lange termijngeheugen? Nee serieus. Dit vraag ik uit bezorgdheid.
"The fruit fly has long been the favorite object of mutational experiments because of its fast gestation period [twelve days]. X rays have been used to increase the mutation rate in the fruit fly by 15,000 percent. All in all, scientists have been able to "catalyze the fruit fly evolutionary process, such that what has been seen to occur in Drosophila is the equivalent of the many millions of years of normal mutations and evolution."
"Out of 400 mutations that have been provided by Drosophila melanogaster, there is not one that can be called a new species. It does not seem, therefore, that the central problem of evolution can be solved by mutations."—*Maurice Caullery, Genetics and Heredity (1964), p. 119.
*"Richard Goldschmidt fell into despair. The changes, he lamented, were so hopelessly micro [insignificant] that if a thousand mutations were combined in one specimen, there would still be no new species."—Norman Macbeth, Darwin Retried (1971), p. 33.
"In the best-known organisms, like Drosophila, innumerable mutants are known. If we were able to combine a thousand or more of such mutants in a single individual, this still would have no resemblance whatsoever to any type known as a [new] species in nature."—*Richard B. Goldschmidt, "Evolution, As Viewed by One Geneticist," American Scientist, January 1952, p. 94.
Mjah de utwente ftp deed het niet meer. Maar ff aangepastquote:Op donderdag 1 februari 2007 14:57 schreef Wombcat het volgende:
[..]
hey, je user-icoon is opeens weg
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/10mut10.htmquote:Op donderdag 1 februari 2007 15:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is niet te hopen, maar ik haal het weer aan omdat ik net dit er over lees (aangezien het miljoenenjarenverhaal weer wordt aangehaald)
"The fruit fly has long been the favorite object of mutational experiments because of its fast gestation period [twelve days]. X rays have been used to increase the mutation rate in the fruit fly by 15,000 percent. All in all, scientists have been able to "catalyze the fruit fly evolutionary process, such that what has been seen to occur in Drosophila is the equivalent of the many millions of years of normal mutations and evolution."
"Out of 400 mutations that have been provided by Drosophila melanogaster, there is not one that can be called a new species. It does not seem, therefore, that the central problem of evolution can be solved by mutations."—*Maurice Caullery, Genetics and Heredity (1964), p. 119.
*"Richard Goldschmidt fell into despair. The changes, he lamented, were so hopelessly micro [insignificant] that if a thousand mutations were combined in one specimen, there would still be no new species."—Norman Macbeth, Darwin Retried (1971), p. 33.
"In the best-known organisms, like Drosophila, innumerable mutants are known. If we were able to combine a thousand or more of such mutants in a single individual, this still would have no resemblance whatsoever to any type known as a [new] species in nature."—*Richard B. Goldschmidt, "Evolution, As Viewed by One Geneticist," American Scientist, January 1952, p. 94.
Wat een counter weer.
quote:"God was very careful in Genesis to state that each of the animals were created `after his kind.' After 80 years and millions of generations, God was proven right: A fruit fly will always be a fruit fly."—"Evolutionists Still Looking for a `Good Accident,' " Battle Cry, July-August, 1990.
Zyggie.
Oke, foutje van mij. Sorryquote:Op donderdag 1 februari 2007 14:53 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld de conclusie dat jouw claim dat een vis opeens pootjes moeten hebben onterecht is.
Dude, je snapt er helemaal niets van.
400 mutaties en geen 'nieuwe soort'. Wat verwacht je? Dat er plots een soort olifant in het schaaltje ligt? Als er WEL een soort ontstaat die zich uitsluitend onderling kan voortplanten noem je het geen nieuwe soort omdat het nog op een fruitvlieg lijkt en als er na 400 mutaties niets levensvatbaars uitkomt zie je het als bewijs voor je absurde stelling. Je tegenargument spreekt je eigen stelling volstrekt tegen EN het bewijst nog eens helemaal niets.
400 mutaties en geen 'nieuwe soort'. Wat verwacht je? Dat er plots een soort olifant in het schaaltje ligt? Als er WEL een soort ontstaat die zich uitsluitend onderling kan voortplanten noem je het geen nieuwe soort omdat het nog op een fruitvlieg lijkt en als er na 400 mutaties niets levensvatbaars uitkomt zie je het als bewijs voor je absurde stelling. Je tegenargument spreekt je eigen stelling volstrekt tegen EN het bewijst nog eens helemaal niets.
Het zou je als universitair student sieren als je eens wat meer in wetenschappelijke publicaties dook in plaats van creationistische sitejes.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is niet te hopen, maar ik haal het weer aan omdat ik net dit er over lees (aangezien het miljoenenjarenverhaal weer wordt aangehaald)
"The fruit fly has long been the favorite object of mutational experiments because of its fast gestation period [twelve days]. X rays have been used to increase the mutation rate in the fruit fly by 15,000 percent. All in all, scientists have been able to "catalyze the fruit fly evolutionary process, such that what has been seen to occur in Drosophila is the equivalent of the many millions of years of normal mutations and evolution."
"Out of 400 mutations that have been provided by Drosophila melanogaster, there is not one that can be called a new species. It does not seem, therefore, that the central problem of evolution can be solved by mutations."—*Maurice Caullery, Genetics and Heredity (1964), p. 119.
*"Richard Goldschmidt fell into despair. The changes, he lamented, were so hopelessly micro [insignificant] that if a thousand mutations were combined in one specimen, there would still be no new species."—Norman Macbeth, Darwin Retried (1971), p. 33.
"In the best-known organisms, like Drosophila, innumerable mutants are known. If we were able to combine a thousand or more of such mutants in a single individual, this still would have no resemblance whatsoever to any type known as a [new] species in nature."—*Richard B. Goldschmidt, "Evolution, As Viewed by One Geneticist," American Scientist, January 1952, p. 94.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Verexcuseer je niet. Pas het toe. SNAP vanaf nu dus dat dat niet zo is. Bezie welke gevolgen het heeft voor de rest van je 'argumentatie'.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, foutje van mij. Sorry
Je loopt achter, het is al wel voorgekomenquote:Op donderdag 1 februari 2007 15:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is niet te hopen, maar ik haal het weer aan omdat ik net dit er over lees (aangezien het miljoenenjarenverhaal weer wordt aangehaald)
"The fruit fly has long been the favorite object of mutational experiments because of its fast gestation period [twelve days]. X rays have been used to increase the mutation rate in the fruit fly by 15,000 percent. All in all, scientists have been able to "catalyze the fruit fly evolutionary process, such that what has been seen to occur in Drosophila is the equivalent of the many millions of years of normal mutations and evolution."
"Out of 400 mutations that have been provided by Drosophila melanogaster, there is not one that can be called a new species. It does not seem, therefore, that the central problem of evolution can be solved by mutations."—*Maurice Caullery, Genetics and Heredity (1964), p. 119.
*"Richard Goldschmidt fell into despair. The changes, he lamented, were so hopelessly micro [insignificant] that if a thousand mutations were combined in one specimen, there would still be no new species."—Norman Macbeth, Darwin Retried (1971), p. 33.
"In the best-known organisms, like Drosophila, innumerable mutants are known. If we were able to combine a thousand or more of such mutants in a single individual, this still would have no resemblance whatsoever to any type known as a [new] species in nature."—*Richard B. Goldschmidt, "Evolution, As Viewed by One Geneticist," American Scientist, January 1952, p. 94.
http://www.kennislink.nl/web/show?id=79149
Guppen in een poel, en fruitvliegen in een laboratorium.
En zalmen in een meer, hoewel daar nog niet echt sprake is van soortvorming.
En voor jou zal het ook wel weer geen voldoende soortvorming zijn, want ze hebben geen extra poten of zo gekregenquote:Onderzoekers uit Trinidad verhuisden guppen van de soort Poecilia reticulata van een poel onderaan een waterval naar een tot op dat moment guppieloze poel stroomopwaarts. Het grote verschil was dat er in de poel beneden een aantal verschillende predatoren huisde, en boven slechts ��n. Die at voornamelijk hele kleine visjes.
Elf jaar en achttien gupgeneraties later bleek dat de stroomopwaartse guppen zich aan aan hun nieuwe, minder gevaarlijke omgeving hadden aangepast. Ze werden minder snel geslachtsrijp en een stuk groter dan de guppen beneden. Ook hadden ze minder, maar wel grotere nakomelingen. Uit labonderzoek bleek dat het hier daadwerkelijk ging om genetische veranderingen. De guppen evolueerden 10.000 keer sneller dan men op basis van fossiele vondsten zou verwachten, aldus de onderzoekers.
Fruitvliegen kunnen ook zeer snel evolueren. In 1971 rapporteerden de onderzoekers Dobzhansky en Pavlovsky het ontstaan van een nieuw soort fruitvlieg in hun lab. Ze begonnen in 1958 een cultuur met ��n zwangere fruitvlieg van de soort Drosophila paulistorum uit Colombia. Haar nakomelingen bleken zich te kunnen voortplanten met een ander type D. paulistorum, afkomstig uit een ander gebied. In 1963 ontdekten de onderzoekers dat er iets was veranderd: de twee typen fruitvlieg konden nog steeds paren, maar de nakomelingen bleken onvruchtbaar. Wat er in die vijf jaar precies is gebeurd, is onduidelijk. Maar uiteindelijk waren er dus twee soorten fruitvliegen in plaats van ��n.
Sommigen menen dat de kunstmatige hoge selectiedruk onder experimentele omstandigheden een vertekend beeld geeft. In de natuur zelf zou soortvorming nooit zo snel gaan. Onderzoekers van de universiteit van Massachusetts vonden echter een voorbeeld van snelle soortvorming van zalmen in de vrije natuur. In Lake Washington werd in 1937 een zalmsoort uitgezet. In 1992 bleek dat de zalmen zich hadden gesplitst in twee afzonderlijke populaties. Een groep legde eieren aan de rand van het meer, de andere groep legde eieren aan de monding van een rivier die uitkomt in het meer. De onderzoekers vonden kleine genetische verschillen tussen de groepen. Volgens de auteurs is deze reproductieve isolatie de eerste stap op weg naar soorvorming, in slechts vijftig jaar.
De quotes komen uit wetenschappelijke publicaties, kan je toch zien aan de referenties.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het zou je als universitair student sieren als je eens wat meer in wetenschappelijke publicaties dook in plaats van creationistische sitejes.
Behalve die zijn er nog meer, die je zelf mag bedenken, ze staan hier.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, foutje van mij. Sorry
De nieuwste van deze experimenten is uit 1964. En dan begon m'n begeleider bij TNO al z'n hoofd te schudden toen ik een standaardwerk uit de psychologie uit 1975 gebruikte..quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is niet te hopen, maar ik haal het weer aan omdat ik net dit er over lees (aangezien het miljoenenjarenverhaal weer wordt aangehaald)
"The fruit fly has long been the favorite object of mutational experiments because of its fast gestation period [twelve days]. X rays have been used to increase the mutation rate in the fruit fly by 15,000 percent. All in all, scientists have been able to "catalyze the fruit fly evolutionary process, such that what has been seen to occur in Drosophila is the equivalent of the many millions of years of normal mutations and evolution."
"Out of 400 mutations that have been provided by Drosophila melanogaster, there is not one that can be called a new species. It does not seem, therefore, that the central problem of evolution can be solved by mutations."—*Maurice Caullery, Genetics and Heredity (1964), p. 119.
*"Richard Goldschmidt fell into despair. The changes, he lamented, were so hopelessly micro [insignificant] that if a thousand mutations were combined in one specimen, there would still be no new species."—Norman Macbeth, Darwin Retried (1971), p. 33.
"In the best-known organisms, like Drosophila, innumerable mutants are known. If we were able to combine a thousand or more of such mutants in a single individual, this still would have no resemblance whatsoever to any type known as a [new] species in nature."—*Richard B. Goldschmidt, "Evolution, As Viewed by One Geneticist," American Scientist, January 1952, p. 94.
TalkOrigins Observed instances of speciation
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja hoor, maar selectief quoten uit wetenschappelijke artikelen is niet zo moeilijk, een coherente paper produceren die door peer reviews heen is gekomen is wat anders.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De quotes komen uit wetenschappelijke publicaties, kan je toch zien aan de referenties.
edit: zie ook de peer review van die paper uit dat sternberg topic waarin onder andere een samenraapsel van quotes in een verkeerde context wordt geplaatst etc.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Citaten filteren op je eigen doel (creationisme onderbouwen) is NIET WETENSCHAPPELIJK.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De quotes komen uit wetenschappelijke publicaties, kan je toch zien aan de referenties.
Zyggie.
Hier kan ik me helemaal in vinden, geweldig om te zien hoe snel deze dieren zich aanpassen het maximale uit hun omgeving weten te halen. Maar het blijven guppen fruitvliegen en zalmen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:07 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je loopt achter, het is al wel voorgekomen
http://www.kennislink.nl/web/show?id=79149
Guppen in een poel, en fruitvliegen in een laboratorium.
En zalmen in een meer, hoewel daar nog niet echt sprake is van soortvorming.
[..]
En voor jou zal het ook wel weer geen voldoende soortvorming zijn, want ze hebben geen extra poten of zo gekregen
Nee joh, er is er al eentje bij van 1971!quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:10 schreef speknek het volgende:
[..]
De nieuwste van deze experimenten is uit 1964. En dan begon m'n begeleider bij TNO al z'n hoofd te schudden toen ik een standaardwerk uit de psychologie uit 1975 gebruikte..
TalkOrigins Observed instances of speciation
Man zie het over een spanne van duizenden, miljoenen jaren en dan gebeurt het wel. Ik begrijp dat het moeilijk is zo'n lange periode te bevatten, maar probeer het eens; zie verschillende soorten ontstaan die weer verder doorevolueren.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hier kan ik me helemaal in vinden, geweldig om te zien hoe snel deze dieren zich aanpassen het maximale uit hun omgeving weten te halen. Maar het blijven guppen fruitvliegen en zalmen.
Zyggie.
quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De quotes komen uit wetenschappelijke publicaties, kan je toch zien aan de referenties.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Heb je god wel eens iets zien creeėren dan? Want als je net zo kritisch bent over de evolutietheorie als over god, dan snap ik werkelijk niet hoe je daar in kunt geloven.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hier kan ik me helemaal in vinden, geweldig om te zien hoe snel deze dieren zich aanpassen het maximale uit hun omgeving weten te halen. Maar het blijven guppen fruitvliegen en zalmen.
Dat is dus fantasie en geen wetenschap en precies de reden waarom het niet als zodanig verkondigd moet worden.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:13 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Man zie het over een spanne van duizenden, miljoenen jaren en dan gebeurt het wel. Ik begrijp dat het moeilijk is zo'n lange periode te bevatten, maar probeer het eens; zie verschillende soorten ontstaan die weer verder doorevolueren.
Dit is fantasie voor jou, omdat je het niet gelooft. Het hele idee wordt onderbouwd door onderzoek en constant benadrukt door onderzoek; het enige wat er tegenover staat zijn een paar wankele creationisten die aan hun laatste beetje geloof vasthouden en nonsens onderbouwingen proberen te vinden voor hun ideeėn.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is dus fantasie en geen wetenschap en precies de reden waarom het niet als zodanig verkondigd moet worden.
Zyggie.
1. God kan alles. Hoef je niet bij geweest te zijn om dat te geloven.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:07 schreef sexbierum het volgende:
Ali, waar kwam het water voor de zondvloed vandaan en waar is het gebleven?
2. Het water kwam uit de holtes onder de aarde EN van het waterdak dat god had geplaatst. Dit dak zorgde (op niet nader te noemen manier) ook voor bescherming tegen niet nader gedefineerde straling waardoor adam zeker 900 kon worden. Na de zondvloed is het noooooooooooooooooit meer hetzelfde geworden.
Gok ik zo.
Gelukkig erken je nu dat evolutie een geloof is, net zoals religie.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:15 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Heb je god wel eens iets zien creeėren dan? Want als je net zo kritisch bent over de evolutietheorie als over god, dan snap ik werkelijk niet hoe je daar in kunt geloven.
Waarom? Het wordt ondersteund door het hele assortiment fossielen die we hebben.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is dus fantasie en geen wetenschap en precies de reden waarom het niet als zodanig verkondigd moet worden.
De ET is nog niet gefalsificeerd.
Fantasie is roepen dat iets geen nieuwe soort is ZONDER dat je soort kunt defineren.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is dus fantasie en geen wetenschap en precies de reden waarom het niet als zodanig verkondigd moet worden.
quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Gelukkig erken je nu dat evolutie een geloof is, net zoals religie.
Zyggie.
Jouw opvatting van evolutie is een geloof. De evolutietheorie is een feit.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Gelukkig erken je nu dat evolutie een geloof is, net zoals religie.
Nee, dat erken ik niet, want de ET wordt ondersteund door stapels bewijzen dit itt tot je geloof.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Gelukkig erken je nu dat evolutie een geloof is, net zoals religie.
Het gekke is dat je al die bewijzen niet wilt zien, maar alleen de ET wilt aanvaarden als je directe soortvorming waarneemt, maar ondertussen wel accepteert dat een god alles geschapen zou hebben, omdat dat in een boekje van 3000 jaar oud staat, waar verder geen bewijs voor is.
Dat is slechts een interpretatie.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:17 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Waarom? Het wordt ondersteund door het hele assortiment fossielen die we hebben.
De ET is nog niet gefalsificeerd.
Het duurde maar liefst 3 topics voordat dit voorspelbare woordgrapje eindelijk eens boven komt drijven. Ik ben zeer onder de indruk!quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Gelukkig erken je nu dat evolutie een geloof is, net zoals religie.
Een interpretatie is niet falsifiseerbaar in ALLE aspecten en vakgebieden van 'de wetenschap'. Dat is alleen weggelegd voor werkende modellen ;-)quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is slechts een interpretatie.
Man daar heb ik nou al meerdere pogingen tot gedaan. Als ik een waterdichte definitie heb ben jij de eerste die m hoort ja.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:18 schreef eRixx het volgende:
[..]
Fantasie is roepen dat iets geen nieuwe soort is ZONDER dat je soort kunt defineren.
Zolang jij geen waterdichte definitie hebt, kun jij niet beweren dat iets GEEN nieuwe soort is. Je kunt dus eigenlijk je hoofdargumentatie (macro-evolutie bestaat niet) net eens hardmaken omdat je zelf niet weet wat je bedoelt.
Maar evolutie is belachelijk ;-)
Maar evolutie is belachelijk ;-)
Ga dan daar eerst maar eens aan werken voordat je gaat roepen dat er geen nieuwe soorten ontstaan.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Man daar heb ik nou al meerdere pogingen tot gedaan. Als ik een waterdichte definitie heb ben jij de eerste die m hoort ja.
In een link die eerder op deze pagina werd gegeven (van talkorigins, ik geloof door atuin), werd een goede wetenschappelijke definitie van een soort gegeven én werd ook duidelijk gemaakt waarom de huis-tuin-en-keukendefinitie van een soort geen hout snijdt.
En dit is nou wat ik bedoel met die 'bewijzen'. De bewijzen voor 'soortvorming' bij fruitvliegen, zalmen en guppen hebben als resultaat variatie (of gedrochten) binnen de familie fruitvliegen, zalmen en guppen. Iets anders komt er niet uit! Dat moet je er zelf bij fantaseren en daar kun je fossielen bij gebruiken maar uiteraard heb je daar hetzelfde principe van variaties.
naja, het was dus speknekquote:Op donderdag 1 februari 2007 15:10 schreef speknek het volgende:
[..]
De nieuwste van deze experimenten is uit 1964. En dan begon m'n begeleider bij TNO al z'n hoofd te schudden toen ik een standaardwerk uit de psychologie uit 1975 gebruikte..
TalkOrigins Observed instances of speciation
Maar ik wil meer zien over die fruitvliegjes,guppen en dergelijkequote:Op donderdag 1 februari 2007 15:19 schreef eRixx het volgende:
[..]
Jouw opvatting van evolutie is een geloof. De evolutietheorie is een feit.theorie
"twee populaties zijn van een verschillende soort als ze zich niet samen (succesvol) voortplanten" Lijkt me nogsteeds een goeie.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Man daar heb ik nou al meerdere pogingen tot gedaan. Als ik een waterdichte definitie heb ben jij de eerste die m hoort ja.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waterdicht in de zin dat elke mogelijk voorbeeld van soortvorming binnen de definitie valt zeker?quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Man daar heb ik nou al meerdere pogingen tot gedaan. Als ik een waterdichte definitie heb ben jij de eerste die m hoort ja.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Evolutie is een feit. (je streepte het verkeerde door)quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:24 schreef bigore het volgende:
[..]
Maar ik wil meer zien over die fruitvliegjes,guppen en dergelijke
Ho. Aangezien jij niet eens weet wat je ZELF onder soort verstaan moet, snijdt dit argument geen hout meer. Als je immers geen soort kunt duiden, kun je geenzins defineren wat 'een variatie' moet betekenen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dit is nou wat ik bedoel met die 'bewijzen'. De bewijzen voor 'soortvorming' bij fruitvliegen, zalmen en guppen hebben als resultaat variatie (of gedrochten) binnen de familie fruitvliegen, zalmen en guppen. Iets anders komt er niet uit! Dat moet je er zelf bij fantaseren en daar kun je fossielen bij gebruiken maar uiteraard heb je daar hetzelfde principe van variaties.
Begin maar eens bij het begin, zou ik zeggen ;-)
Weer laat je een volkomen onbegrip van de werking van evolutie zien. Wat verwacht je..dat er bij het aanpassen van een fruitvlieg een zalm ontstaat?quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dit is nou wat ik bedoel met die 'bewijzen'. De bewijzen voor 'soortvorming' bij fruitvliegen, zalmen en guppen hebben als resultaat variatie (of gedrochten) binnen de familie fruitvliegen, zalmen en guppen. Iets anders komt er niet uit! Dat moet je er zelf bij fantaseren en daar kun je fossielen bij gebruiken maar uiteraard heb je daar hetzelfde principe van variaties.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
anders moet 'ie de ET nog erkennenquote:Op donderdag 1 februari 2007 15:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Waterdicht in de zin dat elke mogelijk voorbeeld van soortvorming binnenbuiten de definitie valt zeker?
En wat als je nu een oerfamilie hebt die die families weer voortbrengt? Die heeft dus verschillende leden binnenin een variatie die later weer een onderfamilie vormen?quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dit is nou wat ik bedoel met die 'bewijzen'. De bewijzen voor 'soortvorming' bij fruitvliegen, zalmen en guppen hebben als resultaat variatie (of gedrochten) binnen de familie fruitvliegen, zalmen en guppen. Iets anders komt er niet uit! Dat moet je er zelf bij fantaseren en daar kun je fossielen bij gebruiken maar uiteraard heb je daar hetzelfde principe van variaties.
Zyggie.
Het liefst meteen in een blikje, dat is pas een handige aanpassingquote:Op donderdag 1 februari 2007 15:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Weer laat je een volkomen onbegrip van de werking van evolutie zien. Wat verwacht je..dat er bij het aanpassen van een fruitvlieg een zalm ontstaat?
Ja. Das evolutie. Toch?quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Weer laat je een volkomen onbegrip van de werking van evolutie zien. Wat verwacht je..dat er bij het aanpassen van een fruitvlieg een zalm ontstaat?
nope, heet niet voor niets evolutietheorie, hoe duidelijk wil je het hebben Ik heb het hier overigens wel over macroevolutie, maar dat valt zover ik weet in de evolutietheorie.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:25 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Evolutie is een feit. (je streepte het verkeerde door)
Ik bedoel wel degelijk binnen in de zin dat hij kan zeggen 'nee hoor dat is geen soortvorming, dat is variatie binnen dezelfde soort'.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
anders moet 'ie de ET nog erkennen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mij ook. Ik hoor graag het bezwaar tegen deze definitie.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:25 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
"twee populaties zijn van een verschillende soort als ze zich niet samen (succesvol) voortplanten" Lijkt me nogsteeds een goeie.
dit is een geintje he? ;-)quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:27 schreef bigore het volgende:
[..]
nope, heet niet voor niets evolutietheorie, hoe duidelijk wil je het hebben
Evolutie is een feit. De evolutietheorie is de verklarende theorie erachter.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:27 schreef bigore het volgende:
[..]
nope, heet niet voor niets evolutietheorie, hoe duidelijk wil je het hebben Ik heb het hier overigens wel over macroevolutie, maar dat valt zover ik weet in de evolutietheorie.
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
quote:It is time for students of the evolutionary process, especially those who have been misquoted and used by the creationists, to state clearly that evolution is a fact, not theory, and that what is at issue within biology are questions of details of the process and the relative importance of different mechanisms of evolution.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2007 15:30:35 ]
? Het woord theorie heeft nog meer betekenissen dan 'hypothetisch idee'.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:27 schreef bigore het volgende:
[..]
nope, heet niet voor niets evolutietheorie, hoe duidelijk wil je het hebben Ik heb het hier overigens wel over macroevolutie, maar dat valt zover ik weet in de evolutietheorie.
Zyggie.
"proven beyond reasonable doubt" was het toch?quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
weet ik zo net nog niet, kan elke hond met elke hond paren? hond is toch maar 1 soort. Ik zie een pitbull niet met een jack russell paren.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:28 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Mij ook. Ik hoor graag het bezwaar tegen deze definitie.
Zeg me dat het een grapje van hem was! *wijst naar dinges*quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
"proven beyond reasonable doubt" was het toch?
Als het allemaal een feit is, dus ook de macro evolutie, waarom gelooft 85% van de bevolking het nog steeds niet? Waarom hebben we dit topic nog dan? Het is gewoonweg nog geen 100% zekerheid dat wij onstaan zijn uit 1 celletje.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:29 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Evolutie is een feit. De evolutietheorie is de verklarende theorie erachter.
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
[..]
Weet ik niet, maar als ze onderling niet meer kunnen paren, dan zijn het in feite twee soorten. Onderscheid wordt iha gemaakt dat ze nakomelingen kunnen krijgen die weer nakomelingen kunnen krijgen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:30 schreef bigore het volgende:
[..]
weet ik zo net nog niet, kan elke hond met elke hond paren? hond is toch maar 1 soort. Ik zie een pitbull niet met een jack russell paren.
Ik ie een Chihuahua ook niet direct met een St. Bernard paren, maar misschien kan het met KI?
Omdat de mensen krampachtig vasthouden aan hun geloof.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:32 schreef bigore het volgende:
[..]
Als het allemaal een feit is, dus ook de macro evolutie, waarom gelooft 85% van de bevolking het nog steeds niet? Waarom hebben we dit topic nog dan? Het is gewoonweg nog geen 100% zekerheid dat wij onstaan zijn uit 1 celletje.
Je moet trouwens wel lezen, en het onderscheid maken tussen de waargenomen evolutie, en de evolutietheorie, die die waargenomen evolutie verklaren.
Vergelijk maar met zwaartekracht (feit: appel valt naar beneden) en zwaartekrachttheorie (verklaart hoe de appel naar beneden valt en kan de baan voorspellen).
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2007 15:35:12 ]
Nee voortplanting is geen goeie definitie, vanuit creationistisch oogpunt is het mogelijk dat variatie van eenzelfde soort op een gegeven moment niet meer kunnen voortplanten. Waarom is een duif geen duif meer als hij met een andere variatie duif geen vruchtbare nakomelingen kan brengen? Misschien komt dat doordat ze al een tijd van elkaar gescheiden zijn waardoor de genetische opmaak daarvoor niet genoeg meer overeen komt. Dat is logisch als ze op een gegeven moment gescheiden raken, dan raakt er bepaalde informatie zoek (allelen). Maar het zijn nog steeds DUIVEN. Je kan die twee variaties wel een leuke naam geven maar het is geen bewijs voor het 'vis evolueert in miljoenen jaren naar een landdier' verhaal. Dat moet je er zelf bijfantaseren.
Omdat mensen vast zitten in een geloof? Wie zal het zeggen? Er zijn ook nogsteeds mensen die geloven dat de aarde plat is. Of holquote:Op donderdag 1 februari 2007 15:32 schreef bigore het volgende:
[..]
Als het allemaal een feit is, dus ook de macro evolutie, waarom gelooft 85% van de bevolking het nog steeds niet? Waarom hebben we dit topic nog dan? Het is gewoonweg nog geen 100% zekerheid dat wij onstaan zijn uit 1 celletje.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Misschien dat ik de evolutietheorie verkeerd interpreteer, maar ik bedoel dus de Macro-evolutie, dus het creeren van leven door middel van evolutie.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:31 schreef eRixx het volgende:
Oh god.... in uw onmetelijke wijsheid, geef me de kracht ;-)
Waarom is een fruitvlieg met 7 poten een gedrocht maar nog wel een fruitvlieg en een paard met zwart/witte strepen een zebra en geen paard?
beter een knipoog dan een blauw oog
Je moet je voorstellen dat veel mensen helemaal niks te maken krijgen met de evolutietheorie. In de wetenschappelijke wereld, waar er onderzoek wordt gedaan en waar de mensen met interesse leven, erkent 99,9% de evolutietheorie. Zou de hele bevolking een spoedcursus evolutietheorie volgen, dan zal de hoeveeleheid 'gelovigen' ( ) behoorlijk snel toenemen, op de dogmatisch geindoctrineerde mensen misschien na.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:32 schreef bigore het volgende:
[..]
Als het allemaal een feit is, dus ook de macro evolutie, waarom gelooft 85% van de bevolking het nog steeds niet? Waarom hebben we dit topic nog dan? Het is gewoonweg nog geen 100% zekerheid dat wij onstaan zijn uit 1 celletje.
Zyggie.
Als je kijkt naar de consistentie van bouwplannen zijn er ook nog overkoepelende diersoorten.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee voortplanting is geen goeie definitie, vanuit creationistisch oogpunt is het mogelijk dat variatie van eenzelfde soort op een gegeven moment niet meer kunnen voortplanten. Waarom is een duif geen duif meer als hij met een andere variatie duif geen vruchtbare nakomelingen kan brengen? Misschien komt dat doordat ze al een tijd van elkaar gescheiden zijn waardoor de genetische opmaak daarvoor niet genoeg meer overeen komt. Dat is logisch als ze op een gegeven moment gescheiden raken, dan raakt er bepaalde informatie zoek (allelen). Maar het zijn nog steeds DUIVEN. Je kan die twee variaties wel een leuke naam geven maar het is geen bewijs voor het 'vis evolueert in miljoenen jaren naar een landdier' verhaal. Dat moet je er zelf bijfantaseren.
Zyggie.
Ik vind het toch opmerkelijk dat je zo op dat fantaseren doorgaat. Is toch vaak hetgeen waar gelovigen/creationisten erg vaak mee doordraven. Water dat van het diepe kwam en opeens weer weg was. Ofnee misschien sloeg het neer uit de lucht. etc.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee voortplanting is geen goeie definitie, vanuit creationistisch oogpunt is het mogelijk dat variatie van eenzelfde soort op een gegeven moment niet meer kunnen voortplanten. Waarom is een duif geen duif meer als hij met een andere variatie duif geen vruchtbare nakomelingen kan brengen? Misschien komt dat doordat ze al een tijd van elkaar gescheiden zijn waardoor de genetische opmaak daarvoor niet genoeg meer overeen komt. Dat is logisch als ze op een gegeven moment gescheiden raken, dan raakt er bepaalde informatie zoek (allelen). Maar het zijn nog steeds DUIVEN. Je kan die twee variaties wel een leuke naam geven maar het is geen bewijs voor het 'vis evolueert in miljoenen jaren naar een landdier' verhaal. Dat moet je er zelf bijfantaseren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja dat is dus het probleem met definitie. Vanuit creationistisch perspectief hadden paard en zebra waarschijnlijk dezelfde voorouders. Vervolgens geef je de beestjes een andere naam, omdat ze er anders uitzien, terwijl ze eigenlijk tot dezelfde soort behoren.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:35 schreef Knipoogje het volgende:
Waarom is een fruitvlieg met 7 poten een gedrocht maar nog wel een fruitvlieg en een paard met zwart/witte strepen een zebra en geen paard?
En waarom is fruitvlieg met 7 poten een gedrocht is lijkt me wel duidelijk toch.
En de logica hiervan is? Edit: Trouwens.. Dit is typisch creationistisch. Zeggen dat iets het niet is, maar niet zeggen wat het WEL is. Jij kunt niet filosoferen over variaties, oen. Je weet niet eens voor jezelf te defineren wat een SOORT IS.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee voortplanting is geen goeie definitie, vanuit creationistisch oogpunt is het mogelijk dat variatie van eenzelfde soort op een gegeven moment niet meer kunnen voortplanten.
Ja. Dan heb je een andere soort.quote:Waarom is een duif geen duif meer als hij met een andere variatie duif geen vruchtbare nakomelingen kan brengen? Misschien komt dat doordat ze al een tijd van elkaar gescheiden zijn waardoor de genetische opmaak daarvoor niet genoeg meer overeen komt. Dat is logisch als ze op een gegeven moment gescheiden raken, dan raakt er bepaalde informatie zoek (allelen).
Apen en mensen zijn ook primaten. Twee verschillende soorten primaten. En nee, dat verhaal fantaseer je er niet zelf bij. Dat kun je proefondervindelijk vaststellen, opzoeken in fossiele gegevens en zelfs reproduceren als je een paar miljoen jaar tot je beschikking hebt. Er is namelijk GEEN ENKELE REDEN waarom mutaties stoppen op het punt dat er een volstrekt nieuwe soort zou ontstaan. Die reden moet je nog steeds geven, overigens ;-)quote:Maar het zijn nog steeds DUIVEN. Je kan die twee variaties wel een leuke naam geven maar het is geen bewijs voor het 'vis evolueert in miljoenen jaren naar een landdier' verhaal. Dat moet je er zelf bijfantaseren.
dus een spin is een gedrocht, weten we dat ook weer! wacht ff, hij heeft gelijk, het zijn ook gedrochten, lelijke kutbeesten zijn ut!quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja dat is dus het probleem met definitie. Vanuit creationistisch perspectief hadden paard en zebra waarschijnlijk dezelfde voorouders. Vervolgens geef je de beestjes een andere naam, omdat ze er anders uitzien, terwijl ze eigenlijk tot dezelfde soort behoren.
En waarom is fruitvlieg met 7 poten een gedrocht is lijkt me wel duidelijk toch.
Zucht. Macro-evolutie is een creationistische term. Evolutie is evolutie. Evolutie creert geen leven. Evolutie past het aan. Evolutie is blind en heeft geen doel voor ogen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:34 schreef bigore het volgende:
[..]
Misschien dat ik de evolutietheorie verkeerd interpreteer, maar ik bedoel dus de Macro-evolutie, dus het creeren van leven door middel van evolutie.
Uiterst discutabel cijfer.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:32 schreef bigore het volgende:
Als het allemaal een feit is, dus ook de macro evolutie, waarom gelooft 85% van de bevolking het nog steeds niet? Waarom hebben we dit topic nog dan? Het is gewoonweg nog geen 100% zekerheid dat wij onstaan zijn uit 1 celletje.
Maar het maakt niet uit hoeveel mensen er in geloven.
Wetenschap is niet democratisch.
We gaan niet met zijn allen stemmen welk idee we het fijnst vinden.
De essentie van wetenschap is dat je erachter komt hoe het zit, niet over wat we samen een fijn idee vinden. Het is geen theekransje.
Precies, het is voornamelijk een kwestie van enigzins arbitraire naamgeving. Jij loopt hier echter die ietwat arbitraire naamgeving continu te gebruiken om te beweren dat 'een zebra niet in een paard verandert' etc.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja dat is dus het probleem met definitie. Vanuit creationistisch perspectief hadden paard en zebra waarschijnlijk dezelfde voorouders. Vervolgens geef je de beestjes een andere naam, omdat ze er anders uitzien, terwijl ze eigenlijk tot dezelfde soort behoren.
En waarom is fruitvlieg met 7 poten een gedrocht is lijkt me wel duidelijk toch.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dus hoe is het leven ontstaan dan volgens jou?met welke term noem je dat?quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:42 schreef eRixx het volgende:
[..]
Zucht. Macro-evolutie is een creationistische term. Evolutie is evolutie. Evolutie creert geen leven. Evolutie past het aan. Evolutie is blind en heeft geen doel voor ogen.
Omdat 85% van de bevolking geen benul heeft WAAR ze niet in geloven. Ze weten niet wat evolutie is en wat de evolutieleer veronderstelt. Kijk maar naar de nonsense aannames die hier iedere godvergeten keer weer weerlegd moeten worden. Dit vervalt iedere post weer in een discussie om een stroman argument.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:32 schreef bigore het volgende:
[..]
Als het allemaal een feit is, dus ook de macro evolutie, waarom gelooft 85% van de bevolking het nog steeds niet? Waarom hebben we dit topic nog dan? Het is gewoonweg nog geen 100% zekerheid dat wij onstaan zijn uit 1 celletje.
doe je nou expres zo dom, een fruitvlieg en een spin zijn niet hetzelfde en een spin heeft acht poten.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:42 schreef bigore het volgende:
[..]
dus een spin is een gedrocht, weten we dat ook weer! wacht ff, hij heeft gelijk, het zijn ook gedrochten, lelijke kutbeesten zijn ut!
Volkomen onjuist cijfer zelfs. Maar wat de meerderheid van de bevolking denkt over complexe wetenschappelijke onderwerpen lijkt me nou niet bepaald een goede indicatie voor de waarschijnlijkheid.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb laatst de film contact nog een keer gekeken, daar zeiden ze het, geen idee of het waar is, ik schaam mij diepquote:Op donderdag 1 februari 2007 15:44 schreef mgerben het volgende:
[..]
Uiterst discutabel cijfer.
Maar het maakt niet uit hoeveel mensen er in geloven.
Wetenschap is niet democratisch.
We gaan niet met zijn allen stemmen welk idee we het fijnst vinden.
De essentie van wetenschap is dat je erachter komt hoe het zit, niet over wat we samen een fijn idee vinden. Het is geen theekransje.
abiogenese. Had je dat niet moeten weten voordat je besloot mee te doen? ;-)quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:44 schreef bigore het volgende:
[..]
Dus hoe is het leven ontstaan dan volgens jou?met welke term noem je dat?
Was gewoon als geintje bedoeld, djeez!quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
doe je nou expres zo dom, een fruitvlieg en een spin zijn niet hetzelfde en een spin heeft acht poten.
Volgens mij heb jij serieuze problemen met het herkennen van objecten. Vraag: Waarom is een auto een auto?quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
doe je nou expres zo dom, een fruitvlieg en een spin zijn niet hetzelfde en een spin heeft acht poten.
Een mutatie van een spin waarbij deze 6 poten heeft is dus een insect en geen spinachtige volgens jou?quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
doe je nou expres zo dom, een fruitvlieg en een spin zijn niet hetzelfde en een spin heeft acht poten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
k doe mee omdat ik het interessant vind en mijn mening hier graag over geef en van andere hun mening hoor.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:46 schreef eRixx het volgende:
[..]
abiogenese. Had je dat niet moeten weten voordat je besloot mee te doen? ;-)
Ik doe niet minderwaardig. Ik vind het frappant dat je eerst aanneemt dat evolutie het ontstaan van het leven verklaart en vervolgens aan mij gaat vragen wat het dan wel moet zijn. Daarnaast zie ik je met grote stelligheid beweringen doen.
Dat gaat niet samen en vandaar mijn volledig terechte vraag: Had je dat niet moeten weten voor je besloot mee te doen? Als je het nou direct zou vragen zonder je op zon stellige manier te mengen was het een ander verhaal geweest.
Ik heb geen begrip voor opzettelijke onwetendheid.
Dat gaat niet samen en vandaar mijn volledig terechte vraag: Had je dat niet moeten weten voor je besloot mee te doen? Als je het nou direct zou vragen zonder je op zon stellige manier te mengen was het een ander verhaal geweest.
Ik heb geen begrip voor opzettelijke onwetendheid.
Nee dat is een mislukte spinquote:Op donderdag 1 februari 2007 15:50 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een mutatie van een spin waarbij deze 6 poten heeft is dus een insect en geen spinachtige volgens jou?
opzettelijke onwetendheid het woord abiogenese of zoiets had ik echt nog nooit van gehoord, ik heb gewoon werkelijk altijd begrepen dat het een essentieel onderdeel van de evolutietheorie was.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:55 schreef eRixx het volgende:
Ik doe niet minderwaardig. Ik vind het frappant dat je eerst aanneemt dat evolutie het ontstaan van het leven verklaart en vervolgens aan mij gaat vragen wat het dan wel moet zijn. Daarnaast zie ik je met grote stelligheid beweringen doen.
Dat gaat niet samen en vandaar mijn volledig terechte vraag: Had je dat niet moeten weten voor je besloot mee te doen? Als je het nou direct zou vragen zonder je op zon stellige manier te mengen was het een ander verhaal geweest.
Ik heb geen begrip voor opzettelijke onwetendheid.
Welnu, dat had je fout. Netzo als je 85% EN je opmerking over 'maar het is toch een theorie?'.
Edit: Ik herinner me overigens dat het al een aantal keer in dit topic is voorgekomen. Creationisten vinden het altijd heerlijk om dat misverstand erbij te halen en te doen alsof er meerdere soorten evolutie zouden bestaan. Zoals: De evolutie van de kosmos, chemische evolutie en wat niet al ;-)
Edit: Ik herinner me overigens dat het al een aantal keer in dit topic is voorgekomen. Creationisten vinden het altijd heerlijk om dat misverstand erbij te halen en te doen alsof er meerdere soorten evolutie zouden bestaan. Zoals: De evolutie van de kosmos, chemische evolutie en wat niet al ;-)
Ach snap je in ieder geval waarom niet iedereen in de evolutietheorie gelooft, er is zoooveel onwetendheid onder 'de gewone man'. Ik durf zelfs, na redelijk wat jaren ervaring in dit soort topics te hebben doorgebracht, te stellen dat alle twijfel die gewone mensen hebben, komt door onwetendheid. De gedachte dat ze hier kennelijk niet de enige in zijn, helpt ook wel.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:59 schreef bigore het volgende:
opzettelijke onwetendheid het woord abiogenese of zoiets had ik echt nog nooit van gehoord, ik heb gewoon werkelijk altijd begrepen dat het een essentieel onderdeel van de evolutietheorie was.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De evolutietheorie sluit aan op abiogenese, en geeft een verklaring hoe de verschillende soorten zijn ontstaan uit de eerste levensvormen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:59 schreef bigore het volgende:
[..]
opzettelijke onwetendheid het woord abiogenese of zoiets had ik echt nog nooit van gehoord, ik heb gewoon werkelijk altijd begrepen dat het een essentieel onderdeel van de evolutietheorie was.
Abiogenese en Evolutie zijn twee aparte gebieden. Chronologisch zou je verwachten dat hetgeen DAT ze beschrijven op elkaar zou aansluiten en daar houdt het dan voorlopig ook wel mee op.
Nou, ik ben allesbehalve een creationist maar ik denk zeker dat er meerdere vormen van evolutie bestaan. Van levende wezens, maar ook van memes, culturen, talen, noem maar op.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:02 schreef eRixx het volgende:
Creationisten vinden het altijd heerlijk om dat misverstand erbij te halen en te doen alsof er meerdere soorten evolutie zouden bestaan. Zoals: De evolutie van de kosmos, chemische evolutie en wat niet al ;-)
Hoewel dat natuurlijk wel allemaal op hetzelfde principe neerkomt: Dat wat werkt, wordt doorgegeven; dat wat niet werkt, sterft uit.
De evolutietheorie zou ook aan kunnen sluiten op een heel basale vorm van creatie in plaats van abiogenese als je zou willen. Erg wetenschappelijk is dat natuurlijk weer niet.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De evolutietheorie sluit aan op abiogenese, en geeft een verklaring hoe de verschillende soorten zijn ontstaan uit de eerste levensvormen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Is ook zo, maar het heeft geen enkele relevantie met de evolutieleer en die link suggereren ze vaak wel ;-)
Absoluut. Daarom wordt dat door creationisten ook met genot binnen de evolutiediscussie getrokken ;-)quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
De evolutietheorie zou ook aan kunnen sluiten op een heel basale vorm van creatie in plaats van abiogenese als je zou willen. Erg wetenschappelijk is dat natuurlijk weer niet.
Tsja het strookt niet echt met een letterlijke genesis interpretatie, maar is meer een soort deistische visie.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:13 schreef eRixx het volgende:
[..]
Absoluut. Daarom wordt dat door creationisten ook met genot binnen de evolutiediscussie getrokken ;-)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die zin had ik letterlijk van wikipedia gekopieerd maar goed, ieder zijn eigen ideeen natuurlijk. Wat vind je van mijn mislukte spin?quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
De evolutietheorie zou ook aan kunnen sluiten op een heel basale vorm van creatie in plaats van abiogenese als je zou willen. Erg wetenschappelijk is dat natuurlijk weer niet.
Niet onmogelijk, maar wel hoogst onwaarschijnlijk, vind ik.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tsja het strookt niet echt met een letterlijke genesis interpretatie, maar is meer een soort deistische visie.
Moet jij niet nog ingaan op wat andere redenaties? Zo interessant was die mislukte spin niet ;-)quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Die zin had ik letterlijk van wikipedia gekopieerd maar goed, ieder zijn eigen ideeen natuurlijk. Wat vind je van mijn mislukte spin?
Ik vind dat er dan aardig wat insecten zijn die je ook wel als mislukte spin in plaats van insect kunt kwalificeren.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Die zin had ik letterlijk van wikipedia gekopieerd maar goed, ieder zijn eigen ideeen natuurlijk. Wat vind je van mijn mislukte spin?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, vooral niet als mensen beginnen te schelden.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:27 schreef eRixx het volgende:
[..]
Moet jij niet nog ingaan op wat andere redenaties? Zo interessant was die mislukte spin niet ;-)
Zoals ?quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik vind dat er dan aardig wat insecten zijn die je ook wel als mislukte spin in plaats van insect kunt kwalificeren.
Och gussie. Is 'oen' al teveel voor je of zie je dit als aardige gelegenheid om te kunnen stoppen met antwoord geven op een aantal fundamentele vragen, ali? ;-)quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, vooral niet als mensen beginnen te schelden.
het is nergens voor nodigquote:Op donderdag 1 februari 2007 16:34 schreef eRixx het volgende:
[..]
Och gussie. Is 'oen' al teveel voor je of zie je dit als aardige gelegenheid om te kunnen stoppen met antwoord geven op een aantal fundamentele vragen, ali? ;-)
quote:
http://ohioline.osu.edu/hyg-fact/2000/2117.htmlquote:Adult spider beetles are minute oval or cylindrical insects with long legs resembling giant mites or small spiders. The head is often hidden when viewed from above. They are 1/16- to 3/16-inch long with long filamentous antennae (usually 11 segmented) arising on the front of the head close together at the base. Most are brownish-black with a large, globe-like abdomen and the prothorax (first segment behind the head) constricted at the base of the wing covers. Larvae are C-shaped or grub-like and cream-colored with short legs. The segmented abdomen contains many long hairs.
Maar wat ik eigenlijk probeer aan te geven is dat jij weer eens zegt 'natuurlijk is x geen y' en daarbij geef je in dit geval aan dat het aantal poten onderscheidend is. Vervolgens zal je nu wel weer proberen een ander criterium te vinden om het verschil aan te tonen, maar daar geef je dus al aan dat dergelijke classificaties toch vrij arbitrair zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jawel. Je bent er namelijk één.
Als je keer op keer je argumentatie stoelt op de zinssnede : 'dit is een variatie', terwijl ik je TALLOZE malen heb duidelijk gemaakt dat jij niet kunt spreken van variaties omdat je geen definitie van soort kunt geven en derhalve geen onderscheid zou kunnen maken. Dan ben je niet meer dan een oen als je als een dove blijft doormekkeren zonder nu eindelijk die definitie eens te geven zodat wij ook inzien waarom jij niet kunt snappen dat iets dat op een fruitvliegje lijkt geen fruitvliegje HOEFT te zijn.
Het is dus ZEER nodig. Kom met je definitie of besef dat alles dat je beweert onzin is zolang je niet met een duidelijk werkbare definitie op de proppen komt.
Als je keer op keer je argumentatie stoelt op de zinssnede : 'dit is een variatie', terwijl ik je TALLOZE malen heb duidelijk gemaakt dat jij niet kunt spreken van variaties omdat je geen definitie van soort kunt geven en derhalve geen onderscheid zou kunnen maken. Dan ben je niet meer dan een oen als je als een dove blijft doormekkeren zonder nu eindelijk die definitie eens te geven zodat wij ook inzien waarom jij niet kunt snappen dat iets dat op een fruitvliegje lijkt geen fruitvliegje HOEFT te zijn.
Het is dus ZEER nodig. Kom met je definitie of besef dat alles dat je beweert onzin is zolang je niet met een duidelijk werkbare definitie op de proppen komt.
Ja hoor, dat zijn toch duidelijk gewoon kevers. Mijn criterium is niet het aantal poten, dat is een eigenschap die bij spinnen hoort. Als een spin 6 of zelfs 4 poten heeft is dat een voorbeeld van een slechte mutatie/beschadiging en zo'n fout zal uit de populatie gefilterd worden door middel van natuurlijke selectie.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
[..]
http://ohioline.osu.edu/hyg-fact/2000/2117.html
Maar wat ik eigenlijk probeer aan te geven is dat jij weer eens zegt 'natuurlijk is x geen y' en daarbij geef je in dit geval aan dat het aantal poten onderscheidend is. Vervolgens zal je nu wel weer proberen een ander criterium te vinden om het verschil aan te tonen, maar daar geef je dus al aan dat dergelijke classificaties toch vrij arbitrair zijn.
Dank voor het illustreren van mijn punt.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja hoor, dat zijn toch duidelijk gewoon kevers. Mijn criterium is niet het aantal poten, dat is een eigenschap die bij spinnen hoort. Als een spin 6 of zelfs 4 poten heeft is dat een voorbeeld van een slechte mutatie/beschadiging en zo'n fout zal uit de populatie gefilterd worden door middel van natuurlijke selectie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Behalve natuurlijk als die fout juist een positieve eigenschap blijkt te zijn.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja hoor, dat zijn toch duidelijk gewoon kevers. Mijn criterium is niet het aantal poten, dat is een eigenschap die bij spinnen hoort. Als een spin 6 of zelfs 4 poten heeft is dat een voorbeeld van een slechte mutatie/beschadiging en zo'n fout zal uit de populatie gefilterd worden door middel van natuurlijke selectie.
Waarom neem je vanuit creationistisch perspectief wel aan dat zebra en paard dezelfde voorouders hebben maar neem je niet aan dat aap en mens ook dezelfde voorouders hebben? Als je fossielen gaat zoeken vindt je precies netjes een teruglopende lijn van zowel apen als mensen naar hun zelfde voorouder. En als je het daar niet mee eens bent, wat definieert de mens precies dan?quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja dat is dus het probleem met definitie. Vanuit creationistisch perspectief hadden paard en zebra waarschijnlijk dezelfde voorouders. Vervolgens geef je de beestjes een andere naam, omdat ze er anders uitzien, terwijl ze eigenlijk tot dezelfde soort behoren.
Als je teruggaat in de tijd, zie je dat Neanderthalers/cromagnon mens ook intelligent waren en voorwerpen gebruikten en hun voorouders ook en hun voorouders ook. Waar precies en bij welke soort ligt de grens tussen mens en aap?
Zoals het bekende plaatje hier:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik moet hier Ali gelijk in geven, je hebt gewoon een fokkin irritante manier van discussie voeren, alsof alles al bewezen is, lul niet zo dom man, als dat zo zijn geweest, waarom zijn er dan nog steeds evolutionisten die omturnen naar creationisten omdat ze erachter komen na heel erg veel onderzoek, dat het van geen kanten klopt(nog). Als het ZOOOO duidelijk was als jij stelt zouden er geen gelovigen meer zijn. Dus het ligt niet alleen aan onwetendheid, eerder aan jouw koppigheid.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:34 schreef eRixx het volgende:
[..]
Och gussie. Is 'oen' al teveel voor je of zie je dit als aardige gelegenheid om te kunnen stoppen met antwoord geven op een aantal fundamentele vragen, ali? ;-)
Oh, en om je nog harder op je bek te laten gaan
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
ik had wel degelijk gelijk
[ Bericht 12% gewijzigd door bigore op 01-02-2007 17:50:55 ]
De moeder van mijn vriendin had daar een leuk verklaring voor, vroeger had je toch ook misvormde mensen, die noemen ze nu neanderthalers.quote:Op donderdag 1 februari 2007 17:18 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Waarom neem je vanuit creationistisch perspectief wel aan dat zebra en paard dezelfde voorouders hebben maar neem je niet aan dat aap en mens ook dezelfde voorouders hebben? Als je fossielen gaat zoeken vindt je precies netjes een teruglopende lijn van zowel apen als mensen naar hun zelfde voorouder. En als je het daar niet mee eens bent, wat definieert de mens precies dan?
Als je teruggaat in de tijd, zie je dat Neanderthalers/cromagnon mens ook intelligent waren en voorwerpen gebruikten en hun voorouders ook en hun voorouders ook. Waar precies en bij welke soort ligt de grens tussen mens en aap?
Zoals het bekende plaatje hier:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
Haha iets dat uit een fruitvliegje komt, op een fruitvliegje lijkt en fruitvliegjes kan produceren is stiekem eigenlijk geen fruitvliegje?quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:39 schreef eRixx het volgende:
Jawel. Je bent er namelijk één.
Als je keer op keer je argumentatie stoelt op de zinssnede : 'dit is een variatie', terwijl ik je TALLOZE malen heb duidelijk gemaakt dat jij niet kunt spreken van variaties omdat je geen definitie van soort kunt geven en derhalve geen onderscheid zou kunnen maken. Dan ben je niet meer dan een oen als je als een dove blijft doormekkeren zonder nu eindelijk die definitie eens te geven zodat wij ook inzien waarom jij niet kunt snappen dat iets dat op een fruitvliegje lijkt geen fruitvliegje HOEFT te zijn.
Het is dus ZEER nodig. Kom met je definitie of besef dat alles dat je beweert onzin is zolang je niet met een duidelijk werkbare definitie op de proppen komt.
Laat ik nog eens een poging doen, kan je niet beloven dat het foutloos is:
Een soort is voortgebracht door 2 basistypen, mannetje en vrouwtje, met een enorme hoeveelheid ingebouwde genetische informatie.
Een soort kan binnen enkele generaties significante uiterlijke verschillen (variatie) vertonen door middel van onder andere activatie van verschillende genen uit de genenpoel in verschillende omgevingen, hercombineren van chromosomen, uitwisseling van informatie bij voortplanting, crossing-over, onafhankelijke sortering bij meiose en andere vormen van 'mutatie'.
Een soort brengt nageslacht van zijn eigen soort voort.
Een soort kan vruchtbaar nageslacht voortbrengen.
Een soort is onderhevig aan natuurlijke selectie.
Er zijn echter uitzonderingen:
Soms kunnen populaties van een soort geen vruchtbare nakomelingen brengen door het niet meer matchen van chromosomen na scheiding van populaties.
Negatieve mutaties/fouten met onvruchtbaarheid of andere uiterlijke verschijnselen als gevolg kunnen optreden. Natuurlijke selectie filtert deze fouten er normaal gesproken uit.
Het is vast niet volledig maar we komen er wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-02-2007 19:01:22 ]
Blijkbaar niet altijd, want:quote:Een soort kan vruchtbaar nageslacht voortbrengen.
In feite zeg je nu dat evolutie plaatsvindt, op het niveau dat je van een nieuwe soort spreekt (wat is immers nog de wetenschappelijk aantoonbare overeenkomst?).quote:Soms kunnen populaties van een soort geen vruchtbare nakomelingen brengen door het niet meer matchen van chromosomen na scheiding van populaties.
Nou mijn criteria voor soort in mijn vorige post kan je gebruiken om aan te geven waar het verschil ligt. Verder waren die fossielen apen of mensen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 17:18 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Waarom neem je vanuit creationistisch perspectief wel aan dat zebra en paard dezelfde voorouders hebben maar neem je niet aan dat aap en mens ook dezelfde voorouders hebben? Als je fossielen gaat zoeken vindt je precies netjes een teruglopende lijn van zowel apen als mensen naar hun zelfde voorouder. En als je het daar niet mee eens bent, wat definieert de mens precies dan?
Als je teruggaat in de tijd, zie je dat Neanderthalers/cromagnon mens ook intelligent waren en voorwerpen gebruikten en hun voorouders ook en hun voorouders ook. Waar precies en bij welke soort ligt de grens tussen mens en aap?
Zoals het bekende plaatje hier:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
En doordat een soort onderhevig is aan natuurlijke selectie, krijg je ook evolutie natuurlijk.quote:Op donderdag 1 februari 2007 18:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Blijkbaar niet altijd, want:
[..]
In feite zeg je nu dat evolutie plaatsvindt, op het niveau dat je van een nieuwe soort spreekt (wat is immers nog de wetenschappelijk aantoonbare overeenkomst?).
Genotype.quote:Op donderdag 1 februari 2007 18:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Blijkbaar niet altijd, want:
[..]
In feite zeg je nu dat evolutie plaatsvindt, op het niveau dat je van een nieuwe soort spreekt (wat is immers nog de wetenschappelijk aantoonbare overeenkomst?).
Misschien zeg ik het verkeerd, er is geen nieuwe genetische informatie bijgekomen als je 2 chromsomen aan elkaar plakt of iets dergelijks. Het aantal chromosomen neemt dan wel af. Er komt geen vruchtbaar nageslacht als je 2 exemplaren van dezelfde soort met ongelijke chromosomenaantallen kruist.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-02-2007 18:33:14 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-02-2007 18:33:14 ]
Nee, dat dient als filter voor fouten en zorgt ervoor dat de best aangepasten overleven. Natuurlijke selectie vindt plaats op het niveau van fenotype, de genen die tot uiting zijn gekomen, niet op niveau van genotype, alles genen die in het organisme aanwezig zijn.quote:Op donderdag 1 februari 2007 18:07 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En doordat een soort onderhevig is aan natuurlijke selectie, krijg je ook evolutie natuurlijk.
[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-02-2007 18:44:33 ]
Ben ik wel met je eens. Nou weet ik van dat gebied niet heel veel af maar wat ik er wel van weet deed me een tijd geleden al vermoede dat daarbinnen een vergelijkbaar process bezig is.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:11 schreef Frollo het volgende:
[..]
Nou, ik ben allesbehalve een creationist maar ik denk zeker dat er meerdere vormen van evolutie bestaan. Van levende wezens, maar ook van memes, culturen, talen, noem maar op.
Hoewel dat natuurlijk wel allemaal op hetzelfde principe neerkomt: Dat wat werkt, wordt doorgegeven; dat wat niet werkt, sterft uit.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Daar gaat het al mis. Als een individu 2 kinderen krijgt is het niet zo dat de 1 de ene helft en de ander de andere helft van zijn DNA krijgt.quote:Op donderdag 1 februari 2007 17:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haha iets dat uit een fruitvliegje komt, op een fruitvliegje lijkt en fruitvliegjes kan produceren is stiekem eigenlijk geen fruitvliegje?
Laat ik nog eens een poging doen, kan je niet beloven dat het foutloos is:
Een soort is voortgebracht door 2 basistypen, mannetje en vrouwtje, met een enorme hoeveelheid ingebouwde genetische informatie.
Hiermee impliceer je dat elk individu die binnen jouw beeld van een soort valt dezelfde genetische opmaak heeft. Dit spreekt waarnemningen tegen. Mensen hebben bijvoorbeeld een ander genoom dan een willekeurige andere primaat, inc de Neanderthaler.quote:Een soort kan binnen enkele generaties significante uiterlijke verschillen (variatie) vertonen door middel van onder andere activatie van verschillende genen uit de genenpoel in verschillende omgevingen, hercombineren van chromosomen, uitwisseling van informatie bij voortplanting, crossing-over, onafhankelijke sortering bij meiose en andere vormen van 'mutatie'.
Het is bij lange na niet alleen een kwestie van hoeveel chromosomen ze hebben.quote:Een soort brengt nageslacht van zijn eigen soort voort.
Een soort kan vruchtbaar nageslacht voortbrengen.
Een soort is onderhevig aan natuurlijke selectie.
Er zijn echter uitzonderingen:
Soms kunnen populaties van een soort geen vruchtbare nakomelingen brengen door het niet meer matchen van chromosomen na scheiding van populaties.
Negatieve mutaties/fouten met onvruchtbaarheid of andere uiterlijke verschijnselen als gevolg kunnen optreden. Natuurlijke selectie filtert deze fouten er normaal gesproken uit.
Het is vast niet volledig maar we komen er wel.
Conclusie: waardeloze defenitie van een soort.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ali, ik ben benieuwd, hoe verklaar je:
1) (H)ERVs? Kortom: virusen die in het genoom terecht zijn gekomen en vanaf dat moment met de generaties worden meegegeven. En het geval is, bij (onder andere) chimpansees zien we zo'n ERV op dezelfde positie in het chromosoom zitten als bij de mens. De enige conclusie daar je uit kunt trekken is dat de chimpansee en de mens een voorouder deelden die dat virus ook in het genoom had zitten.
2) Dit verhaal uit een essay van Dawkins (gepubliceerd in A Devil's Chaplain):
(excuses voor het copy/paste werk, maar waarom zelf uitleggen als iemand het al veel beter gedaan heeft?)
Hoe kan je zulke dingen zonder een evolutionair model verklaren?
1) (H)ERVs? Kortom: virusen die in het genoom terecht zijn gekomen en vanaf dat moment met de generaties worden meegegeven. En het geval is, bij (onder andere) chimpansees zien we zo'n ERV op dezelfde positie in het chromosoom zitten als bij de mens. De enige conclusie daar je uit kunt trekken is dat de chimpansee en de mens een voorouder deelden die dat virus ook in het genoom had zitten.
2) Dit verhaal uit een essay van Dawkins (gepubliceerd in A Devil's Chaplain):
(excuses voor het copy/paste werk, maar waarom zelf uitleggen als iemand het al veel beter gedaan heeft?)
quote:New genes arise through various kinds of duplication.
This is well illustrated by haemoglobin, the complex protein molecule
that transports oxygen in the blood.
Human adult haemoglobin is actually a composite of four protein
chains called globins, knotted around each other. Their detailed
sequences show that the four globin chains are closely related to each
other, but they are not identical. Two of them are called alpha globins
(each a chain of 141 amino acids), and two are beta globins (each a
chain of 146 amino acids). The genes coding for the alpha globins are
on chromosome 11; those coding for the beta globins are on chromosome
16. On each of these chromosomes, there is a cluster of globin
genes in a row, interspersed with some junk DNA. The alpha cluster, on
chromosome 11, contains seven globin genes. Four of these are
pseudogenes, versions of alpha disabled by faults in their sequence and
not translated into proteins. Two are true alpha globins, used in the
adult. The final one is called zeta and is used only in embryos. Similarly
the beta cluster, on chromosome 16, has six genes, some of which are
disabled, and one of which is used only in the embryo. Adult
haemoglobin, as we've seen, contains two alpha and two beta chains.
Never mind all this complexity. Here's the fascinating point. Careful
letter-by-letter analysis shows that these different kinds of globin genes
are literally cousins of each other, literally members of a family. But
these distant cousins still coexist inside our own genome, and that of
all vertebrates. On the scale of whole organisms, all vertebrates are our
cousins too. The tree of vertebrate evolution is the family tree we are all
familiar with, its branch-points representing speciation events - the
splitting of species into pairs of daughter species. But there is another
family tree occupying the same timescale, whose branches represent
not speciation events but gene duplication events within genomes.
The dozen or so different globins inside you are descended from an
ancient globin gene which, in a remote ancestor who lived about half a
billion years ago, duplicated, after which both copies stayed in the
genome. There were then two copies of it, in different parts of the
genome of all descendant animals. One copy was destined to give rise
to the alpha cluster (on what would eventually become chromosome 11
in our genome), the other to the beta cluster (on chromosome 16). As
the aeons passed, there were further duplications (and doubtless some
deletions as well). Around 400 million years ago the ancestral alpha
gene duplicated again, but this time the two copies remained near
neighbours of each other, in a cluster on the same chromosome. One of
them was destined to become the zeta used by embryos, the other
became the alpha globin genes used by adult humans (other branches
gave rise to the nonfunctional pseudogenes I mentioned). It was a
similar story along the beta branch of the family, but with duplications
at other moments in geological history.
Now here's an equally fascinating point. Given that the split between
the alpha cluster and the beta cluster took place 500 million years ago,
it will of course not be just our human genomes that show the split -
that is, possess alpha genes in a different part of the genome from beta
genes. We should see the same within-genome split if we look at any
other mammals, at birds, reptiles, amphibians and bony fish, for our
common ancestor with all of them lived less than 500 million years
ago. Wherever it has been investigated, this expectation has proved
correct. Our greatest hope of finding a vertebrate that does not share
with us the ancient alpha/beta split would be a jawless fish like a
lamprey, for they are our most remote cousins among surviving vertebrates;
they are the only surviving vertebrates whose common ancestor
with the rest of the vertebrates is sufficiently ancient that it could have
predated the alpha/beta split. Sure enough, these jawless fishes are the
only known vertebrates that lack the alpha/beta divide.
Hoe kan je zulke dingen zonder een evolutionair model verklaren?
?quote:Op donderdag 1 februari 2007 19:40 schreef ATuin-hek het volgende:
[quote]
Daar gaat het al mis. Als een individu 2 kinderen krijgt is het niet zo dat de 1 de ene helft en de ander de andere helft van zijn DNA krijgt.
nee niet dezelfde opmaak, er is allerlei variatie mogelijk vanaf die eerste 2 basistypen. dat staat er toch ook :Squote:Hiermee impliceer je dat elk individu die binnen jouw beeld van een soort valt dezelfde genetische opmaak heeft. Dit spreekt waarnemningen tegen. Mensen hebben bijvoorbeeld een ander genoom dan een willekeurige andere primaat, inc de Neanderthaler.
nee maar dat is wel iets wat vaak aangedragen wordt als beweerd wordt dat het 2 verchillende soorten zijn, terwijl alleen dat het probleem is en genmapping aantoont dat ze tot dezelfde soort behoren.quote:Het is bij lange na niet alleen een kwestie van hoeveel chromosomen ze hebben.
Dat komt dus niet overeen met waarnemingen van voortplanting.quote:Op donderdag 1 februari 2007 19:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
?
[..]
nee niet dezelfde opmaak, er is allerlei variatie mogelijk vanaf die eerste 2 basistypen. dat staat er toch ook :S
Das nogal een stevige claim. Kun je dat onderbouwen? Tis iig voor het eerst dat ik er van hoor.quote:nee maar dat is wel iets wat vaak aangedragen wordt als beweerd wordt dat het 2 verchillende soorten zijn, terwijl alleen dat het probleem is en genmapping aantoont dat ze tot dezelfde soort behoren.
(overigens is het hebben van een verschillende hoeveelheid chromosomen idd een vrij definitief bewijs dat het 2 verschillende soorten zijn. Voortplanting wordt dan voor zover ik weet onmogelijk.)
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Jij kan echt niet lezen he, er staat dat het onvermogen tot voortplanten, vruchtbare nakomelingen krijgen dus, vaak als criterium gehanteerd wordt om aan te duiden dat er sprake is van verschillende soorten. De mechanismen die om de hoek kijken maken het mogelijk dat 2 chromosomen 1 worden. Op dat moment zijn er dus ongelijke aantallen bij het aantal chromosomen van nageslacht en ouders. Vervolgens matcht het niet meer en komen er dus geen vruchtbare nakomelingen. De genetische informatie is echter niet veranderd! Dus dan hoef je ook niet van verschillende soorten te spreken.quote:Op donderdag 1 februari 2007 20:06 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat komt dus niet overeen met waarnemingen van voortplanting.
[..]
Das nogal een stevige claim. Kun je dat onderbouwen? Tis iig voor het eerst dat ik er van hoor.
(overigens is het hebben van een verschillende hoeveelheid chromosomen idd een vrij definitief bewijs dat het 2 verschillende soorten zijn. Voortplanting wordt dan voor zover ik weet onmogelijk.)
Ga het uitzoeken heb er nu geen tijd meer voor, dus niet denken dat ik je negeer ofzo.quote:Op donderdag 1 februari 2007 19:43 schreef PvtRyan het volgende:
Ali, ik ben benieuwd, hoe verklaar je:
1) (H)ERVs? Kortom: virusen die in het genoom terecht zijn gekomen en vanaf dat moment met de generaties worden meegegeven. En het geval is, bij (onder andere) chimpansees zien we zo'n ERV op dezelfde positie in het chromosoom zitten als bij de mens. De enige conclusie daar je uit kunt trekken is dat de chimpansee en de mens een voorouder deelden die dat virus ook in het genoom had zitten.
2) Dit verhaal uit een essay van Dawkins (gepubliceerd in A Devil's Chaplain):
(excuses voor het copy/paste werk, maar waarom zelf uitleggen als iemand het al veel beter gedaan heeft?)
[..]
Hoe kan je zulke dingen zonder een evolutionair model verklaren?
Hoor wie het zegt...quote:Op donderdag 1 februari 2007 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jij kan echt niet lezen he,
En tot nu toe heb je nog geen antwoord gegeven op de vraag wat hier mis mee isquote:er staat dat het onvermogen tot voortplanten, vruchtbare nakomelingen krijgen dus, vaak als criterium gehanteerd wordt om aan te duiden dat er sprake is van verschillende soorten.
Nou weet ik niet zoveel van die mechanismen af maar kan me goed voorstellen dat er wegen zijn dat de 2 vormen eerst nog naast elkaar bestaan voordat de samengevoegde domineert.quote:De mechanismen die om de hoek kijken maken het mogelijk dat 2 chromosomen 1 worden. Op dat moment zijn er dus ongelijke aantallen bij het aantal chromosomen van nageslacht en ouders. Vervolgens matcht het niet meer en komen er dus geen vruchtbare nakomelingen.
Tijd om je in te lezen in genexpressiequote:De genetische informatie is echter niet veranderd! Dus dan hoef je ook niet van verschillende soorten te spreken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
In mijn definitie is het nergens voor nodig om ze als aparte soorten te classificeren.quote:Op donderdag 1 februari 2007 20:24 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Hoor wie het zegt...
[..]
En tot nu toe heb je nog geen antwoord gegeven op de vraag wat hier mis mee is
[..]
Nou weet ik niet zoveel van die mechanismen af maar kan me goed voorstellen dat er wegen zijn dat de 2 vormen eerst nog naast elkaar bestaan voordat de samengevoegde domineert.
[..]
Tijd om je in te lezen in genexpressie
laat ik een voorbeeld geven:
De wolf heeft 78 chromosomen. Vossen en wilde honden hebben 38 - 78 chromosomen. Als ze 38 chromosomen hebben, zijn het erg lange chromosomen, als ze er 78 hebben zijn het hele korte chromosomen. Uit genmapping bleek dat ze precies dezelfde 'genenmap' hebben. Oftewel de chromosomen waren versmolten. Vos, hond en wolf komen hebben gemeenschappelijke voorouders. Die voorouders kunnen hond wolf en vos produceren. En daar ook weer alle variaties van.
Ja, dat is dus mijn vraag: wat is een aap en wat is een mens.quote:Op donderdag 1 februari 2007 18:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nou mijn criteria voor soort in mijn vorige post kan je gebruiken om aan te geven waar het verschil ligt. Verder waren die fossielen apen of mensen.
Was de neanderthaler een mens of een aap?
Ik zou van jou bijvoorbeeld willen weten welke soorten aap en welke soorten mens zijn en hoe je dat bepaald hebt van de volgende site:
http://www.archaeologyinfo.com/species.htm
Als jij hier geen antwoord op weet, geef je in feite toe dat er geen scheidslijn loopt tussen mens en aap en impliciet dus ook dat ze een gezamenlijke voorouder hebben.
beter een knipoog dan een blauw oog
Het gebruikelijke antwoord maar weer. Heb je daar een onderbouwing voor?quote:Op donderdag 1 februari 2007 20:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In mijn definitie is het nergens voor nodig om ze als aparte soorten te classificeren.
laat ik een voorbeeld geven:
De wolf heeft 78 chromosomen. Vossen en wilde honden hebben 38 - 78 chromosomen. Als ze 38 chromosomen hebben, zijn het erg lange chromosomen, als ze er 78 hebben zijn het hele korte chromosomen. Uit genmapping bleek dat ze precies dezelfde 'genenmap' hebben. Oftewel de chromosomen waren versmolten. Vos, hond en wolf komen hebben gemeenschappelijke voorouders. Die voorouders kunnen hond wolf en vos produceren. En daar ook weer alle variaties van.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATuin-hek op 01-02-2007 20:50:55 ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dit heeft geen nut jongens. Ali lijdt overduidelijk aan True-believer syndrome.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het 'evolutionair model' rust niet op details zoals een virus oid.quote:Op donderdag 1 februari 2007 19:43 schreef PvtRyan het volgende:
Ali, ik ben benieuwd, hoe verklaar je:
1) (H)ERVs? Kortom: virusen die in het genoom terecht zijn gekomen en vanaf dat moment met de generaties worden m
Hoe kan je zulke dingen zonder een evolutionair model verklaren?
Evenmin kan het ontkracht worden door één typhusklein pokke-bacterietje waarvan de Fok!kers niet de hele genetische code kunnen opdreunen.
Evolutie is een 'big picture'.
Je kunt met evolutie in de hand nooit voorspellen dat er zulke rare dingen uitkomen als een vogelbekdier, of een orchidee met een hals van 30 centimenter die precies door één insect (met een tong van 30 centimeter, jawel) bevrucht kan worden.
Het staat of valt niet bij 'verklaar een blindedarm' 'verklaar een krijtlaagje' 'verklaar een hagedis'.
Het gaat nog steeds om het grote plaatje: Zijn alle dieren er altijd geweest? Waar zijn de dieren waar we fossielen van vinden? Waarom zitten dieren en planten in elkaar zoals ze in elkaar zitten (met blindedarmen, onlogische constructies etcetera). Waarom ga je tegenwoordig niet dood aan syphilis en vroeger wel?
De evolutie verklaart dat allemaal.
Als je geen Discovery-documentaire bij de verdwijning van diersoort X hebt of bij het verschijnen van pootjes bij diersoort Y zegt dat helemaal niets.
Het gaat nog steeds om het patroon - waar komt het vandaan?
Ik constateer dat het patroon elke aanval glansrijk doorstaat.
tvp, morgen verder lezen
en ali, probeer voor de verandering es alle informatie die je tot je krijgt objectief te bekijken, als een voorbijganger, want als de informatie die je krijgt niet in je straatje past, dan moet je dat ook niet proberen in je straatje te passen, want het past niet
en ali, probeer voor de verandering es alle informatie die je tot je krijgt objectief te bekijken, als een voorbijganger, want als de informatie die je krijgt niet in je straatje past, dan moet je dat ook niet proberen in je straatje te passen, want het past niet
Lekker negeren dusquote:Op donderdag 1 februari 2007 21:11 schreef SpecialK het volgende:
Dit heeft geen nut jongens. Ali lijdt overduidelijk aan True-believer syndrome.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Dus nu heb ik al lange termijn-geheugen problemen en een of ander debiel syndroom. Laat maar zitten mensen het is goed zo.
Ach ja, zo gaat dat altijd op Fok, je moet eigenlijk gewoon je mensen eruit pikken die jij normaal genoeg vind om mee te discusseren.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 05:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus nu heb ik al lange termijn-geheugen problemen en een of ander debiel syndroom. Laat maar zitten mensen het is goed zo.
Ja, er uitkomen doe je toch niet, omdat hier vrijwel geen mensen zijn, die zich willen laten overhalen. Wat mensen niet willen zien, zien ze ook niet. Dat geldt voor gelovigen en niet-gelovigen.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 05:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus nu heb ik al lange termijn-geheugen problemen en een of ander debiel syndroom. Laat maar zitten mensen het is goed zo.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Daar moet ik je inderdaad volledig gelijk in geven, maar ooit zullen we de waarheid weten!quote:Op vrijdag 2 februari 2007 08:46 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, er uitkomen doe je toch niet, omdat hier vrijwel geen mensen zijn, die zich willen laten overhalen. Wat mensen niet willen zien, zien ze ook niet. Dat geldt voor gelovigen en niet-gelovigen.
Vind ik wel meevallen. Ik heb het wel erger gezien!quote:Op donderdag 1 februari 2007 21:11 schreef SpecialK het volgende:
Dit heeft geen nut jongens. Ali lijdt overduidelijk aan True-believer syndrome.
Dat valt wel mee. Als Ali met onomstotelijk bewijs tegen evolutie komt aanzetten ren ik er hard mee naar de wetenschap. Die nobelprijs wil ik ook wel.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 08:46 schreef Dwerfion het volgende:
Ja, er uitkomen doe je toch niet, omdat hier vrijwel geen mensen zijn, die zich willen laten overhalen. Wat mensen niet willen zien, zien ze ook niet. Dat geldt voor gelovigen en niet-gelovigen.
Atheisten gooien gelovigen voor de voeten dat zij zelfs onomstotelijk bewijs dat God niet bestaat niet zullen accepteren. Of dat ze evolutie nog niet zullen accepteren als een olifant een muis baart. Gelovigen gooien atheisten vervolgens voor de voeten dat zij God nog zullen verwerpen als Hij voor ze staat. Het eerste is mijns inziens aardig waar. het 2e is grote onzin. Als God voor mijn neus een wonder verricht of daadwerkelijk tegen me spreekt, dan ben ik echt om hoor. Itt de meeste gelovigen staan de meeste atheisten namelijk WEL open voor andere denkbeelden. Zolang ze maar te bewijzen zijn.
beter een knipoog dan een blauw oog
Als iemand alle rationele argumenten naast zich neerlegt met een "maar ik vind..." reactie en dan ook nog eens denkt de discussie te hebben gewonnen dan kwalificeer je toch echt voor deze eer.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 09:37 schreef mgerben het volgende:
[..]
Vind ik wel meevallen. Ik heb het wel erger gezien!
Ali zal zelfs nadat elk klein stukje twijfel is weggenomen, nadat elk klein probleempje die hij kan vinden op creationisten sites is ge-debunked, nadat alle problemen zijn weggenomen nog steeds dezelfde positie houden als waarmee hij het debat is ingegaan.
En dat zie je ook duidelijk. Als iemand -weer- eens een van m'n argumenten vernietigt zegt hij misschien eventjes "ok... hmmm zo heb ik het nog niet bekeken" of "hoe ga ik mij hieruit redden". 10 seconden daarna komt 'ie weer terug met dezelfde oude argumenten alsof er niets is gebeurd.
Typisch gevalletje TbS. Onovertuigbaar. Onbuigbaar, irrationeel en bovendien erg irritant als discussiepartner. Ik voel alles wat ik getypt heb in de afgelopen 3 topics als complete tijdverspilling.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Och arme toch. En jij doet nog wel zo je best om een goede discussie te voeren.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 05:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus nu heb ik al lange termijn-geheugen problemen en een of ander debiel syndroom. Laat maar zitten mensen het is goed zo.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Jij weet zogenaamd zeker dat er geen God bestaat en dat evolutie een feit is, hij weet zeker dat God wel bestaat, hoe makkelijk ben jij buigbaar dan? Ik ben gewoon een reeel persoon, met echte keiharde bewijzen krijg je me om, met alle bewijzen die ik hier heb gezien zou ik ook niet omgaan, ook jouw bewijzen niet, gewoonweg omdat er toch een andere kant van het verhaal aan KAN zitten.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 10:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Als iemand alle rationele argumenten naast zich neerlegt met een "maar ik vind..." reactie en dan ook nog eens denkt de discussie te hebben gewonnen dan kwalificeer je toch echt voor deze eer.
Ali zal zelfs nadat elk klein stukje twijfel is weggenomen, nadat elk klein probleempje die hij kan vinden op creationisten sites is ge-debunked, nadat alle problemen zijn weggenomen nog steeds dezelfde positie houden als waarmee hij het debat is ingegaan.
En dat zie je ook duidelijk. Als iemand -weer- eens een van m'n argumenten vernietigt zegt hij misschien eventjes "ok... hmmm zo heb ik het nog niet bekeken" of "hoe ga ik mij hieruit redden". 10 seconden daarna komt 'ie weer terug met dezelfde oude argumenten alsof er niets is gebeurd.
Typisch gevalletje TbS. Onovertuigbaar. Onbuigbaar, irrationeel en bovendien erg irritant als discussiepartner. Ik voel alles wat ik getypt heb in de afgelopen 3 topics als complete tijdverspilling.
Dat is altijd zo. Je moet alleen bij jezelf nagaan hoe waarschijnlijk het is dat een theorie klopt, en in dit topic specifiek waarom je tegen bent.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 10:26 schreef bigore het volgende:
[..]
... gewoonweg omdat er toch een andere kant van het verhaal aan KAN zitten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heb je gelijk in, maar er zit ook "bewijs" tussen wat mij een beetje boven de pet gaat, ik dus ook niet echt 100% snap wat ze ermee bedoelen, helaas voor diegene die het post, maar dan kan ik het gewoon niet als bewijs aanvoeren.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 10:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is altijd zo. Je moet alleen bij jezelf nagaan hoe waarschijnlijk het is dat een theorie klopt, en in dit topic specifiek waarom je tegen bent.
Waar claim ik dat?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 10:26 schreef bigore het volgende:
[..]
Jij weet zogenaamd zeker dat er geen God bestaat
Evolutie is een feit. Dat klopt.quote:en dat evolutie een feit is,
Alles wat binnen de rationaliteit ligt ben ik bereid om naar te luisteren.quote:hij weet zeker dat God wel bestaat, hoe makkelijk ben jij buigbaar dan?
Dat is niet een reeele positie gast. Je zegt nu letterlijk. Evolutie kan dan wel een feit zijn.. .maar STELL!!!! stel.. er bestaat een donkergroene onzichtbare godkabouter die in het andesgebergte woont en vroeger in z'n vingertjes heeft geknipt en het universum heeft gemaakt... nou dat zou ik echt niet willen uitsluiten hoorrrr... nee.. die evolutietheorie mag je houden... want stel je voor dat.quote:Ik ben gewoon een reeel persoon, met echte keiharde bewijzen krijg je me om, met alle bewijzen die ik hier heb gezien zou ik ook niet omgaan, ook jouw bewijzen niet, gewoonweg omdat er toch een andere kant van het verhaal aan KAN zitten.
Evolutie is een feit. Kan je nog zo hard janken dat het niet zo is. Maar dan zit je er keihard naast. Het is logisch, te observeren, te reproduceren. Als je het -DAN- nog niet accepteert dan kan je niet claimen dat je een reeel persoon bent.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Yep, biologie is een empirische wetenschap en daarom gebonden aan statistische waarschijnlijkheid. Meestal zegt men dat een hypothese klopt als deze in zeker 19 van de 20 experimenten bevestigt zal worden (significantie p < 0.05). Dat betekent nog altijd dat er een kans is van 1 op 20 dat er iets anders uitkomt. Zo werkt de wetenschap nou eenmaal.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 10:29 schreef Haushofer het volgende:
Dat is altijd zo. Je moet alleen bij jezelf nagaan hoe waarschijnlijk het is dat een theorie klopt, en in dit topic specifiek waarom je tegen bent.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hehe, dat je daar nu pas achterkomt. Je hebt het met sommige andere posters het anders veel langer vol gehouden dan ik dacht. Ik post ook regelmatig in dit soort topics, maar toen ik de eerste posts van Ali al zag, twijfelde ik ernstig of het zin heeft om te reageren. Ik had al snel in de gaten dat Ali niets wilde leren van evolutie en de argumenten serieus wilde afwegen, maar hij had zijn a priori conclusie al klaar liggen en daar zocht hij 'bewijzen' voor. Dus precies het tegenovergestelde van hoe een wetenschapper te werk zou moeten gaan...quote:Op vrijdag 2 februari 2007 10:21 schreef SpecialK het volgende:
Typisch gevalletje TbS. Onovertuigbaar. Onbuigbaar, irrationeel en bovendien erg irritant als discussiepartner. Ik voel alles wat ik getypt heb in de afgelopen 3 topics als complete tijdverspilling.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Dan kun je drie dingen doen:quote:Op vrijdag 2 februari 2007 10:34 schreef bigore het volgende:
[..]
Heb je gelijk in, maar er zit ook "bewijs" tussen wat mij een beetje boven de pet gaat, ik dus ook niet echt 100% snap wat ze ermee bedoelen, helaas voor diegene die het post, maar dan kan ik het gewoon niet als bewijs aanvoeren.
1. proberen het te gaan begrijpen
2. afgaan op het oordeel van de mensen die er voor gestudeerd hebben (de biologen dus, die allemaal de evolutietheorie aanhangen)
3. vasthouden aan je wereldbeeld
Even voor de duidelijkheid, ik geloof dat evolutie een feit is, maar mocht God bestaan houdt het dus in dat er wel degelijk een kans is dat alles voor een reden is gedaan en het dus allemaal niet zo hoeft te zijn als het lijkt. En evolutie in de zin van aanpassingen/verbeteringen vanwege leefomstandigheden is een feit, en zal je me ook nooit over horen twijfelen.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 10:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waar claim ik dat?
[..]
Evolutie is een feit. Dat klopt.
[..]
Alles wat binnen de rationaliteit ligt ben ik bereid om naar te luisteren.
[..]
Dat is niet een reeele positie gast. Je zegt nu letterlijk. Evolutie kan dan wel een feit zijn.. .maar STELL!!!! stel.. er bestaat een donkergroene onzichtbare godkabouter die in het andesgebergte woont en vroeger in z'n vingertjes heeft geknipt en het universum heeft gemaakt... nou dat zou ik echt niet willen uitsluiten hoorrrr... nee.. die evolutietheorie mag je houden... want stel je voor dat.
Evolutie is een feit. Kan je nog zo hard janken dat het niet zo is. Maar dan zit je er keihard naast. Het is logisch, te observeren, te reproduceren. Als je het -DAN- nog niet accepteert dan kan je niet claimen dat je een reeel persoon bent.
Maar de evolutie zoals wij denken dat het is gegaan van aap naar mens, van vis naar amfibie kan niemand voor 100% kei en keihard bewijs aanleveren in de zin van reproduceren die hap. Hier ben ik dus nog steeds niet mee overtuigd, dat kan jij dan wel zijn, maar je bent wel in een onwijze minderheid. Zoals ik al eerder heb gezegd, nog steeds 85% van de aarde geloofd in een hogere macht en niet dat we van een aap komen of dat we uit niets zijn ontstaan(oerknal)
My bad, ging er eigenlijk gewoon vanuit omdat ie zo zeker weet dat we van de apen afkomen en dergelijke, en daarmee nam ik aan dat ie niet in God geloofd, want ja...lijkt me sterk dat God een stel apen op de aarde zet waar wij toevallig uitkomen.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 10:35 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat vroeg ik me ook af, en ik kon het niet terugvinden.
Geloof in een hogere macht en evolutie zijn niet wederzijds uitsluitend. Nogmaals, dat het merendeel van de aardbewoners te stom is om complexe onderwerpen te bevatten zegt geen zak. Ik wil ook wel graag even een bron zien van je bewering. Ik meen namelijk dat bijvoorbeeld in de VS dit aantal ongeveer op 1/3e lag.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 10:59 schreef bigore het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid, ik geloof dat evolutie een feit is, maar mocht God bestaan houdt het dus in dat er wel degelijk een kans is dat alles voor een reden is gedaan en het dus allemaal niet zo hoeft te zijn als het lijkt. En evolutie in de zin van aanpassingen/verbeteringen vanwege leefomstandigheden is een feit, en zal je me ook nooit over horen twijfelen.
Maar de evolutie zoals wij denken dat het is gegaan van aap naar mens, van vis naar amfibie kan niemand voor 100% kei en keihard bewijs aanleveren in de zin van reproduceren die hap. Hier ben ik dus nog steeds niet mee overtuigd, dat kan jij dan wel zijn, maar je bent wel in een onwijze minderheid. Zoals ik al eerder heb gezegd, nog steeds 85% van de aarde geloofd in een hogere macht en niet dat we van een aap komen of dat we uit niets zijn ontstaan(oerknal)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.htmlquote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:07 schreef Monolith het volgende:
[..]
Geloof in een hogere macht en evolutie zijn niet wederzijds uitsluitend. Nogmaals, dat het merendeel van de aardbewoners te stom is om complexe onderwerpen te bevatten zegt geen zak. Ik wil ook wel graag even een bron zien van je bewering. Ik meen namelijk dat bijvoorbeeld in de VS dit aantal ongeveer op 1/3e lag.
Het is niet 1 van de nieuwste sites, ik zie een aantal data's staan, ongeveer 10 jaar oud, maar kan me niet voorstellen dat het in die 10 jaar heel erg sterk gedaald is. Overigens je 1/3 deel van amerika wil ik weleens een bron zien, aangezien ik dus gehoord heb dat in amerika over de 90% gelovig is.
Ik heb een aantal weken geleden ergens geleden dat het aantal religieuze mensen aan het toenemen is de laatste jaren. Ff de bron zoeken.
Gevonden:
Geloven groeien harder dan ongeloof en atheļsme
[ Bericht 6% gewijzigd door bigore op 02-02-2007 11:26:17 ]
Je leest over de eerste zin van mijn post heen en die is ook vrij essentieel in dit opzicht. Dat mensen een religie aanhangen, betekent niet dat ze evolutie en big bang afwijzen. Dat soort ideeėn zijn meer aanwezig in fundamentalistische kringen.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:12 schreef bigore het volgende:
[..]
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
Het is niet 1 van de nieuwste sites, ik zie een aantal data's staan, ongeveer 10 jaar oud, maar kan me niet voorstellen dat het in die 10 jaar heel erg sterk gedaald is. Overigens je 1/3 deel van amerika wil ik weleens een bron zien, aangezien ik dus gehoord heb dat in amerika over de 90% gelovig is.
Ik heb een aantal weken geleden ergens geleden dat het aantal religieuze mensen aan het toenemen is de laatste jaren. Ff de bron zoeken.
Edit: dat cijfer van 1/3e komt volgens mij uit Robert Pennock's Tower of Babel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mocht God bestaan dan is evolutie nog steeds een feit. Het zou alleen betekenen dat God het waarschijnlijk allemaal in gang heeft gezet. Er is gewoon teveel bewijs voor evolutie. Het basisprincipe zal volgens mij dan ook nooit meer omver gekegeld worden (het aanpassen van elk organisme aan zijn omgeving en de daaruit vloeiende soortvorming). Hooguit de machinerie achter evolutie.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 10:59 schreef bigore het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid, ik geloof dat evolutie een feit is, maar mocht God bestaan houdt het dus in dat er wel degelijk een kans is dat alles voor een reden is gedaan en het dus allemaal niet zo hoeft te zijn als het lijkt.
beter een knipoog dan een blauw oog
Je hebt gelijk, deed ik niet expres. Maar dat is waar, maar deze mensen geloven wel in een hogere macht. En lijkt me dan sterk dat je dan wel de Big bang gelooft, want ja...wat deed God of welke andere hogere macht dan uberhaupt. Evolutie en geloof ligt wel dicht bij elkaar, maar dan nog heb je evolutie in omstandigheden en evolutie van het volledig wijzigen van een soort.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je leest over de eerste zin van mijn post heen en die is ook vrij essentieel in dit opzicht. Dat mensen een religie aanhangen, betekent niet dat ze evolutie en big bang afwijzen. Dat soort ideeėn zijn meer aanwezig in fundamentalistische kringen.
Edit: dat cijfer van 1/3e komt volgens mij uit Robert Pennock's Tower of Babel.
Sterker nog, ik vind het gewoon echt zwaar naief dat je wel in evolutie van miljoenen jaren kan geloven, terwijl in de bijbel toch wel degelijk de aarde maar rond de 6000 jaar oud is. en 4400 jaar na de zondvloed. Ik bedoel, de bijbel is het woord van God, als daar zulk soort "fouten" dan instaan kan je toch het hele boek niet serieus meer nemen en kan je God toch ook niet meer aannemen.
Alle gelovigen die ik ken,en dat zijn er heel wat, die geloven de Bijbel woord voor woord.
Als je denkt dat ik niet in god geloof heb je het goed. Maar dat is niet relevant voor deze discussie. Punt.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:01 schreef bigore het volgende:
[..]
My bad, ging er eigenlijk gewoon vanuit omdat ie zo zeker weet dat we van de apen afkomen en dergelijke, en daarmee nam ik aan dat ie niet in God geloofd, want ja...lijkt me sterk dat God een stel apen op de aarde zet waar wij toevallig uitkomen.
Verder zijn er (zoals ik al eerder heb gezegd) genoeg christelijke biologen die JUIST wel denken dat god een mooi systeem als evolutie heeft bedacht ipv arbitraire beslissingen te nemen en handmatig in te grijpen. Dat jij je nou niet kan voorstellen dat mensen dat zouden kunnen geloven betekend niet dat het een absurde gedachte is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Voorwaarden scheppen, een 'trigger' zijn, etc.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:29 schreef bigore het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, deed ik niet expres. Maar dat is waar, maar deze mensen geloven wel in een hogere macht. En lijkt me dan sterk dat je dan wel de Big bang gelooft, want ja...wat deed God of welke andere hogere macht dan uberhaupt. Evolutie en geloof ligt wel dicht bij elkaar, maar dan nog heb je evolutie in omstandigheden en evolutie van het volledig wijzigen van een soort.
Ten eerste betekent geloof in een hogere macht natuurlijk niet dat je de bijbel als woord van deze hogere macht aanneemt. Daarnaast ligt het bij mensen die dit wel doen aan de manier waarop ze de bijbel wensen te interpreteren. Dat getal van 6000 wordt door sommige mensen niet letterlijk genomen in de eenheid jaren. Bovendien zou je als je consequent bent ook de evolutie van talen af moeten wijzen. Deze parallel wordt in het boek Tower of Babel uitgewerkt, aangezien in de bijbel het ontstaan van talen gevolg is van de Babylonische spraakverwarring. In deze lijst van reviews van het boek zie je bovendien ook een aantal reviews uit gelovige hoek, die het een erg nuttig boek noemen in de zin dat het de fouten in de creationistische denkwijze aangeeft en bovendien ook goed uitwerkt hoe hun poging om god in de fysica te betrekken leidt tot mogelijke falsificatie en versterking van het atheisme.quote:Sterker nog, ik vind het gewoon echt zwaar naief dat je wel in evolutie van miljoenen jaren kan geloven, terwijl in de bijbel toch wel degelijk de aarde maar rond de 6000 jaar oud is. en 4400 jaar na de zondvloed. Ik bedoel, de bijbel is het woord van God, als daar zulk soort "fouten" dan instaan kan je toch het hele boek niet serieus meer nemen en kan je God toch ook niet meer aannemen.
Dan ken jij minder ruimdenkende gelovigen dan ik.quote:Alle gelovigen die ik ken,en dat zijn er heel wat, die geloven de Bijbel woord voor woord.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Omdat mensen niet naar bewijs kijken als het gaat om hun geloof. En creationisme is geen wetenschap en vindt geen onderzoek plaats. Het is louter religie. Daarnaast; alles wat ik hier beweer IS bewezen, tenzij het gaat om mijn mening over ali. Die is op persoonlijke titel.quote:Op donderdag 1 februari 2007 17:45 schreef bigore het volgende:
[..]
Ik moet hier Ali gelijk in geven, je hebt gewoon een fokkin irritante manier van discussie voeren, alsof alles al bewezen is, lul niet zo dom man, als dat zo zijn geweest, waarom zijn er dan nog steeds evolutionisten die omturnen naar creationisten omdat ze erachter komen na heel erg veel onderzoek, dat het van geen kanten klopt(nog).
Onzin. Er is bewezen dat de aarde rond is. Ga eens opzoeken hoeveel amerikanen daar niet in geloven.quote:Als het ZOOOO duidelijk was als jij stelt zouden er geen gelovigen meer zijn. Dus het ligt niet alleen aan onwetendheid, eerder aan jouw koppigheid.
Nope. Dat je religieus bent wil niet zeggen dat je niet in de evolutietheorie 'gelooft'. Er zijn ook weldenkende religieuzen die weten wanneer ze moeten stoppen.quote:Oh, en om je nog harder op je bek te laten gaan
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
ik had wel degelijk gelijk
Dat het niet als wetenschap wordt erkend door universiteiten wil nog niet zeggen dat er geen onderzoek plaatsvindt. Kijk bijvoorbeeld op: http://www.answersingenesis.org/docs2003/0821rate.aspquote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:54 schreef eRixx het volgende:
[..]
En creationisme is geen wetenschap en vindt geen onderzoek plaats.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De grap van evolutie is juist dat het niet bedacht HOEFT te worden. Het is een wetmatigheid die vanzelf ontstaat omdat hij wel MOET ontstaan.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:33 schreef SpecialK het volgende:
Verder zijn er (zoals ik al eerder heb gezegd) genoeg christelijke biologen die JUIST wel denken dat god een mooi systeem als evolutie heeft bedacht ipv arbitraire beslissingen te nemen en handmatig in te grijpen.
Draai het maar eens om, probeer maar eens een systeem te bedenken waarin dingen die niet zijn aangepast, voordeel hebben boven dingen die wel zijn aangepast. Dat kan toch niet bestaan?
Gelovigen zeggen wel eens: De natuur grijpt allemaal zo mooi in elkaar, dat moet wel door God gemaakt zijn! Ik zou het eerder omdraaien: Als de natuur niet perfect in elkaar zou zitten en tóch zou bestaan, dat zou pas een argument vóór God zijn.
Hmmmz, toen ik dit net op de wc zat te bedenken, leek het logischer en kon ik het beter verwoorden dan nu.
In den beginne schiep God de hemel en de aarde...Dat kan heeeel lang geleden zijn hoor. Die 6000 jaar slaat meer op het begin van het scheppen van de leefbare aarde.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:29 schreef bigore het volgende:
[..]
..., terwijl in de bijbel toch wel degelijk de aarde maar rond de 6000 jaar oud is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ben jij gelovig? de 1e dag bladiebla, de 2e dag bladiebla...quote:Op vrijdag 2 februari 2007 12:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In den beginne schiep God de hemel en de aarde...Dat kan heeeel lang geleden zijn hoor. Die 6000 jaar slaat meer op het begin van het scheppen van de leefbare aarde.
hmmm lees het net ff door, de eerste dag is idd breed op te vatten.
[ Bericht 7% gewijzigd door bigore op 02-02-2007 12:10:06 ]
Nee, want een dergelijk mechanisme staat en valt bij de natuurwetten. Het feit dat er zelf replicerende systemen zijn die chemisch gezien gewoon hun werk doen. Dat lijkt mij dan de plek waar gelovigen hun god zien als ze de evolutietheorie in een deistisch licht willen zetten voor zichzelf.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 12:00 schreef Frollo het volgende:
[..]
De grap van evolutie is juist dat het niet bedacht HOEFT te worden. Het is een wetmatigheid die vanzelf ontstaat omdat hij wel MOET ontstaan.
...
De maker van een universum waarin de natuurwetten het mogelijk maken dat er levende wezens zoals ons bestaan.
Uiteraard is dit weer een ongefundeerd waardeoordeel en totaal geen naturalistische blik op het universum maar ik zie wel hoe het gebruikt kan worden om je persoonlijke geloof met wetenschap iig naast elkaar te kunnen laten bestaan.
Let's face it. religie en wetenschap zullen nooit hetzelfde domein innemen en bijten elkaar op veel punten maar sommige mensen willen en kunnen prima de 2 combineren.
Ikzelf niet. Anderen wel.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Interessant!quote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:59 schreef Dwerfion het volgende:
Dat het niet als wetenschap wordt erkend door universiteiten wil nog niet zeggen dat er geen onderzoek plaatsvindt. Kijk bijvoorbeeld op: http://www.answersingenesis.org/docs2003/0821rate.asp
(totdat ik z'n sorry excuse van een paper ook echt gelezen had. Overigens niet geheel onverwacht compleet met de grond gelijk gemaakt op talkorigins)
Niet dat enig argument over radio-dating nog enige indruk maakt; laat ze eerst de plaat-tectoniek maar eens ontkrachten. Of ze moeten werkelijk geloven dat in de Bijbelse tijd Pangaea bestond, en in die zesduizend jaar alle continenten zoals ze nu zijn gevormd zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik meen me te herinneren dat vorig jaar uit een poll in de VS bleek dat de meerderheid van de amerikanen niet geloofd dat de evolutietheorie klopt.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:07 schreef Monolith het volgende:
[..]
Geloof in een hogere macht en evolutie zijn niet wederzijds uitsluitend. Nogmaals, dat het merendeel van de aardbewoners te stom is om complexe onderwerpen te bevatten zegt geen zak. Ik wil ook wel graag even een bron zien van je bewering. Ik meen namelijk dat bijvoorbeeld in de VS dit aantal ongeveer op 1/3e lag.
En dat weet ik vrij zeker, omdat ik het diverse keren als argument heb gebruik dat wat de meerderheid denkt, niet hoeft te kloppen.
En dan heb je natuurlijk ook nog hordes afrikanen en aziaten die er niet of nauwelijks van gehoord heeft, dus die 85% kan wel eens kloppen.
Maar je hebt gelijk dat geloof in een hogere macht en evolutie elkaar niet hoeven uit te sluiten.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2007 12:29:58 ]
Mart de Groot is een sterrenkundige (geweest) en ook dominee. Hij heeft ook de grondteksten in de bijbel bestudeerd en komt tot de conclusie dat het leven vrij jong is, maar het heelal veel ouder, zeg maar de miljarden jaren. De grondtekst staat zo'n visie zeker niet in de weg.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 12:04 schreef bigore het volgende:
[..]
Ben jij gelovig? de 1e dag bladiebla, de 2e dag bladiebla...
hmmm lees het net ff door, de eerste dag is idd breed op te vatten.
http://www.arm.ac.uk/staff/mart.html
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als het daarop slaat waarom staat dat er niet dan?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 12:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In den beginne schiep God de hemel en de aarde...Dat kan heeeel lang geleden zijn hoor. Die 6000 jaar slaat meer op het begin van het scheppen van de leefbare aarde.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Who gives a fuck, de bijbel klopt gewoon niet.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 12:44 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mart de Groot is een sterrenkundige (geweest) en ook dominee. Hij heeft ook de grondteksten in de bijbel bestudeerd en komt tot de conclusie dat het leven vrij jong is, maar het heelal veel ouder, zeg maar de miljarden jaren. De grondtekst staat zo'n visie zeker niet in de weg.
http://www.arm.ac.uk/staff/mart.html
Zyggie.
Nee, sinds Genesis 1 is men gaan tellen, leeftijden registreren en gemiddeldes schatten. Dan komt men op 6000 of 8000 jaar uit....zo'n duizend jaar nadat Sumeriėrs lijm uitvonden .quote:Op vrijdag 2 februari 2007 12:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In den beginne schiep God de hemel en de aarde...Dat kan heeeel lang geleden zijn hoor. Die 6000 jaar slaat meer op het begin van het scheppen van de leefbare aarde.
Hier word ik zo moe van he, elke gelovige heeft weer zijn eigen interpretatie wat allemaal precies in hun straatje past. Ouders van me vriendin zeggen dus wel dat de aarde 6000 jaar oud is, omdat als je alles terugtelt in de bijbel je op 6000 jaar uitkomt, die miljarden jaren waar jij het nu over hebt wordt met geen woord over gerept.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 12:44 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mart de Groot is een sterrenkundige (geweest) en ook dominee. Hij heeft ook de grondteksten in de bijbel bestudeerd en komt tot de conclusie dat het leven vrij jong is, maar het heelal veel ouder, zeg maar de miljarden jaren. De grondtekst staat zo'n visie zeker niet in de weg.
http://www.arm.ac.uk/staff/mart.html
Niet in de vorm van een beschaving hč.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 13:16 schreef Monidique het volgende:
Wat, Soemeriėrs in 7000 voor Christus?
Ach de kerk is bijzonder goed in het creeėren van vage verhalen, al begonnen door kerkvader Augustinus.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 13:17 schreef bigore het volgende:
[..]
Hier word ik zo moe van he, elke gelovige heeft weer zijn eigen interpretatie wat allemaal precies in hun straatje past. Ouders van me vriendin zeggen dus wel dat de aarde 6000 jaar oud is, omdat als je alles terugtelt in de bijbel je op 6000 jaar uitkomt, die miljarden jaren waar jij het nu over hebt wordt met geen woord over gerept.
Zyggie.
Maar in de vorm van een onbekend nomadenvolk?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 13:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Niet in de vorm van een beschaving hč.
Ik probeer alleen maar te zeggen dat een bigbang miljarden jaren geleden helemaal geen probleem hoeft te zjin. Als je moe wordt van verschillende visies op zulke details, dan zou ik me er maar niet druk om maken en gewoon naar hoofdlijnen kijken.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 13:17 schreef bigore het volgende:
[..]
Hier word ik zo moe van he, elke gelovige heeft weer zijn eigen interpretatie wat allemaal precies in hun straatje past. Ouders van me vriendin zeggen dus wel dat de aarde 6000 jaar oud is, omdat als je alles terugtelt in de bijbel je op 6000 jaar uitkomt, die miljarden jaren waar jij het nu over hebt wordt met geen woord over gerept.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Vraag ze eens naar het ontstaan van talen en de Babylonische spraakverwarring.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 13:17 schreef bigore het volgende:
[..]
Hier word ik zo moe van he, elke gelovige heeft weer zijn eigen interpretatie wat allemaal precies in hun straatje past. Ouders van me vriendin zeggen dus wel dat de aarde 6000 jaar oud is, omdat als je alles terugtelt in de bijbel je op 6000 jaar uitkomt, die miljarden jaren waar jij het nu over hebt wordt met geen woord over gerept.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Whehe, die is ook leuk ja, Ja de mens werd te "slim" dus vond God het een goed idee om verwarring te scheppen door de talen aan te passen zodat ze niet meer van die torenhoge gebouwen konden bouwen die tot aan de hemel reiken.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 13:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Vraag ze eens naar het ontstaan van talen en de Babylonische spraakverwarring.
En dat schept een volledig ander beeld van god waardoor alle religies hun standpunten telkens weer moeten aanpassen aan de ontwikkeling van de wetenschap. En niet andersom :-)quote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:23 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Mocht God bestaan dan is evolutie nog steeds een feit. Het zou alleen betekenen dat God het waarschijnlijk allemaal in gang heeft gezet. Er is gewoon teveel bewijs voor evolutie. Het basisprincipe zal volgens mij dan ook nooit meer omver gekegeld worden (het aanpassen van elk organisme aan zijn omgeving en de daaruit vloeiende soortvorming). Hooguit de machinerie achter evolutie.
Het IS geen wetenschap. Het voldoet niet aan de wetenschappelijke methode. Dat is het gevaar van creationisme. Het probeert niet een alternatief te vinden voor evolutie, maar het probeert de definitie van wetenschap in haar basis te veranderen.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:59 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat het niet als wetenschap wordt erkend door universiteiten wil nog niet zeggen dat er geen onderzoek plaatsvindt. Kijk bijvoorbeeld op: http://www.answersingenesis.org/docs2003/0821rate.asp
Wat hun doel is weet ik niet. Je zei dat er geen creationistisch onderzoek plaatsvindt. Ik wou alleen zeggen dat dat onderzoek wel plaatsvind.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 14:50 schreef eRixx het volgende:
[..]
Het IS geen wetenschap. Het voldoet niet aan de wetenschappelijke methode. Dat is het gevaar van creationisme. Het probeert niet een alternatief te vinden voor evolutie, maar het probeert de definitie van wetenschap in haar basis te veranderen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Er zijn weinig religies die een uitspraak over evolutie doen hoor. Er wordt hier wel veel door christenen en islamieten gezegd, maar offiele standpunten vanuit de kerk zijn er amper volgens mij.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 14:48 schreef eRixx het volgende:
[..]
En dat schept een volledig ander beeld van god waardoor alle religies hun standpunten telkens weer moeten aanpassen aan de ontwikkeling van de wetenschap. En niet andersom :-)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Onderzoeken ze ook andere creatiemythen?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 14:57 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat hun doel is weet ik niet. Je zei dat er geen creationistisch onderzoek plaatsvindt. Ik wou alleen zeggen dat dat onderzoek wel plaatsvind.
Geen idee. Er wordt zo veel onzinnigs onderzocht. In wetenschappelijke en niet-wetenschappelijke kringen.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:00 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Onderzoeken ze ook andere creatiemythen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Oh onderzoek vast wel Alleen geen wetenschappelijk onderzoek.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 14:57 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat hun doel is weet ik niet. Je zei dat er geen creationistisch onderzoek plaatsvindt. Ik wou alleen zeggen dat dat onderzoek wel plaatsvind.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Evolutie heeft heel veel impliciete gevolgen voor ieder geloof. God is namelijk niet perfect meer als wij ons aanpassen aan onze omgeving. Naar welk evenbeeld zijn we dan precies geschapen en waarom was dat op een gegeven moment niet goed genoeg mee? Etc. etc.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 14:59 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Er zijn weinig religies die een uitspraak over evolutie doen hoor. Er wordt hier wel veel door christenen en islamieten gezegd, maar offiele standpunten vanuit de kerk zijn er amper volgens mij.
Ze 'onderzoeken' niet eens andere wetenschappelijke gebieden. Louter en alleen evolutie. Waarom zou dat toch zijn?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:00 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Onderzoeken ze ook andere creatiemythen?
Wat ik er eigenlijk mee wilde zeggen, is dat ze zich met hun onderzoek beperken tot deze ene mythe, ze toch op zijn minst wel de schijn tegen hebben, qua onafhankelijkheid.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Geen idee. Er wordt zo veel onzinnigs onderzocht. In wetenschappelijke en niet-wetenschappelijke kringen.
volgens mij is het niet eens onderzoek te noemen als je vanuit de wens een bepaalde conclusie te willen bereiken gaat oversimplificeren en filteren.. ;-)quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:12 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Oh onderzoek vast wel Alleen geen wetenschappelijk onderzoek.
Wij passen toch vooral de omgeving aan ons aan?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:14 schreef eRixx het volgende:
[..]
Evolutie heeft heel veel impliciete gevolgen voor ieder geloof. God is namelijk niet perfect meer als wij ons aanpassen aan onze omgeving. Naar welk evenbeeld zijn we dan precies geschapen en waarom was dat op een gegeven moment niet goed genoeg mee? Etc. etc.
Het gaat hier over evolutie he? Niet over architectuur ;-)quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:16 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Wij passen toch vooral de omgeving aan ons aan?
Dat bedoel ikquote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:16 schreef eRixx het volgende:
[..]
volgens mij is het niet eens onderzoek te noemen als je vanuit de wens een bepaalde conclusie te willen bereiken gaat oversimplificeren en filteren.. ;-)
Ze gaan uit van een scheppingsverhaal en wringen zich in allerlei bochten om gelijk te krijgen.
En dan zijn er vast ook wel een paar puntjes waarbij ze ook werkelijk gelijk hebben. Dus helemaal zinloos is het dan niet, maar effectief
Interessante stelling. Hoe kom je er bij?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:14 schreef eRixx het volgende:
[..]
God is namelijk niet perfect meer als wij ons aanpassen aan onze omgeving.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik heb toch veel creationistische schrijfsels gelezen en veel toespraakjes en presentaties en debatten bekeken op google en youtube enzo en ik heb nog NOOIT een creationist gelijk zien hebben in een door hun geformuleerde stelling (ALS het al zover komt) :-)
Ik heb ook wel eens de stelling gezien dt de moderne mens minder aan evolutie onderhevig is, doordat die de zwakkeren beschermt en allerlei aanpassingen/beschermingen heeft om beter te functioneren. Dat de natuurlijke selectie minder goed werkt, zeg maar.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:17 schreef eRixx het volgende:
[..]
Het gaat hier over evolutie he? Niet over architectuur ;-)
metingen doen aan materialen is al snel onderzoeken hoor.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:16 schreef eRixx het volgende:
[..]
volgens mij is het niet eens onderzoek te noemen als je vanuit de wens een bepaalde conclusie te willen bereiken gaat oversimplificeren en filteren.. ;-)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Om er 1 te noemen: "Wij zijn geschapen naar gods evenbeeld." Welk evenbeeld? Homo erectus, homo sapiens, australopiticus africanus? ;-)quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Interessante stelling. Hoe kom je er bij?
Maar het is geen goed onderzoek meer als je alleen de metingen presenteert die je uitkomen ;-)quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
metingen doen aan materialen is al snel onderzoeken hoor.
Als je op mij reageerde. Ik bedoelde ook niet dat ze gelijk hebben met hun stellingen, maar dat er onderdelen in hun betoog kunnen zitten waar ze gelijk mee hebben.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:20 schreef eRixx het volgende:
Ik heb toch veel creationistische schrijfsels gelezen en veel toespraakjes en presentaties en debatten bekeken op google en youtube enzo en ik heb nog NOOIT een creationist gelijk zien hebben in een door hun geformuleerde stelling (ALS het al zover komt) :-)
In de link een paar post terug ging het o.a. om de radio-actieve dateringsmethoden. Er werd o.a. in gesteld dat een uitgangspunt nu is dat dit altijd volgens dezelfde halfwaardetijd gaat, maar ze geven aan dat er ook omstandigheden zijn dat de halfwaardetijd varieert.
Ik kan me voorstellen dat ze op dat punt gelijk hebben, maar niet zo gelijk dat ze daarmee een Aarde van 6.000 jaar oud kunnen verklaren.
Maar dan nog zullen we ons nooit eraan onttrekken.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:20 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik heb ook wel eens de stelling gezien dt de moderne mens minder aan evolutie onderhevig is, doordat die de zwakkeren beschermt en allerlei aanpassingen/beschermingen heeft om beter te functioneren. Dat de natuurlijke selectie minder goed werkt, zeg maar.
Dat betekent hooguit dat de evolutie op andere eigenschappen gaat selecteren dan we tot nu toe gewend waren.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:20 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik heb ook wel eens de stelling gezien dt de moderne mens minder aan evolutie onderhevig is, doordat die de zwakkeren beschermt en allerlei aanpassingen/beschermingen heeft om beter te functioneren. Dat de natuurlijke selectie minder goed werkt, zeg maar.
Dat is een typisch voorbeeld van verkeerd onderzoek. Er zijn meerdere dateringsmethodieken. Zij pakken alleen degene die ze dubieus vinden en vergeten daarbij te vermelden dat andere wetenschappelijke gebieden bewijs leveren voor de juistheid van de aannames die ze nu zo dubieus achten. Plaattectoniek is al eerder genoemd, bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als je op mij reageerde. Ik bedoelde ook niet dat ze gelijk hebben met hun stellingen, maar dat er onderdelen in hun betoog kunnen zitten waar ze gelijk mee hebben.
In de link een paar post terug ging het o.a. om de radio-actieve dateringsmethoden. Er werd o.a. in gesteld dat een uitgangspunt nu is dat dit altijd volgens dezelfde halfwaardetijd gaat, maar ze geven aan dat er ook omstandigheden zijn dat de halfwaardetijd varieert.
Kwestie van niet snappen en half informeren. Simple as that. Als je dat illustreert met 'wetenschappelijke' missers, heb je zo de gelovers op je hand. De Kent Hovind tactiek :-)
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html
'Naar Gods beeld geschapen' betekent niet dat we een kopie van God zijn. Alleen dat we eigenschappen van God vertonen. Dit zou bijvoorbeeld 'zorg voor anderen' kunnen zijn. Verder geen idee sinds welke 'homo' dat het geval is. DOet niks af aan de perfectheid van God. Volgende graag.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:21 schreef eRixx het volgende:
[..]
Om er 1 te noemen: "Wij zijn geschapen naar gods evenbeeld." Welk evenbeeld? Homo erectus, homo sapiens, australopiticus africanus? ;-)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
We zijn het eens hoorquote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:26 schreef eRixx het volgende:
[..]
Dat is een typisch voorbeeld van verkeerd onderzoek. Er zijn meerdere dateringsmethodieken. Zij pakken alleen degene die ze dubieus vinden en vergeten daarbij te vermelden dat andere wetenschappelijke gebieden bewijs leveren voor de juistheid van de aannames die ze nu zo dubieus achten. Plaattectoniek is al eerder genoemd, bijvoorbeeld.
Kwestie van niet snappen en half informeren. Simple as that. Als je dat illustreert met 'wetenschappelijke' missers, heb je zo de gelovers op je hand. De Kent Hovind tactiek :-)
quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
'Naar Gods beeld geschapen' betekent niet dat we een kopie van God zijn. Alleen dat we eigenschappen van God vertonen. Dit zou bijvoorbeeld 'zorg voor anderen' kunnen zijn. Verder geen idee sinds welke 'homo' dat het geval is. DOet niks af aan de perfectheid van God. Volgende graag.
Zyggie.
Ik moet het eerste creationistische 'onderzoek' nog tegenkomen waarin ook daadwerkelijk resultaten die een probleem vormen voor de gepresenteerde theorie behandeld worden inderdaad.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:22 schreef eRixx het volgende:
[..]
Maar het is geen goed onderzoek meer als je alleen de metingen presenteert die je uitkomen ;-)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het meeste is pure scholastiek inderdaad.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik moet het eerste creationistische 'onderzoek' nog tegenkomen waarin ook daadwerkelijk resultaten die een probleem vormen voor de gepresenteerde theorie behandeld worden inderdaad.
Zyggie.
Sorry, dat staat er niet. Er staat evenbeeld. Evenbeeld is nogal plastisch, vind je niet? Dat het om eigenschappen zou gaan, is jouw interpretatie. Daarnaast is het feitelijk onjuist, want god heeft ons geschapen zonder besef van goed en kwaad. Niet bepaald gods evenbeeld in pschychologische zin van het woord dus. Volgende graag.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
'Naar Gods beeld geschapen' betekent niet dat we een kopie van God zijn. Alleen dat we eigenschappen van God vertonen. Dit zou bijvoorbeeld 'zorg voor anderen' kunnen zijn. Verder geen idee sinds welke 'homo' dat het geval is. DOet niks af aan de perfectheid van God. Volgende graag.
Helaas bleef het daar ook bij. Op de vraag wat die omstandigheden zouden kunnen zijn kwam geen antwoord.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als je op mij reageerde. Ik bedoelde ook niet dat ze gelijk hebben met hun stellingen, maar dat er onderdelen in hun betoog kunnen zitten waar ze gelijk mee hebben.
In de link een paar post terug ging het o.a. om de radio-actieve dateringsmethoden. Er werd o.a. in gesteld dat een uitgangspunt nu is dat dit altijd volgens dezelfde halfwaardetijd gaat, maar ze geven aan dat er ook omstandigheden zijn dat de halfwaardetijd varieert.
Ik kan me voorstellen dat ze op dat punt gelijk hebben, maar niet zo gelijk dat ze daarmee een Aarde van 6.000 jaar oud kunnen verklaren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dacht dat ik daar ook iets over had gezien, maar kan het nu niet meer vindenquote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Helaas bleef het daar ook bij. Op de vraag wat die omstandigheden zouden kunnen zijn kwam geen antwoord.
OK, dit gaat niet werken, denk ik. Laat ik er even een ware (maar ware) dooddoener tegenaan gooien: 1Kor 2 :14quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:29 schreef eRixx het volgende:
[..]
Sorry, dat staat er niet. Er staat evenbeeld. Evenbeeld is nogal plastisch, vind je niet? Dat het om eigenschappen zou gaan, is jouw interpretatie. Daarnaast is het feitelijk onjuist, want god heeft ons geschapen zonder besef van goed en kwaad. Niet bepaald gods evenbeeld in pschychologische zin van het woord dus. Volgende graag.
Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dit gaat inderdaad niet werken. De bijbel zegt expliciet 'evenbeeld' en NIETS over een psychologisch evenbeeld. Als jij dat zo wilt interpreteren, moet je dat niet laten. Het is alleen maar weer een bewijs van hoe religie zich in bochten moet wringen om buiten het 'verwoestende' bereik van de wetenschap te blijven ;-)quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
OK, dit gaat niet werken, denk ik. Laat ik er even een ware (maar ware) dooddoener tegenaan gooien: 1Kor 2 :14
Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.
Jij bent best ver heen. Citeer ook even dat je in de hel komt als je niet gelooft.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
OK, dit gaat niet werken, denk ik. Laat ik er even een ware (maar ware) dooddoener tegenaan gooien: 1Kor 2 :14
Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.
Zyggie.
Haha, God is geest. Hoe wou je daar een lichamelijk evenbeeld van maken?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:43 schreef eRixx het volgende:
[..]
Dit gaat inderdaad niet werken. De bijbel zegt expliciet 'evenbeeld' en NIETS over een psychologisch evenbeeld. Als jij dat zo wilt interpreteren, moet je dat niet laten. Het is alleen maar weer een bewijs van hoe religie zich in bochten moet wringen om buiten het 'verwoestende' bereik van de wetenschap te blijven ;-)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
"Betsalmo" betekent niet letterlijk "evenbeeld", maar meer " zijn beeld". Die interpretatie, dat het om eigenschappen zou gaan, is zover ik weet vrij algemeen aanvaard. Sowieso zijn die teksten vrij breed te interpreteren, dus die nauwe vertaling van jou is helemaal niet zo evident.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:29 schreef eRixx het volgende:
[..]
Sorry, dat staat er niet. Er staat evenbeeld. Evenbeeld is nogal plastisch, vind je niet? Dat het om eigenschappen zou gaan, is jouw interpretatie. Daarnaast is het feitelijk onjuist, want god heeft ons geschapen zonder besef van goed en kwaad. Niet bepaald gods evenbeeld in pschychologische zin van het woord dus. Volgende graag.
Alleen heeft dit niks met evolutie te maken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer: zijn beeld, evenbeeld (dat is even plastisch). Nergens rept men dat het niet om zijn letterlijke beeld gaat. ZEER evident dus. Alles wat je daarbij bedenkt is interpretatie. Daarnaast is het vrij algemeen aanvaard dat god bestaat in die kringen, dus dat is een vrij nutteloze toevoeging ;-)
Het is in mijn optiek een feit dat religie zich steeds meer bloot geeft aan interpretaties teneinde wetenschappelijke bevindingen in te passen in haar verhaaltjes. Zo ook met evolutie. En dat geeft nu precies het religieuze bestaansrecht aan de hele creationistische/ID stroming. DAT is de enige reden dat evolutie wordt aangevallen en niet scheikunde of natuurkunde DAT is de reden dat hier een topic over kan bestaan. Ik vind het dus vrij relevant.
Het is in mijn optiek een feit dat religie zich steeds meer bloot geeft aan interpretaties teneinde wetenschappelijke bevindingen in te passen in haar verhaaltjes. Zo ook met evolutie. En dat geeft nu precies het religieuze bestaansrecht aan de hele creationistische/ID stroming. DAT is de enige reden dat evolutie wordt aangevallen en niet scheikunde of natuurkunde DAT is de reden dat hier een topic over kan bestaan. Ik vind het dus vrij relevant.
God is een geestquote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Haha, God is geest. Hoe wou je daar een lichamelijk evenbeeld van maken?
quote:
Een heilige geest.
Als je roept dat je er niet in gelooft, overgens, kom je onherroepelijk in de hel terecht dus ik zou maar oppassen met de richting waar dit gesprek heen gaat
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Enne, buiten ruimte, tijd en onze dimensies. Ja, het is niet eens fysiek, maar je voelt zijn aanwezigheid! Zoals een onzichtbare vriend.quote:
ja maar, hoe kan je nou iets " voelen " wat zich buiten onze dimensies plaatsvind ?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 16:04 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Enne, buiten ruimte, tijd en onze dimensies. Ja, het is niet eens fysiek, maar je voelt zijn aanwezigheid! Zoals een onzichtbare vriend.
"tsja, dat moet je dus voelen"
ja maar dat kan toch niet
"ik voel het toch "
echt niet
"jongeeee, god wegen zijn ondoorgrondelijk"
Als jij dat zeer evident vind, raad ik je een bijbelcursus aanquote:Op vrijdag 2 februari 2007 15:56 schreef eRixx het volgende:
Haushofer: zijn beeld, evenbeeld (dat is even plastisch). Nergens rept men dat het niet om zijn letterlijke beeld gaat. ZEER evident dus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk niet dat ik mensen nodig heb om mij 'het woord van god' uit te leggen volgens hun interpretatie. Volgens mij is het daar juist misgegaan. Als god niet wil dat ik dat letterlijk interpreteer, had ie dat er wel bij laten zetten, dunkt me.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 16:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als jij dat zeer evident vind, raad ik je een bijbelcursus aan
Da's lekker makkelijk. Je moet niks natuurlijk, maar je gaat nu net zo simpel om met die bijbelteksten als sommige gelovigen hier de evolutietheorie beoordelen.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 16:33 schreef eRixx het volgende:
[..]
Ik denk niet dat ik mensen nodig heb om mij 'het woord van god' uit te leggen volgens hun interpretatie. Volgens mij is het daar juist misgegaan. Als god niet wil dat ik dat letterlijk interpreteer, had ie dat er wel bij laten zetten, dunkt me.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, sommige mensen voelen dat, en dat is erg persoonlijk. Erg makkelijk om dat belachelijk te maken Kijk, zodra het logisch moet worden onderbouwd, ben ik het met je eens, dan wordt het vaak wanhopig. Maar lang niet iedereen probeert dat, en dan is er niks mis mee met zulke denkbeelden.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 16:04 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Enne, buiten ruimte, tijd en onze dimensies. Ja, het is niet eens fysiek, maar je voelt zijn aanwezigheid! Zoals een onzichtbare vriend.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, idd, zoals ik zei: offtopicquote:Op vrijdag 2 februari 2007 16:41 schreef Triggershot het volgende:
Wat voor een topic is dit aan het worden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik interpreteer de tekst niet, ik hou me aan de letterlijke betekenis. Ik verdraai niets en citeer geen halve feiten. Je zult eerder moeten constateren dat een interpretatie altijd onrecht doet aan de originele tekst. Zeker als het gaat om dit citaat. 'Zijn beeld' heeft meer een uiterlijke connotatie dan een overdrachtelijke. Daarnaast kan niemand ontkennen dat deze interpretatie pas de laatste eeuwen aan populariteit gewonnen heeft. Vroeger was het wel degelijk een man met een baard. Rara, hoe kan dat? ;-)quote:Op vrijdag 2 februari 2007 16:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's lekker makkelijk. Je moet niks natuurlijk, maar je gaat nu net zo simpel om met die bijbelteksten als sommige gelovigen hier de evolutietheorie beoordelen.
Je gaat nu wel heel erg kort door de bocht.
Creationisme is religie. Dusseh... een religieus topic :-)quote:Op vrijdag 2 februari 2007 16:41 schreef Triggershot het volgende:
Wat voor een topic is dit aan het worden?
Geen natuurlijke selectief voor dit topicquote:
OT:
Topic ging dus over het ontkrachten van evolutie, niet ontkrachten van het bestaan van een God, als het topic zo door gaat zal het zich of moeten splisten of zie ik een komende deel niet zitten
Verdiep je je es in het Joodse Godsbeeld van voor de jaartelling. Je praat nu onzin. Het Godsbeeld was toen heel abstract, en dat is ook een reden waarom Joden niet in Christus als zoon van God geloven. En ik vind het heel knap van je dat je met alleen een Nederlandse vertaling zulke conclusies kunt trekken.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 16:44 schreef eRixx het volgende:
Vroeger was het wel degelijk een man met een baard. Rara, hoe kan dat? ;-)
Zullen we het hier maar bij laten, 't is een evolutietopic.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En toch posten nadat dat verzoek reeds gedaan was door de moderator. Heb je graag het laatste woord? ;-)
En zo is het ook heel makkelijk om iets belachelijks te claimen . Buiten tijd, buiten ruimte, buiten onze observering....je kunt hiermee alles claimen.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 16:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, sommige mensen voelen dat, en dat is erg persoonlijk. Erg makkelijk om dat belachelijk te maken
Zolang men er een ander niet mee opzadelt...helaas is dat zelden het geval.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 16:42 schreef Haushofer het volgende:
Kijk, zodra het logisch moet worden onderbouwd, ben ik het met je eens, dan wordt het vaak wanhopig. Maar lang niet iedereen probeert dat, en dan is er niks mis mee met zulke denkbeelden.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
En nu is het afgelopen
En nu is het afgelopen
Bijna vol, dit is post 296.
Komt er nog een vierde deel of kunnen we eindelijk concluderen dat de ET niet ontkracht kan worden?
Komt er nog een vierde deel of kunnen we eindelijk concluderen dat de ET niet ontkracht kan worden?
Hoe zit het eigenlijk met de vervalste bewijzen als de "Piltdown mens"?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2007 17:02:49 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2007 17:02:49 ]
Dat is een prima uithangbord voor de wetenschappelijke methode.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:02 schreef Triggershot het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met de vervalste bewijzen als de "Piltdown mens"?
Dat het klakkeloos werd overgenomen?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:03 schreef Frollo het volgende:
[..]
Dat is een prima uithangbord voor de wetenschappelijke methode.
