W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
De evolutietheorie zou ook aan kunnen sluiten op een heel basale vorm van creatie in plaats van abiogenese als je zou willen. Erg wetenschappelijk is dat natuurlijk weer niet.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De evolutietheorie sluit aan op abiogenese, en geeft een verklaring hoe de verschillende soorten zijn ontstaan uit de eerste levensvormen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Is ook zo, maar het heeft geen enkele relevantie met de evolutieleer en die link suggereren ze vaak wel ;-)
Absoluut. Daarom wordt dat door creationisten ook met genot binnen de evolutiediscussie getrokken ;-)quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
De evolutietheorie zou ook aan kunnen sluiten op een heel basale vorm van creatie in plaats van abiogenese als je zou willen. Erg wetenschappelijk is dat natuurlijk weer niet.
Tsja het strookt niet echt met een letterlijke genesis interpretatie, maar is meer een soort deistische visie.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:13 schreef eRixx het volgende:
[..]
Absoluut. Daarom wordt dat door creationisten ook met genot binnen de evolutiediscussie getrokken ;-)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die zin had ik letterlijk van wikipedia gekopieerd maar goed, ieder zijn eigen ideeen natuurlijk. Wat vind je van mijn mislukte spin?quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
De evolutietheorie zou ook aan kunnen sluiten op een heel basale vorm van creatie in plaats van abiogenese als je zou willen. Erg wetenschappelijk is dat natuurlijk weer niet.
Niet onmogelijk, maar wel hoogst onwaarschijnlijk, vind ik.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tsja het strookt niet echt met een letterlijke genesis interpretatie, maar is meer een soort deistische visie.
Moet jij niet nog ingaan op wat andere redenaties? Zo interessant was die mislukte spin niet ;-)quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Die zin had ik letterlijk van wikipedia gekopieerd maar goed, ieder zijn eigen ideeen natuurlijk. Wat vind je van mijn mislukte spin?
Ik vind dat er dan aardig wat insecten zijn die je ook wel als mislukte spin in plaats van insect kunt kwalificeren.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Die zin had ik letterlijk van wikipedia gekopieerd maar goed, ieder zijn eigen ideeen natuurlijk. Wat vind je van mijn mislukte spin?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, vooral niet als mensen beginnen te schelden.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:27 schreef eRixx het volgende:
[..]
Moet jij niet nog ingaan op wat andere redenaties? Zo interessant was die mislukte spin niet ;-)
Zoals ?quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik vind dat er dan aardig wat insecten zijn die je ook wel als mislukte spin in plaats van insect kunt kwalificeren.
Och gussie. Is 'oen' al teveel voor je of zie je dit als aardige gelegenheid om te kunnen stoppen met antwoord geven op een aantal fundamentele vragen, ali? ;-)quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, vooral niet als mensen beginnen te schelden.
het is nergens voor nodigquote:Op donderdag 1 februari 2007 16:34 schreef eRixx het volgende:
[..]
Och gussie. Is 'oen' al teveel voor je of zie je dit als aardige gelegenheid om te kunnen stoppen met antwoord geven op een aantal fundamentele vragen, ali? ;-)
quote:
http://ohioline.osu.edu/hyg-fact/2000/2117.htmlquote:Adult spider beetles are minute oval or cylindrical insects with long legs resembling giant mites or small spiders. The head is often hidden when viewed from above. They are 1/16- to 3/16-inch long with long filamentous antennae (usually 11 segmented) arising on the front of the head close together at the base. Most are brownish-black with a large, globe-like abdomen and the prothorax (first segment behind the head) constricted at the base of the wing covers. Larvae are C-shaped or grub-like and cream-colored with short legs. The segmented abdomen contains many long hairs.
Maar wat ik eigenlijk probeer aan te geven is dat jij weer eens zegt 'natuurlijk is x geen y' en daarbij geef je in dit geval aan dat het aantal poten onderscheidend is. Vervolgens zal je nu wel weer proberen een ander criterium te vinden om het verschil aan te tonen, maar daar geef je dus al aan dat dergelijke classificaties toch vrij arbitrair zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jawel. Je bent er namelijk één.
Als je keer op keer je argumentatie stoelt op de zinssnede : 'dit is een variatie', terwijl ik je TALLOZE malen heb duidelijk gemaakt dat jij niet kunt spreken van variaties omdat je geen definitie van soort kunt geven en derhalve geen onderscheid zou kunnen maken. Dan ben je niet meer dan een oen als je als een dove blijft doormekkeren zonder nu eindelijk die definitie eens te geven zodat wij ook inzien waarom jij niet kunt snappen dat iets dat op een fruitvliegje lijkt geen fruitvliegje HOEFT te zijn.
Het is dus ZEER nodig. Kom met je definitie of besef dat alles dat je beweert onzin is zolang je niet met een duidelijk werkbare definitie op de proppen komt.
Als je keer op keer je argumentatie stoelt op de zinssnede : 'dit is een variatie', terwijl ik je TALLOZE malen heb duidelijk gemaakt dat jij niet kunt spreken van variaties omdat je geen definitie van soort kunt geven en derhalve geen onderscheid zou kunnen maken. Dan ben je niet meer dan een oen als je als een dove blijft doormekkeren zonder nu eindelijk die definitie eens te geven zodat wij ook inzien waarom jij niet kunt snappen dat iets dat op een fruitvliegje lijkt geen fruitvliegje HOEFT te zijn.
Het is dus ZEER nodig. Kom met je definitie of besef dat alles dat je beweert onzin is zolang je niet met een duidelijk werkbare definitie op de proppen komt.
Ja hoor, dat zijn toch duidelijk gewoon kevers. Mijn criterium is niet het aantal poten, dat is een eigenschap die bij spinnen hoort. Als een spin 6 of zelfs 4 poten heeft is dat een voorbeeld van een slechte mutatie/beschadiging en zo'n fout zal uit de populatie gefilterd worden door middel van natuurlijke selectie.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
[..]
http://ohioline.osu.edu/hyg-fact/2000/2117.html
Maar wat ik eigenlijk probeer aan te geven is dat jij weer eens zegt 'natuurlijk is x geen y' en daarbij geef je in dit geval aan dat het aantal poten onderscheidend is. Vervolgens zal je nu wel weer proberen een ander criterium te vinden om het verschil aan te tonen, maar daar geef je dus al aan dat dergelijke classificaties toch vrij arbitrair zijn.
Dank voor het illustreren van mijn punt.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja hoor, dat zijn toch duidelijk gewoon kevers. Mijn criterium is niet het aantal poten, dat is een eigenschap die bij spinnen hoort. Als een spin 6 of zelfs 4 poten heeft is dat een voorbeeld van een slechte mutatie/beschadiging en zo'n fout zal uit de populatie gefilterd worden door middel van natuurlijke selectie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Behalve natuurlijk als die fout juist een positieve eigenschap blijkt te zijn.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja hoor, dat zijn toch duidelijk gewoon kevers. Mijn criterium is niet het aantal poten, dat is een eigenschap die bij spinnen hoort. Als een spin 6 of zelfs 4 poten heeft is dat een voorbeeld van een slechte mutatie/beschadiging en zo'n fout zal uit de populatie gefilterd worden door middel van natuurlijke selectie.
Waarom neem je vanuit creationistisch perspectief wel aan dat zebra en paard dezelfde voorouders hebben maar neem je niet aan dat aap en mens ook dezelfde voorouders hebben? Als je fossielen gaat zoeken vindt je precies netjes een teruglopende lijn van zowel apen als mensen naar hun zelfde voorouder. En als je het daar niet mee eens bent, wat definieert de mens precies dan?quote:Op donderdag 1 februari 2007 15:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja dat is dus het probleem met definitie. Vanuit creationistisch perspectief hadden paard en zebra waarschijnlijk dezelfde voorouders. Vervolgens geef je de beestjes een andere naam, omdat ze er anders uitzien, terwijl ze eigenlijk tot dezelfde soort behoren.
Als je teruggaat in de tijd, zie je dat Neanderthalers/cromagnon mens ook intelligent waren en voorwerpen gebruikten en hun voorouders ook en hun voorouders ook. Waar precies en bij welke soort ligt de grens tussen mens en aap?
Zoals het bekende plaatje hier:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik moet hier Ali gelijk in geven, je hebt gewoon een fokkin irritante manier van discussie voeren, alsof alles al bewezen is, lul niet zo dom man, als dat zo zijn geweest, waarom zijn er dan nog steeds evolutionisten die omturnen naar creationisten omdat ze erachter komen na heel erg veel onderzoek, dat het van geen kanten klopt(nog). Als het ZOOOO duidelijk was als jij stelt zouden er geen gelovigen meer zijn. Dus het ligt niet alleen aan onwetendheid, eerder aan jouw koppigheid.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:34 schreef eRixx het volgende:
[..]
Och gussie. Is 'oen' al teveel voor je of zie je dit als aardige gelegenheid om te kunnen stoppen met antwoord geven op een aantal fundamentele vragen, ali? ;-)
Oh, en om je nog harder op je bek te laten gaan
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
ik had wel degelijk gelijk
[ Bericht 12% gewijzigd door bigore op 01-02-2007 17:50:55 ]
De moeder van mijn vriendin had daar een leuk verklaring voor, vroeger had je toch ook misvormde mensen, die noemen ze nu neanderthalers.quote:Op donderdag 1 februari 2007 17:18 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Waarom neem je vanuit creationistisch perspectief wel aan dat zebra en paard dezelfde voorouders hebben maar neem je niet aan dat aap en mens ook dezelfde voorouders hebben? Als je fossielen gaat zoeken vindt je precies netjes een teruglopende lijn van zowel apen als mensen naar hun zelfde voorouder. En als je het daar niet mee eens bent, wat definieert de mens precies dan?
Als je teruggaat in de tijd, zie je dat Neanderthalers/cromagnon mens ook intelligent waren en voorwerpen gebruikten en hun voorouders ook en hun voorouders ook. Waar precies en bij welke soort ligt de grens tussen mens en aap?
Zoals het bekende plaatje hier:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
Haha iets dat uit een fruitvliegje komt, op een fruitvliegje lijkt en fruitvliegjes kan produceren is stiekem eigenlijk geen fruitvliegje?quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:39 schreef eRixx het volgende:
Jawel. Je bent er namelijk één.
Als je keer op keer je argumentatie stoelt op de zinssnede : 'dit is een variatie', terwijl ik je TALLOZE malen heb duidelijk gemaakt dat jij niet kunt spreken van variaties omdat je geen definitie van soort kunt geven en derhalve geen onderscheid zou kunnen maken. Dan ben je niet meer dan een oen als je als een dove blijft doormekkeren zonder nu eindelijk die definitie eens te geven zodat wij ook inzien waarom jij niet kunt snappen dat iets dat op een fruitvliegje lijkt geen fruitvliegje HOEFT te zijn.
Het is dus ZEER nodig. Kom met je definitie of besef dat alles dat je beweert onzin is zolang je niet met een duidelijk werkbare definitie op de proppen komt.
Laat ik nog eens een poging doen, kan je niet beloven dat het foutloos is:
Een soort is voortgebracht door 2 basistypen, mannetje en vrouwtje, met een enorme hoeveelheid ingebouwde genetische informatie.
Een soort kan binnen enkele generaties significante uiterlijke verschillen (variatie) vertonen door middel van onder andere activatie van verschillende genen uit de genenpoel in verschillende omgevingen, hercombineren van chromosomen, uitwisseling van informatie bij voortplanting, crossing-over, onafhankelijke sortering bij meiose en andere vormen van 'mutatie'.
Een soort brengt nageslacht van zijn eigen soort voort.
Een soort kan vruchtbaar nageslacht voortbrengen.
Een soort is onderhevig aan natuurlijke selectie.
Er zijn echter uitzonderingen:
Soms kunnen populaties van een soort geen vruchtbare nakomelingen brengen door het niet meer matchen van chromosomen na scheiding van populaties.
Negatieve mutaties/fouten met onvruchtbaarheid of andere uiterlijke verschijnselen als gevolg kunnen optreden. Natuurlijke selectie filtert deze fouten er normaal gesproken uit.
Het is vast niet volledig maar we komen er wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-02-2007 19:01:22 ]
Blijkbaar niet altijd, want:quote:Een soort kan vruchtbaar nageslacht voortbrengen.
In feite zeg je nu dat evolutie plaatsvindt, op het niveau dat je van een nieuwe soort spreekt (wat is immers nog de wetenschappelijk aantoonbare overeenkomst?).quote:Soms kunnen populaties van een soort geen vruchtbare nakomelingen brengen door het niet meer matchen van chromosomen na scheiding van populaties.
Nou mijn criteria voor soort in mijn vorige post kan je gebruiken om aan te geven waar het verschil ligt. Verder waren die fossielen apen of mensen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 17:18 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Waarom neem je vanuit creationistisch perspectief wel aan dat zebra en paard dezelfde voorouders hebben maar neem je niet aan dat aap en mens ook dezelfde voorouders hebben? Als je fossielen gaat zoeken vindt je precies netjes een teruglopende lijn van zowel apen als mensen naar hun zelfde voorouder. En als je het daar niet mee eens bent, wat definieert de mens precies dan?
Als je teruggaat in de tijd, zie je dat Neanderthalers/cromagnon mens ook intelligent waren en voorwerpen gebruikten en hun voorouders ook en hun voorouders ook. Waar precies en bij welke soort ligt de grens tussen mens en aap?
Zoals het bekende plaatje hier:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
En doordat een soort onderhevig is aan natuurlijke selectie, krijg je ook evolutie natuurlijk.quote:Op donderdag 1 februari 2007 18:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Blijkbaar niet altijd, want:
[..]
In feite zeg je nu dat evolutie plaatsvindt, op het niveau dat je van een nieuwe soort spreekt (wat is immers nog de wetenschappelijk aantoonbare overeenkomst?).
Genotype.quote:Op donderdag 1 februari 2007 18:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Blijkbaar niet altijd, want:
[..]
In feite zeg je nu dat evolutie plaatsvindt, op het niveau dat je van een nieuwe soort spreekt (wat is immers nog de wetenschappelijk aantoonbare overeenkomst?).
Misschien zeg ik het verkeerd, er is geen nieuwe genetische informatie bijgekomen als je 2 chromsomen aan elkaar plakt of iets dergelijks. Het aantal chromosomen neemt dan wel af. Er komt geen vruchtbaar nageslacht als je 2 exemplaren van dezelfde soort met ongelijke chromosomenaantallen kruist.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-02-2007 18:33:14 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-02-2007 18:33:14 ]
Nee, dat dient als filter voor fouten en zorgt ervoor dat de best aangepasten overleven. Natuurlijke selectie vindt plaats op het niveau van fenotype, de genen die tot uiting zijn gekomen, niet op niveau van genotype, alles genen die in het organisme aanwezig zijn.quote:Op donderdag 1 februari 2007 18:07 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En doordat een soort onderhevig is aan natuurlijke selectie, krijg je ook evolutie natuurlijk.
[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-02-2007 18:44:33 ]
Ben ik wel met je eens. Nou weet ik van dat gebied niet heel veel af maar wat ik er wel van weet deed me een tijd geleden al vermoede dat daarbinnen een vergelijkbaar process bezig is.quote:Op donderdag 1 februari 2007 16:11 schreef Frollo het volgende:
[..]
Nou, ik ben allesbehalve een creationist maar ik denk zeker dat er meerdere vormen van evolutie bestaan. Van levende wezens, maar ook van memes, culturen, talen, noem maar op.
Hoewel dat natuurlijk wel allemaal op hetzelfde principe neerkomt: Dat wat werkt, wordt doorgegeven; dat wat niet werkt, sterft uit.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Daar gaat het al mis. Als een individu 2 kinderen krijgt is het niet zo dat de 1 de ene helft en de ander de andere helft van zijn DNA krijgt.quote:Op donderdag 1 februari 2007 17:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haha iets dat uit een fruitvliegje komt, op een fruitvliegje lijkt en fruitvliegjes kan produceren is stiekem eigenlijk geen fruitvliegje?
Laat ik nog eens een poging doen, kan je niet beloven dat het foutloos is:
Een soort is voortgebracht door 2 basistypen, mannetje en vrouwtje, met een enorme hoeveelheid ingebouwde genetische informatie.
Hiermee impliceer je dat elk individu die binnen jouw beeld van een soort valt dezelfde genetische opmaak heeft. Dit spreekt waarnemningen tegen. Mensen hebben bijvoorbeeld een ander genoom dan een willekeurige andere primaat, inc de Neanderthaler.quote:Een soort kan binnen enkele generaties significante uiterlijke verschillen (variatie) vertonen door middel van onder andere activatie van verschillende genen uit de genenpoel in verschillende omgevingen, hercombineren van chromosomen, uitwisseling van informatie bij voortplanting, crossing-over, onafhankelijke sortering bij meiose en andere vormen van 'mutatie'.
Het is bij lange na niet alleen een kwestie van hoeveel chromosomen ze hebben.quote:Een soort brengt nageslacht van zijn eigen soort voort.
Een soort kan vruchtbaar nageslacht voortbrengen.
Een soort is onderhevig aan natuurlijke selectie.
Er zijn echter uitzonderingen:
Soms kunnen populaties van een soort geen vruchtbare nakomelingen brengen door het niet meer matchen van chromosomen na scheiding van populaties.
Negatieve mutaties/fouten met onvruchtbaarheid of andere uiterlijke verschijnselen als gevolg kunnen optreden. Natuurlijke selectie filtert deze fouten er normaal gesproken uit.
Het is vast niet volledig maar we komen er wel.
Conclusie: waardeloze defenitie van een soort.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ali, ik ben benieuwd, hoe verklaar je:
1) (H)ERVs? Kortom: virusen die in het genoom terecht zijn gekomen en vanaf dat moment met de generaties worden meegegeven. En het geval is, bij (onder andere) chimpansees zien we zo'n ERV op dezelfde positie in het chromosoom zitten als bij de mens. De enige conclusie daar je uit kunt trekken is dat de chimpansee en de mens een voorouder deelden die dat virus ook in het genoom had zitten.
2) Dit verhaal uit een essay van Dawkins (gepubliceerd in A Devil's Chaplain):
(excuses voor het copy/paste werk, maar waarom zelf uitleggen als iemand het al veel beter gedaan heeft?)
Hoe kan je zulke dingen zonder een evolutionair model verklaren?
1) (H)ERVs? Kortom: virusen die in het genoom terecht zijn gekomen en vanaf dat moment met de generaties worden meegegeven. En het geval is, bij (onder andere) chimpansees zien we zo'n ERV op dezelfde positie in het chromosoom zitten als bij de mens. De enige conclusie daar je uit kunt trekken is dat de chimpansee en de mens een voorouder deelden die dat virus ook in het genoom had zitten.
2) Dit verhaal uit een essay van Dawkins (gepubliceerd in A Devil's Chaplain):
(excuses voor het copy/paste werk, maar waarom zelf uitleggen als iemand het al veel beter gedaan heeft?)
quote:New genes arise through various kinds of duplication.
This is well illustrated by haemoglobin, the complex protein molecule
that transports oxygen in the blood.
Human adult haemoglobin is actually a composite of four protein
chains called globins, knotted around each other. Their detailed
sequences show that the four globin chains are closely related to each
other, but they are not identical. Two of them are called alpha globins
(each a chain of 141 amino acids), and two are beta globins (each a
chain of 146 amino acids). The genes coding for the alpha globins are
on chromosome 11; those coding for the beta globins are on chromosome
16. On each of these chromosomes, there is a cluster of globin
genes in a row, interspersed with some junk DNA. The alpha cluster, on
chromosome 11, contains seven globin genes. Four of these are
pseudogenes, versions of alpha disabled by faults in their sequence and
not translated into proteins. Two are true alpha globins, used in the
adult. The final one is called zeta and is used only in embryos. Similarly
the beta cluster, on chromosome 16, has six genes, some of which are
disabled, and one of which is used only in the embryo. Adult
haemoglobin, as we've seen, contains two alpha and two beta chains.
Never mind all this complexity. Here's the fascinating point. Careful
letter-by-letter analysis shows that these different kinds of globin genes
are literally cousins of each other, literally members of a family. But
these distant cousins still coexist inside our own genome, and that of
all vertebrates. On the scale of whole organisms, all vertebrates are our
cousins too. The tree of vertebrate evolution is the family tree we are all
familiar with, its branch-points representing speciation events - the
splitting of species into pairs of daughter species. But there is another
family tree occupying the same timescale, whose branches represent
not speciation events but gene duplication events within genomes.
The dozen or so different globins inside you are descended from an
ancient globin gene which, in a remote ancestor who lived about half a
billion years ago, duplicated, after which both copies stayed in the
genome. There were then two copies of it, in different parts of the
genome of all descendant animals. One copy was destined to give rise
to the alpha cluster (on what would eventually become chromosome 11
in our genome), the other to the beta cluster (on chromosome 16). As
the aeons passed, there were further duplications (and doubtless some
deletions as well). Around 400 million years ago the ancestral alpha
gene duplicated again, but this time the two copies remained near
neighbours of each other, in a cluster on the same chromosome. One of
them was destined to become the zeta used by embryos, the other
became the alpha globin genes used by adult humans (other branches
gave rise to the nonfunctional pseudogenes I mentioned). It was a
similar story along the beta branch of the family, but with duplications
at other moments in geological history.
Now here's an equally fascinating point. Given that the split between
the alpha cluster and the beta cluster took place 500 million years ago,
it will of course not be just our human genomes that show the split -
that is, possess alpha genes in a different part of the genome from beta
genes. We should see the same within-genome split if we look at any
other mammals, at birds, reptiles, amphibians and bony fish, for our
common ancestor with all of them lived less than 500 million years
ago. Wherever it has been investigated, this expectation has proved
correct. Our greatest hope of finding a vertebrate that does not share
with us the ancient alpha/beta split would be a jawless fish like a
lamprey, for they are our most remote cousins among surviving vertebrates;
they are the only surviving vertebrates whose common ancestor
with the rest of the vertebrates is sufficiently ancient that it could have
predated the alpha/beta split. Sure enough, these jawless fishes are the
only known vertebrates that lack the alpha/beta divide.
Hoe kan je zulke dingen zonder een evolutionair model verklaren?
?quote:Op donderdag 1 februari 2007 19:40 schreef ATuin-hek het volgende:
[quote]
Daar gaat het al mis. Als een individu 2 kinderen krijgt is het niet zo dat de 1 de ene helft en de ander de andere helft van zijn DNA krijgt.
nee niet dezelfde opmaak, er is allerlei variatie mogelijk vanaf die eerste 2 basistypen. dat staat er toch ook :Squote:Hiermee impliceer je dat elk individu die binnen jouw beeld van een soort valt dezelfde genetische opmaak heeft. Dit spreekt waarnemningen tegen. Mensen hebben bijvoorbeeld een ander genoom dan een willekeurige andere primaat, inc de Neanderthaler.
nee maar dat is wel iets wat vaak aangedragen wordt als beweerd wordt dat het 2 verchillende soorten zijn, terwijl alleen dat het probleem is en genmapping aantoont dat ze tot dezelfde soort behoren.quote:Het is bij lange na niet alleen een kwestie van hoeveel chromosomen ze hebben.
Dat komt dus niet overeen met waarnemingen van voortplanting.quote:Op donderdag 1 februari 2007 19:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
?
[..]
nee niet dezelfde opmaak, er is allerlei variatie mogelijk vanaf die eerste 2 basistypen. dat staat er toch ook :S
Das nogal een stevige claim. Kun je dat onderbouwen? Tis iig voor het eerst dat ik er van hoor.quote:nee maar dat is wel iets wat vaak aangedragen wordt als beweerd wordt dat het 2 verchillende soorten zijn, terwijl alleen dat het probleem is en genmapping aantoont dat ze tot dezelfde soort behoren.
(overigens is het hebben van een verschillende hoeveelheid chromosomen idd een vrij definitief bewijs dat het 2 verschillende soorten zijn. Voortplanting wordt dan voor zover ik weet onmogelijk.)
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Jij kan echt niet lezen he, er staat dat het onvermogen tot voortplanten, vruchtbare nakomelingen krijgen dus, vaak als criterium gehanteerd wordt om aan te duiden dat er sprake is van verschillende soorten. De mechanismen die om de hoek kijken maken het mogelijk dat 2 chromosomen 1 worden. Op dat moment zijn er dus ongelijke aantallen bij het aantal chromosomen van nageslacht en ouders. Vervolgens matcht het niet meer en komen er dus geen vruchtbare nakomelingen. De genetische informatie is echter niet veranderd! Dus dan hoef je ook niet van verschillende soorten te spreken.quote:Op donderdag 1 februari 2007 20:06 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat komt dus niet overeen met waarnemingen van voortplanting.
[..]
Das nogal een stevige claim. Kun je dat onderbouwen? Tis iig voor het eerst dat ik er van hoor.
(overigens is het hebben van een verschillende hoeveelheid chromosomen idd een vrij definitief bewijs dat het 2 verschillende soorten zijn. Voortplanting wordt dan voor zover ik weet onmogelijk.)
Ga het uitzoeken heb er nu geen tijd meer voor, dus niet denken dat ik je negeer ofzo.quote:Op donderdag 1 februari 2007 19:43 schreef PvtRyan het volgende:
Ali, ik ben benieuwd, hoe verklaar je:
1) (H)ERVs? Kortom: virusen die in het genoom terecht zijn gekomen en vanaf dat moment met de generaties worden meegegeven. En het geval is, bij (onder andere) chimpansees zien we zo'n ERV op dezelfde positie in het chromosoom zitten als bij de mens. De enige conclusie daar je uit kunt trekken is dat de chimpansee en de mens een voorouder deelden die dat virus ook in het genoom had zitten.
2) Dit verhaal uit een essay van Dawkins (gepubliceerd in A Devil's Chaplain):
(excuses voor het copy/paste werk, maar waarom zelf uitleggen als iemand het al veel beter gedaan heeft?)
[..]
Hoe kan je zulke dingen zonder een evolutionair model verklaren?
Hoor wie het zegt...quote:Op donderdag 1 februari 2007 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jij kan echt niet lezen he,
En tot nu toe heb je nog geen antwoord gegeven op de vraag wat hier mis mee isquote:er staat dat het onvermogen tot voortplanten, vruchtbare nakomelingen krijgen dus, vaak als criterium gehanteerd wordt om aan te duiden dat er sprake is van verschillende soorten.
Nou weet ik niet zoveel van die mechanismen af maar kan me goed voorstellen dat er wegen zijn dat de 2 vormen eerst nog naast elkaar bestaan voordat de samengevoegde domineert.quote:De mechanismen die om de hoek kijken maken het mogelijk dat 2 chromosomen 1 worden. Op dat moment zijn er dus ongelijke aantallen bij het aantal chromosomen van nageslacht en ouders. Vervolgens matcht het niet meer en komen er dus geen vruchtbare nakomelingen.
Tijd om je in te lezen in genexpressiequote:De genetische informatie is echter niet veranderd! Dus dan hoef je ook niet van verschillende soorten te spreken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
In mijn definitie is het nergens voor nodig om ze als aparte soorten te classificeren.quote:Op donderdag 1 februari 2007 20:24 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Hoor wie het zegt...
[..]
En tot nu toe heb je nog geen antwoord gegeven op de vraag wat hier mis mee is
[..]
Nou weet ik niet zoveel van die mechanismen af maar kan me goed voorstellen dat er wegen zijn dat de 2 vormen eerst nog naast elkaar bestaan voordat de samengevoegde domineert.
[..]
Tijd om je in te lezen in genexpressie
laat ik een voorbeeld geven:
De wolf heeft 78 chromosomen. Vossen en wilde honden hebben 38 - 78 chromosomen. Als ze 38 chromosomen hebben, zijn het erg lange chromosomen, als ze er 78 hebben zijn het hele korte chromosomen. Uit genmapping bleek dat ze precies dezelfde 'genenmap' hebben. Oftewel de chromosomen waren versmolten. Vos, hond en wolf komen hebben gemeenschappelijke voorouders. Die voorouders kunnen hond wolf en vos produceren. En daar ook weer alle variaties van.
Ja, dat is dus mijn vraag: wat is een aap en wat is een mens.quote:Op donderdag 1 februari 2007 18:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nou mijn criteria voor soort in mijn vorige post kan je gebruiken om aan te geven waar het verschil ligt. Verder waren die fossielen apen of mensen.
Was de neanderthaler een mens of een aap?
Ik zou van jou bijvoorbeeld willen weten welke soorten aap en welke soorten mens zijn en hoe je dat bepaald hebt van de volgende site:
http://www.archaeologyinfo.com/species.htm
Als jij hier geen antwoord op weet, geef je in feite toe dat er geen scheidslijn loopt tussen mens en aap en impliciet dus ook dat ze een gezamenlijke voorouder hebben.
beter een knipoog dan een blauw oog
Het gebruikelijke antwoord maar weer. Heb je daar een onderbouwing voor?quote:Op donderdag 1 februari 2007 20:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In mijn definitie is het nergens voor nodig om ze als aparte soorten te classificeren.
laat ik een voorbeeld geven:
De wolf heeft 78 chromosomen. Vossen en wilde honden hebben 38 - 78 chromosomen. Als ze 38 chromosomen hebben, zijn het erg lange chromosomen, als ze er 78 hebben zijn het hele korte chromosomen. Uit genmapping bleek dat ze precies dezelfde 'genenmap' hebben. Oftewel de chromosomen waren versmolten. Vos, hond en wolf komen hebben gemeenschappelijke voorouders. Die voorouders kunnen hond wolf en vos produceren. En daar ook weer alle variaties van.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATuin-hek op 01-02-2007 20:50:55 ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dit heeft geen nut jongens. Ali lijdt overduidelijk aan True-believer syndrome.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het 'evolutionair model' rust niet op details zoals een virus oid.quote:Op donderdag 1 februari 2007 19:43 schreef PvtRyan het volgende:
Ali, ik ben benieuwd, hoe verklaar je:
1) (H)ERVs? Kortom: virusen die in het genoom terecht zijn gekomen en vanaf dat moment met de generaties worden m
Hoe kan je zulke dingen zonder een evolutionair model verklaren?
Evenmin kan het ontkracht worden door één typhusklein pokke-bacterietje waarvan de Fok!kers niet de hele genetische code kunnen opdreunen.
Evolutie is een 'big picture'.
Je kunt met evolutie in de hand nooit voorspellen dat er zulke rare dingen uitkomen als een vogelbekdier, of een orchidee met een hals van 30 centimenter die precies door één insect (met een tong van 30 centimeter, jawel) bevrucht kan worden.
Het staat of valt niet bij 'verklaar een blindedarm' 'verklaar een krijtlaagje' 'verklaar een hagedis'.
Het gaat nog steeds om het grote plaatje: Zijn alle dieren er altijd geweest? Waar zijn de dieren waar we fossielen van vinden? Waarom zitten dieren en planten in elkaar zoals ze in elkaar zitten (met blindedarmen, onlogische constructies etcetera). Waarom ga je tegenwoordig niet dood aan syphilis en vroeger wel?
De evolutie verklaart dat allemaal.
Als je geen Discovery-documentaire bij de verdwijning van diersoort X hebt of bij het verschijnen van pootjes bij diersoort Y zegt dat helemaal niets.
Het gaat nog steeds om het patroon - waar komt het vandaan?
Ik constateer dat het patroon elke aanval glansrijk doorstaat.
tvp, morgen verder lezen
en ali, probeer voor de verandering es alle informatie die je tot je krijgt objectief te bekijken, als een voorbijganger, want als de informatie die je krijgt niet in je straatje past, dan moet je dat ook niet proberen in je straatje te passen, want het past niet
en ali, probeer voor de verandering es alle informatie die je tot je krijgt objectief te bekijken, als een voorbijganger, want als de informatie die je krijgt niet in je straatje past, dan moet je dat ook niet proberen in je straatje te passen, want het past niet
Lekker negeren dusquote:Op donderdag 1 februari 2007 21:11 schreef SpecialK het volgende:
Dit heeft geen nut jongens. Ali lijdt overduidelijk aan True-believer syndrome.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Dus nu heb ik al lange termijn-geheugen problemen en een of ander debiel syndroom. Laat maar zitten mensen het is goed zo.
Ach ja, zo gaat dat altijd op Fok, je moet eigenlijk gewoon je mensen eruit pikken die jij normaal genoeg vind om mee te discusseren.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 05:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus nu heb ik al lange termijn-geheugen problemen en een of ander debiel syndroom. Laat maar zitten mensen het is goed zo.
Ja, er uitkomen doe je toch niet, omdat hier vrijwel geen mensen zijn, die zich willen laten overhalen. Wat mensen niet willen zien, zien ze ook niet. Dat geldt voor gelovigen en niet-gelovigen.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 05:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus nu heb ik al lange termijn-geheugen problemen en een of ander debiel syndroom. Laat maar zitten mensen het is goed zo.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Daar moet ik je inderdaad volledig gelijk in geven, maar ooit zullen we de waarheid weten!quote:Op vrijdag 2 februari 2007 08:46 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, er uitkomen doe je toch niet, omdat hier vrijwel geen mensen zijn, die zich willen laten overhalen. Wat mensen niet willen zien, zien ze ook niet. Dat geldt voor gelovigen en niet-gelovigen.
Vind ik wel meevallen. Ik heb het wel erger gezien!quote:Op donderdag 1 februari 2007 21:11 schreef SpecialK het volgende:
Dit heeft geen nut jongens. Ali lijdt overduidelijk aan True-believer syndrome.
Dat valt wel mee. Als Ali met onomstotelijk bewijs tegen evolutie komt aanzetten ren ik er hard mee naar de wetenschap. Die nobelprijs wil ik ook wel.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 08:46 schreef Dwerfion het volgende:
Ja, er uitkomen doe je toch niet, omdat hier vrijwel geen mensen zijn, die zich willen laten overhalen. Wat mensen niet willen zien, zien ze ook niet. Dat geldt voor gelovigen en niet-gelovigen.
Atheisten gooien gelovigen voor de voeten dat zij zelfs onomstotelijk bewijs dat God niet bestaat niet zullen accepteren. Of dat ze evolutie nog niet zullen accepteren als een olifant een muis baart. Gelovigen gooien atheisten vervolgens voor de voeten dat zij God nog zullen verwerpen als Hij voor ze staat. Het eerste is mijns inziens aardig waar. het 2e is grote onzin. Als God voor mijn neus een wonder verricht of daadwerkelijk tegen me spreekt, dan ben ik echt om hoor. Itt de meeste gelovigen staan de meeste atheisten namelijk WEL open voor andere denkbeelden. Zolang ze maar te bewijzen zijn.
beter een knipoog dan een blauw oog
Als iemand alle rationele argumenten naast zich neerlegt met een "maar ik vind..." reactie en dan ook nog eens denkt de discussie te hebben gewonnen dan kwalificeer je toch echt voor deze eer.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 09:37 schreef mgerben het volgende:
[..]
Vind ik wel meevallen. Ik heb het wel erger gezien!
Ali zal zelfs nadat elk klein stukje twijfel is weggenomen, nadat elk klein probleempje die hij kan vinden op creationisten sites is ge-debunked, nadat alle problemen zijn weggenomen nog steeds dezelfde positie houden als waarmee hij het debat is ingegaan.
En dat zie je ook duidelijk. Als iemand -weer- eens een van m'n argumenten vernietigt zegt hij misschien eventjes "ok... hmmm zo heb ik het nog niet bekeken" of "hoe ga ik mij hieruit redden". 10 seconden daarna komt 'ie weer terug met dezelfde oude argumenten alsof er niets is gebeurd.
Typisch gevalletje TbS. Onovertuigbaar. Onbuigbaar, irrationeel en bovendien erg irritant als discussiepartner. Ik voel alles wat ik getypt heb in de afgelopen 3 topics als complete tijdverspilling.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
