VVD maakt wet voor zelfverdediging

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 11:38 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Daar moet je maar net aan denken als je wakker wordt met een shotgun op je neus.

Dan zal hij toch eerst de electronica moeten om zeilen

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 11:39 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Dan zal hij toch eerst de electronica moeten om zeilen

En dan komt het argument dat inbrekers dom zijn enzo.

Nou, dan neem je toch gewoon wat hondensnoepjes mee en loop je overdag binnen verkleed in een verhuiskostuum? Gebeurd ook niet zelden ofzo.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat geldt voor iedereen. Ook voor de mensen die nu met grote verhalen nogal verlekkerd uit de doeken doen wat ze de betreffende inbreker in theorie aan zouden doen. Dat heeft m.i. meer te maken met het botvieren van wraakgevoelens dan met de oprechte verdediging van lijf en goed, en daarvoor heeft de wetgever met recht geen voorziening willen creëeren.

Ja, maar dat soort natte vingerwerk schieten we ook weinig mee op. Bovendien zal 90% van de mensen hier ook met honkbalknuppel en fietsketting nog geen deuk in een pakkie boter slaan, dus maak ik me daar niet zo druk om.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 11:43 schreef Yildiz het volgende:

[..]

En dan komt het argument dat inbrekers dom zijn enzo.

Nou, dan neem je toch gewoon wat hondensnoepjes mee en loop je overdag binnen verkleed in een verhuiskostuum? Gebeurd ook niet zelden ofzo.

De inbrekers waar wij nu over praten zijn dom inderdaad.

Maar binnenlopen in een verhuiscostuum lijkt me erg sterk. Wanneer mensen zich gaan verkleden om de mol uit te hangen dan gaat het om echt geld.

Dat doet me een beetje denken aan de skilled-attackers die bedrijven binnen lopen en zeggen dat ze van een telefoonbedrijf zijn en stiekem hun eigen sniffers in het netwerk installeren

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 11:13 schreef Gia het volgende:
Ik denk niet dat een inbreker met lege handen vertrekt als ik het vriendelijk vraag.
Aangezien ik een vrouw ben en het qua kracht afleg tegen een mannelijke inbreker, zal ik mij in zo'n geval zeker bedienen van een honkbalknuppel om de crimineel mijn huis uit te slaan.
Als hij daarbij lichamelijk letsel oploopt, dan is dat zijn eigen schuld. Had hij maar meteen moeten vertrekken toen hij mij met het wapen zag.
Ik zal het dus inderdaad alleen gebruiken als dat nodig is. Als de inbreker zo lief is en gewoon met lege handen vertrekt, zal ik het niet gebruiken.

Heb je er geen vrees voor dat er een worsteling ontstaat waarin de inbreker erin slaagt jouw honkbalknuppel af te pakken, waardoor de dreiging alleen maar groter wordt?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 19:57 schreef Argento het volgende:

[..]

Heb je er geen vrees voor dat er een worsteling ontstaat waarin de inbreker erin slaagt jouw honkbalknuppel af te pakken, waardoor de dreiging alleen maar groter wordt?

Zo dichtbij laat ik hem niet komen. Dan ligt ie al buiten westen. En als hij dat zou proberen dan mep ik nog een paar keer na, ook.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 10:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Zo dichtbij laat ik hem niet komen. Dan ligt ie al buiten westen. En als hij dat zou proberen dan mep ik nog een paar keer na, ook.

Je bent een vrouw, even realistisch blijven..

quote:

Op zondag 11 februari 2007 10:53 schreef axis303 het volgende:

[..]

Je bent een vrouw, even realistisch blijven..

t Gaat erom dat ik zeker zal proberen om me te verdedigen, met alles wat ik maar binnen handbereik heb. Of dat nu een honkbalknuppel is of een mes.

En ik vind het dus een goede zaak wanneer iemand niet meer meteen wordt aangeklaagd als hij/zij een overvaller/inbreker uitschakelt. En dát is waar dit topic over gaat.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 11:09 schreef Gia het volgende:

[..]

t Gaat erom dat ik zeker zal proberen om me te verdedigen, met alles wat ik maar binnen handbereik heb. Of dat nu een honkbalknuppel is of een mes.

En ik vind het dus een goede zaak wanneer iemand niet meer meteen wordt aangeklaagd als hij/zij een overvaller/inbreker uitschakelt. En dát is waar dit topic over gaat.

Ten eerste denk ik dat je er wat al te gemakkelijk over denkt, maar dat is een andere kwestie.

Waar het topic over gaat of over zou moeten gaan, is de vraag of de burger in zijn bevoegheid lijf en goed tegen een wederrechtelijke aanranding te verdedigen, voldoende kan terugvallen op de noodweer zoals dat in de huidige wetgeving is geregeld. Pas wanneer dat niet zo is, is aanvullende of gewijzigde wetgeving noodzakelijk. Vooralsnog heeft echter niemand zich die vraag gesteld, laat staan deze beantwoord, laat staan bevredigende argumenten gegeven voor de stelling dat die wetgeving inderdaad aan wijziging of vernieuwing toe is.

Ik lees hoofdzakelijk allerlei theorieen van mensen waarin ze in geuren en kleuren vertellen dat zij die inbreker wel ns even zwaar letsel toebrengen of zelfs ter dood zullen brengen. Daaruit blijkt niet dat men heeft nagedacht over de problematiek van noodweer (wat jammer is, omdat juist bij dit specifieke rechtsfiguur een enorm spanningsveld bestaat tussen het plegen van een feit dat als een ernstige rechtsinbreuk wordt beschouwd en de vraag of dat feit vervolgens moet worden bestraft) maar slechts dat de scheiding tussen mens en beest angstaanjagend vaag is. Maar goed, dat heb ik al gezegd.

Ik ben zowiezo van mening dat je je eigen hebben en houden ten koste van alles mag verdedigen, kortom als iemand bij mij inbreekt dien ik gewoon het recht te hebben hem met een shotgun aan flarden te schieten.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 15:24 schreef raptorix het volgende:
Ik ben zowiezo van mening dat je je eigen hebben en houden ten koste van alles mag verdedigen, kortom als iemand bij mij inbreekt dien ik gewoon het recht te hebben hem met een shotgun aan flarden te schieten.

Ja, dat standpunt is nu al herhaaldelijk geventileerd, maar waarom zou jij het recht moeten hebben om iemand te doden om persoonlijke eigendommen te verdedigen? Waar zou (het eigendomsrecht op) een DVD-speler moeten prevaleren boven het menselijk leven, ook al gaat het om het menselijk leven van een inbreker?

Als het je uitsluitend te doen is om het feit dat iemand in jouw huis inbreekt en daarmee dus een inbreuk pleegt op jouw persoonlijke levensfeer zodat die enkele omstandigheid voldoende is om diegene aan jouw gratie over te leveren, dan heeft jouw opvatting dus niets te maken met een oprechte verdediging van lijf en goed, laat staan de proportionele verdediging daarvan. Dan heeft het alles te maken met vergelding en dan denk ik toch dat 1000 jaar beschaving stilletjes aan jou en je standpuntgenoten voorbij zijn gegaan. Dat is spijtig, triest en beangstigend. Overigens zal dat er m.i. niet zondermeer toe leiden dat mensen niet meer in andermans huis inbreken, het zal er hooguit toe leiden dat ze zich wat beter voorbereiden.

Je vergelijkt (bewust) Appels met peren

Je zet eigendom , tegenover een mensenleven zonder een inhoudeljke nuance. Het is pure polemiek.

Waar het om draait is dat op dit moment in Nederland een persoon die een inbreker rake klappen geeft , MOET worden aangegeven en de bewijslast ligt dan bij de aangeklaagde. Deze moet bewijzen dat zijn geweld nodig was.

Dit is een dramatische gebeurtenis vor iedereen die in zijn eigen is huis is overvallen en geweld heeft gebruikt wat in alle gevallen uit pure paniek en overlevingsinstinkte gebeurt . Er bestaat niet zoiets als “Zelfverdediging met vorbedachte rade”.

Oprechte burgers komen zo in aanraking met een strafproces en dat allemaal omdat iemand besloot bij deze mensen intebreken.

De VVD wil dat de bewijslast wordt omgedraaid, dus de overvaller en zijn partner in crime, de officier van justitie moeten bewijzen dat het geweld onaangebracht was. Daarnaast wil de VVD en veruiming van de zelfverdedigingsclause.
Nu mag je pas een klap uitdelen ,wanneer je er zelf al één hebt ontvangen. Dus mag je als huisbezitter de situatie niet eens inschatten, je moet wachten tot je een klap krijgt , of tot het moment dat de overvaller je leven bedrijgt. Wanneer dat is , is middels jurisprundentie “geregeld” en een uitmate belabberde basis voor het slachtoffer.

Principieel ben ik natuurlijk wel vor het amerikaanse systeem.welke zegt dat iedereen het recht heet zijn eigendom tegen vreemden te beschermen,. Zelfs als dat het leven van de overvaller in gevaar brengt. Iemand die je in huis sluipt heeft alle grenzen overschreden en is een bewezen gevaar voor je eidendom en familie.

Ik ben mij bewust dat ik daarmee in Nederland een minderheid vertegenwoordig.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 10:41 schreef CANARIS het volgende:
Je vergelijkt (bewust) Appels met peren

Je zet eigendom , tegenover een mensenleven zonder een inhoudeljke nuance. Het is pure polemiek.

Het is nou eenmaal de afweging die inherent is aan de situatie. Als je DVD-speler wordt bedreigd, dan kan het doden van de bedreiger een uitweg zijn. Daarmee ontstaat een directe afweging tussen het behoud van de DVD-speler en het leven van de inbreker. Ik word (misschien helaas) gehinderd door een gevoelsmatige drempel die mij ervan weerhoudt een ander te doden of zwaar lichamelijk letsel toe te brengen, en het mogelijk bezitsverlies is niet voldoende om mij over die drempel te helpen. Maar dat is persoonlijk.

quote:

Waar het om draait is dat op dit moment in Nederland een persoon die een inbreker rake klappen geeft , MOET worden aangegeven en de bewijslast ligt dan bij de aangeklaagde. Deze moet bewijzen dat zijn geweld nodig was.

Ten eerste, waar haal je die aangifteplicht vandaan? Ten tweede moet je ook met de omkering van die bewijslast oppassen. Als je de oprechte burger tegenover de indringer zet, is er veel te zeggen voor zon omkering, maar het zal niet alleen de oprechte burger zijn die zich van geweld bedient om vervolgens zich op noodweer (exces) te beroepen. Ook de VVD redeneert alsof alleen ´oprechte burgers´ zich op noodweer beroepen.

quote:

Dit is een dramatische gebeurtenis vor iedereen die in zijn eigen is huis is overvallen en geweld heeft gebruikt wat in alle gevallen uit pure paniek en overlevingsinstinkte gebeurt . Er bestaat niet zoiets als “Zelfverdediging met vorbedachte rade”.

Helemaal mee eens, maar als je de posts hier zo leest zijn er nogal wat die al bij voorbaat zich het recht toeeigengen de indringer te doden of zwaar lichamelijk letsel toe te brengen. Dat heeft niks met paniek of overlevingsinstinct te maken.

quote:

Oprechte burgers komen zo in aanraking met een strafproces en dat allemaal omdat iemand besloot bij deze mensen intebreken.

Als die ´oprechte´ burgers buiten de grenzen van subsidiairiteit en proportionaliteit treden, worden zij niet langer beschermd door noodweer. Daarbij wordt wel degelijk tegemoet gekomen aan situaties waarin de burger in paniek handelt. Voorzover hij door die paniek zich feller verdedigt en met zwaardere middelen verdedigt dan strikt genomen noodzakelijk zou zijn, is er altijd nog sprake van noodweer exces.

De wetgever komt de oprechte burger op alle mogelijke manieren tegemoet als het erom gaat hem in de gelegenheid lijf en goed te beschermen.

De wetgever beschermt natuurlijk niet de burger die niet slechts geweld pleegt in de noodzakelijke bescherming van lijf en goed, maar ook het moment te baat neemt om zijn woede ns te botvieren op de (inmiddels uitgeschakelde) indringer.

Zo ben ik van mening dat winkelmedewerkers die een winkeldief achtervolgen en overmeesteren, om hem vervolgens, zodra hij uitschakeld op de grond ligt, nog ns wat klappen en schoppen verkopen (klappen en schoppen die geenszins noodzakelijk waren voor de verdediging van lijf of goed) zich net zo zeer blootstellen aan strafvervolging als de dief al eerder heeft gedaan toen hij de winkel verliet zonder te betalen.

quote:

De VVD wil dat de bewijslast wordt omgedraaid, dus de overvaller en zijn partner in crime, de officier van justitie moeten bewijzen dat het geweld onaangebracht was. Daarnaast wil de VVD en veruiming van de zelfverdedigingsclause.
Nu mag je pas een klap uitdelen ,wanneer je er zelf al één hebt ontvangen. Dus mag je als huisbezitter de situatie niet eens inschatten, je moet wachten tot je een klap krijgt , of tot het moment dat de overvaller je leven bedrijgt. Wanneer dat is , is middels jurisprundentie “geregeld” en een uitmate belabberde basis voor het slachtoffer.

Ik ben het niet met je eens dat jurisprudentie een zwakke basis is voor het recht van de burger. Jurisprudentie is één van de rechtsbronnen en staat in dat opzicht naast de wet, niet eronder. Hoewel ik het met je eens ben dat een (duidelijke) wet meer recht doet aan de behoefte aan rechtszekerheid.

quote:

Principieel ben ik natuurlijk wel vor het amerikaanse systeem.welke zegt dat iedereen het recht heet zijn eigendom tegen vreemden te beschermen,. Zelfs als dat het leven van de overvaller in gevaar brengt. Iemand die je in huis sluipt heeft alle grenzen overschreden en is een bewezen gevaar voor je eidendom en familie.

Ik ben mij bewust dat ik daarmee in Nederland een minderheid vertegenwoordig.

Vooropgesteld zij dat ook in Nederland iedereen het recht heeft zijn lijf en goed te beschermen. Dat recht omvat zelfs geweldpleging, en onder omstandigheden geweldpleging die verder gaat dan het noodzakelijke.

De suggestie dat het leven van de overvaller, zonder welke (aan de feiten en omstandigheden van het geval gerelateerde) nuance dan ook, is overgeleverd aan de gratie van de huiseigenaar, komt neer op het afschaffen van de grenzen van proportionaliteit en subsidiairiteit. Het geeft de huiseigenaar als het ware absolute cart blanche om de indringer te behandelen zoals hem dat goed dunkt. Of die behandeling uit hoofde van de verdediging van lijf en goed nu noodzakelijk is of niet.

Die opvatting valt ook buiten het bestek van het hier besproken voorstel. Want wat de VVD ook wil aanpassen aan de huidige regelgeving, het verlaten van de grenzen van proportionaliteit en subsidiairiteit valt daar (terecht) niet onder. Die grenzen wil ook de VVD handhaven.

En jullie hebben het wel weer kunnen zien: Men mag zichzelf niet verdedigen met een wapen, dat gaat het niet worden. De overheid wil nu ter compensatie het hele straatbeeld volpompen met Camera's.

Jullie hebben jullie zin.

Leuk en aardig, maar waarom dienen ze die wet niet in terwijl ze nog in de regering zitten? hebben ze een behoorlijke tijd gedaan namelijk.

Of willen ze stiekem niet per se dat het doorgaat en is dit hun manier van oppositie voeren?

het is wel lekker schijnheilig trouwens weer.... Deze overvallen zijn al decennia lang aan de gang, maar omdat de hele media (prem, geenstijl, etc) er bovenop zitten, begint het ambtelijke apparaat eindelijk te werken

De Politie loopt nu zelfs te flyeren... net op dat zin heeft

Als ik het dus (als 1 van de weinigen) optimistisch bekijk, dan zit er wel progressie in(dankzij het internet e.d.).

Hoe zit het inmiddels met deze wet? Wordt het nog iets of heeft de wereld weer zo nodig medelijden?

Geloof me, ik ben ook links geweest, communist zelfs, maar de meesten voelen zich belazerd en bestolen door de mensen waar ze voor op kwamen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 12:07 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Hoe zit het inmiddels met deze wet? Wordt het nog iets of heeft de wereld weer zo nodig medelijden?

Geloof me, ik ben ook links geweest, communist zelfs, maar de meesten voelen zich belazerd en bestolen door de mensen waar ze voor op kwamen.

Nee, de VVD was gewoon een beetje sloom vanaf 2007, er waren toen namelijk kei-belangrijke dingen, zoals wie er de baas moest zijn van de partij enzo. In het bovenste topic staat eindelijk een concreet voorstelletje.

VVD: Geweld gebruiken tegen inbrekers mag (topic van april 2008)
Fred Teeven (VVD): bescherm de 'eigen rechters' (topic van januari 2008)
VVD: burger mag dief neerslaan. (topic van november 2007)
VVD maakt wet voor zelfverdediging (topic van januari 2007)

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 12:17 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee, de VVD was gewoon een beetje sloom vanaf 2007, er waren toen namelijk kei-belangrijke dingen, zoals wie er de baas moest zijn van de partij enzo. In het bovenste topic staat eindelijk een concreet voorstelletje.

VVD: Geweld gebruiken tegen inbrekers mag (topic van april 2008)
Fred Teeven (VVD): bescherm de 'eigen rechters' (topic van januari 2008)
VVD: burger mag dief neerslaan. (topic van november 2007)
VVD maakt wet voor zelfverdediging (topic van januari 2007)

Hmm, er wordt gelukkig aan gewerkt. Ook goed is het als men overweegt of de mens zichzelf op straat mag verdedigen. Bijv. iemand veroorzaakt overlast op straat, hij valt een vrouw lastig of winkelpubliek, al is het alleen door zomaar één of twee klappen te geven. Dan zou je je toch moeten mogen verdedigen?

In Florida USA mag dat wel. Zelfs bij dreigend bewegen mogen ze je al neerschieten.

Links heeft te lang met een zachte hand op deze criminaliteit gereageerd. Vooral omdat slachtoffers vaak gewone mensen zijn die in dezelfde wijken wonen als het tuig. In de volkswijken stemt men gelukkig het snelst wel weer VVD tegenwoordig en geef ze groot gelijk.
Links heeft de gewone man eigenlijk laten barsten. Jij en ik zijn degenen die het meest er onder lijden. Links is er alleen maar voor groepen die buiten de boot vallen. Niet voor de volksjongen.

Veel mensen zijn blij met de verrechtsing tegenwoordig, maar echt leefbaar wordt het pas als we het recht tot zelfverdediging terug krijgen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 17:46 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
[..]
In Florida USA mag dat wel. Zelfs bij dreigend bewegen mogen ze je al neerschieten.
[..]

En sinds die wet is het paradijs op aarde, dat Florida.

"Meneer, wat doet u met die shotgun in uw hand?"
"Dat is tegen mensen die mij bedreigen, bedreig jij mij soms? hmm!?"

Heerlijk veilig daar. Echt. Serieus.

"self defence ain't no crime''

nuff said.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 17:46 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

[..]

Hmm, er wordt gelukkig aan gewerkt. Ook goed is het als men overweegt of de mens zichzelf op straat mag verdedigen. Bijv. iemand veroorzaakt overlast op straat, hij valt een vrouw lastig of winkelpubliek, al is het alleen door zomaar één of twee klappen te geven. Dan zou je je toch moeten mogen verdedigen?

Sinds wanneer zou je jezelf moeten kunnen verdedigen tegen iemand die overlast veroorzaakt op straat?

Iemand die in een dronken bui lallend op straat mensen wat toeroept zou je 2 klappen mogen geven uit zelfverdediging ofzo?

quote:

In Florida USA mag dat wel. Zelfs bij dreigend bewegen mogen ze je al neerschieten.

Nee, dat is een vooruitgang.

quote:

Links heeft te lang met een zachte hand op deze criminaliteit gereageerd. Vooral omdat slachtoffers vaak gewone mensen zijn die in dezelfde wijken wonen als het tuig. In de volkswijken stemt men gelukkig het snelst wel weer VVD tegenwoordig en geef ze groot gelijk.
Links heeft de gewone man eigenlijk laten barsten. Jij en ik zijn degenen die het meest er onder lijden. Links is er alleen maar voor groepen die buiten de boot vallen. Niet voor de volksjongen.

Veel mensen zijn blij met de verrechtsing tegenwoordig, maar echt leefbaar wordt het pas als we het recht tot zelfverdediging terug krijgen.

Dat recht is er al, maar dat is voor mensen zoals jij, die niet in staat zijn genuanceerd te denken, nogal lastig te begrijpen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 11:28 schreef CANARIS het volgende:
Het hele zwitserse voorbeeld word door onze elitaire Bobos volledig geignoreerd.

Daar breekt neimand in , omdat iedereen dat de bezitters een Glock naast hun bed hebben liggen en mogen gebruiken

Bron?
Voor het woord "omdat" bedoel ik. Niet voor de Glock naast het bed.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 11:37 schreef KroJo het volgende:

[..]

naar ik meen heeft korte tijd terug het ministerie van justitie een europees eonderzoek gedaan naar criminaliteit-risico#s en het veiligheidsgevoel in europese landen ...

Nederland kwam daar beter uit dan zwitserland ... zowel het risico van inbraak was kleiner (diefstal was wel flink hoger in nederland) maar ook wat betreft het veiligheidsgevioel scoorde nederland stukken beter zowel thuis als op straat ...

In zwitserland wordt er wel veel geld uitgegeven aan bv anti-inbraak-installaties, veel meer dan in nederland, ondanks dat het inbraakrisico beide laag is (enkel de perceptie van onveiligheid door inbraak-risico is in zwitserland stukken hoger)

@ CANARIS: laat maar, dit is al voldoende weerlegging van jouw bewering.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 12:30 schreef thabit het volgende:

[..]

Ik zou de boel bij elkaar proberen te houden door een kopje thee met hem te gaan drinken.

Ik heb ooit een buurman gehad die dat soort opmerkingen maakte tegen boze mensen. "Ach jo, vat een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog!" Werkte heel goed. Maar ja, hij was twee bij twee meter!

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:18 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Tjonge jonge wat een dom geklets weer. Het is nota bene vlak hiervoor al uitgelegd. Nog maar een keer dan:

quote:

Hetgeen er op neerkomt dat ik de inbreker zijn gang moet laten gaan.

Gelul: je mag nu al passende maatregelen nemen. En dat gebeurt ook vaak.

quote:

Dat vertik ik. En ik heb het al eerder gezegd, ik wil de rechter tegenkomen die mij met droge ogen gaat vertellen dat ik de regie in mijn huis met mijn vriendin, eventueel kinderen, uit handen moet geven aan iemand die er niets te zoeken heeft.

Er is geen rechter die vindt dat je de regie uit handen moet geven. Het gaat er juist om dat je de regie in handen houdt. Dat wil dus ook zeggen, dat je je niet laat verblinden door je eigen woede en angst. Want daar willen rechters nog wel eens streng over worden.

quote:

En als je niet begrijpt dat het daar op neerkomt, dan heeft het weinig zin om verder te discussieren. De nuance waar jij over praat verdwijnt namelijk zodra je niet veilig aan een bureautje met een kop koffie zit te ouwehoeren, maar het er opeens op aankomt.

Beetje dierlijke instelling, lijkt me dat. Zomaar alle nuance verliezen als je je bedreigd voelt of als iemand iets doet waar je het niet mee eens bent.

quote:

Laat de heren wetgevers daar maar eens over nadenken.

Hebben ze al lang gedaan. Laat de VVD daar maar eens over nadenken!

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 14:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Tuurlijk, maar de vraag blijft of de mate van pissigheid met recht bepalend kan zijn voor de mate van letsel die je de dader toebrengt.
[..]

Het is niet de werking van het strafrechtsysteem om slachtoffers schadeloos te stellen of eigen persoonlijke genoegdoening te geven, het is evenmin de werking van het systeem zelf om strafbare feiten te voorkomen. Ergo, dat strafbare feiten worden gepleegd, is niet het systeem aan te rekenen.
[..]

en ook hier weer wordt bescherming niet anders ingevuld dan met het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel, en waarom staat eigendomsbescherming per definitie gelijk aan het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel of zelf met levensberoving? Waarom is dat per definitie noodzakelijk om het bezit van laptop of dvd-speler te behouden?

Mensen zeggen uit hoofde van hun eigen beschaving en fatsoen een drempel te hebben voor wat betreft het moedwillig veroorzaken van zwaar letsel of zelfs de onnatuurlijke dood. Dat lijkt me ook vanzelfsprekend. Dat is wat ´ons´ onderscheidt van zwaar gestoorde en levensgevaarlijke criminelen. Totdat de persoonlijke levenssfeer op het spel staat. Dan is de bedreiging in het bezit van een DVD speler kennelijk voldoende om die drempel met één stap te passeren. Ik blijf dat beangstigend vinden.

Inderdaad erg merkwaardig: bij het stelen van een DVD-speler mag kennelijk het in tweeën hakken van de dader als sanctie toegepast worden en nog wel in hypersupersnelrecht. Maar wat moet dan de straf zijn op het in tweeën hakken? Of wordt dat een nieuwe volkssport, die toegejuicht wordt door Telegroflezende VVD-ers?

dan worden alle mensen die zonder te betalen de winkel uit willen, doodgeschoten en terecht he??
stelen van een pak koekies dan de doodstraf

Als het aan de vvd lag zou alles gaan zoals in Amerika, het goede van ons systeem is nou juist begrip voor het slachtoffer en de dader! Misschien is dit een poging voor het gezonken schip de VVD nog wat aandacht te krijgen

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 21:54 schreef Caleb het volgende:
Als het aan de vvd lag zou alles gaan zoals in Amerika, het goede van ons systeem is nou juist begrip voor het slachtoffer en de dader! Misschien is dit een poging voor het gezonken schip de VVD nog wat aandacht te krijgen

De VVD heeft overduidelijk de propaganda strijd verloren met links.

Een aantal jaren terug werd een bus chauffeur tot 2 weken celstraf veroordeeld nadat hij een junk die een pistool tegen zijn voorhoofd zette het ziekenhuis in sloeg. De wet mag wel wat soepeler wat dat betreft.

In de VS kan je zonder problemen een inbreker dood schieten, het aantal woning inbraken in de VS is dan ook erg laag.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 22:07 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

De VVD heeft overduidelijk de propaganda strijd verloren met links.

Een aantal jaren terug werd een bus chauffeur tot 2 weken celstraf veroordeeld nadat hij een junk die een pistool tegen zijn voorhoofd zette het ziekenhuis in sloeg. De wet mag wel wat soepeler wat dat betreft.

In de VS kan je zonder problemen een inbreker dood schieten, het aantal woning inbraken in de VS is dan ook erg laag.

Welnee, hoe kom je daarbij? (Dat dat laag is dus).

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 22:27 schreef Floripas het volgende:
Welnee, hoe kom je daarbij? (Dat dat laag is dus).

Volgens deze bron: http://qsi.cc/blog/archives/000144.html is inbraak 55% lager, en geweldsmisdrijven 24% lager dan in Nederland.

Voor de duidelijkheid:

quote:

Looking at the FBI data in table 1 on page 64, the violent crime rate in the US was 504.4 per 100,000 inhabitants, while property crime ran at 3656.1 per 100,000 inhabitants. The Dutch Central Bureau for Statistics has crime numbers online, but not the crime rate. The table shows 101,143 violent crimes and 919,262 property crimes in 2001. With a population of 16,171,520 (September 2002), this works out as 625.4 violent crimes per 100,000 people and 5684.4 proprety crimes. Or, to put it differently, the violent crime rate in the Netherlands in 24% higher than in the US, and the property crime rate is 55% higher.

More guns, less crime. What a surprise.

Toch niet verrassend achteraf. Vooral bij diefstallen is het toch een spectaculair verschil van 55%.

De definitie is property crime. Als je op het terrein van een ander loopt ben je ook al in overtreding, maar zo'n regel kunnen ze hier net zo goed ook invoeren.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 15:02 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Toch niet verrassend achteraf. Vooral bij diefstallen is het toch een spectaculair verschil van 55%.

De definitie is property crime. Als je op het terrein van een ander loopt ben je ook al in overtreding, maar zo'n regel kunnen ze hier net zo goed ook invoeren.

Als je in iemands anders tuin loop kan je inderdaad neergeschoten worden. In de praktijk valt dat natuurlijk wel mee en in het ernstigste geval wordt je onder begeleiding van een vuurwapen verzocht op te sodemieteren.

Maar statistieken zijn moeilijk te interpreteren. Volgens een canadees onderzoek zijn de grootste gewelddadige misdaad correlaties in bevolkingsgroepen van hoog naar laag:

.790 Afkomst (Ras)
.735 Aantal 1 ouder gezinnen.
.680 Bevolkingsdichtheid (meer misdaad in steden)
-.622 Gemiddelde inkomen.
.558 Aantal werklozen.
.432 Aantal mensen zonder vooropleiding.

http://www.gunsandcrime.org/bcstudy.html

Met andere woorden, een werkloze neger zonder VMBO diploma met een gescheiden moeder en woonachtig in een stedelijk gebied is zeer waarschijnlijk crimineel.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:

[..]

De politie bellen. Kom op, is zijn leven minder waard dan jouw met harige jam bedekte DVD-speler?

sinds wanneer heeft een crimineel stuk tuig enige waarde? Het afval van 3 weken geleden acht ik nog belangrijker en van een hogere waarde dan een dief/verkrachter/moordenaar.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 21:54 schreef Caleb het volgende:
Als het aan de vvd lag zou alles gaan zoals in Amerika, krijgen

De dader krijgt altijd veel begrip,want redeneert links:een crimineel is het slachtoffer van de maatschappij.

De echte criminaliteit zie jij niet en wil de VVD ook helemaal niet aanpakken

quote:

Op zondag 17 augustus 2008 21:59 schreef henkway het volgende:
De echte criminaliteit zie jij niet en wil de VVD ook helemaal niet aanpakken

Laat me raden .................
De witte boorden criminelen........
De overheid..........
De politici...........
Bedrijfsleven..........

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 18:34 schreef Sora het volgende:

[..]

sinds wanneer heeft een crimineel stuk tuig enige waarde? Het afval van 3 weken geleden acht ik nog belangrijker en van een hogere waarde dan een dief/verkrachter/moordenaar.

En je realiseert je niet dat dit een schoolvoorbeeld van projectie is?
Wat je zegt van een ander, ben je zelf?

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 00:28 schreef Kees22 het volgende:
En je realiseert je niet dat dit een schoolvoorbeeld van projectie is?
Wat je zegt van een ander, ben je zelf?

Als je een aanhanger van de pseudo wetenschapper Freud bent is dat inderdaad het geval. Als je pseudo wetenschapper Jung aanhangt had je je echter moeten realiseren dat dit een schoolvoorbeeld is van iemand die als kind stelselmatig anaal verkracht is door iemand met een snor.

quote:

Op zondag 17 augustus 2008 22:04 schreef detlevico het volgende:

[..]

Laat me raden .................
De witte boorden criminelen........
De overheid..........
De politici...........
Bedrijfsleven..........

Het is natuurlijk wel zo. Grootschalige corruptie is uiteindelijk net zo goed schadelijk als criminaliteit op straat. De merkbare gevolgen laten alleen wat langer op zich wachten.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 04:35 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Als je een aanhanger van de pseudo wetenschapper Freud bent is dat inderdaad het geval. Als je pseudo wetenschapper Jung aanhangt had je je echter moeten realiseren dat dit een schoolvoorbeeld is van iemand die als kind stelselmatig anaal verkracht is door iemand met een snor.

Ach nee, het is gewoon een oud-Nederlandse uitdrukking: "Wat je zegt van een ander, ben je zelf." Of ook wel: "De pot verwijt de ketel dat hij zwart is."
Dus wie een ander beziet als een stuk tuig, ziet ook zichzelf als een stuk tuig.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach nee, het is gewoon een oud-Nederlandse uitdrukking: "Wat je zegt van een ander, ben je zelf." Of ook wel: "De pot verwijt de ketel dat hij zwart is."
Dus wie een ander beziet als een stuk tuig, ziet ook zichzelf als een stuk tuig.

Wie de ander ziet als een koning is zelf ook een koning? Wat een ontzettend kromme redenering. Over het algemeen maak ik geen onaangekondigde nachtelijke bezoeken naar wildvreemde mensen om vervolgens hun halve huis leeg te halen. Tuig doet dat wel, als er toevallig een keer een stuk tuig de verkeerde tegenkomt en daardoor zijn carričre als dief niet meer kan voortzetten zal ik daar echt geen traan om laten.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:00 schreef Sora het volgende:

[..]

Wie de ander ziet als een koning is zelf ook een koning? Wat een ontzettend kromme redenering. Over het algemeen maak ik geen onaangekondigd nachtelijke bezoeken naar wildvreemde mensen om vervolgens hun halve huis leeg te halen. Tuig doet dat wel, als er toevallig een keer een stuk tuig de verkeerde tegenkomt en daardoor zijn carričre als dief niet meer kan voortzetten zal ik daar echt geen traan om laten.

Ik denk dat er weinig mensen een traan om kunnen laten als een crimineel een huis binnenvalt en daar door een iemand met een honkbal knuppel de hersens wordt ingeslagen.

Het probleem vind ik meer liggen in, waar trek je de lijn als iemand 'criminele' acties lijkt te doen? Iemand die puur over jou gazon loopt en je aankijkt en dan verder loopt? Mensen waar je geen 'fijn' gevoel bij hebt? En moet je dan hem direct maar volledig de hersens inslaan? Of slechts een klap?

Het lijkt me geen goed plan, en ben ook blij dat wapens in die zin verboden zijn, dat zou puur een wedloop worden, wij mogen ons verdedigen met honkbal knuppels, criminelen met schietwapens, wij dan ook maar, zij met half automatische geweren, etc... daar wordt de buurt niet veiliger op. T'is wel goed zo, er moet gewoon goed naar elk geval gekeken worden.

Mensen verdedigen hun territorium. Dat is hun broodwinning. Dieren doen dat ook allemaal. Wie zich niet verdedigd, gaat dood.
Als de overheid de mogelijkheid van zich verdedigen afpakt van ondernemers, moet de overheid daar wel iets tegenover stellen. Daar ontbreekt het nu aan. En dat is onjuist, want de maatschappij draait op het ondernemerschap. Veel mensen deinzen terug om ondernemer te worden, omdat dit soort risico's zo groot zijn en zo onrechtvaardig verdeeld zijn.
Het is ook heel frustrerend, als de gemeenschap vindt, dat je je maar moeten laten beroven. Het idee dat het lijf van de inbreker belangrijker is dan je spullen, is vreemd. Die inbreker is als volwassen mens zelf verantwoordelijk voor zijn daden, en moet dus ook zelf voor de risico's van zijn misdaad opdraaien. Dit is een gegeven.
Het is goed dat er eens flink over wordt nagedacht. Nog beter is het, als alle informatie in een model wordt gezet en door speltheoritici wordt doorgerekend. De politiek moet dan wel de doelen aanreiken, waarop geoptimaliseerd moet worden. Vervolgens kan de wetgeving volgens dit optimum worden ingericht.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 22:05 schreef jantco het volgende:
Mensen verdedigen hun territorium. Dat is hun broodwinning. Dieren doen dat ook allemaal. Wie zich niet verdedigd, gaat dood.
Als de overheid de mogelijkheid van zich verdedigen afpakt van ondernemers, moet de overheid daar wel iets tegenover stellen. Daar ontbreekt het nu aan. En dat is onjuist, want de maatschappij draait op het ondernemerschap. Veel mensen deinzen terug om ondernemer te worden, omdat dit soort risico's zo groot zijn en zo onrechtvaardig verdeeld zijn.
Het is ook heel frustrerend, als de gemeenschap vindt, dat je je maar moeten laten beroven. Het idee dat het lijf van de inbreker belangrijker is dan je spullen, is vreemd. Die inbreker is als volwassen mens zelf verantwoordelijk voor zijn daden, en moet dus ook zelf voor de risico's van zijn misdaad opdraaien. Dit is een gegeven.
Het is goed dat er eens flink over wordt nagedacht. Nog beter is het, als alle informatie in een model wordt gezet en door speltheoritici wordt doorgerekend. De politiek moet dan wel de doelen aanreiken, waarop geoptimaliseerd moet worden. Vervolgens kan de wetgeving volgens dit optimum worden ingericht.

Laten we eerst even teruggaan naar de OP:

quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 03:19 schreef damian5700 het volgende:
De VVD wil, in tegenstelling tot de minister van Justitie, dat er een wet komt waardoor mensen zich makkelijker kunnen verdedigen in geval van ‘noodweer’. VVD-Kamerlid Fred Teeven wil dat mensen zich ook mogen verdedigen bij geweldsdreiging. Nu moet de dader eerst aanvallen voordat ‘noodweer’ is toegestaan.

Teeven vindt het onacceptabel dat mensen die zich in hun eigen omgeving verdedigen tegen criminelen, vervolgens in het beklaagdenbankje zitten tegenover de dader en moeten bewijzen dat ze uit noodweer hebben gehandeld.

Daarom dient de VVD hiertoe zelf dit jaar een initiatiefwetsvoorstel in tot wijziging van artikel 41 Sr. Deze wetswijziging heeft als gevolgen:

Verruiming van de noodweerbevoegdheid; ook de directe dreiging van een wederrechtelijke aanranding moet voldoende zijn om gebruik van noodweer te rechtvaardigen;

omkering van de bewijslast; het moet geaccepteerd worden dat je niet meer lijdzaam en machteloos toekijkt wanneer iemand jouw huis of winkel binnendringt! Uiteraard blijft proportionaliteit een belangrijk aandachtspunt.

Het gaat dus niet (alleen) om ondernemers en de overheid/gemeenschap vindt nu ook helemaal niet dat je je maar moeten laten beroven. Je mag je namelijk best verdedigen tegen een aanval. Je hoeft helemaal niet lijdzaam en machteloos toe te kijken.
En je mag terugdreigen als iemand je bedreigt. Maar je mag geen geweld gebruiken als iemand je bedreigt. En de bewijslast hoeft ook helemaal niet omgekeerd te worden, want als je een inbreker betrapt, is volkomen duidelijk dat zijn adres elders is en hij jouw terrotorium betreedt.

De problemen die wel eens ontstaan, ontstaan omdat de slachtoffers zich niet beheersen, door het lint gaan en een (vermeende) inbreker verrot slaan. Zeker als die al op de grond ligt of gepakt is door de politie. Kijk, dat mag niet.

Dat speltheoretisch onderzoek zou ik best wel eens willen zien. Ik denk dat de optimale uitkomst heel dicht bij de huidige wet ligt.

Bedenk wel: als de wet verruimd zou worden, kun jij best het volgende slachtoffer ervan zijn. Als jij immers vuil naar me kijkt, gewoon omdat je chagrijnig bent om een ruzie met je vrouw, zou ik het recht hebben om je op je bek te slaan. Dat zul jij toch ook niet leuk vinden.

Aardig onderschrift heb je!