VVD maakt wet voor zelfverdediging

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 11:38 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Daar moet je maar net aan denken als je wakker wordt met een shotgun op je neus.

Dan zal hij toch eerst de electronica moeten om zeilen

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 11:39 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Dan zal hij toch eerst de electronica moeten om zeilen

En dan komt het argument dat inbrekers dom zijn enzo.

Nou, dan neem je toch gewoon wat hondensnoepjes mee en loop je overdag binnen verkleed in een verhuiskostuum? Gebeurd ook niet zelden ofzo.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat geldt voor iedereen. Ook voor de mensen die nu met grote verhalen nogal verlekkerd uit de doeken doen wat ze de betreffende inbreker in theorie aan zouden doen. Dat heeft m.i. meer te maken met het botvieren van wraakgevoelens dan met de oprechte verdediging van lijf en goed, en daarvoor heeft de wetgever met recht geen voorziening willen creëeren.

Ja, maar dat soort natte vingerwerk schieten we ook weinig mee op. Bovendien zal 90% van de mensen hier ook met honkbalknuppel en fietsketting nog geen deuk in een pakkie boter slaan, dus maak ik me daar niet zo druk om.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 11:43 schreef Yildiz het volgende:

[..]

En dan komt het argument dat inbrekers dom zijn enzo.

Nou, dan neem je toch gewoon wat hondensnoepjes mee en loop je overdag binnen verkleed in een verhuiskostuum? Gebeurd ook niet zelden ofzo.

De inbrekers waar wij nu over praten zijn dom inderdaad.

Maar binnenlopen in een verhuiscostuum lijkt me erg sterk. Wanneer mensen zich gaan verkleden om de mol uit te hangen dan gaat het om echt geld.

Dat doet me een beetje denken aan de skilled-attackers die bedrijven binnen lopen en zeggen dat ze van een telefoonbedrijf zijn en stiekem hun eigen sniffers in het netwerk installeren

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 11:13 schreef Gia het volgende:
Ik denk niet dat een inbreker met lege handen vertrekt als ik het vriendelijk vraag.
Aangezien ik een vrouw ben en het qua kracht afleg tegen een mannelijke inbreker, zal ik mij in zo'n geval zeker bedienen van een honkbalknuppel om de crimineel mijn huis uit te slaan.
Als hij daarbij lichamelijk letsel oploopt, dan is dat zijn eigen schuld. Had hij maar meteen moeten vertrekken toen hij mij met het wapen zag.
Ik zal het dus inderdaad alleen gebruiken als dat nodig is. Als de inbreker zo lief is en gewoon met lege handen vertrekt, zal ik het niet gebruiken.

Heb je er geen vrees voor dat er een worsteling ontstaat waarin de inbreker erin slaagt jouw honkbalknuppel af te pakken, waardoor de dreiging alleen maar groter wordt?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 19:57 schreef Argento het volgende:

[..]

Heb je er geen vrees voor dat er een worsteling ontstaat waarin de inbreker erin slaagt jouw honkbalknuppel af te pakken, waardoor de dreiging alleen maar groter wordt?

Zo dichtbij laat ik hem niet komen. Dan ligt ie al buiten westen. En als hij dat zou proberen dan mep ik nog een paar keer na, ook.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 10:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Zo dichtbij laat ik hem niet komen. Dan ligt ie al buiten westen. En als hij dat zou proberen dan mep ik nog een paar keer na, ook.

Je bent een vrouw, even realistisch blijven..

quote:

Op zondag 11 februari 2007 10:53 schreef axis303 het volgende:

[..]

Je bent een vrouw, even realistisch blijven..

t Gaat erom dat ik zeker zal proberen om me te verdedigen, met alles wat ik maar binnen handbereik heb. Of dat nu een honkbalknuppel is of een mes.

En ik vind het dus een goede zaak wanneer iemand niet meer meteen wordt aangeklaagd als hij/zij een overvaller/inbreker uitschakelt. En dát is waar dit topic over gaat.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 11:09 schreef Gia het volgende:

[..]

t Gaat erom dat ik zeker zal proberen om me te verdedigen, met alles wat ik maar binnen handbereik heb. Of dat nu een honkbalknuppel is of een mes.

En ik vind het dus een goede zaak wanneer iemand niet meer meteen wordt aangeklaagd als hij/zij een overvaller/inbreker uitschakelt. En dát is waar dit topic over gaat.

Ten eerste denk ik dat je er wat al te gemakkelijk over denkt, maar dat is een andere kwestie.

Waar het topic over gaat of over zou moeten gaan, is de vraag of de burger in zijn bevoegheid lijf en goed tegen een wederrechtelijke aanranding te verdedigen, voldoende kan terugvallen op de noodweer zoals dat in de huidige wetgeving is geregeld. Pas wanneer dat niet zo is, is aanvullende of gewijzigde wetgeving noodzakelijk. Vooralsnog heeft echter niemand zich die vraag gesteld, laat staan deze beantwoord, laat staan bevredigende argumenten gegeven voor de stelling dat die wetgeving inderdaad aan wijziging of vernieuwing toe is.

Ik lees hoofdzakelijk allerlei theorieen van mensen waarin ze in geuren en kleuren vertellen dat zij die inbreker wel ns even zwaar letsel toebrengen of zelfs ter dood zullen brengen. Daaruit blijkt niet dat men heeft nagedacht over de problematiek van noodweer (wat jammer is, omdat juist bij dit specifieke rechtsfiguur een enorm spanningsveld bestaat tussen het plegen van een feit dat als een ernstige rechtsinbreuk wordt beschouwd en de vraag of dat feit vervolgens moet worden bestraft) maar slechts dat de scheiding tussen mens en beest angstaanjagend vaag is. Maar goed, dat heb ik al gezegd.

Ik ben zowiezo van mening dat je je eigen hebben en houden ten koste van alles mag verdedigen, kortom als iemand bij mij inbreekt dien ik gewoon het recht te hebben hem met een shotgun aan flarden te schieten.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 15:24 schreef raptorix het volgende:
Ik ben zowiezo van mening dat je je eigen hebben en houden ten koste van alles mag verdedigen, kortom als iemand bij mij inbreekt dien ik gewoon het recht te hebben hem met een shotgun aan flarden te schieten.

Ja, dat standpunt is nu al herhaaldelijk geventileerd, maar waarom zou jij het recht moeten hebben om iemand te doden om persoonlijke eigendommen te verdedigen? Waar zou (het eigendomsrecht op) een DVD-speler moeten prevaleren boven het menselijk leven, ook al gaat het om het menselijk leven van een inbreker?

Als het je uitsluitend te doen is om het feit dat iemand in jouw huis inbreekt en daarmee dus een inbreuk pleegt op jouw persoonlijke levensfeer zodat die enkele omstandigheid voldoende is om diegene aan jouw gratie over te leveren, dan heeft jouw opvatting dus niets te maken met een oprechte verdediging van lijf en goed, laat staan de proportionele verdediging daarvan. Dan heeft het alles te maken met vergelding en dan denk ik toch dat 1000 jaar beschaving stilletjes aan jou en je standpuntgenoten voorbij zijn gegaan. Dat is spijtig, triest en beangstigend. Overigens zal dat er m.i. niet zondermeer toe leiden dat mensen niet meer in andermans huis inbreken, het zal er hooguit toe leiden dat ze zich wat beter voorbereiden.

Je vergelijkt (bewust) Appels met peren

Je zet eigendom , tegenover een mensenleven zonder een inhoudeljke nuance. Het is pure polemiek.

Waar het om draait is dat op dit moment in Nederland een persoon die een inbreker rake klappen geeft , MOET worden aangegeven en de bewijslast ligt dan bij de aangeklaagde. Deze moet bewijzen dat zijn geweld nodig was.

Dit is een dramatische gebeurtenis vor iedereen die in zijn eigen is huis is overvallen en geweld heeft gebruikt wat in alle gevallen uit pure paniek en overlevingsinstinkte gebeurt . Er bestaat niet zoiets als “Zelfverdediging met vorbedachte rade”.

Oprechte burgers komen zo in aanraking met een strafproces en dat allemaal omdat iemand besloot bij deze mensen intebreken.

De VVD wil dat de bewijslast wordt omgedraaid, dus de overvaller en zijn partner in crime, de officier van justitie moeten bewijzen dat het geweld onaangebracht was. Daarnaast wil de VVD en veruiming van de zelfverdedigingsclause.
Nu mag je pas een klap uitdelen ,wanneer je er zelf al één hebt ontvangen. Dus mag je als huisbezitter de situatie niet eens inschatten, je moet wachten tot je een klap krijgt , of tot het moment dat de overvaller je leven bedrijgt. Wanneer dat is , is middels jurisprundentie “geregeld” en een uitmate belabberde basis voor het slachtoffer.

Principieel ben ik natuurlijk wel vor het amerikaanse systeem.welke zegt dat iedereen het recht heet zijn eigendom tegen vreemden te beschermen,. Zelfs als dat het leven van de overvaller in gevaar brengt. Iemand die je in huis sluipt heeft alle grenzen overschreden en is een bewezen gevaar voor je eidendom en familie.

Ik ben mij bewust dat ik daarmee in Nederland een minderheid vertegenwoordig.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 10:41 schreef CANARIS het volgende:
Je vergelijkt (bewust) Appels met peren

Je zet eigendom , tegenover een mensenleven zonder een inhoudeljke nuance. Het is pure polemiek.

Het is nou eenmaal de afweging die inherent is aan de situatie. Als je DVD-speler wordt bedreigd, dan kan het doden van de bedreiger een uitweg zijn. Daarmee ontstaat een directe afweging tussen het behoud van de DVD-speler en het leven van de inbreker. Ik word (misschien helaas) gehinderd door een gevoelsmatige drempel die mij ervan weerhoudt een ander te doden of zwaar lichamelijk letsel toe te brengen, en het mogelijk bezitsverlies is niet voldoende om mij over die drempel te helpen. Maar dat is persoonlijk.

quote:

Waar het om draait is dat op dit moment in Nederland een persoon die een inbreker rake klappen geeft , MOET worden aangegeven en de bewijslast ligt dan bij de aangeklaagde. Deze moet bewijzen dat zijn geweld nodig was.

Ten eerste, waar haal je die aangifteplicht vandaan? Ten tweede moet je ook met de omkering van die bewijslast oppassen. Als je de oprechte burger tegenover de indringer zet, is er veel te zeggen voor zon omkering, maar het zal niet alleen de oprechte burger zijn die zich van geweld bedient om vervolgens zich op noodweer (exces) te beroepen. Ook de VVD redeneert alsof alleen ´oprechte burgers´ zich op noodweer beroepen.

quote:

Dit is een dramatische gebeurtenis vor iedereen die in zijn eigen is huis is overvallen en geweld heeft gebruikt wat in alle gevallen uit pure paniek en overlevingsinstinkte gebeurt . Er bestaat niet zoiets als “Zelfverdediging met vorbedachte rade”.

Helemaal mee eens, maar als je de posts hier zo leest zijn er nogal wat die al bij voorbaat zich het recht toeeigengen de indringer te doden of zwaar lichamelijk letsel toe te brengen. Dat heeft niks met paniek of overlevingsinstinct te maken.

quote:

Oprechte burgers komen zo in aanraking met een strafproces en dat allemaal omdat iemand besloot bij deze mensen intebreken.

Als die ´oprechte´ burgers buiten de grenzen van subsidiairiteit en proportionaliteit treden, worden zij niet langer beschermd door noodweer. Daarbij wordt wel degelijk tegemoet gekomen aan situaties waarin de burger in paniek handelt. Voorzover hij door die paniek zich feller verdedigt en met zwaardere middelen verdedigt dan strikt genomen noodzakelijk zou zijn, is er altijd nog sprake van noodweer exces.

De wetgever komt de oprechte burger op alle mogelijke manieren tegemoet als het erom gaat hem in de gelegenheid lijf en goed te beschermen.

De wetgever beschermt natuurlijk niet de burger die niet slechts geweld pleegt in de noodzakelijke bescherming van lijf en goed, maar ook het moment te baat neemt om zijn woede ns te botvieren op de (inmiddels uitgeschakelde) indringer.

Zo ben ik van mening dat winkelmedewerkers die een winkeldief achtervolgen en overmeesteren, om hem vervolgens, zodra hij uitschakeld op de grond ligt, nog ns wat klappen en schoppen verkopen (klappen en schoppen die geenszins noodzakelijk waren voor de verdediging van lijf of goed) zich net zo zeer blootstellen aan strafvervolging als de dief al eerder heeft gedaan toen hij de winkel verliet zonder te betalen.

quote:

De VVD wil dat de bewijslast wordt omgedraaid, dus de overvaller en zijn partner in crime, de officier van justitie moeten bewijzen dat het geweld onaangebracht was. Daarnaast wil de VVD en veruiming van de zelfverdedigingsclause.
Nu mag je pas een klap uitdelen ,wanneer je er zelf al één hebt ontvangen. Dus mag je als huisbezitter de situatie niet eens inschatten, je moet wachten tot je een klap krijgt , of tot het moment dat de overvaller je leven bedrijgt. Wanneer dat is , is middels jurisprundentie “geregeld” en een uitmate belabberde basis voor het slachtoffer.

Ik ben het niet met je eens dat jurisprudentie een zwakke basis is voor het recht van de burger. Jurisprudentie is één van de rechtsbronnen en staat in dat opzicht naast de wet, niet eronder. Hoewel ik het met je eens ben dat een (duidelijke) wet meer recht doet aan de behoefte aan rechtszekerheid.

quote:

Principieel ben ik natuurlijk wel vor het amerikaanse systeem.welke zegt dat iedereen het recht heet zijn eigendom tegen vreemden te beschermen,. Zelfs als dat het leven van de overvaller in gevaar brengt. Iemand die je in huis sluipt heeft alle grenzen overschreden en is een bewezen gevaar voor je eidendom en familie.

Ik ben mij bewust dat ik daarmee in Nederland een minderheid vertegenwoordig.

Vooropgesteld zij dat ook in Nederland iedereen het recht heeft zijn lijf en goed te beschermen. Dat recht omvat zelfs geweldpleging, en onder omstandigheden geweldpleging die verder gaat dan het noodzakelijke.

De suggestie dat het leven van de overvaller, zonder welke (aan de feiten en omstandigheden van het geval gerelateerde) nuance dan ook, is overgeleverd aan de gratie van de huiseigenaar, komt neer op het afschaffen van de grenzen van proportionaliteit en subsidiairiteit. Het geeft de huiseigenaar als het ware absolute cart blanche om de indringer te behandelen zoals hem dat goed dunkt. Of die behandeling uit hoofde van de verdediging van lijf en goed nu noodzakelijk is of niet.

Die opvatting valt ook buiten het bestek van het hier besproken voorstel. Want wat de VVD ook wil aanpassen aan de huidige regelgeving, het verlaten van de grenzen van proportionaliteit en subsidiairiteit valt daar (terecht) niet onder. Die grenzen wil ook de VVD handhaven.

En jullie hebben het wel weer kunnen zien: Men mag zichzelf niet verdedigen met een wapen, dat gaat het niet worden. De overheid wil nu ter compensatie het hele straatbeeld volpompen met Camera's.

Jullie hebben jullie zin.

Leuk en aardig, maar waarom dienen ze die wet niet in terwijl ze nog in de regering zitten? hebben ze een behoorlijke tijd gedaan namelijk.

Of willen ze stiekem niet per se dat het doorgaat en is dit hun manier van oppositie voeren?

het is wel lekker schijnheilig trouwens weer.... Deze overvallen zijn al decennia lang aan de gang, maar omdat de hele media (prem, geenstijl, etc) er bovenop zitten, begint het ambtelijke apparaat eindelijk te werken

De Politie loopt nu zelfs te flyeren... net op dat zin heeft

Als ik het dus (als 1 van de weinigen) optimistisch bekijk, dan zit er wel progressie in(dankzij het internet e.d.).

Hoe zit het inmiddels met deze wet? Wordt het nog iets of heeft de wereld weer zo nodig medelijden?

Geloof me, ik ben ook links geweest, communist zelfs, maar de meesten voelen zich belazerd en bestolen door de mensen waar ze voor op kwamen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 12:07 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Hoe zit het inmiddels met deze wet? Wordt het nog iets of heeft de wereld weer zo nodig medelijden?

Geloof me, ik ben ook links geweest, communist zelfs, maar de meesten voelen zich belazerd en bestolen door de mensen waar ze voor op kwamen.

Nee, de VVD was gewoon een beetje sloom vanaf 2007, er waren toen namelijk kei-belangrijke dingen, zoals wie er de baas moest zijn van de partij enzo. In het bovenste topic staat eindelijk een concreet voorstelletje.

VVD: Geweld gebruiken tegen inbrekers mag (topic van april 2008)
Fred Teeven (VVD): bescherm de 'eigen rechters' (topic van januari 2008)
VVD: burger mag dief neerslaan. (topic van november 2007)
VVD maakt wet voor zelfverdediging (topic van januari 2007)