VVD maakt wet voor zelfverdediging

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 11:28 schreef CANARIS het volgende:
Het hele zwitserse voorbeeld word door onze elitaire Bobos volledig geignoreerd.

Daar breekt neimand in , omdat iedereen dat de bezitters een Glock naast hun bed hebben liggen en mogen gebruiken

naar ik meen heeft korte tijd terug het ministerie van justitie een europees eonderzoek gedaan naar criminaliteit-risico#s en het veiligheidsgevoel in europese landen ...

Nederland kwam daar beter uit dan zwitserland ... zowel het risico van inbraak was kleiner (diefstal was wel flink hoger in nederland) maar ook wat betreft het veiligheidsgevioel scoorde nederland stukken beter zowel thuis als op straat ...

In zwitserland wordt er wel veel geld uitgegeven aan bv anti-inbraak-installaties, veel meer dan in nederland, ondanks dat het inbraakrisico beide laag is (enkel de perceptie van onveiligheid door inbraak-risico is in zwitserland stukken hoger)

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 11:28 schreef KroJo het volgende:

[..]
voor de bewoners vermoed ik eerder dat die zich allerminst voorbereiden op een inbraak en mochten ze een inbreker betrappen, toch echt zullen moeten teruggrijpen op improvisatie, terwijl die inbreker waarschijnlijk beter voorbereid is ...
dan helpt een verruimde noodweer-wetgeving je heus niet zoveel.

Inbrekers vluchten over het algemeen als ze betrapt worden. Vooral als iemand met een knuppel achter ze aankomt. Het is wel zaak om iemand niet in te sluiten.

Een redelijke kans op een pak slaag zorgt ervoor dat de kosten/batenanalyse vooraf wat negatiever kan uitpakken. Daar zit naar mijn idee de meeste winst in. Kruimeldiefjes gokken nu te veel op onkwetsbaarheid.

Het Zwisters model heeft ook veel weg van het Amerikaanse model, daar heeft het overgrote deel van de bevolking niet alleen een clock in het nachtkastje maar ook een shotgun in de kast. We weten allemaal hoe het daar uitpakt. Slachtoffers en criminaliteit.

Meer wapens betekend ALTIJD meer ellende, hoe je het ook wendt of keert. Teven kunnen kinderen ook niet met de jatten van wapens afblijven...............zelfs ik kan het niet, het is man eigen en oerinstinct waar we onzelf tegen moeten beschermen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 11:28 schreef KroJo het volgende:

[..]

voor de meeste criminelen zal de stap naar een wapen snel gevonden zijn, al was het al een flink mes dat ze eerder bij zich steken ...
het gaat heus niet om dure wapens die ze gaan aanschaffen ...

voor de bewoners vermoed ik eerder dat die zich allerminst voorbereiden op een inbraak en mochten ze een inbreker betrappen, toch echt zullen moeten teruggrijpen op improvisatie, terwijl die inbreker waarschijnlijk beter voorbereid is ...
dan helpt een verruimde noodweer-wetgeving je heus niet zoveel.

nee sorry, maar ik denk dat je een beetje rooskleurig denkt dat met zo'n verruimde noodweerwet bewoners opeens wél zomaar hun huizen kunnen beschermen en daarmee inbrekers afschrikken, dat is nogal kortzichtig gedacht.

Denk ik niet. Iedereen heeft wel een houten plank of ijzeren staaf. Dan laten we het aan de mensen zelf wel over of ze er voortvarend mee te werk gaan of niet.

En waarom zou een inbreker zo gemakkelijk naar een wapen grijpen? Het is en blijft ook voor hem een groter risico op zwaardere straf en een kleinere kans op een geslaagde inbraak.

Inbrekers zijn meestal niet de slimste figuren. Die feiten relativeren komt in opwelling of in paniek vast niet bij ze op waardoor ze sneller op geweld zullen terugvallen. kuch kuch generaliseren.

Mijn cd-speler is inderdaad belangrijker dan het leven van iemand die mijn huis binnendringt om die te stelen. Als ik in de gelegenheid ben een mes te grijpen of een honkbalknuppel of zo, dat zal ik die zeker gebruiken.

Kom op, ik ga niet toe staan kijken terwijl zo'n vuil varken mijn spullen meeneemt.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 14:36 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Wat zou jij doen? Aan de inbreker vragen of hij niet te veel mee wilt nemen?

Ik zou de boel bij elkaar proberen te houden door een kopje thee met hem te gaan drinken.

Wat mij mateloos irriteert aan de voorstanders van dit soort wetsvoorstel en soortgelijke ideeen, is de notie dat het alternatief is dat je helemaal niks mag doen ter bescherming van lijf en goed.

Waarom moet de inbreker in kwestie meteen dood? Op die vraag heb ik nog nooit een fatsoenlijk antwoord gekregen, maar ik ben wel zo vrij de houder van een dergelijk standpunt als pijnlijk primitief te betitelen.

Ik heb 5 zwaarden in huis, 1 bijl, en 6 erg goeie vrienden die whatever verhaal ik de rechter vertel kunnen bevestigen. Medelijden heb ik met de arme man die bij mij inbreekt.

De wet in Nederland is idioot mbt. het beschermen van de dader, maar in een aantal gevallen (bv. de klassieke vechtpartij buiten de disco, maar ook in veel andere gevallen) is het moeiliijk vast te stellen wie er slachtoffer en dader zijn, of zijn sommige partijen gedeeltelijk beiden, en is het goed dat de dader beschermd wordt.

Nu is het al zo dat als je alleen over straat loopt en je wordt door een groep van 6 man invalide geschopt, en er zijn geen betrouwbare getuigen ze allemaal vrijuit gaan wegens gebrek aan bewijs. Straks is dat niet eens meer nodig en hoeven ze alleen in koor te beweren dat jij iets dreigends zei tegen 1 van hen en ze staan volledig in hun recht.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 12:48 schreef Musketeer het volgende:
Nu is het al zo dat als je alleen over straat loopt en je wordt door een groep van 6 man invalide geschopt, en er zijn geen betrouwbare getuigen ze allemaal vrijuit gaan wegens gebrek aan bewijs.

Ja, laten we mensen op basis van vermoedens achter slot en grendel zetten. Klinkt je misschien aardig in de oren, totdat hij door een ´slachtoffer´ wordt aangewezen als dader terwijl oprecht van niets weet. Jammer als je dan even geen alibi tevoorschijn kunt halen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 12:40 schreef Argento het volgende:
Waarom moet de inbreker in kwestie meteen dood?

Och, hij hoeft niet meteen dood, maar wat gebroken botten doen we niet moeilijk over. Ik sla hem in elk geval mijn huis uit.
Als iemand de trap opkomt en ik sta bovenaan, dan trap of mep (met knuppel) ik hem naar beneden. Als ie daarbij de nek breekt. Tja, ongelukje.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 12:40 schreef Argento het volgende:
Waarom moet de inbreker in kwestie meteen dood? Op die vraag heb ik nog nooit een fatsoenlijk antwoord gekregen, maar ik ben wel zo vrij de houder van een dergelijk standpunt als pijnlijk primitief te betitelen.

Omdat we niet meer in groep 4 zitten, waar je mekaar kan afmaken zonder elkaar ook maar enigszins te beschadigen.

Hij hoeft niet per se dood, maar je kunt niet half-half optreden. Dat maakt het risico voor jezelf veel te groot. Bovendien ga je er nu vanuit dat iemand 100% rationeel bezig is op zo'n moment. Hetgeen niet het geval is.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 12:48 schreef Musketeer het volgende:
Ik heb 5 zwaarden in huis, 1 bijl, en 6 erg goeie vrienden die whatever verhaal ik de rechter vertel kunnen bevestigen. Medelijden heb ik met de arme man die bij mij inbreekt.

Dus we hebben één dader en zes meineedplegers. Zo wordt de scheidslijn tussen inbreker en ´goede burgers´ wel erg vaag als het gaat om het wel of niet plegen van strafbare feiten. Ik heb er in elk geval grote bezwaren tegen jou bij de categorie van ´goede burger´ in te delen, terwijl jij jezelf kennelijk in ieder geval moreel superieur voelt aan de inbreker. Wat een stompzinnige tegenstrijdigheden. We kijken neer op degenen die inbreken, maar als het ons uitkomt plegen we met liefde en plezier ernstigere strafbare feiten.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 12:59 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Omdat we niet meer in groep 4 zitten, waar je mekaar kan afmaken zonder elkaar ook maar enigszins te beschadigen.

Hij hoeft niet per se dood, maar je kunt niet half-half optreden. Dat maakt het risico voor jezelf veel te groot. Bovendien ga je er nu vanuit dat iemand 100% rationeel bezig is op zo'n moment. Hetgeen niet het geval is.

Wat je doet is je stoffelijk eigendom beschermen. Daarvoor mag je proportioneel geweld gebruiken. Het is aan jezelf hoe ver je daarmee wil gaan. Op een gegeven moment ligt daar natuurlijk een afweging tussen het verlies van het eigendom en het behoud van de eigen gezondheid. Een afweging die wat mij betreft al gauw er toe zal leiden dat ik mijn eigendom prijsgeef, zeker als de betreffende zaak verzekerd is.

In plaats daarvan hoor ik hier allemaal grote verhalen van mensen die het primair van belang vinden dat de inbreker ernstig letsel oploopt of zelfs het leven laat. Dat dat in het kader van het beschermen van het eigendom is, is meer een halfslachtige rechtvaardiging voor het plegen van een ernstig strafbaar feit (zware mishandeling, doodslag) dan een doel op zichzelf.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 12:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Och, hij hoeft niet meteen dood, maar wat gebroken botten doen we niet moeilijk over. Ik sla hem in elk geval mijn huis uit.
Als iemand de trap opkomt en ik sta bovenaan, dan trap of mep (met knuppel) ik hem naar beneden. Als ie daarbij de nek breekt. Tja, ongelukje.

en waarom precies? Hij verschaft zich wederrechtelijk de toegang tot jouw woning. Dat is strafbaar, maar zelfs de wetgever heeft op die gedraging niet de doodstraf of een ernstige lijfstraf gezet. Waarom zou jij dat wel moeten doen?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:04 schreef Argento het volgende:

[..]

Wat je doet is je stoffelijk eigendom beschermen. Daarvoor mag je proportioneel geweld gebruiken. Het is aan jezelf hoe ver je daarmee wil gaan. Op een gegeven moment ligt daar natuurlijk een afweging tussen het verlies van het eigendom en het behoud van de eigen gezondheid. Een afweging die wat mij betreft al gauw er toe zal leiden dat ik mijn eigendom prijsgeef, zeker als de betreffende zaak verzekerd is.

In plaats daarvan hoor ik hier allemaal grote verhalen van mensen die het primair van belang vinden dat de inbreker ernstig letsel oploopt of zelfs het leven laat. Dat dat in het kader van het beschermen van het eigendom is, is meer een halfslachtige rechtvaardiging voor het plegen van een ernstig strafbaar feit (zware mishandeling, doodslag) dan een doel op zichzelf.

Ik ben van mening dat IK in mijn huis de baas ben en niemand anders.

Als iemand midden in de nacht opeens in mijn huiskamer staat, vind ik dat ik 100% de vrije hand moet hebben om mijn eigen veiligheid zo goed mogelijk te beschermen. Hoe ik dat dan doe, is aan mezelf.

De gezondheid van degene die bij mij inbreekt interesseert me geen reet. Ik hoef hem niet dood te hebben, maar ik vind dat het boven alles zijn eigen verantwoording is. En ja, dat geldt ook voor mijn reactie die hij daarmee uitlokt.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:10 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat IK in mijn huis de baas ben en niemand anders.

Als iemand midden in de nacht opeens in mijn huiskamer staat, vind ik dat ik 100% de vrije hand moet hebben om mijn eigen veiligheid zo goed mogelijk te beschermen. Hoe ik dat dan doe, is aan mezelf.

De gezondheid van degene die bij mij inbreekt interesseert me geen reet. Ik hoef hem niet dood te hebben, maar ik vind dat het boven alles zijn eigen verantwoording is. En ja, dat geldt ook voor mijn reactie die hij daarmee uitlokt.

Gelukkig is de wetgever een stuk genuanceerder dan dat. Ja, in jouw huis ben jij de baas, maar het is een (bijzonder ergerlijke) misvatting dat zoiets zou betekenen dat je straffeloos (ernstige) strafbare feiten zou moeten kunnen plegen, voorzover deze in jouw huis plaatsvinden.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 11:28 schreef CANARIS het volgende:
Het hele zwitserse voorbeeld word door onze elitaire Bobos volledig geignoreerd.

Daar breekt neimand in , omdat iedereen dat de bezitters een Glock naast hun bed hebben liggen en mogen gebruiken

Jammer dat de domheid er doorheen sijpelt.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:06 schreef Argento het volgende:

[..]

en waarom precies? Hij verschaft zich wederrechtelijk de toegang tot jouw woning. Dat is strafbaar, maar zelfs de wetgever heeft op die gedraging niet de doodstraf of een ernstige lijfstraf gezet. Waarom zou jij dat wel moeten doen?

Dan ga je er vanuit dat de inbreker geen geweld zal/wil gebruiken tijdens de inbraak. Dat lijkt me toch echt een te positief beeld van een inbreker.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Gelukkig is de wetgever een stuk genuanceerder dan dat. Ja, in jouw huis ben jij de baas, maar het is een (bijzonder ergerlijke) misvatting dat zoiets zou betekenen dat je straffeloos (ernstige) strafbare feiten zou moeten kunnen plegen, voorzover deze in jouw huis plaatsvinden.

Hetgeen er op neerkomt dat ik de inbreker zijn gang moet laten gaan.

Dat vertik ik. En ik heb het al eerder gezegd, ik wil de rechter tegenkomen die mij met droge ogen gaat vertellen dat ik de regie in mijn huis met mijn vriendin, eventueel kinderen, uit handen moet geven aan iemand die er niets te zoeken heeft.

En als je niet begrijpt dat het daar op neerkomt, dan heeft het weinig zin om verder te discussieren. De nuance waar jij over praat verdwijnt namelijk zodra je niet veilig aan een bureautje met een kop koffie zit te ouwehoeren, maar het er opeens op aankomt.

Laat de heren wetgevers daar maar eens over nadenken.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:00 schreef Argento het volgende:

[..]

Dus we hebben één dader en zes meineedplegers. Zo wordt de scheidslijn tussen inbreker en ´goede burgers´ wel erg vaag als het gaat om het wel of niet plegen van strafbare feiten. Ik heb er in elk geval grote bezwaren tegen jou bij de categorie van ´goede burger´ in te delen, terwijl jij jezelf kennelijk in ieder geval moreel superieur voelt aan de inbreker. Wat een stompzinnige tegenstrijdigheden. We kijken neer op degenen die inbreken, maar als het ons uitkomt plegen we met liefde en plezier ernstigere strafbare feiten.

Mwah der zitten ook een paar niet zo scherpe bij, die zou ik wel eerst pakken hoor, mn dvd speler is me ook niet zoveel waard om iemand gelijk blijvend invalide te maken, maar een flinke jaap in een bovenbeen of een gebroken rib vind ik persoonlijk acceptabel voor een inbreker die betrapt wordt.

Feit is dat we in een staat van schijnveiligheid leven, door een vermeende bescherming die we van de staat genieten. Mensen geloven in deze schijnveiligheid totdat er een keer echt iets gebeurt, dan zijn ze zwaar geschokt over of de onmogelijkheid om een dader veroordeeld te krijgen (of überhaupt voor de rechter te krijgen) of het gemak waarmee iemand door wat gelieg en gedraai zelf tot dader te bombarderen is.

Je kunt in deze schijnveiligheid blijven leven en hopen dat er nooit iets erg gebeurt, of je past je aan aan de regels van het spel die als je eerlijk bent tegen je gebruikt worden. Ons rechtssysteem werkt altijd in het voordeel van degeen met veel getuigen en een consistent verhaal (maar niet te consistent), als je deze hebt krijg je wat je wilt, als de tegenpartij deze heeft winnen zij. Wat er werkelijk voorgevallen is boeit niemand wat, het gaat om wat er te "bewijzen" is.

goed idee want als er bij mij ingebroken word en ik op heterdaad betrap kom je zekersweten niet zonder kleerscheuren en breuken eruit (_{ervaring mee} )

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:20 schreef Musketeer het volgende:

Feit is dat we in een staat van schijnveiligheid leven, door een vermeende bescherming die we van de staat genieten.

de staat 'beschermt' je niet, maar bied enkel een raamwerk van zorg en orde waarbinnen burgers zelf hun verantwoordelijkheid houden ....
het hele idee dat 'de staat voor je zorgt' is gewoon complete onzin, maar nog dommer is het vervolgens voor argument te houden om dje eigen rechter te willen spelen,


dan leef je nog steeds in een schijnveiligheid, want zelf het recht je eigen bescherming volledig privaat te kunnen regelen bied je geen 100% bescherming, tenzij je de mogelijkheid kiest jezelf ultiem te beschermen ... dan ontstaat al snel een 'militie-mentaliteit' een 'ver-Somalisering' van nederland, en nee, Somalie is geen zekerdere staat omdat de burgers daar hun eigen veiligheid privaat kunne regelen zonder angst te hoeven hebben voor een orde-handhavende overheid.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:18 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Hetgeen er op neerkomt dat ik de inbreker zijn gang moet laten gaan.[quote]

Ik snap niet waarom je meteen die conclusie trekt. Daarmee onderschrijf je slechts mijn eerdere post, waarin ik opmerk dat voorstanders kennelijk van mening zijn dat de huidige situatie zo is dat je helemaal niks mag doen. Dat is niet zo. Maar waarom moet het verdedigen van goed nu direct en uitsluitend in de vorm van het toebrengen van (ernstig) letsel of zelfs de dood?

[quote]En als je niet begrijpt dat het daar op neerkomt, dan heeft het weinig zin om verder te discussieren. De nuance waar jij over praat verdwijnt namelijk zodra je niet veilig aan een bureautje met een kop koffie zit te ouwehoeren, maar het er opeens op aankomt.

Dat geldt voor iedereen. Ook voor de mensen die nu met grote verhalen nogal verlekkerd uit de doeken doen wat ze de betreffende inbreker in theorie aan zouden doen. Dat heeft m.i. meer te maken met het botvieren van wraakgevoelens dan met de oprechte verdediging van lijf en goed, en daarvoor heeft de wetgever met recht geen voorziening willen creëeren.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:34 schreef KroJo het volgende:

[..]

de staat 'beschermt' je niet, maar bied enkel een raamwerk van zorg en orde waarbinnen burgers zelf hun verantwoordelijkheid houden ....
het hele idee dat 'de staat voor je zorgt' is gewoon complete onzin, maar nog dommer is het vervolgens voor argument te houden om dje eigen rechter te willen spelen,


dan leef je nog steeds in een schijnveiligheid, want zelf het recht je eigen bescherming volledig privaat te kunnen regelen bied je geen 100% bescherming, tenzij je de mogelijkheid kiest jezelf ultiem te beschermen ... dan ontstaat al snel een 'militie-mentaliteit' een 'ver-Somalisering' van nederland, en nee, Somalie is geen zekerdere staat omdat de burgers daar hun eigen veiligheid privaat kunne regelen zonder angst te hoeven hebben voor een orde-handhavende overheid.

Umm op fysiek gebied is er niks met raamwerken waarbinen verantwoordelijkheid genomen kan worden. De regel is: als er een theoretische kans is dat je kunt vluchten, altijd proberen te vluchten, anders alleen proportioneel geweld gebruiken.

"een raamwerk van zorg en orde waarin burgers zelf hun verwantwoordelijkheid houden" heb je dat uit het CDA verkiezingsprogramma?

Niemand beweert dat je door je niet gheeel aan de wet te houden bij situaties waarbij met geweld richting jou gedreigd wordt of geweld al wordt toegepast 100% veiligheid hebt, maar laat ik het zo zeggen:
kans dat je onbeschadigd kunt vluchten x kans dat de dader gepakt wordt door politie x kans dat de dader veroordeeld wordt (de gewilde situatie, namelijk jij geen schade, hij gestraft voor zn daden) is in erg veel gevallen kleiner dan de kans dat ik de dader flink pijn weet te doen, hem hierbij ontmoedig van het verder beschadigen van mij, en hiermee wegkom voor de rechter. Zodra het rechtssysteem er in slaagt om de pakkans door de politie en de kans dat de dader actually veroordeeld wordt weet te vergroten tot op het punt dat daders van geweldsmisdrijven vaker wel dan niet gepakt worden ben ik weer brave burger met geloof in onze rechtsstaat. Ik heb alleen in mijn omgeving te veel mensen gezien die eerlijk waren tegen de rechter en dus genaaid zijn door anderen die wel bereid waren te liegen.

Nogmaals ons rechtssysteem helpt mensen met veel getuigen en een goed verhaal, zorg gewoon dat je dat hebt als je ermee in aanraking komt. Dit is iets dat zelfs immigranten die hier maar een paar jaar wonen perfect weten.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:20 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Mwah der zitten ook een paar niet zo scherpe bij, die zou ik wel eerst pakken hoor, mn dvd speler is me ook niet zoveel waard om iemand gelijk blijvend invalide te maken, maar een flinke jaap in een bovenbeen of een gebroken rib vind ik persoonlijk acceptabel voor een inbreker die betrapt wordt.

Ik ben al blij dat je nu een onderscheid gaat maken in de ernst van het letsel. Alleen jammer dat de ernst van het toe te brengen letsel dan weer direct samenhangt met de waarde die het betreffende object voor jou heeft.

quote:

Feit is dat we in een staat van schijnveiligheid leven, door een vermeende bescherming die we van de staat genieten. Mensen geloven in deze schijnveiligheid totdat er een keer echt iets gebeurt, dan zijn ze zwaar geschokt over of de onmogelijkheid om een dader veroordeeld te krijgen (of überhaupt voor de rechter te krijgen) of het gemak waarmee iemand door wat gelieg en gedraai zelf tot dader te bombarderen is.

Dat doet er m.i. niet aan af dat het opleggen van een straf alleen dan kan gebeuren indien wettig en overtuigend vaststaat dat de verdachte het tenlastegelegde feit ook heeft begaan. Staat dat niet vast, dan rest maar één mogelijkheid: vrijspraak. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is.

quote:

Je kunt in deze schijnveiligheid blijven leven en hopen dat er nooit iets erg gebeurt, of je past je aan aan de regels van het spel die als je eerlijk bent tegen je gebruikt worden. Ons rechtssysteem werkt altijd in het voordeel van degeen met veel getuigen en een consistent verhaal (maar niet te consistent), als je deze hebt krijg je wat je wilt, als de tegenpartij deze heeft winnen zij. Wat er werkelijk voorgevallen is boeit niemand wat, het gaat om wat er te "bewijzen" is.

ons (straf)rechtsysteem is erop gericht om daders te straffen, maar er is sprake van een onschuldpresumptie. Iedereen is onschuldig totdat het tegendeel wordt bewezen en dat tegendeel is pas bewezen na een veroordelend vonnis van de rechter. Dat betekent dat in de fase voorafgaand aan die veroordeling, wij per definitie met onschuldige mensen van doen hebben.

Mensen tegen wie de overheid allerlei dwangmiddelen kan toepassen, al dan niet in het kader van het strafrechtelijk onderzoek. De strijd tussen individu en overheid zou per definitie een ongelijke strijd in het nadeel van eerstgenoemde zijn, indien niet tegelijkertijd waarborgen gecreeerd worden, op grond waarvan de overheid met een zekere terughoudendheid van haar dwangmiddelen gebruik moet maken.

Het in beginsel onschuldige individu moet tot op zekere hoogte beschermd kunnen worden tegen de dwingend optredende overheid. Ook dat heeft alles te maken met onze opvattingen omtrent het idee van de rechtsstaat. Daar zou je, als individu, juist blij mee moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:57 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik ben al blij dat je nu een onderscheid gaat maken in de ernst van het letsel. Alleen jammer dat de ernst van het toe te brengen letsel dan weer direct samenhangt met de waarde die het betreffende object voor jou heeft.
[..]

jammer misschien, maar ergens begrijpelijk toch? Ik word nu eenmaal ook pissiger als mn maat mn laptop kapot gooit ipv een longdrinkglas.

quote:

Dat doet er m.i. niet aan af dat het opleggen van een straf alleen dan kan gebeuren indien wettig en overtuigend vaststaat dat de verdachte het tenlastegelegde feit ook heeft begaan. Staat dat niet vast, dan rest maar één mogelijkheid: vrijspraak. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is.
[..]

ons (straf)rechtsysteem is erop gericht om daders te straffen, maar er is sprake van een onschuldpresumptie. Iedereen is onschuldig totdat het tegendeel wordt bewezen en dat tegendeel is pas bewezen na een veroordelend vonnis van de rechter. Dat betekent dat in de fase voorafgaand aan die veroordeling, wij per definitie met onschuldige mensen van doen hebben.

Mensen tegen wie de overheid allerlei dwangmiddelen kan toepassen, al dan niet in het kader van het strafrechtelijk onderzoek. De strijd tussen individu en overheid zou per definitie een ongelijke strijd in het nadeel van eerstgenoemde zijn, indien niet tegelijkertijd waarborgen gecreeerd worden, op grond waarvan de overheid met een zekere terughoudendheid van haar dwangmiddelen gebruik moet maken.

Het in beginsel onschuldige individu moet tot op zekere hoogte beschermd kunnen worden tegen de dwingend optredende overheid. Ook dat heeft alles te maken met onze opvattingen omtrent het idee van de rechtsstaat. Daar zou je, als individu, juist blij mee moeten zijn.

He ik vind de situatie zoals hij nu is niet perfect, zelfs niet goed, maar wel 1 van de besten die we is de geschiedenis van de mensehid hebben kunnen bedenken. Neemt niet weg dat dit systeem duidelijk onderheving is aan beperkingen, die in sommige gevallen de werking ervan compleet belemmeren, en dat de burger die beschermd dient te worden niet beschermd wordt of zelfs extreem kwetsbaar is door dit rechtssysteem. In die gevallen is het voor de burger raadzaam zo te reageren dat het systeem niet tegen je werkt, en op provisorische wijze alternatieve bescherming te regelen. (i.e. 1 van de 2 ongetwijfeld bewapende inbrekers in je woonkamer direct zicht op zn eigen quadriceps verschaffen in combinatie met de mededeling dat een doorsnede van het cranium van de andere inbreker ook tot de te verwachten bezienswaardigheden gaat behoren, indien niet buitengewoon snel het etablissement verlaten wordt, en vervolgens je vrienden bellen dat je met ze hebt zitten pokeren en er twee gasten met een mes binnenkwamen die zeiden iedereen te gaan doden)

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 14:14 schreef Musketeer het volgende:

[..]

jammer misschien, maar ergens begrijpelijk toch? Ik word nu eenmaal ook pissiger als mn maat mn laptop kapot gooit ipv een longdrinkglas.

Tuurlijk, maar de vraag blijft of de mate van pissigheid met recht bepalend kan zijn voor de mate van letsel die je de dader toebrengt.

quote:

He ik vind de situatie zoals hij nu is niet perfect, zelfs niet goed, maar wel 1 van de besten die we is de geschiedenis van de mensehid hebben kunnen bedenken. Neemt niet weg dat dit systeem duidelijk onderheving is aan beperkingen, die in sommige gevallen de werking ervan compleet belemmeren,

Het is niet de werking van het strafrechtsysteem om slachtoffers schadeloos te stellen of eigen persoonlijke genoegdoening te geven, het is evenmin de werking van het systeem zelf om strafbare feiten te voorkomen. Ergo, dat strafbare feiten worden gepleegd, is niet het systeem aan te rekenen.

quote:

en dat de burger die beschermd dient te worden niet beschermd wordt of zelfs extreem kwetsbaar is door dit rechtssysteem. In die gevallen is het voor de burger raadzaam zo te reageren dat het systeem niet tegen je werkt, en op provisorische wijze alternatieve bescherming te regelen. (i.e. 1 van de 2 ongetwijfeld bewapende inbrekers in je woonkamer direct zicht op zn eigen quadriceps verschaffen in combinatie met de mededeling dat een doorsnede van het cranium van de andere inbreker ook tot de te verwachten bezienswaardigheden gaat behoren, indien niet buitengewoon snel het etablissement verlaten wordt, en vervolgens je vrienden bellen dat je met ze hebt zitten pokeren en er twee gasten met een mes binnenkwamen die zeiden iedereen te gaan doden)

en ook hier weer wordt bescherming niet anders ingevuld dan met het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel, en waarom staat eigendomsbescherming per definitie gelijk aan het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel of zelf met levensberoving? Waarom is dat per definitie noodzakelijk om het bezit van laptop of dvd-speler te behouden?

Mensen zeggen uit hoofde van hun eigen beschaving en fatsoen een drempel te hebben voor wat betreft het moedwillig veroorzaken van zwaar letsel of zelfs de onnatuurlijke dood. Dat lijkt me ook vanzelfsprekend. Dat is wat ´ons´ onderscheidt van zwaar gestoorde en levensgevaarlijke criminelen. Totdat de persoonlijke levenssfeer op het spel staat. Dan is de bedreiging in het bezit van een DVD speler kennelijk voldoende om die drempel met één stap te passeren. Ik blijf dat beangstigend vinden.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 14:21 schreef Argento het volgende:
[..]
Tuurlijk, maar de vraag blijft of de mate van pissigheid met recht bepalend kan zijn voor de mate van letsel die je de dader toebrengt.
[..]

Het is niet de werking van het strafrechtsysteem om slachtoffers schadeloos te stellen of eigen persoonlijke genoegdoening te geven, het is evenmin de werking van het systeem zelf om strafbare feiten te voorkomen. Ergo, dat strafbare feiten worden gepleegd, is niet het systeem aan te rekenen.
[..]

voor schadeloossstelling hebben we het civielrechtelijke system, dat nog bakker werkt ja.

De bedoeling is wel degelijk om (toekomstige) strafbare feiten te voorkomen, en wel op meerdere manieren.
- De potentiele dader dient te weten dat er sancties staan op de overwogen daad, en dient door deze sancties ontmoedigd te worden, dit effect verdwijnt als de sancties niet afschrikwekkend zijn, of de pakkans klein is.
- De vaak toegepaste vrijheidsstraf zorgt in ieder geval dat de dader voor de duur van de straf geen verdere strafbare feiten kan begaan.

Sterker nog een groot deel van de behandeling van gedetineerden is erop gericht recidivie tegen te gaan.
Als het strafrecht er niet op gericht is (toekomstige) misdaden te voorkomen, waar hebben we het dan voor? Het hele doel van iemand straffen voor een daad is toch te voorkomen dat de daad weer begaan wordt?

quote:

en ook hier weer wordt bescherming niet anders ingevuld dan met het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel, en waarom staat eigendomsbescherming per definitie gelijk aan het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel of zelf met levensberoving? Waarom is dat per definitie noodzakelijk om het bezit van laptop of dvd-speler te behouden?

Mensen zeggen uit hoofde van hun eigen beschaving en fatsoen een drempel te hebben voor wat betreft het moedwillig veroorzaken van zwaar letsel of zelfs de onnatuurlijke dood. Dat lijkt me ook vanzelfsprekend. Dat is wat ´ons´ onderscheidt van zwaar gestoorde en levensgevaarlijke criminelen. Totdat de persoonlijke levenssfeer op het spel staat. Dan is de bedreiging in het bezit van een DVD speler kennelijk voldoende om die drempel met één stap te passeren. Ik blijf dat beangstigend vinden.

In het geval van een inbraak is het niet duidelijk dat alleen het eigendom beschermd wordt, als een kwaadwillende zich toegang tot je huis heeft verschaft bescherm je ook de aanwezige personen, aangezien niet bij voorbaat duidelijk is wat de intenties van de indringer zijn, en in hoeverre hij bereid is personen schade toe te brengen om het bezit van hun eigendommen te verwerven.

Verder is niet alleen het toebrengen van zwaar letsel de stok achter de deur, maar vooral de dreiging van het weer gebeuren daarvan.

Neem even het theoretische voorbeeld van de inbreker die door een geschifte ollander (ikke) een flinke snee in zn bovenbeen oploopt gedurende de job.

Had ik hem zn gang laten gaan, en de politie gebeld is de kans dat er wat met de aangifte gedaan wordt ummmm 50%? (is dan een verzekeringszaak aangezien er gene persoonlijk letsel is)
De kans dat de politie hem pakt is ummm 20%? De kans dat de rechter hem veroordeelt is 40%? En de kans dat dit geen werkstraf is is nog een keer 50%
In totaal 2% kans dat ie er echt last van heeft, 98% kans dat ie mij hard uitlacht dat ik heb staan kijken hoe ie mn dvd speler en laptop jatte.

Met een flinke jaap in zn been kan ie minstens een maand niet werken, en gaat daarna psychische problemen krijgen weer aan het werk te gaan omdat er toch een traumatische gebeurtenis uit het verleden aan vast zit.

Lijkt me een mooi streven om te gaan onderzoeken hoe de noodweer kan worden opgerekt.

Nederland is helemaal het spoor bijster! Wanneer bij jou wordt ingebroken en je slaat de inbreker tegen de vlakte dan krijg je zo poging tot doodslag aan je broek.

Men beweert ook dat de criminaliteit is gedaald. Dat komt omdat de Burgers nog amper aangifte doen, omdat dat toch geen zin heeft en soms zelfs worden uitgelachen op het bureau.

Nee dit is het terrein van Wilbers, de VVD nemen we na al die jaren echt niet meer serieus

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 14:52 schreef Musketeer het volgende:
voor schadeloossstelling hebben we het civielrechtelijke system, dat nog bakker werkt ja.

Nee hoor. Het kost wat tijd en moeite om je schadevergoed te krijgen, maar een schade hoeft natuurlijk niet vergoed te worden enkel en alleen omdat de benadeelde partij dat wil en deze een persoon of instantie aanwijst die die schade zou moeten vergoeden. Bovendien is het uitgangspunt nog altijd dat eenieder zijn schade zelf draagt.

quote:

De bedoeling is wel degelijk om (toekomstige) strafbare feiten te voorkomen, en wel op meerdere manieren.
- De potentiele dader dient te weten dat er sancties staan op de overwogen daad, en dient door deze sancties ontmoedigd te worden, dit effect verdwijnt als de sancties niet afschrikwekkend zijn, of de pakkans klein is.
- De vaak toegepaste vrijheidsstraf zorgt in ieder geval dat de dader voor de duur van de straf geen verdere strafbare feiten kan begaan.

Sterker nog een groot deel van de behandeling van gedetineerden is erop gericht recidivie tegen te gaan.
Als het strafrecht er niet op gericht is (toekomstige) misdaden te voorkomen, waar hebben we het dan voor? Het hele doel van iemand straffen voor een daad is toch te voorkomen dat de daad weer begaan wordt?

Straffen geschiedt primair met het oogmerk van leedtoevoeging. Dat daarmee iemand zich in de toekomst wel twee keer bedenkt alvorens een strafbaar feit te plegen is mooi meegenomen en er is ook niks tegen om in penintentiair opzicht dat doel na te streven, maar dat wil nog niet zeggen dat de burger die slachtoffer wordt van een strafbaar feit, de beschuldigende vinger naar de overheid kan wijzen omdat deze er tot op heden niet in is geslaagd criminaliteit in zijn geheel uit de samenleving te weren. Waar mensen samen leven, zal criminaliteit zijn.

quote:

In het geval van een inbraak is het niet duidelijk dat alleen het eigendom beschermd wordt, als een kwaadwillende zich toegang tot je huis heeft verschaft bescherm je ook de aanwezige personen, aangezien niet bij voorbaat duidelijk is wat de intenties van de indringer zijn, en in hoeverre hij bereid is personen schade toe te brengen om het bezit van hun eigendommen te verwerven.

Inbrekers plegen het oog te hebben op zaken, niet op personen.

quote:

Neem even het theoretische voorbeeld van de inbreker die door een geschifte ollander (ikke) een flinke snee in zn bovenbeen oploopt gedurende de job.

Had ik hem zn gang laten gaan, en de politie gebeld is de kans dat er wat met de aangifte gedaan wordt ummmm 50%? (is dan een verzekeringszaak aangezien er gene persoonlijk letsel is)
De kans dat de politie hem pakt is ummm 20%? De kans dat de rechter hem veroordeelt is 40%? En de kans dat dit geen werkstraf is is nog een keer 50%

In totaal 2% kans dat ie er echt last van heeft, 98% kans dat ie mij hard uitlacht dat ik heb staan kijken hoe ie mn dvd speler en laptop jatte.

Met een flinke jaap in zn been kan ie minstens een maand niet werken, en gaat daarna psychische problemen krijgen weer aan het werk te gaan omdat er toch een traumatische gebeurtenis uit het verleden aan vast zit.

Nogmaals, het begint vervelend te worden, ik zeg niet dat je de inbreker zn gang moet laten gaan. Waar ik me over verbaas is dat het beschermen van lijf en goed volgens de meesten kennelijk per definitie gepaard gaat met het veroorzaken van lichamelijk letsel en de dood.

Daarnaast behoeft de getroffen burger zich niet druk te maken over zaken als pakkans en zo. Als de burger met in de achterhoofd de mogelijkheid dat de dader niet met succes strafrechtelijk vervolgd wordt, deze dader zelf maar even onderhanden neemt om zich er van te verzekeren dat hij er in ieder geval iets vervelends aan overhoudt (en dus niet zozeer ter bescherming van lijf of goed) dan handelt deze burger dus uitsluitend uit eigenrichting, en ik zie niet in waarom we dat niet strafrechtelijk zouden mogen vervolgen. Eigenrichting is immer -terecht- strafbaar.

Ik heb geen sympathie voor inbrekers, maar ook niet voor mensen die inbrekers tot vogelvrij verklaren zonder dat het hen werkelijk is te doen om bescherming van lijf en goed, maar om wraak.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 15:50 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee hoor. Het kost wat tijd en moeite om je schadevergoed te krijgen, maar een schade hoeft natuurlijk niet vergoed te worden enkel en alleen omdat de benadeelde partij dat wil en deze een persoon of instantie aanwijst die die schade zou moeten vergoeden. Bovendien is het uitgangspunt nog altijd dat eenieder zijn schade zelf draagt.
[..]

Eenieder draagt de veroorzaakte schade zelf. Dat ieder de geleden schade zelf draagt, indien er een duidelijke schuldige voor de veroorzaakte schade is, is mij nieuw en lijkt me tijwfelachtig. Als ik mn ipod door jouw ruit gooi hebben we allebei schade, toch zal ik jouw ruit moeten betalen...

quote:

Straffen geschiedt primair met het oogmerk van leedtoevoeging. Dat daarmee iemand zich in de toekomst wel twee keer bedenkt alvorens een strafbaar feit te plegen is mooi meegenomen en er is ook niks tegen om in penintentiair opzicht dat doel na te streven, maar dat wil nog niet zeggen dat de burger die slachtoffer wordt van een strafbaar feit, de beschuldigende vinger naar de overheid kan wijzen omdat deze er tot op heden niet in is geslaagd criminaliteit in zijn geheel uit de samenleving te weren. Waar mensen samen leven, zal criminaliteit zijn.
[..]

Ja en officieel heeft deze leedtoegoeging als doel het evenwicht binnen de rechtsorde te herstellen. Rekbaar zo hard je het wilt, maar het komt erop neer dat de samenleving de indruk heeft dat er een adequate, rechtelijke sanctie plaatsvindt richting de dader.

overigens is het ook niet ongewoon voor een rechter om een straf op te leggen met een restoratief element, dit is in veel gevallen ook vastgelegd in de wet, maja dat is weer civielrecht en we hadden het hier vooral over strafrecht.

quote:

Inbrekers plegen het oog te hebben op zaken, niet op personen.

Een inbreker is pas een inbreker op het moment dat vastgesteld is dat de indringer alleen op zoek is naar materiele zaken, daarvoor is het een indringer met onbekende motieven. Verder is zelfs in het geval van een inbreker de kans groot dat schade aan de aanwezige personen acceptabel geacht wordt bij het verkrijgen van de zaken die hij wil hebben.

quote:

Nogmaals, het begint vervelend te worden, ik zeg niet dat je de inbreker zn gang moet laten gaan. Waar ik me over verbaas is dat het beschermen van lijf en goed volgens de meesten kennelijk per definitie gepaard gaat met het veroorzaken van lichamelijk letsel en de dood.

umm niet per definitie, dat heeft niemand in deze draad gezegd. Het gaat er alleen om of mogelijke schade aan andere personen (daders) in alle gevallen vermeden moeten, ook als dit de kans op eigen verwondingen of het verlies van materiele zaken sterk verkleint.

quote:

Daarnaast behoeft de getroffen burger zich niet druk te maken over zaken als pakkans en zo. Als de burger met in de achterhoofd de mogelijkheid dat de dader niet met succes strafrechtelijk vervolgd wordt, deze dader zelf maar even onderhanden neemt om zich er van te verzekeren dat hij er in ieder geval iets vervelends aan overhoudt (en dus niet zozeer ter bescherming van lijf of goed) dan handelt deze burger dus uitsluitend uit eigenrichting, en ik zie niet in waarom we dat niet strafrechtelijk zouden mogen vervolgen. Eigenrichting is immer -terecht- strafbaar.

Helemaal mee eens, zie hoe ik in een eerdere post ons rechtssysteem het beste noemde wat er ooit geweest is? Wettelijk dit soort spul vastleggen heeft geen zin en leidt alleen tot meer problemen dan het oplost. De vraag is alleen, afgezien van de wet (die nu eenmaal niet anders te construeren is), wat is voor jou als individu, en voor de samenleving als geheel de beste handelswijze in die situatie. En dat is vaak niet de rechtelijk juiste.

Er zijn veel meer situaties waarin de rechtelijk juiste handeling moreel en praktisch gezien onhandig of zelfs gevaarlijk is, en het beter voor alle betrokkenen is de wet te breken.

Verder is de zin "Daarnaast behoeft de getroffen burger zich niet druk te maken over zaken als pakkans en zo." een beetje misleidend. De burger behoeft slechts weinig in Nederland, behalve een ziektekostenverzekeing en belasting betalen. Je bedoelt dat de enige invloed die de burger hierop heeft momenten zijn waar er naar de stembus gegaan wordt, en dat de huidige situatie wat dat betreft het resultaat is van de politiek, en daarmee in theorie de wil van het volk, en de eigen ideeen zijn daar terecht ondergeschikt aan.

quote:

Ik heb geen sympathie voor inbrekers, maar ook niet voor mensen die inbrekers tot vogelvrij verklaren zonder dat het hen werkelijk is te doen om bescherming van lijf en goed, maar om wraak.

Wraak? nee dat boeit mij absurd weinig, macho instincten ontbeer ik grotendeels. Het gaat erom dat ik controle wil over mijn eigen fysieke integriteit, en dat de samenleving als geheel minder gevaarlijk wordt, er zit zelfs een component in dat ik de dader wil helpen, want die zal door een agressief en intimiderend slachtoffer minder geneigd zijn te recivieren, vooral vergeleken met een een kleine kans op een werkstraf met beroepsgenoten. Als ik dat kan bereiken door me tegen deze dader onwettelijk te gedragen, so be it. Dezelfde beperkingen van het rechtssysteem die veroorzaken dat de dader in dit geval zeer waarschijnlijk niet adequaat aangepakt kan worden door justitie zorgen er ook voor dat ik met het breken van de wet in dit geval zeer waarschijnlijk wegkom.

Mijn punt is niet dat de wet veranderd moet worden, maar dat je je bewust bent van het feit dat in specifieke situaties de wet breken voor alle betrokkenen een betere oplossing is.

zeer goed initiatief.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 14:57 schreef JohnDope het volgende:
Nederland is helemaal het spoor bijster! Wanneer bij jou wordt ingebroken en je slaat de inbreker tegen de vlakte dan krijg je zo poging tot doodslag aan je broek.

Men beweert ook dat de criminaliteit is gedaald. Dat komt omdat de Burgers nog amper aangifte doen, omdat dat toch geen zin heeft en soms zelfs worden uitgelachen op het bureau.

Nee dit is het terrein van Wilbers, de VVD nemen we na al die jaren echt niet meer serieus

Heb je uberhaupt een aantal eerdere posts gelezen over het Nederlandse rechtsysteem en hoe het er werkelijk aan toe gaat.
En je held heet Wilders.

Vóór. Argumentatie genoeg, gezien de vele gevallen waarin het slachtoffer door justitie voor crimineel wordt uitgemaakt na zelfverdediging. Sowieso moet er meer rekening gehouden met het slachtoffer dan de dader.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 17:13 schreef Dr_Crouton het volgende:
Vóór. Argumentatie genoeg, gezien de vele gevallen waarin het slachtoffer door justitie voor crimineel wordt uitgemaakt na zelfverdediging. Sowieso moet er meer rekening gehouden met het slachtoffer dan de dader.

Cijfers, relatieve percentages?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 16:53 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Eenieder draagt de veroorzaakte schade zelf. Dat ieder de geleden schade zelf draagt, indien er een duidelijke schuldige voor de veroorzaakte schade is, is mij nieuw en lijkt me tijwfelachtig. Als ik mn ipod door jouw ruit gooi hebben we allebei schade, toch zal ik jouw ruit moeten betalen...

Het is dan ook een beginsel. De hoofdregel is dat een ieder zijn schade zelf draagt. Afwijking van de hoofdregel is pas mogelijk indien vaststaat dat een ander voor die schade aansprakelijk is, en dan moet ook nog vaststaan wie specifiek voor die schade aansprakelijk is.

quote:

Ja en officieel heeft deze leedtoegoeging als doel het evenwicht binnen de rechtsorde te herstellen. Rekbaar zo hard je het wilt, maar het komt erop neer dat de samenleving de indruk heeft dat er een adequate, rechtelijke sanctie plaatsvindt richting de dader.

en voor je daar aan toekomt heb je te maken met het opsporen van een verdachte en het te leveren wettige en overtuigende bewijs van de strafbaarheid van de persoon en de gedraging. Slaag je daar niet in: vrijspraak. Dat is geen zwakte van het systeem, maar juist een rechtsstatelijke waarborg.

quote:

Een inbreker is pas een inbreker op het moment dat vastgesteld is dat de indringer alleen op zoek is naar materiele zaken, daarvoor is het een indringer met onbekende motieven. Verder is zelfs in het geval van een inbreker de kans groot dat schade aan de aanwezige personen acceptabel geacht wordt bij het verkrijgen van de zaken die hij wil hebben.

Je neemt nu wel erg makkelijk allerlei algemeenheden aan.

quote:

umm niet per definitie, dat heeft niemand in deze draad gezegd. Het gaat er alleen om of mogelijke schade aan andere personen (daders) in alle gevallen vermeden moeten, ook als dit de kans op eigen verwondingen of het verlies van materiele zaken sterk verkleint.

Het gebruik van proportioneel geweld is nu al mogelijk. Alleen de term ´geweld´ impliceert al dat het enkele feit dat de inbreker zijn daad met verwondingen, toegebracht door het slachtoffer, moet bekopen, op zichzelf niet betekent dat het slachtoffer in strijd met de wet heeft gehandeld. Dus om het mogelijk te maken om een inbreker met geweld te lijf te gaan, hoeft de wet niet te worden aangepast.

Het geweldsgebruik mag echter slechts met één doel worden aangewend: de bescherming van lijf en goed. En de mate van geweld moet in enige verhouding staan tot de aard van de wederrechtelijke aanranding c.q. dreiging daarvan. Dat lijken me hele bruikbare grenzen. Het gebruiken van geweld is in beginsel immers een ernstige inbreuk op onze rechtsorde, en voorzover geweldsgebruik straffeloos blijft, dient dat slechts bij uitzondering te zijn. Dan kan het dus niet zo zijn dat daaraan in het geheel geen voorwaarden worden gesteld. Natuurlijk worden die voorwaarden wel gesteld, en wel in de vorm van de eisen van proportionaliteit en subsidiairiteit.

Die grenzen worden maar al te makkelijk vergeten. Ook in dit topic. Velen verklaren zich heer en meester van hun domein en hechten daaraan de gevolgtrekking dat zij dus ook geheel grenzenloos mogen bepalen wat er met de indringer gebeurt. Niet zelden komt het in de belevingswereld van deze mensen op neer dat de indringer het moet bekopen met zwaar lichamelijk letsel, althans worden middelen die zwaar lichamelijk letsel tot gevolg kunnen hebben niet geschuwd, of soms zelfs met de dood. Lees het topic maar door. Ik neem stelling tegen deze nogal doorgeslagen houding.

quote:

Verder is de zin "Daarnaast behoeft de getroffen burger zich niet druk te maken over zaken als pakkans en zo." een beetje misleidend. De burger behoeft slechts weinig in Nederland, behalve een ziektekostenverzekeing en belasting betalen. Je bedoelt dat de enige invloed die de burger hierop heeft momenten zijn waar er naar de stembus gegaan wordt, en dat de huidige situatie wat dat betreft het resultaat is van de politiek, en daarmee in theorie de wil van het volk, en de eigen ideeen zijn daar terecht ondergeschikt aan.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het niet aan de burger is om met de beperkte pakkans in het achterhoofd, de inbreker te lijf te gaan om zich er op die manier zeker van te stellen dat hij er niet zomaar vanaf komt. Het slachtoffer gaat de inbreker te lijf als hij gezien de wederrechtelijke aanranding die van de inbreker uit gaat, redelijkerwijs niet anders kan of redelijkerwijs niet anders van hem verlangd hoeft te worden. Het doel van leedtoevoeging omdat het slachtoffer anticipeert op een falend strafrechtssysteem, is geen doel dat het slachtoffer bevoegd maakt tot het particuliere gebruik van geweld.

quote:

Wraak? nee dat boeit mij absurd weinig, macho instincten ontbeer ik grotendeels. Het gaat erom dat ik controle wil over mijn eigen fysieke integriteit, en dat de samenleving als geheel minder gevaarlijk wordt, er zit zelfs een component in dat ik de dader wil helpen, want die zal door een agressief en intimiderend slachtoffer minder geneigd zijn te recivieren, vooral vergeleken met een een kleine kans op een werkstraf met beroepsgenoten. Als ik dat kan bereiken door me tegen deze dader onwettelijk te gedragen, so be it.

Binnen deze grenzen gedraag je je niet onwettelijk. De wet laat jou de ruimte je lijf en goed adequaat te verdedigen. Je mag zelfs gepast geweld gebruiken als de situatie daar om vraagt. Waarom zou je die grenzen overschrijden?

quote:

Mijn punt is niet dat de wet veranderd moet worden, maar dat je je bewust bent van het feit dat in specifieke situaties de wet breken voor alle betrokkenen een betere oplossing is.

Degene die met gepast geweld zijn lijf en goed verdedigt, bevindt zich geheel binnen de grenzen van de wet. Degene die met ongepast geweld aan de slag gaat, overschrijdt die grenzen en maakt zich daarmee vatbaar voor strafrechtelijke vervolging.

Je zou kritiek kunnen hebben op de grenzen van subsidiairiteit en proportionaliteit, maar ik zie niet in waarom mensen geweld zouden willen gebruiken in een mate die niet noodzakelijk is voor de geboden verdediging. Met welk doel zou je die grenzen dan willen overschrijden? Met welk doel gebruik je het geweld dat van dien aard en mate is dat het niet noodzakelijk is voor voornoemde verdediging?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 17:41 schreef Argento het volgende:
Binnen deze grenzen gedraag je je niet onwettelijk. De wet laat jou de ruimte je lijf en goed adequaat te verdedigen. Je mag zelfs gepast geweld gebruiken als de situatie daar om vraagt. Waarom zou je die grenzen overschrijden?
[..]

Degene die met gepast geweld zijn lijf en goed verdedigt, bevindt zich geheel binnen de grenzen van de wet. Degene die met ongepast geweld aan de slag gaat, overschrijdt die grenzen en maakt zich daarmee vatbaar voor strafrechtelijke vervolging.

Je zou kritiek kunnen hebben op de grenzen van subsidiairiteit en proportionaliteit, maar ik zie niet in waarom mensen geweld zouden willen gebruiken in een mate die niet noodzakelijk is voor de geboden verdediging. Met welk doel zou je die grenzen dan willen overschrijden? Met welk doel gebruik je het geweld dat van dien aard en mate is dat het niet noodzakelijk is voor voornoemde verdediging?

Tsja dan is dit topic dus eerder een discussie over wat gepast geweld dient te zijn, en wanneer iets noodzakelijk is voor het verdedigen van lijf en goed. Dat is een arbitraire beslissing, en ik vind het een beetje raar dat jij je opwindt over de meningen van anderen hierover.

Het feit dat jij dit een zeer storende zaak vindt duidt erop dat jij waarschijnlijk nog nooit slachtoffer bent geweest van een inbraak, en een lichtelijk overtrokken beeld van het beschavingsniveau hebt van zowel de gemiddelde inbreker, als de gemiddelde nederlander.

Dezelfde mensen die zeggen excessief geweld te gebruiken tegen een inbreker zijn op andere manieren veel makkelijker tot geweld te krijgen dan snachts hun dvd speler jatten uit hun huiskamer, vaak is iets zeggen over hun moeder of voetbalclub al genoeg, daar stoor ik me veel harder aan.

Lastige kwestie wel.

Stel de inbreker jat je dvd-spelert die je net gekocht hebt bij de MM maar dat ding is verzekerd dus in principe kan je de inbreker laten lopen en je spul gewoon weer terug krijgen.

Dit ligt echter heel anders als de inbreker er vandoor wil met een ketting wat een erfstuk van de familie is en wat met geen geld te vervangen is.

Stel dat de inbreker bij je voordeur staat en op het punt staat om te vertrekken en je hebt gezien dat hij die ketting heeft. Hij is van plan te vertrekken dus je veiligheid staat niet op het spel. Zou het geoorloofd zijn om de inbreker dan nog snel een tik op zijn hoofd te geven met een plank oid om er zeker van te zijn dat je erfstuk in je bezit blijft?

Er is geen reden om hem te verwonden qua veiligheid van jezelf of je gezin, echter is dit stuk tuig wel bezig om iets te ontvreemden waar je nooit meer aan kan komen (er even van uitgaande dat de inbreker niet gepakt zal worden met het gestolen goed).

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 18:16 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Tsja dan is dit topic dus eerder een discussie over wat gepast geweld dient te zijn, en wanneer iets noodzakelijk is voor het verdedigen van lijf en goed. Dat is een arbitraire beslissing, en ik vind het een beetje raar dat jij je opwindt over de meningen van anderen hierover.

Dat is een beslissing die in eerste instantie aan de orde komt bij de Officier van Justitie (gaat hij over tot vervolging of niet?) en vervolgens aan de rechter voorligt. Ik zou dat overigens niet zozeer arbitrair noemen in de zin van willekeurig, maar er bestaan inderdaad geen hard and fast rules voor. De feiten en omstandigheden van het geval zijn bepalend.

Wat mijn opwinding betreft: het is mijn overtuiging dat het toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel of zelfs het ter dood brengen van een ander behoort tot de meest ernstige normschendingen die een (beschaafde) samenleving kent. Dat de samenleving dat zelf ook vindt, komt ook wel tot uiting in de maximumstraffen die erop staan.

Dat is een absolute overtuiging. In praktisch alle denkbare gevallen is het toebrengen van letsel (of erger) een ernstige inbreuk op de rechtsorde. Slechts in zeer uitzonderlijke gevallen is geen sprake van een normschending, namelijk indien sprake is van noodweer (exces).

Dat is echter juridische theorie. Wat mij persoonlijk enigszins tegen de borst stuit, is dat de drempel om een dergelijke zware feiten te plegen, bij sommigen kennelijk nogal laag is. Zonder blikken of blozen, zonder enige terughoudendheid, zonder enige nuance, wordt hier gezegd dat de inbreker kan rekenen op zwaar letsel of de dood. Er wordt niet gekeken naar de vraag of en in hoeverre er nu werkelijk sprake is van enige dreiging (de ene inbreker is de andere niet), er wordt niet gekeken naar middelen die het doel (bescherming van lijf en goed) bereiken zonder dat de inbreker in kwestie het met (zwaar) letsel moet bekopen. Er spreekt een zekere bloeddorstigheid uit.

Geweld uit bescherming van lijf en goed zou, wat mij betreft, een noodzakelijk kwaad moeten zijn. Een uiterste noodgreep omdat een andere, minder ingrijpende wijze van verdediging redelijkerwijs niet voorhanden is. Dat is niet het geval. Velen hier willen de inbreker toetakelen of hem het leven ontnemen.

quote:

Het feit dat jij dit een zeer storende zaak vindt duidt erop dat jij waarschijnlijk nog nooit slachtoffer bent geweest van een inbraak, en een lichtelijk overtrokken beeld van het beschavingsniveau hebt van zowel de gemiddelde inbreker, als de gemiddelde nederlander.

het hele huis van mijn ouders is ns overhoop gehaald, inclusief mijn slaapkamer. Maar toen was niemand van ons thuis, dus dat telt wellicht niet. Mijn fiets is twee keer gejat en van de week mijn autoradio. Daar baal ik van, maar op een of andere manier heb ik niet de neiging om de daders in kwestie iets aan te doen. Daarvoor interesseren die spullen mij te weinig.

Ik kan mij dan toch veel meer voorstellen bij de vader die de moordenaar/verkrachter van zijn dochtertje zwaar lichamelijk letsel toebrengt. Maar een dochtertje vind ik toch iets anders als een DVD-speler of een laptop.

quote:

Dezelfde mensen die zeggen excessief geweld te gebruiken tegen een inbreker zijn op andere manieren veel makkelijker tot geweld te krijgen dan snachts hun dvd speler jatten uit hun huiskamer, vaak is iets zeggen over hun moeder of voetbalclub al genoeg, daar stoor ik me veel harder aan.

Het lijkt me juist dat de mensen die al over de schreef gaan als er iets gezegd wordt over hun moeder of voetbalclub, logischerwijs ook de mensen zijn die een inbreker met een honkbalknuppel te lijf gaat.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 17:08 schreef ImmovableMind het volgende:

[..]

Heb je uberhaupt een aantal eerdere posts gelezen over het Nederlandse rechtsysteem en hoe het er werkelijk aan toe gaat.
En je held heet Wilders.

Zoals ik zei dat het gaat, zo gaat het ook echt hier, daar doen die posts daarvoor niks aan af....

En Wilbers is zeker niet mijn held. Je moet Wilbers meer zien als; een vijand van mijn vijand, is mijn vriend.

Slecht idee, je zult toch het kwaad bij de wortel moeten aanpakken. Daar is justitie voor.

Ik denk niet dat een inbreker met lege handen vertrekt als ik het vriendelijk vraag.
Aangezien ik een vrouw ben en het qua kracht afleg tegen een mannelijke inbreker, zal ik mij in zo'n geval zeker bedienen van een honkbalknuppel om de crimineel mijn huis uit te slaan.
Als hij daarbij lichamelijk letsel oploopt, dan is dat zijn eigen schuld. Had hij maar meteen moeten vertrekken toen hij mij met het wapen zag.
Ik zal het dus inderdaad alleen gebruiken als dat nodig is. Als de inbreker zo lief is en gewoon met lege handen vertrekt, zal ik het niet gebruiken.

Probleem van eigengereidheid is dat je ook weer een reaktie krijgt op je eigen geweldaktie. Kom je de verkeerde tegen, dan kan dat ook voor jou fataal aflopen. Hogere pakkans en zwaardere straffen helpen beter. Overigens zie ik in zwaardere straffen nog niet direct een hotel-abo bij de plaatselijke gevangenis, maar een zware kutklus van 7 tot 7, day in day out. Hebben we er als maatschappij ook nog iets aan.

Wanneer ik een inbreker tref in mijn huis, dan is dat levensbedreigende situatie.

[ Bericht 24% gewijzigd door JohnDope op 10-02-2007 11:36:20 ]

Is het niet algemeen bekend dat sinds je in de US inbrekers neer mag schieten, inbrekers binnen komen wandelen met kogelwerende vesten en afgezaagde shotguns?

Ja, ik weet niet hoor, het klinkt allemaal hartstikke tof, meer mogen onder het mom van zelfverdediging, maar daar past de inbreker zich gewoon op aan.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 11:36 schreef Yildiz het volgende:
Is het niet algemeen bekend dat sinds je in de US inbrekers neer mag schieten, inbrekers binnen komen wandelen met kogelwerende vesten en afgezaagde shotguns?

Ja, ik weet niet hoor, het klinkt allemaal hartstikke tof, meer mogen onder het mom van zelfverdediging, maar daar past de inbreker zich gewoon op aan.

Dan moet je gewoon een goed pistool kopen waarmee je gewoon door een kogelvrijvest heen jekkert, de afstand is toch kort in huis, dus dan is het nog makkelijker.
Of gewoon meteen op het hoofd schieten

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 11:37 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Dan moet je gewoon een goed pistool kopen waarmee je gewoon door een kogelvrijvest heen jekkert, de afstand is toch kort in huis, dus dan is het nog makkelijker.
Of gewoon meteen op het hoofd schieten

Daar moet je maar net aan denken als je wakker wordt met een shotgun op je neus.

Ik vind dat je iemand die jouw huis binnendringt zonder meer moet kunnen doodschieten.
Zo iemand is al bewust een grens over gegaan en heeft daarmee duidelijk te kennen gegeven een gevaar te zijn voor jou en je familie. Je moet er in zo'n geval vanuit gaan dat je in levensgevaar bent en ook daarnaar handelen.