VVD maakt wet voor zelfverdediging

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 11:37 schreef KroJo het volgende:

[..]

naar ik meen heeft korte tijd terug het ministerie van justitie een europees eonderzoek gedaan naar criminaliteit-risico#s en het veiligheidsgevoel in europese landen ...

Nederland kwam daar beter uit dan zwitserland ... zowel het risico van inbraak was kleiner (diefstal was wel flink hoger in nederland) maar ook wat betreft het veiligheidsgevioel scoorde nederland stukken beter zowel thuis als op straat ...

In zwitserland wordt er wel veel geld uitgegeven aan bv anti-inbraak-installaties, veel meer dan in nederland, ondanks dat het inbraakrisico beide laag is (enkel de perceptie van onveiligheid door inbraak-risico is in zwitserland stukken hoger)

@ CANARIS: laat maar, dit is al voldoende weerlegging van jouw bewering.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 12:30 schreef thabit het volgende:

[..]

Ik zou de boel bij elkaar proberen te houden door een kopje thee met hem te gaan drinken.

Ik heb ooit een buurman gehad die dat soort opmerkingen maakte tegen boze mensen. "Ach jo, vat een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog!" Werkte heel goed. Maar ja, hij was twee bij twee meter!

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 13:18 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Tjonge jonge wat een dom geklets weer. Het is nota bene vlak hiervoor al uitgelegd. Nog maar een keer dan:

quote:

Hetgeen er op neerkomt dat ik de inbreker zijn gang moet laten gaan.

Gelul: je mag nu al passende maatregelen nemen. En dat gebeurt ook vaak.

quote:

Dat vertik ik. En ik heb het al eerder gezegd, ik wil de rechter tegenkomen die mij met droge ogen gaat vertellen dat ik de regie in mijn huis met mijn vriendin, eventueel kinderen, uit handen moet geven aan iemand die er niets te zoeken heeft.

Er is geen rechter die vindt dat je de regie uit handen moet geven. Het gaat er juist om dat je de regie in handen houdt. Dat wil dus ook zeggen, dat je je niet laat verblinden door je eigen woede en angst. Want daar willen rechters nog wel eens streng over worden.

quote:

En als je niet begrijpt dat het daar op neerkomt, dan heeft het weinig zin om verder te discussieren. De nuance waar jij over praat verdwijnt namelijk zodra je niet veilig aan een bureautje met een kop koffie zit te ouwehoeren, maar het er opeens op aankomt.

Beetje dierlijke instelling, lijkt me dat. Zomaar alle nuance verliezen als je je bedreigd voelt of als iemand iets doet waar je het niet mee eens bent.

quote:

Laat de heren wetgevers daar maar eens over nadenken.

Hebben ze al lang gedaan. Laat de VVD daar maar eens over nadenken!

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 14:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Tuurlijk, maar de vraag blijft of de mate van pissigheid met recht bepalend kan zijn voor de mate van letsel die je de dader toebrengt.
[..]

Het is niet de werking van het strafrechtsysteem om slachtoffers schadeloos te stellen of eigen persoonlijke genoegdoening te geven, het is evenmin de werking van het systeem zelf om strafbare feiten te voorkomen. Ergo, dat strafbare feiten worden gepleegd, is niet het systeem aan te rekenen.
[..]

en ook hier weer wordt bescherming niet anders ingevuld dan met het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel, en waarom staat eigendomsbescherming per definitie gelijk aan het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel of zelf met levensberoving? Waarom is dat per definitie noodzakelijk om het bezit van laptop of dvd-speler te behouden?

Mensen zeggen uit hoofde van hun eigen beschaving en fatsoen een drempel te hebben voor wat betreft het moedwillig veroorzaken van zwaar letsel of zelfs de onnatuurlijke dood. Dat lijkt me ook vanzelfsprekend. Dat is wat ´ons´ onderscheidt van zwaar gestoorde en levensgevaarlijke criminelen. Totdat de persoonlijke levenssfeer op het spel staat. Dan is de bedreiging in het bezit van een DVD speler kennelijk voldoende om die drempel met één stap te passeren. Ik blijf dat beangstigend vinden.

Inderdaad erg merkwaardig: bij het stelen van een DVD-speler mag kennelijk het in tweeën hakken van de dader als sanctie toegepast worden en nog wel in hypersupersnelrecht. Maar wat moet dan de straf zijn op het in tweeën hakken? Of wordt dat een nieuwe volkssport, die toegejuicht wordt door Telegroflezende VVD-ers?

dan worden alle mensen die zonder te betalen de winkel uit willen, doodgeschoten en terecht he??
stelen van een pak koekies dan de doodstraf

Als het aan de vvd lag zou alles gaan zoals in Amerika, het goede van ons systeem is nou juist begrip voor het slachtoffer en de dader! Misschien is dit een poging voor het gezonken schip de VVD nog wat aandacht te krijgen

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 21:54 schreef Caleb het volgende:
Als het aan de vvd lag zou alles gaan zoals in Amerika, het goede van ons systeem is nou juist begrip voor het slachtoffer en de dader! Misschien is dit een poging voor het gezonken schip de VVD nog wat aandacht te krijgen

De VVD heeft overduidelijk de propaganda strijd verloren met links.

Een aantal jaren terug werd een bus chauffeur tot 2 weken celstraf veroordeeld nadat hij een junk die een pistool tegen zijn voorhoofd zette het ziekenhuis in sloeg. De wet mag wel wat soepeler wat dat betreft.

In de VS kan je zonder problemen een inbreker dood schieten, het aantal woning inbraken in de VS is dan ook erg laag.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 22:07 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

De VVD heeft overduidelijk de propaganda strijd verloren met links.

Een aantal jaren terug werd een bus chauffeur tot 2 weken celstraf veroordeeld nadat hij een junk die een pistool tegen zijn voorhoofd zette het ziekenhuis in sloeg. De wet mag wel wat soepeler wat dat betreft.

In de VS kan je zonder problemen een inbreker dood schieten, het aantal woning inbraken in de VS is dan ook erg laag.

Welnee, hoe kom je daarbij? (Dat dat laag is dus).

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 22:27 schreef Floripas het volgende:
Welnee, hoe kom je daarbij? (Dat dat laag is dus).

Volgens deze bron: http://qsi.cc/blog/archives/000144.html is inbraak 55% lager, en geweldsmisdrijven 24% lager dan in Nederland.

Voor de duidelijkheid:

quote:

Looking at the FBI data in table 1 on page 64, the violent crime rate in the US was 504.4 per 100,000 inhabitants, while property crime ran at 3656.1 per 100,000 inhabitants. The Dutch Central Bureau for Statistics has crime numbers online, but not the crime rate. The table shows 101,143 violent crimes and 919,262 property crimes in 2001. With a population of 16,171,520 (September 2002), this works out as 625.4 violent crimes per 100,000 people and 5684.4 proprety crimes. Or, to put it differently, the violent crime rate in the Netherlands in 24% higher than in the US, and the property crime rate is 55% higher.

More guns, less crime. What a surprise.

Toch niet verrassend achteraf. Vooral bij diefstallen is het toch een spectaculair verschil van 55%.

De definitie is property crime. Als je op het terrein van een ander loopt ben je ook al in overtreding, maar zo'n regel kunnen ze hier net zo goed ook invoeren.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 15:02 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Toch niet verrassend achteraf. Vooral bij diefstallen is het toch een spectaculair verschil van 55%.

De definitie is property crime. Als je op het terrein van een ander loopt ben je ook al in overtreding, maar zo'n regel kunnen ze hier net zo goed ook invoeren.

Als je in iemands anders tuin loop kan je inderdaad neergeschoten worden. In de praktijk valt dat natuurlijk wel mee en in het ernstigste geval wordt je onder begeleiding van een vuurwapen verzocht op te sodemieteren.

Maar statistieken zijn moeilijk te interpreteren. Volgens een canadees onderzoek zijn de grootste gewelddadige misdaad correlaties in bevolkingsgroepen van hoog naar laag:

.790 Afkomst (Ras)
.735 Aantal 1 ouder gezinnen.
.680 Bevolkingsdichtheid (meer misdaad in steden)
-.622 Gemiddelde inkomen.
.558 Aantal werklozen.
.432 Aantal mensen zonder vooropleiding.

http://www.gunsandcrime.org/bcstudy.html

Met andere woorden, een werkloze neger zonder VMBO diploma met een gescheiden moeder en woonachtig in een stedelijk gebied is zeer waarschijnlijk crimineel.

quote:

Op zondag 21 januari 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:

[..]

De politie bellen. Kom op, is zijn leven minder waard dan jouw met harige jam bedekte DVD-speler?

sinds wanneer heeft een crimineel stuk tuig enige waarde? Het afval van 3 weken geleden acht ik nog belangrijker en van een hogere waarde dan een dief/verkrachter/moordenaar.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 21:54 schreef Caleb het volgende:
Als het aan de vvd lag zou alles gaan zoals in Amerika, krijgen

De dader krijgt altijd veel begrip,want redeneert links:een crimineel is het slachtoffer van de maatschappij.

De echte criminaliteit zie jij niet en wil de VVD ook helemaal niet aanpakken

quote:

Op zondag 17 augustus 2008 21:59 schreef henkway het volgende:
De echte criminaliteit zie jij niet en wil de VVD ook helemaal niet aanpakken

Laat me raden .................
De witte boorden criminelen........
De overheid..........
De politici...........
Bedrijfsleven..........

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 18:34 schreef Sora het volgende:

[..]

sinds wanneer heeft een crimineel stuk tuig enige waarde? Het afval van 3 weken geleden acht ik nog belangrijker en van een hogere waarde dan een dief/verkrachter/moordenaar.

En je realiseert je niet dat dit een schoolvoorbeeld van projectie is?
Wat je zegt van een ander, ben je zelf?

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 00:28 schreef Kees22 het volgende:
En je realiseert je niet dat dit een schoolvoorbeeld van projectie is?
Wat je zegt van een ander, ben je zelf?

Als je een aanhanger van de pseudo wetenschapper Freud bent is dat inderdaad het geval. Als je pseudo wetenschapper Jung aanhangt had je je echter moeten realiseren dat dit een schoolvoorbeeld is van iemand die als kind stelselmatig anaal verkracht is door iemand met een snor.

quote:

Op zondag 17 augustus 2008 22:04 schreef detlevico het volgende:

[..]

Laat me raden .................
De witte boorden criminelen........
De overheid..........
De politici...........
Bedrijfsleven..........

Het is natuurlijk wel zo. Grootschalige corruptie is uiteindelijk net zo goed schadelijk als criminaliteit op straat. De merkbare gevolgen laten alleen wat langer op zich wachten.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 04:35 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Als je een aanhanger van de pseudo wetenschapper Freud bent is dat inderdaad het geval. Als je pseudo wetenschapper Jung aanhangt had je je echter moeten realiseren dat dit een schoolvoorbeeld is van iemand die als kind stelselmatig anaal verkracht is door iemand met een snor.

Ach nee, het is gewoon een oud-Nederlandse uitdrukking: "Wat je zegt van een ander, ben je zelf." Of ook wel: "De pot verwijt de ketel dat hij zwart is."
Dus wie een ander beziet als een stuk tuig, ziet ook zichzelf als een stuk tuig.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach nee, het is gewoon een oud-Nederlandse uitdrukking: "Wat je zegt van een ander, ben je zelf." Of ook wel: "De pot verwijt de ketel dat hij zwart is."
Dus wie een ander beziet als een stuk tuig, ziet ook zichzelf als een stuk tuig.

Wie de ander ziet als een koning is zelf ook een koning? Wat een ontzettend kromme redenering. Over het algemeen maak ik geen onaangekondigde nachtelijke bezoeken naar wildvreemde mensen om vervolgens hun halve huis leeg te halen. Tuig doet dat wel, als er toevallig een keer een stuk tuig de verkeerde tegenkomt en daardoor zijn carrière als dief niet meer kan voortzetten zal ik daar echt geen traan om laten.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:00 schreef Sora het volgende:

[..]

Wie de ander ziet als een koning is zelf ook een koning? Wat een ontzettend kromme redenering. Over het algemeen maak ik geen onaangekondigd nachtelijke bezoeken naar wildvreemde mensen om vervolgens hun halve huis leeg te halen. Tuig doet dat wel, als er toevallig een keer een stuk tuig de verkeerde tegenkomt en daardoor zijn carrière als dief niet meer kan voortzetten zal ik daar echt geen traan om laten.

Ik denk dat er weinig mensen een traan om kunnen laten als een crimineel een huis binnenvalt en daar door een iemand met een honkbal knuppel de hersens wordt ingeslagen.

Het probleem vind ik meer liggen in, waar trek je de lijn als iemand 'criminele' acties lijkt te doen? Iemand die puur over jou gazon loopt en je aankijkt en dan verder loopt? Mensen waar je geen 'fijn' gevoel bij hebt? En moet je dan hem direct maar volledig de hersens inslaan? Of slechts een klap?

Het lijkt me geen goed plan, en ben ook blij dat wapens in die zin verboden zijn, dat zou puur een wedloop worden, wij mogen ons verdedigen met honkbal knuppels, criminelen met schietwapens, wij dan ook maar, zij met half automatische geweren, etc... daar wordt de buurt niet veiliger op. T'is wel goed zo, er moet gewoon goed naar elk geval gekeken worden.

Mensen verdedigen hun territorium. Dat is hun broodwinning. Dieren doen dat ook allemaal. Wie zich niet verdedigd, gaat dood.
Als de overheid de mogelijkheid van zich verdedigen afpakt van ondernemers, moet de overheid daar wel iets tegenover stellen. Daar ontbreekt het nu aan. En dat is onjuist, want de maatschappij draait op het ondernemerschap. Veel mensen deinzen terug om ondernemer te worden, omdat dit soort risico's zo groot zijn en zo onrechtvaardig verdeeld zijn.
Het is ook heel frustrerend, als de gemeenschap vindt, dat je je maar moeten laten beroven. Het idee dat het lijf van de inbreker belangrijker is dan je spullen, is vreemd. Die inbreker is als volwassen mens zelf verantwoordelijk voor zijn daden, en moet dus ook zelf voor de risico's van zijn misdaad opdraaien. Dit is een gegeven.
Het is goed dat er eens flink over wordt nagedacht. Nog beter is het, als alle informatie in een model wordt gezet en door speltheoritici wordt doorgerekend. De politiek moet dan wel de doelen aanreiken, waarop geoptimaliseerd moet worden. Vervolgens kan de wetgeving volgens dit optimum worden ingericht.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 22:05 schreef jantco het volgende:
Mensen verdedigen hun territorium. Dat is hun broodwinning. Dieren doen dat ook allemaal. Wie zich niet verdedigd, gaat dood.
Als de overheid de mogelijkheid van zich verdedigen afpakt van ondernemers, moet de overheid daar wel iets tegenover stellen. Daar ontbreekt het nu aan. En dat is onjuist, want de maatschappij draait op het ondernemerschap. Veel mensen deinzen terug om ondernemer te worden, omdat dit soort risico's zo groot zijn en zo onrechtvaardig verdeeld zijn.
Het is ook heel frustrerend, als de gemeenschap vindt, dat je je maar moeten laten beroven. Het idee dat het lijf van de inbreker belangrijker is dan je spullen, is vreemd. Die inbreker is als volwassen mens zelf verantwoordelijk voor zijn daden, en moet dus ook zelf voor de risico's van zijn misdaad opdraaien. Dit is een gegeven.
Het is goed dat er eens flink over wordt nagedacht. Nog beter is het, als alle informatie in een model wordt gezet en door speltheoritici wordt doorgerekend. De politiek moet dan wel de doelen aanreiken, waarop geoptimaliseerd moet worden. Vervolgens kan de wetgeving volgens dit optimum worden ingericht.

Laten we eerst even teruggaan naar de OP:

quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 03:19 schreef damian5700 het volgende:
De VVD wil, in tegenstelling tot de minister van Justitie, dat er een wet komt waardoor mensen zich makkelijker kunnen verdedigen in geval van ‘noodweer’. VVD-Kamerlid Fred Teeven wil dat mensen zich ook mogen verdedigen bij geweldsdreiging. Nu moet de dader eerst aanvallen voordat ‘noodweer’ is toegestaan.

Teeven vindt het onacceptabel dat mensen die zich in hun eigen omgeving verdedigen tegen criminelen, vervolgens in het beklaagdenbankje zitten tegenover de dader en moeten bewijzen dat ze uit noodweer hebben gehandeld.

Daarom dient de VVD hiertoe zelf dit jaar een initiatiefwetsvoorstel in tot wijziging van artikel 41 Sr. Deze wetswijziging heeft als gevolgen:

Verruiming van de noodweerbevoegdheid; ook de directe dreiging van een wederrechtelijke aanranding moet voldoende zijn om gebruik van noodweer te rechtvaardigen;

omkering van de bewijslast; het moet geaccepteerd worden dat je niet meer lijdzaam en machteloos toekijkt wanneer iemand jouw huis of winkel binnendringt! Uiteraard blijft proportionaliteit een belangrijk aandachtspunt.

Het gaat dus niet (alleen) om ondernemers en de overheid/gemeenschap vindt nu ook helemaal niet dat je je maar moeten laten beroven. Je mag je namelijk best verdedigen tegen een aanval. Je hoeft helemaal niet lijdzaam en machteloos toe te kijken.
En je mag terugdreigen als iemand je bedreigt. Maar je mag geen geweld gebruiken als iemand je bedreigt. En de bewijslast hoeft ook helemaal niet omgekeerd te worden, want als je een inbreker betrapt, is volkomen duidelijk dat zijn adres elders is en hij jouw terrotorium betreedt.

De problemen die wel eens ontstaan, ontstaan omdat de slachtoffers zich niet beheersen, door het lint gaan en een (vermeende) inbreker verrot slaan. Zeker als die al op de grond ligt of gepakt is door de politie. Kijk, dat mag niet.

Dat speltheoretisch onderzoek zou ik best wel eens willen zien. Ik denk dat de optimale uitkomst heel dicht bij de huidige wet ligt.

Bedenk wel: als de wet verruimd zou worden, kun jij best het volgende slachtoffer ervan zijn. Als jij immers vuil naar me kijkt, gewoon omdat je chagrijnig bent om een ruzie met je vrouw, zou ik het recht hebben om je op je bek te slaan. Dat zul jij toch ook niet leuk vinden.

Aardig onderschrift heb je!