quote:Ik hink op 2 gedachten.Rouvoet wil ethische kwesties veranderen
Trouw
André Rouvoet, de leider van de ChristenUnie, vindt dat ethische kwesties "hoog op de agenda" moeten komen bij de onderhandelingen over een coalitie tussen CDA, PvdA en CU. Dat zei hij dinsdag in het Kamerdebat over de kabinetsformatie. Met ethische kwesties wordt politiek beleid over abortus, euthanasie en homohuwelijk bedoeld.
Hij reageerde daarmee op PvdA-leider Wouter Bos, die wetgeving over abortus, euthanasie en homohuwelijk als verworvenheden ziet en niet van plan is om deze in te zetten in de formatie. Als PvdA en CDA zouden inschikken bij de formatie, dan bestaan er mogelijkheden voor de ChristenUnie om beleid voor ethische kwesties te veranderen.
VVD en D66 waren kritisch op de ChristenUnie, omdat er Kamerbreed een grote meerderheid staat voor progressiviteit op ethisch gebied. ChristenUnie zou in de coalitieonderhandelingen van 2003 wel aan een coalitie deel hebben willen nemen, maar alleen als zij ethische kwesties mochten veranderen. Dat gebeurde toen niet, omdat ook toen een Kamermeerderheid was voor progressief beleid op ethisch gebied. Rouvoet stelt echter dat dit niet waar is en zegt dat dat niet de reden is waarom D66 en niet CU toen in de coalitie terecht kwam.
Enerzijds oogt Rouvoet als de ideale schoonzoon met het hart op de goede linkse plek maar is in werkelijkheid een grrristelijke wolf in schaapskleren die pal staat voor de Biblebelt. Progressief Nederland heeft zich daar lelijk op verkeken door CU 's opstelling bij dat uitzettingendebat, waardoor die partij voor het gemak bij de zogenaamde linkse meerderheid wordt opgeteld.
Anderzijds ben ik het met Rouvoet eens. 't Volk van Nederland is geperverteerd en dient te worden heropgevoed .... denk aan vrouwen die hun ongeboren kind vanwege een hazenlip laten weghalen en het - zonder overleg met wie dan ook - uitdrogen van zieken en bejaarden.
en allen die over dit soort standpunten van rouvoet nu ineens verbaasd zijn het wat mij betreft niet eens waard om het stemrecht te bezitten.
Het is belachelijk dat het mogelijk is dat iemand zijn kind om een hazenlip laat vermoorden, en een paar jaar later op kosten van de staat IVF kan nemen en nog kinderbijslag krijgt ook. Die wetgeving moet veel, veel strenger.
Euthanasie kan je moeilijk verbieden, maar niet gelijk bij elk pijntje toestaan ook.
Homohuwelijk heb ik weinig tegen. Al vind ik zelf homoseksualiteit afschuwelijk smerig en ziek, het huwelijk doet niemand meer kwaad dan 'afbraak te doen aan het huwelijk zoals het hoort'. Vind alleen wel dat een ambtenaar dit huwelijk niet verplicht hoeft te voltrekken.
De punten die VoreG benoemd zullen inderdaad nooit door de kamer komen maar ik vind het wel erg belangrijk dat de uitvoering en procedures keer op keer getoetst worden. Ook veranderen veel ethische en morale kwesties met de tijd. Met Rouvoets weet je zeker dat hier goed toezicht op komt.
quote:Dan had progressief Nederland eens het verkiezingsprogramma van de CU moeten lezen.Op woensdag 20 december 2006 13:58 schreef Haaglander het volgende:
[..]
Ik hink op 2 gedachten.
Enerzijds oogt Rouvoet als de ideale schoonzoon met het hart op de goede linkse plek maar is in werkelijkheid een grrristelijke wolf in schaapskleren die pal staat voor de Biblebelt. Progressief Nederland heeft zich daar lelijk op verkeken door CU 's opstelling bij dat uitzettingendebat, waardoor die partij voor het gemak bij de zogenaamde linkse meerderheid wordt opgeteld.
quote:Een enkele uitzondering staat gelijk aan ''t Volk van Nederland'?Anderzijds ben ik het met Rouvoet eens. 't Volk van Nederland is geperverteerd en dient te worden heropgevoed .... denk aan vrouwen die hun ongeboren kind vanwege een hazenlip laten weghalen en het - zonder overleg met wie dan ook - uitdrogen van zieken en bejaarden.
Op deze gebieden zullen ze weinig bereiken, misschien dat homohuwelijken nu geweigerd mogen worden door een select groepje ambtenaren (mits ze een vervangende ambtenaar kunnen regelen), maar veel meer zit er niet in. Als de CU toch meer wil dan zal het moeilijk worden een coalitie te vormen met hun.
Maar ach, Bos noemt de ChristenUnie progressief, dus dat zegt misschien ook wel wat over de PvdA.
quote:Eensch. Ik vind ook niet dat tijd verspild mag worden aan zaken die toch nooit door de kamer heenkomen.Op woensdag 20 december 2006 14:52 schreef sigme het volgende:
Oh - ze kunnen wel een en ander bereiken op het gevoerde beleid. Echte wetswijzigingen op deze punten doorvoeren zie ik er niet van komen. En op punten betwijfel ik zelfs of de CU dat zou willen.
quote:Abortus zal blijven kunnen (misschien dat er onderzoek gedaan wordt naar de hazenlip-voorvallen), euthanasie blijft kunnen (misschien nog meer begeleiding) en het homohuwelijk blijft kunnen (misschien dat ambtenaren mogen weigeren). De drie dingen die ik opgenoemd heb zijn veranderingen van het niveau -1, als de CU daar al genoegen mee neemt dan zetten ze zichzelf erg voor paal en zijn ze geen haar beter dan D66, het liefst willen ze al die punten afschaffen.Op woensdag 20 december 2006 14:52 schreef sigme het volgende:
Oh - ze kunnen wel een en ander bereiken op het gevoerde beleid. Echte wetswijzigingen op deze punten doorvoeren zie ik er niet van komen. En op punten betwijfel ik zelfs of de CU dat zou willen.
quote:Als de CU ook zo denkt dan kunnen ze beter niet gaan regeren, als deze punten niet zo belangrijk voor hun zijn dan zijn ze gewoon een tweede GL, wat is de toegevoegde waarde van de CU dan nog?Op woensdag 20 december 2006 14:56 schreef kriele het volgende:
[..]
Eensch. Ik vind ook niet dat tijd verspild mag worden aan zaken die toch nooit door de kamer heenkomen.
quote:Waarom niet? De regering kan best een hoop beleid voeren - en veranderen, zonder wetswijzigingen. En uit de formatieonderhandelingen zal moeten komen dat de PvdA (en ook CDA natuurlijk) geacht worden die beleidsinvulling te steunen - dat is nou net de grap van een coalitie (en wordt bezegeld middels een regeeraccoord).Op woensdag 20 december 2006 14:56 schreef kriele het volgende:
[..]
Eensch. Ik vind ook niet dat tijd verspild mag worden aan zaken die toch nooit door de kamer heenkomen.
Zo kan er bijvoorbeeld voor iedere abortusaanvraag budget gereserveerd worden voor extra begeleiding. Te besteden tijdens de wettelijk verplichte bedenktijd.
Of voor ieder euthanasie-verzoek , daarmee kan je zonder de wet aan te passen ongeveer alle kanten uit:
quote:Het kan beleid zijn dit steeds uitgebreid te laten onderzoeken, en sneller voor de rechter te brengen dan nu het geval. Het parlement kan daar niet zoveel tegen doen.De zogeheten zorgvuldigheidseisen - voorwaarden waaronder een arts euthanasie mag uitvoeren - zijn vastgelegd in artikel 293, tweede lid van het Wetboek van Strafrecht. Volgens dit wetsartikel gaat een arts vrijuit indien hij:
1. de overtuiging heeft gekregen dat er sprake was van een vrijwillig, weloverwogen en duurzaam verzoek van de patiënt;
2. de overtuiging heeft gekregen dat er sprake was van uitzichtloosheid en ondraaglijk lijden van de patiënt;
3. de patiënt heeft voorgelicht over de situatie waarin deze zich bevond en over diens vooruitzichten;
4. met de patiënt tot de overtuiging is gekomen dat er voor de situatie waarin deze zich bevond geen redelijke andere oplossing was;
5. tenminste één andere, onafhankelijke arts heeft geraadpleegd, die de patiënt heeft gezien en
6. schriftelijk zijn oordeel heeft gegeven over de zorgvuldigheidseisen, bedoeld in de onderdelen a tot en met d [die vier punten hierboven dus, KS];
7. de levensbeëindiging of hulp bij zelfdoding medisch zorgvuldig heeft uitgevoerd.
Als ik de CU was dan zette ik Verdonk op uitvoer van zulks beleid
. "Regels zijn regels en ik moet de wet toch handhaven? Voorzitter, als ik geen dokters mag opsluiten om te kijken of ze schuldig zijn aan moord kan ik niet voldoen aan de zorgvuldigheid die de wet beoogt.. "quote:Op woensdag 20 december 2006 15:06 schreef sigme het volgende:
Als ik de CU was dan zette ik Verdonk op uitvoer van zulks beleid
Euthanasie moet ook alleen mogelijk zijn in geval van ondraaglijk lijden. En het is aan de artsen om te bepalen wat ondraaglijk lijden is. Ik heb het gevoel dat kinderen van een zieke soms aansturen op euthanasie, omdat moeder toch niet meer te genezen is en elke week extra voor iedereen ondraaglijk is, ook als er geen sprake is van pijn of anderszins lijden. De kinderen zijn dan de dagelijkse gang naar het ziekenhuis beu en vinden het allemaal te lang duren. Moet m.i. niet kunnen.
Wb homohuwelijken moet de CU zijn mond houden. Het zou zelfs zo moeten zijn dat meer kerken zo'n huwelijk in zouden moeten zegenen als de beide partners gelovig zijn. Dát gebeurt nog veel te weinig, omdat veel priesters, dominees enz... hier tegen zijn.
Mensen die geloven in de schepping, moeten ook geloven in de onvolmaaktheid ervan. Als homofilie zelfs bij dieren voorkomt, dan wil dat zeggen dat het een natuurlijk iets is. Als God alles geschapen heeft, heeft hij ook homoseksualiteit geschapen.
Dat in de bijbel staat dat het verboden is en tegennatuurlijk heeft geen zak met God te maken. Mensen moeten accepteren dat iedereen anders is.
Verder zou het goed voor de discussie zijn als de 'drie-eenheid' abortus, euthanasie en openstelling huwelijk eens uit elkaar wordt getrokken. De termen worden veel te vaak in één adem genoemd.
Abortus en euthanasie zijn al erg verschillend. Bij abortus wordt beslist over het leven van een ongeboren vrucht, bij euthanasie spreek je over levensbeëindiging van een wilsbekwame volwassene, wiens uitdrukkelijke wens wordt uitgevoerd. Het homohuwelijk is weer iets compleet anders: twee mensen die hun liefde voor elkaar willen bezegelen.
De ChristenUnie meent dat zij hun opvatting over deze kwesties dwingend aan anderen kunnen opleggen. Waar halen ze het recht vandaan? De ChristenUnie is niet de aangewezen instantie om te bepalen of een abortus gerechtvaardigd is; daar moet je duidelijke grenzen voor opstellen. De ChristenUnie moet zich ook niet mensen in persoonlijke kwesties van mensen die er uitdrukkelijk zelf voor kiezen om hun leven te beëindigen, wegens uitzichtloos lijden. Mensen moeten baas kunnen zijn over hun eigen waardigheid en eigen leven.
En de aversie van de ChristenUnie tegen het homohuwelijk (of breder: homoseksueel gedrag), komt uiteraard voort uit hun interpretatie van de Bijbel. Dat het Christendom hun geloof is, wil echter nog niet zeggen dat we in Nederland allemaal volgens het Christendom moeten leven. Volwassen mensen moeten kunnen samenzijn met wie ze zelf willen. Het is niet aan de samenleving om daar over te oordelen.
En als we dan toch alle christelijke dogma's moeten volgen, zullen we dan ook maar snel een verbod op scheidingen invoeren? Staat namelijk in de tien geboden: gij zult niet echtscheiden. Gek genoeg hoor je de ChristenUnie daar nooit over. En al die anonieme mensen die klagen over 'het verval van de samenleving' evenmin.
quote:Waarom niet. Ik zie het wel zitten eigenlijk. En de doodstraf invoeren natuurlijk.Op woensdag 20 december 2006 14:01 schreef VoreG het volgende:
Net alsof afschaffing van het homohuwelijk, euthanasie en abortus ooit door de kamer komen.
quote:Eens, maar ik denk dat de hazenlip eerder een uitzondering is. Maar onderzoek hierna en mogelijk beter regelgeving juich ik toe.Op woensdag 20 december 2006 15:07 schreef Gia het volgende:
Ik vind dat er gerust wat aanscherping mag komen op deze drie punten. Als je tegenwoordig al om een hazenlip abortus kunt laten plegen en dat abortus vaak wordt gebruikt als anticonceptie, wordt het tijd dat er betere regelgeving komt.
quote:Moeder beslist (samen met de artsen) over euthanasie, de kinderen hebben hier niks over te zeggen. Van mij mag het euthanasie beleid juist een stuk soepeler, als iemand dood wil dan moet diegene het zelf weten. Je mag toch zelf over je eigen leven beslissen? Het is jouw leven, als je die wilt beëindigen dan is het jouw keuze!Euthanasie moet ook alleen mogelijk zijn in geval van ondraaglijk lijden. En het is aan de artsen om te bepalen wat ondraaglijk lijden is. Ik heb het gevoel dat kinderen van een zieke soms aansturen op euthanasie, omdat moeder toch niet meer te genezen is en elke week extra voor iedereen ondraaglijk is, ook als er geen sprake is van pijn of anderszins lijden. De kinderen zijn dan de dagelijkse gang naar het ziekenhuis beu en vinden het allemaal te lang duren. Moet m.i. niet kunnen.
quote:Je bent dus tegen de scheiding van kerk en staat?Wb homohuwelijken moet de CU zijn mond houden. Het zou zelfs zo moeten zijn dat meer kerken zo'n huwelijk in zouden moeten zegenen als de beide partners gelovig zijn. Dát gebeurt nog veel te weinig, omdat veel priesters, dominees enz... hier tegen zijn.
quote:Eh.. dat recht heet zelfmoord.Op woensdag 20 december 2006 15:13 schreef MrBadGuy het volgende:
Van mij mag het euthanasie beleid juist een stuk soepeler, als iemand dood wil dan moet diegene het zelf weten. Je mag toch zelf over je eigen leven beslissen? Het is jouw leven, als je die wilt beëindigen dan is het jouw keuze!
Bij euthansie is het discussiepunt nu net dat de een de ander doodmaakt. Actieve levensbeëindiging - niet door de levende in kwestie, maar door een medicus.
Op het recht van iemand om je door een dokter te laten inslapen / het recht van een dokter iemand dood te maken, valt best een en ander af te dingen zonder het zelfbeschikkingsrecht ter discussie te stellen.
quote:Inderdaad, als je dat zelf wilt. Maar ook dan in geval van ondraaglijk lijden, whatever artsen daaronder verstaan. Ik vind niet dat iemand die zijn leven wil beëindigen, omdat hij/zij het niet meer ziet zitten, niet geholpen mag worden door een arts. Dat zou meehelpen aan zelfmoord zijn. Heeft dan niks meer te maken met beëindigen van ondraaglijk lijden. Maar het komt heel vaak voor dat kinderen er op aan sturen als een ongeneeslijk zieke moeder hier zelf niet over begint. Of wanneer moeder, streng gelovig als ze soms nog is, dit niet wil en de kinderen proberen haar er dan van te overtuigen dat het echt geen zonde is en dat God er wel begrip voor heeft. Je wilt niet weten hoe vaak het niet echt de wil van de persoon zelf is.Op woensdag 20 december 2006 15:13 schreef MrBadGuy het volgende:
Moeder beslist (samen met de artsen) over euthanasie, de kinderen hebben hier niks over te zeggen. Van mij mag het euthanasie beleid juist een stuk soepeler, als iemand dood wil dan moet diegene het zelf weten. Je mag toch zelf over je eigen leven beslissen? Het is jouw leven, als je die wilt beëindigen dan is het jouw keuze!
quote:Nee. Ik vind dat de kerk en de staat los staan van elkaar. Ik vind ook niet dat de staat de kerk op mag leggen dat ze homohuwelijken in zouden moeten zegenen. Ik zeg dat de kerk dat zelf zou moeten beslissen. Een partij die van de christelijke leer uitgaat, zou er beter aan doen de achterban, dus de kerken erop te wijzen dat homofilie geen fout is, of een verderfelijke zonde of wat dan ook, maar ook gewoon een onderdeel van de schepping.Je bent dus tegen de scheiding van kerk en staat?
Ik zou voor kerkelijke inmenging zijn als ik in deze achter de CU zou staan.
quote:Zelfmoord is geen recht maar een verbod naar mijn weten.
Daarnaast had ik het niet perse over zelfmoord, maar hulp bij zelfdoding (door een arts) op een persoon die niet perse ondraaglijk leidt. Als iemand een goede baan heeft en gezond is, maar gewoon geen zin meer heeft in het leven en als dat al een hele tijd zo is, en als die persoon graag uit het leven wil stappen, waarom mag die dan geen hulp bij zelfdoding (euthanasie) krijgen? Dit mag van mij dus versoepeld worden.
quote:De arts moet naar mijn mening vast stellen dat het echt de beslissing van de patient is. Hulp bij zelfmoord door een arts, zoals jij het noemt, mag van mij gelegaliseerd worden, is een stuk beter dan voor een trein springen.Op woensdag 20 december 2006 15:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Inderdaad, als je dat zelf wilt. Maar ook dan in geval van ondraaglijk lijden, whatever artsen daaronder verstaan. Ik vind niet dat iemand die zijn leven wil beëindigen, omdat hij/zij het niet meer ziet zitten, niet geholpen mag worden door een arts. Dat zou meehelpen aan zelfmoord zijn. Heeft dan niks meer te maken met beëindigen van ondraaglijk lijden. Maar het komt heel vaak voor dat kinderen er op aan sturen als een ongeneeslijk zieke moeder hier zelf niet over begint. Of wanneer moeder, streng gelovig als ze soms nog is, dit niet wil en de kinderen proberen haar er dan van te overtuigen dat het echt geen zonde is en dat God er wel begrip voor heeft. Je wilt niet weten hoe vaak het niet echt de wil van de persoon zelf is.
quote:Maar de kerken moeten zelf beslissen of ze homofilie goed- of afkeuren en of ze wel of niet homohuwelijken afsluiten. Dat gebeurd nu al. Door jou uitspraak:[..]
Nee. Ik vind dat de kerk en de staat los staan van elkaar. Ik vind ook niet dat de staat de kerk op mag leggen dat ze homohuwelijken in zouden moeten zegenen. Ik zeg dat de kerk dat zelf zou moeten beslissen. Een partij die van de christelijke leer uitgaat, zou er beter aan doen de achterban, dus de kerken erop te wijzen dat homofilie geen fout is, of een verderfelijke zonde of wat dan ook, maar ook gewoon een onderdeel van de schepping.
Ik zou voor kerkelijke inmenging zijn als ik in deze achter de CU zou staan.
quote:lijkt het een verplichting en dat moet het nooit zijn. Als kerken homofilie afkeuren dan mogen ze dat zelf weten.Het zou zelfs zo moeten zijn dat meer kerken zo'n huwelijk in zouden moeten zegenen als de beide partners gelovig zijn.
quote:Mij best, maar als de een de ander doodt, dan is dat geen "Het is jouw leven, als je die wilt beëindigen dan is het jouw keuze!". De keuze is wel eigen, het beëindigen is géén eigen handeling als je die laat uitvoeren door een ander.Op woensdag 20 december 2006 15:25 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Zelfmoord is geen recht maar een verbod naar mijn weten.
Daarnaast had ik het niet perse over zelfmoord, maar hulp bij zelfdoding (door een arts) op een persoon die niet perse ondraaglijk leidt. Als iemand een goede baan heeft en gezond is, maar gewoon geen zin meer heeft in het leven en als dat al een hele tijd zo is, en als die persoon graag uit het leven wil stappen, waarom mag die dan geen hulp bij zelfdoding (euthanasie) krijgen? Dit mag van mij dus versoepeld worden.
En persoonlijk vind ik dat je d'r geen machinisten of doktoren mee moet opzadelen, bij je wens dit aards paradijs te verlaten. Van mij mag iedereen een gifpil slikken, dat wel. Graag uitgereikt door een of andere grauwe staats-pin-machine.
quote:Daar zit het gevaar achter dat je zo'n pil koopt en die aan iemand anders geeft. Daarom ben ik tegen zo'n pil. Andere vormen van zelfmoord geven vaak een hoop rotzooi waarmee anderen onvrijwillig mee opgescheept worden, daarom ben ik er voor dat (bepaalde) artsen deze taak krijgenOp woensdag 20 december 2006 15:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Mij best, maar als de een de ander doodt, dan is dat geen "Het is jouw leven, als je die wilt beëindigen dan is het jouw keuze!". De keuze is wel eigen, het beëindigen is géén eigen handeling als je die laat uitvoeren door een ander.
En persoonlijk vind ik dat je d'r geen machinisten of doktoren mee moet opzadelen, bij je wens dit aards paradijs te verlaten. Van mij mag iedereen een gifpil slikken, dat wel. Graag uitgereikt door een of andere grauwe staats-pin-machine.
quote:Dan vervangen de machine waaruit een pil gepind kan woren toch door een machine die een pin door je kop slaat?Op woensdag 20 december 2006 15:36 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Daar zit het gevaar achter dat je zo'n pil koopt en die aan iemand anders geeft. Daarom ben ik tegen zo'n pil. Andere vormen van zelfmoord geven vaak een hoop rotzooi waarmee anderen onvrijwillig mee opgescheept worden, daarom ben ik er voor dat (bepaalde) artsen deze taak krijgen
De grauwe staats-pin-machine.
Even sofinummers koppelen aan donorregistratie en dan gaan de levenden er ook nog op vooruit.
quote:Ja want jij staat bij al die gevallen, die dagelijks ook met bosjes voorkomen, naast het bed?Op woensdag 20 december 2006 15:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Inderdaad, als je dat zelf wilt. Maar ook dan in geval van ondraaglijk lijden, whatever artsen daaronder verstaan. Ik vind niet dat iemand die zijn leven wil beëindigen, omdat hij/zij het niet meer ziet zitten, niet geholpen mag worden door een arts. Dat zou meehelpen aan zelfmoord zijn. Heeft dan niks meer te maken met beëindigen van ondraaglijk lijden. Maar het komt heel vaak voor dat kinderen er op aan sturen als een ongeneeslijk zieke moeder hier zelf niet over begint. Of wanneer moeder, streng gelovig als ze soms nog is, dit niet wil en de kinderen proberen haar er dan van te overtuigen dat het echt geen zonde is en dat God er wel begrip voor heeft. Je wilt niet weten hoe vaak het niet echt de wil van de persoon zelf is.
Je moet geen meningen als feiten presenteren.
quote:Eens. Dat is simpelweg recht op vrije meningsuiting. Maar iets afkeuren is wat anders dan mensen hun rechten ontnemen. Hoewel sommige geloven star het tegendeel beweren, is het huwelijk geen bijbelse uitvinding. Om die reden is het dan ook volkomen legaal dat niet-gelovige mensen met elkaar kunnen trouwen. Ik heb nog nooit christenen gehoord die zich ertegen verzetten dat een niet-gelovige man en een niet-gelovige vrouw met elkaar trouwen.Op woensdag 20 december 2006 15:31 schreef MrBadGuy het volgende:
Als kerken homofilie afkeuren dan mogen ze dat zelf weten.
Juist omdat het huwelijk geen bijbels instituut is, maar simpelweg een officiële registratie van een relatie, met bijbehorende rechten en plichten, is rechtsgelijkheid van belang. Zoals een homo niet meer of minder belasting betaalt dan een hetero, horen dus ook voor het huwelijk dezelfde rechten en plichten te gelden. Mensen zijn daarom zelf vrij om te beslissen met wie ze trouwen.
quote:Ben het met je eens dat het beter is dan voor de trein springen, maar kan er toch niet achterstaan dat artsen hier aan mee zouden moeten werken. De eed van hypocrates houdt in dat je er alles aan moet doen om een leven te behouden. Meewerken aan zelfmoord, anders dan euthanasie, zou regelrecht ingaan tegen die eed.Op woensdag 20 december 2006 15:31 schreef MrBadGuy het volgende:
Hulp bij zelfmoord door een arts, zoals jij het noemt, mag van mij gelegaliseerd worden, is een stuk beter dan voor een trein springen.
quote:Nee, niet verplicht, maar in plaats dat de CU zich gaat beijveren om het homohuwelijk te verbieden zouden ze er beter aan doen als christelijke partij om de kerken te wijzen op het feit dat homofilie geen afschuwelijke ziekte is en dat er mensen zijn die als zodanig geboren zijn en toch in God geloven en ook graag een huwelijk hebben dat door de kerk ingezegend wordt.Maar de kerken moeten zelf beslissen of ze homofilie goed- of afkeuren en of ze wel of niet homohuwelijken afsluiten. Dat gebeurd nu al. Door jou uitspraak:
lijkt het een verplichting en dat moet het nooit zijn. Als kerken homofilie afkeuren dan mogen ze dat zelf weten.
Maar wie weet. Hoe meer landen het homohuwelijk invoeren hoe meer kans dat de kerk op dat punt soepeler wordt. Er zijn al homohuwelijken in de kerk gesloten, dus een begin is er.
quote:Ook kind-ouder / broer-zus?Op woensdag 20 december 2006 15:45 schreef dVTB het volgende:
Mensen zijn daarom zelf vrij om te beslissen met wie ze trouwen.
quote:Volgens mij is dat zowel door de kerk als door de wet verboden. Neef en nicht kan weer wel.
quote:Je meent het. Dat wist ik wel, maar ik vroeg dVTB hoe hij dat ziet, in samenhang met de opvatting:Op woensdag 20 december 2006 15:57 schreef Gia het volgende:
[..]
Volgens mij is dat zowel door de kerk als door de wet verboden. Neef en nicht kan weer wel.
(Huwelijk is) simpelweg een officiële registratie van een relatie, met bijbehorende rechten en plichten, is rechtsgelijkheid van belang. Zoals een homo niet meer of minder belasting betaalt dan een hetero, horen dus ook voor het huwelijk dezelfde rechten en plichten te gelden. Mensen zijn daarom zelf vrij om te beslissen met wie ze trouwen.
quote:En in hoeverre verschilt zo'n pil van bijvoorbeeld een flinke dosis rattengif?Op woensdag 20 december 2006 15:36 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Daar zit het gevaar achter dat je zo'n pil koopt en die aan iemand anders geeft. Daarom ben ik tegen zo'n pil. Andere vormen van zelfmoord geven vaak een hoop rotzooi waarmee anderen onvrijwillig mee opgescheept worden, daarom ben ik er voor dat (bepaalde) artsen deze taak krijgen
De CU is tegen euthanasie omdat God degene is die over leven en dood beslist. Hier kan ik me zeker in vinden.
quote:Misschien de grote? Een pil valt minder snel op in je bord dan een flinke dosis rattengif.Op woensdag 20 december 2006 16:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
En in hoeverre verschilt zo'n pil van bijvoorbeeld een flinke dosis rattengif?
quote:Prima, dan pleeg jij geen euthnasasie. Iemand die niet in God gelooft en graag dood wil heeft daar naar mijn mening wel recht toeOp woensdag 20 december 2006 16:09 schreef Maarrten87 het volgende:
De CU is tegen euthanasie omdat God degene is die over leven en dood beslist. Hier kan ik me zeker in vinden.
quote:Zoalng die zelfsbeschikkingsadepten de meerderheid in het parlement hebben mag dat ja. Zodra de christenen de meerderheid is het exit euthanasie. Zo werkt democratieOp woensdag 20 december 2006 16:29 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Prima, dan pleeg jij geen euthnasasie. Iemand die niet in God gelooft en graag dood wil heeft daar naar mijn mening wel recht toe
quote:Hoeft ook niet, trouwen in de kerk is toch alleen maar voor de ceremonie.Op woensdag 20 december 2006 15:25 schreef Gia het volgende:
Ik vind ook niet dat de staat de kerk op mag leggen dat ze homohuwelijken in zouden moeten zegenen. Ik zeg dat de kerk dat zelf zou moeten beslissen.
quote:Dat valt wel mee; rattengif is smaakloos en valt vrij eenvoudig door gerechten te mengen.Op woensdag 20 december 2006 16:28 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Misschien de grote? Een pil valt minder snel op in je bord dan een flinke dosis rattengif.
quote:Gelukkig is het christendom een aflopende zaakOp woensdag 20 december 2006 16:32 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Zoalng die zelfsbeschikkingsadepten de meerderheid in het parlement hebben mag dat ja. Zodra de christenen de meerderheid is het exit euthanasie. Zo werkt democratie
.quote:De (strenge) christenen krijgen er nooit meer de meerderheidOp woensdag 20 december 2006 16:32 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Zoalng die zelfsbeschikkingsadepten de meerderheid in het parlement hebben mag dat ja. Zodra de christenen de meerderheid is het exit euthanasie. Zo werkt democratie
quote:Nu de andere geloven nog.Op woensdag 20 december 2006 16:42 schreef du_ke het volgende:
[..]
Gelukkig is het christendom een aflopende zaak
quote:Juist, beëindigen van je leven is een individuele keuze, en als het van God niet mag, zijn we volwassen en draaien we later dus ook zelf op voor de gevolgen.Op woensdag 20 december 2006 16:29 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Prima, dan pleeg jij geen euthnasasie. Iemand die niet in God gelooft en graag dood wil heeft daar naar mijn mening wel recht toe
En wat de hulp bij zelfdoding betreft: als iemand zelf dood wil en iemand anders is bereid zijn leven voor hem te beëindigen, dan moet ook dat kunnen, ook als er geen sprake is van ondraaglijk lijden.
quote:Klopt
. Ook onder immigranten neemt de secularisering gelukkig toe (vooral onder de 2e en 3e generatie natuurlijk).quote:PreciesOp woensdag 20 december 2006 16:58 schreef Petera het volgende:
[..]
Juist, beëindigen van je leven is een individuele keuze, en als het van God niet mag, zijn we volwassen en draaien we later dus ook zelf op voor de gevolgen.
En wat de hulp bij zelfdoding betreft: als iemand zelf dood wil en iemand anders is bereid zijn leven voor hem te beëindigen, dan moet ook dat kunnen, ook als er geen sprake is van ondraaglijk lijden.
quote:Die vorm van democratie ben ik eigenlijk helemaal niet voor. Als de meerderheid vind dat ik voor de rest van mijn leven op mijn handen moet gaan staan ben ik daar niet blij mee.Op woensdag 20 december 2006 16:32 schreef Jurgen21 het volgende:
Zoalng die zelfsbeschikkingsadepten de meerderheid in het parlement hebben mag dat ja. Zodra de christenen de meerderheid is het exit euthanasie. Zo werkt democratie
Dit zijn dingen die je zelf moet beslissen en niet de meerheid, het maatschappelijk belang van iemand onnodig laten lijden in de nadagen van zijn leven is nul en dus is er ook geen enkele goede reden om daar als overheid in te interveren.
quote:Wat een open deur zeg. Moet ik hier serieus antwoord op gaan geven? Natuurlijk kun je niet gaan trouwen met je bloedeigen familie, maar om daar nou een heel diepgravende discussie over te gaan voeren, lijkt me zinloos. Het leidt de aandacht af van waar dit topic echt over gaat. Een politieke partij van Christenen die hun opvattingen dwingend aan anderen wil opleggen.Op woensdag 20 december 2006 15:56 schreef sigme het volgende:
Ook kind-ouder / broer-zus?
quote:Een christenen meerderheid is er niet, en komt er niet. De echte vraag is dus of er andere partijen zijn die zo graag willen regeren dat ze deze dingen gaan accepteren.Op woensdag 20 december 2006 16:32 schreef Jurgen21 het volgende:
Zoalng die zelfsbeschikkingsadepten de meerderheid in het parlement hebben mag dat ja. Zodra de christenen de meerderheid is het exit euthanasie. Zo werkt democratie
quote:Het is niet zo'n open deur als het lijkt.Op donderdag 21 december 2006 01:25 schreef dVTB het volgende:
[..]
Wat een open deur zeg. Moet ik hier serieus antwoord op gaan geven? Natuurlijk kun je niet gaan trouwen met je bloedeigen familie, maar om daar nou een heel diepgravende discussie over te gaan voeren, lijkt me zinloos. Het leidt de aandacht af van waar dit topic echt over gaat. Een politieke partij van Christenen die hun opvattingen dwingend aan anderen wil opleggen.
Het burgelijk huwelijk is ook méér dan een willekeurige samenlevingsvorm. De CU verwoordt het wat stupide, maar de bevoorrechting van één bepaalde samenlevingsvorm (man-vrouw) heeft een maatschappelijk doel. Zodra je het doel ervan opzijzet, en het huwelijk openzet voor homostellen, is er vanalles voor te zeggen om dezelfde ficale voordelen etc ook open te stellen voor nog weer heel anders gevormde paren. Er is geen neukplicht binnen het huwelijk, dus ouder/kind of broer/zus hoeft echt geen bloedschennis in te houden.
Je vanzelfsprekende afwijzing van een huwelijk ertussen zou je aan het denken moeten zetten. Waarom zouden ouder/kind broer/zus geen kostwinnersvoordeel, gunstige erfrecht, gunstige voogdijregeling etc mogen treffen door een extra band vast te laten leggen?
Als je de opvattingen over wie welke voordelen met een ander mag delen niet aan anderen wil opleggen laat je ze vrij in de huwelijkskeuze. Of je schaft het burgelijk huwelijk af. Nu is er evenzeer een opvatting dwingend opgelegd - alleen een beetje andere dan de CU voorstaat.
quote:Niet voor iedereen. Er zijn mensen die er veel waarde aan hechten. En als je diepgelovig bent, maar toevallig homo, dan kan je huwelijk niet gezegend worden! Ik vind dat best sneu.Op woensdag 20 december 2006 16:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeft ook niet, trouwen in de kerk is toch alleen maar voor de ceremonie.
quote:Dat niet maar het is wel opvallend dat het ineens weer issues zijn.Op woensdag 20 december 2006 14:01 schreef VoreG het volgende:
Net alsof afschaffing van het homohuwelijk, euthanasie en abortus ooit door de kamer komen.
Volgens mij is er met die dingen niks aan de hand, was het geen campagnethema en hoef je het er ook helemaal niet over te hebben. Het kan alleen maar achteruit gaan, het CDA is natuurlijk ook gedeeltelijk behoorlijk conservatief op deze thema's, stemde bv. tegen het homohuwelijk.
CU.
quote:Ter discussie stellen is nog geen ramp, maar als Christenunie euthanasie of homohuwelijk zou verbieden, zou dat erg jammer zijn. Van de andere kant zou ik het juist goed vinden als Christenunie gewoon de alternatieven voor euthanasie en abortus aantrekkelijker zou maken.Op donderdag 21 december 2006 10:30 schreef Genverbrander het volgende:
Het is een groot drama dat deze dingen nu opnieuw ter discussie worden gesteld.
CU.
Voorlopig nog maar even afwachten.
En Verdonk heeft de weg vrijgemaakt voor een keiharde wet=wet benadering, dus het opsluiten en vervolgen van doktoren om na te gaan of de wet wel zorgvuldig wordt nageleefd moet acceptabel geacht worden.
quote:Dan maar hopen dat ook dat er niet van komen gaat. Al zou de ironie wel mooi zijn natuurlijk als de Rita-houding wordt overgenomen door de Christenunie en de VVD langs die weg de helft van de liberaliseringen van Paars ziet vervliegen.Op donderdag 21 december 2006 11:05 schreef sigme het volgende:
Dat zei ik al: de wet die het toestaat echt afschaffen zal er wel niet inzitten, maar met name euthanasie kan zonder wetwijzigingen vrij effectief beleidsmatig onmogelijk gemaakt worden.
En Verdonk heeft de weg vrijgemaakt voor een keiharde wet=wet benadering, dus het opsluiten en vervolgen van doktoren om na te gaan of de wet wel zorgvuldig wordt nageleefd moet acceptabel geacht worden.
Weten ze gelijk waarom Verdonk bij de oppositie altijd zo "geliefd" was.Alleen wel jammer voor de artsen en patienten die dan met dat beleid te maken krijgen
quote:Dat lijkt me inderdaad de manier waarop de CU de onderhandeling in zal gaan. Dus het zal uiteindelijk uitdraaien op meer aandacht voor adoptie, meer voor palliatieve zorg, wat striktere handhaving van de euthanasiewet en het ambtenaren van de burgerlijke stand (blijven) toestaan om te weigeren om homohuwelijken te voltrekken.Op donderdag 21 december 2006 10:59 schreef Petera het volgende:
Van de andere kant zou ik het juist goed vinden als Christenunie gewoon de alternatieven voor euthanasie en abortus aantrekkelijker zou maken.
quote:Het CDA heeft er een vrij onderwerp van gemaakt voor de fractie. Een drietal CDA-Kamerleden heeft voor gestemd, waaronder Wijn en Verburg.Op donderdag 21 december 2006 10:02 schreef SCH het volgende:
het CDA is natuurlijk ook gedeeltelijk behoorlijk conservatief op deze thema's, stemde bv. tegen het homohuwelijk.
quote:verder kun je Rouvoet geen wolf in schaapskleren noemen, want hij is heel expliciet over zijn overtuigingen die ik overigens heel gezond vind en erg nodig in Nederland. Ik denk dat dit een moment van bezinning kan inluiden die voor alle partijen EN he volk heel goed zou zijn. Als kinderen worden geaborteerd om hazelippen dan moet je je afvragen of je de juist weg bent ingeslagen en zo niet wat dan wel de juiste weg is.Op woensdag 20 december 2006 14:26 schreef Steve_I. het volgende:
Persoonlijk vind ik dat juist nog het beste van de CU. Een totaal verbod op abortus, euthanasie en het homohuwelijk zullen er toch niet komen, maar een afgezwakte variant zou ik wel goed vinden.
quote:Op donderdag 21 december 2006 11:44 schreef freako het volgende:
[..]
Dat lijkt me inderdaad de manier waarop de CU de onderhandeling in zal gaan. Dus het zal uiteindelijk uitdraaien op meer aandacht voor adoptie, meer voor palliatieve zorg, wat striktere handhaving van de euthanasiewet en het ambtenaren van de burgerlijke stand (blijven) toestaan om te weigeren om homohuwelijken te voltrekken.
lijkt me buitengewoon goed!!!
quote:laten we dan ook maar eens gaan spreken over het zogenaamde 'recht' om kinderen te krijgen.Op donderdag 21 december 2006 11:39 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik vind het eigenlijk wat vreemd dat mensen hier over zaken als abortuswetgeving en homohuwelijk praten, alsof het universele rechten zijn. Met andere woorden: we hebben het recht op het homohuwelijk verworven en nu mag nooit iemand meer daarover een kwaad woord spreken. Zo werkt dat natuurlijk niet. Soms moet je inzien dat gemaakte keuzes bij nader inzien niet zo goed blijken te hebben uitgepakt. Ik wil niet expliciet beweren dat het recht op het homohuwelijk teruggedraait moet worden, maar wel dat over dergelijke zaken gesproken mag en ook moet worden.
en stuk bezinning en remmende werking op alles wat En Vogue lijkt, kan Nederland goed gebruiken.
quote:Eindellijke zijn het weer issues . Nederland in haar volledig doorgeslagen "liberalitéit" was het afschrikkende voorbeeld in Europa geworden.Op donderdag 21 december 2006 10:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat niet maar het is wel opvallend dat het ineens weer issues zijn.
Volgens mij is er met die dingen niks aan de hand, was het geen campagnethema en hoef je het er ook helemaal niet over te hebben. Het kan alleen maar achteruit gaan, het CDA is natuurlijk ook gedeeltelijk behoorlijk conservatief op deze thema's, stemde bv. tegen het homohuwelijk.
Het beroemde hellende vlak was bijna de basis voor de samenleving geworden. En dat daarop niets te bouwen is , mag duidelijk zijn.
quote:Afgebakende wetten is moeilijk een hellend vlak te noemen. Ik vind het meer een hellend vlak achteruit als de gristenen weer met hun bijbel gaan zwaaien en hun moraal proberen op te dringen ipv. de mensen de vrijheid te geven om dat zelf te bepalen.Op donderdag 21 december 2006 14:01 schreef CANARIS het volgende:
Het beroemde hellende vlak was bijna de basis voor de samenleving geworden. En dat daarop niets te bouwen is , mag duidelijk zijn.
Niemand dwingt iemand om abortus te plegen, niemand dwingt iemand om met hetzelfde geslacht te trouwen en niemand dwingt iemand om euthenasie te plegen. Andersom willen de gristenen dat wel opdringen. Ga lekker op je knieetjes in de kerk zitten en leef je eigen leven en laat het leven van anderen met andere gedachtes lekker met rust.
quote:Word je daar niet woest van? Dat je bepaalde dingen (rechten) "mag" hebben bij de gratie van waar de wind nou weer vandaan waait?Op donderdag 21 december 2006 10:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat niet maar het is wel opvallend dat het ineens weer issues zijn.
Volgens mij is er met die dingen niks aan de hand, was het geen campagnethema en hoef je het er ook helemaal niet over te hebben. Het kan alleen maar achteruit gaan, het CDA is natuurlijk ook gedeeltelijk behoorlijk conservatief op deze thema's, stemde bv. tegen het homohuwelijk.
Ik vind het iig een enorm nare manier van marchanderen zo met rechten van bepaalde groepen om ons maar weer een volgende formatie in te polderen. Bah!
quote:Moderne democratie hè. Als de meerderheid van het parlement het niet actief tegenhoudt dan is het geoorloofd. En gelegitimeerd.Op donderdag 21 december 2006 14:32 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Word je daar niet woest van? Dat je bepaalde dingen (rechten) "mag" hebben bij de gratie van waar de wind nou weer vandaan waait?
quote:Het komt er toch niet door, het intrekken van die zaken. Het gaat mij om het hele idee dat deze paarden als ruilmiddel weer eens van stal worden gehaald.Op donderdag 21 december 2006 14:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Moderne democratie hè. Als de meerderheid van het parlement het niet actief tegenhoudt dan is het geoorloofd. En gelegitimeerd.
quote:Bos vindt de CU progressief, dus vast welOp donderdag 21 december 2006 14:33 schreef pberends het volgende:
Nu maar hopen dat de PvdA zich niet laat bedonderen hiermee.
quote:Oh nee, niet het intrekken. Maar het beleid is best aanpasbaar zonder de boel in te trekken.Op donderdag 21 december 2006 14:48 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Het komt er toch niet door, het intrekken van die zaken. Het gaat mij om het hele idee dat deze paarden als ruilmiddel weer eens van stal worden gehaald.
quote:Maar zou dit goed overkomen op de achterban? De CU in een regering die inhoudelijk zo goed als niks doet tegen abortus, euthanasie en het homohuwelijk? Als de CU er niks aan doet dan komt het op hetzelfde neer als D66 met haar kroonjuwelen.Op donderdag 21 december 2006 14:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Oh nee, niet het intrekken. Maar het beleid is best aanpasbaar zonder de boel in te trekken.
quote:Ik heb al eerder de authanasiewet in dit topic geplaatst. Je kan zonder die wet te veranderen het beleid op de naleving dermate aanpassen dat de CU-achterban zich prima vertegenwoordigd weet.Op donderdag 21 december 2006 14:54 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Maar zou dit goed overkomen op de achterban? De CU in een regering die inhoudelijk zo goed als niks doet tegen abortus, euthanasie en het homohuwelijk? Als de CU er niks aan doet dan komt het op hetzelfde neer als D66 met haar kroonjuwelen.
De wet Cohen paste Verdonkbeleid ook prima.
quote:"Prima" lijkt me wat overdreven, ze zijn nogal principieel in die kringen (anders was het GPV nooit ontstaan...)Op donderdag 21 december 2006 15:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb al eerder de euthanasiewet in dit topic geplaatst. Je kan zonder die wet te veranderen het beleid op de naleving dermate aanpassen dat de CU-achterban zich prima vertegenwoordigd weet.
quote:Zolang moeders nog kan interacteren met de buitenwereld heeft moeders toch echt het laatste woord. Wat je hier zegt is dus onzin.Op woensdag 20 december 2006 15:07 schreef Gia het volgende:
Ik vind dat er gerust wat aanscherping mag komen op deze drie punten. Als je tegenwoordig al om een hazenlip abortus kunt laten plegen en dat abortus vaak wordt gebruikt als anticonceptie, wordt het tijd dat er betere regelgeving komt.
Euthanasie moet ook alleen mogelijk zijn in geval van ondraaglijk lijden. En het is aan de artsen om te bepalen wat ondraaglijk lijden is. Ik heb het gevoel dat kinderen van een zieke soms aansturen op euthanasie, omdat moeder toch niet meer te genezen is en elke week extra voor iedereen ondraaglijk is, ook als er geen sprake is van pijn of anderszins lijden. De kinderen zijn dan de dagelijkse gang naar het ziekenhuis beu en vinden het allemaal te lang duren. Moet m.i. niet kunnen.
=
Daarnaast kan naaste familie ook niet zomaar de arts instrueren om moeders een spuitje te geven, mocht ze geestelijk niet meer onder ons zijn.
quote:Dat risico loop je zeker in die kringen, maar dat geldt voor iedere vorm van regeringsdeelname door zo'n partij. Er zal water bij de wijn moeten. Maar zeker op euthanasie is het mogelijk de wet geheel intact te laten en effectief euthanasie onmogelijk te maken. Dat is niet helemaal principieel, maar zal toch een duidelijk signaal zijn.Op donderdag 21 december 2006 15:23 schreef freako het volgende:
[..]
"Prima" lijkt me wat overdreven, ze zijn nogal principieel in die kringen (anders was het GPV nooit ontstaan...)
'Euthanasie' op wilsonbekwamen kan gestopt worden, aangezien dat wettelijk helemaal niet gelegitimeerd is.
Abortus is wat dat betreft veel moeilijker te bemoeilijken. En het homohuwelijk belemmeren gaat ze ook niet echt lukken, slechts het recht om gewetensbezwaarde te zijn als ambtenaar kunnen ze verdedigen.
het is toch alleen maar mooi dat de doodswens verdwijnt bij 95% van de gevallen!
een beetje aandacht en liefde kan wonderen doen.
quote:Maar is het feit dat er de mogelijkheid tot abortus is, schuldig aan het feit dat domme breezersletjes kiezen voor een abortus uit esthetisch oogpunt? Nee.Op donderdag 21 december 2006 13:22 schreef pmb_rug het volgende:
hulde voor deze post:
[..]
verder kun je Rouvoet geen wolf in schaapskleren noemen, want hij is heel expliciet over zijn overtuigingen die ik overigens heel gezond vind en erg nodig in Nederland. Ik denk dat dit een moment van bezinning kan inluiden die voor alle partijen EN he volk heel goed zou zijn. Als kinderen worden geaborteerd om hazelippen dan moet je je afvragen of je de juist weg bent ingeslagen en zo niet wat dan wel de juiste weg is.
Abortus is dan dus ook niet het centrale 'issue'.
Ik ben het met je eens dat het geen kwaad kan om sommige mensen eens goed wakker te schudden. Maar idioten heb je altijd, los van wetgeving of tijdsgeest.
Mensen als Rouvoets vinden vanalles en zullen daarbij ongetwjfeld het beste met ons voor hebben. Maar ik ben bepaalde vrijheden gewend die ik nooit of te nimmer zal inleveren. Die wil ik niet inleveren en ik zie ook geen enkele reden om die in te leveren. Al helemaal niet omdat de heer Rouvoets zijn ideeen uit een sprookjesboek haalt waar ik (en vele anderen) geen waarde aan hechten (althans, niet in de vorm van een autoriteit op ethisch vlak).
Dus ik zou meneer Rouvoets en gelijkgestemden vooral op het hart willen drukken de bijbel te laten waar deze hoort, namelijk op z'n nachtkastje.
quote:is het jouw schuld als je een depressieve man een pistool geeft en hij zichzelf daar vervolgens mee doodt?Op donderdag 21 december 2006 15:55 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Maar is het feit dat er de mogelijkheid tot abortus is, schuldig aan het feit dat domme breezersletjes kiezen voor een abortus uit esthetisch oogpunt? Nee.
tja
waarom heb je dan uberhaupt wetten?
de reden om abortus te willen verbieden is identiek als de reden om moord te willen verbieden: bescherming van leven.
quote:het zal best dat jij vanalles niet wil inleveren, maar zo werkt het niet in dit land. Het is bijvoorbeeld totaal onrelevant dat JIJ vindt dat hard-drugs legaal moeten zijn. Als je ze hebt ben je gewoon strafbaar, dat heeft de meerderheid in deze democratie bepaald. De meerderheid dicteert. Jouw mening is, buiten jouw democratische invloed, buitengewoon onbelangrijk. Jij vindt dat hard-drugs legaal moeten zijn, ik vind dat alleen soft-drugs legaal moeten zijn en pietje puk vind dat geen enkele drug legaal moet zijn. Moet je dan automatisch alle hard-drugs legaal maken om zo niemand te beperken in zijn vrijheid? Nee, je gaat discussieren en je komt tot een meerderheidsstandpunt en daar houdt IEDEREEN zich aan.Abortus is dan dus ook niet het centrale 'issue'.
Mensen als Rouvoets vinden vanalles en zullen daarbij ongetwjfeld het beste met ons voor hebben. Maar ik ben bepaalde vrijheden gewend die ik nooit of te nimmer zal inleveren. Die wil ik niet inleveren en ik zie ook geen enkele reden om die in te leveren. Al helemaal niet omdat de heer Rouvoets zijn ideeen uit een sprookjesboek haalt waar ik (en vele anderen) geen waarde aan hechten (althans, niet in de vorm van een autoriteit op ethisch vlak).
maw, je moet niet zeuren over Rouvoet. Hij heeft een legitieme mening over ethiek die hij jou prima kan opleggen op het moment dat de meerderheid van de kamer het ermee eens is.
quote:dit is een enorm stompzinnige uitspraak. Iedereen baseert zich op 'bronnen' bij het vormen van een mening over ethiek. Je kunt je bronnen niet thuis laten als je politicus bent. Daar is ook geen reden toe want hij is gekozen VANWEGE die bronnen. Ik hoop dan ook dat hij de bijbel elke dag mee neemt naar de Tweede Kamer want daarvoor is hij gekozen.Dus ik zou meneer Rouvoets en gelijkgestemden vooral op het hart willen drukken de bijbel te laten waar deze hoort, namelijk op z'n nachtkastje.
Met jouw uitspraak impliceer je dat je alle CU stemmers wilt onderdrukken en dat hun mening minderwaardig is.
quote:Wát????Op donderdag 21 december 2006 16:07 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is het jouw schuld als je een depressieve man een pistool geeft en hij zichzelf daar vervolgens mee doodt?
tja
waarom heb je dan uberhaupt wetten?
Kerel, lul niet in raadseltjes tenzij je er bedreven in bent.
Nogmaals: Het feit dat iemand een abortus pleegt omdat zijn kind wellicht een hazelip zal hebben zegt niet zoveel over abortus zelf. Het is wat mij betreft goed dat er grenzen worden gesteld, maar je moet niet doen alsof Rouvoets daar voor is.
Rouvoets is tegen abortus, period. Tenzij de gezondheid van de moeder in het gedrang komt.
quote:Van mensen.de reden om abortus te willen verbieden is identiek als de reden om moord te willen verbieden: bescherming van leven.
quote:Of je het leuk vindt of niet, ik bepaal wel degelijk wat ik wil en wat ik doe of laat. Dat het in sommige situaties illegaal is heb ik geen boodschap aan.het zal best dat jij vanalles niet wil inleveren, maar zo werkt het niet in dit land. Het is bijvoorbeeld totaal onrelevant dat JIJ vindt dat hard-drugs legaal moeten zijn. Als je ze hebt ben je gewoon strafbaar, dat heeft de meerderheid in deze democratie bepaald. De meerderheid dicteert. Jouw mening is, buiten jouw democratische invloed, buitengewoon onbelangrijk. Jij vindt dat hard-drugs legaal moeten zijn, ik vind dat alleen soft-drugs legaal moeten zijn en pietje puk vind dat geen enkele drug legaal moet zijn. Moet je dan automatisch alle hard-drugs legaal maken om zo niemand te beperken in zijn vrijheid? Nee, je gaat discussieren en je komt tot een meerderheidsstandpunt en daar houdt IEDEREEN zich aan.
Ik hoop alleen maar op zo min mogelijk overbodige regelgeving en nóg minder krampachtige naleving van deze regelgeving. Daar worden we uiteindelijk allemaal blijer van.
Met iemand als Roevout aan het roer (hetgeen godzijdank een gristelijke natte droom zal blijven) krijgen we dus nog meer suffe regels waarmee men mijn moraliteit tracht te sturen. En dat is in de eerste plaats ingegeven vanuit de bijbel. Als in de bijbel zou staan dat het dragen van rode sokken een doodzonde is (dat ze die over het hoofd hebben gezien is ook wel een apart topic waard btw), dan zou hij daar wel over beginnen.
quote:Neuh... denk niet dat de heer Rouvoet mij iets oplegt. Niemand overigens. En dat is wat mij betreft mijn goedrecht zolang ik een ander daar niet mee benadeel.maw, je moet niet zeuren over Rouvoet. Hij heeft een legitieme mening over ethiek die hij jou prima kan opleggen op het moment dat de meerderheid van de kamer het ermee eens is.
Ik weet zelf wel wat goed voor me is. In tegenstelling tot de bible belt, waar men IEDEREEN middels een verordening wil verplichten de zondagsrust te eerbiedigen.
Dát is nu de gristelijke visie op democratie. En als je het er niet mee eens bent, dan kankeren ze een paar bakstenen door je ruit.
quote:Ik maar denken dat we geheim kunnen stemmen in dit land... Maar jij stond er elke keer bij? Interviewtje op lokatie?dit is een enorm stompzinnige uitspraak. Iedereen baseert zich op 'bronnen' bij het vormen van een mening over ethiek. Je kunt je bronnen niet thuis laten als je politicus bent. Daar is ook geen reden toe want hij is gekozen VANWEGE die bronnen. Ik hoop dan ook dat hij de bijbel elke dag mee neemt naar de Tweede Kamer want daarvoor is hij gekozen.
Natuurlijk mag je bronnen hebben, maar je zult ook in staat moeten zijn om een en ander goed te kunnen beargumenteren. En bovenal, mij niet te beperken vanuit jouw religieuze visie. Want god heeft nogal wat regeltjes opgesteld waar ik niets mee op heb. En het maatschappelijk belang (de vrijheden incluis) is onmeetbaar veel belangrijker dan religieuze geboden.
Het maatschappelijk belang van een anti-euthanasie stelling is mij nog nooit duidelijk geworden, bijvoorbeeld. Dat is een mooi voorbeeld van religieus geneuzel dat rechtstreeks uit een boekje is overgenomen.
Dat heeft wat mij betreft geen plaats in de politiek.
quote:Nee hoor, maar ik wens niet om de oren geslagen te worden met gristelijke moraliteit. Het staat nu eenmaal in een boek geschreven en dat is voor een hoop mensen reden genoeg om te zeggen: 'Dat vind ik'.Met jouw uitspraak impliceer je dat je alle CU stemmers wilt onderdrukken en dat hun mening minderwaardig is.
Ik hou het liever bij argumenten en de wereldse realiteit.
quote:Waar maak je je dan druk om als je toch doet wat je zelf wil?Op donderdag 21 december 2006 16:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
Of je het leuk vindt of niet, ik bepaal wel degelijk wat ik wil en wat ik doe of laat. Dat het in sommige situaties illegaal is heb ik geen boodschap aan.
quote:Overbodige regelgeving? Regelgeving over zaken als abortus en euthanasie lijken mij alles behalve overbodig.
Ik hoop alleen maar op zo min mogelijk overbodige regelgeving en nóg minder krampachtige naleving van deze regelgeving. Daar worden we uiteindelijk allemaal blijer van.
quote:Voor de een suf, voor de ander van enorme waarde. Laat je niet zo laagdunkend uit over andermans mening man!Met iemand als Roevout aan het roer (hetgeen godzijdank een gristelijke natte droom zal blijven) krijgen we dus nog meer suffe regels waarmee men mijn moraliteit tracht te sturen.
quote:De CU bedrijft politiek vanuit een christelijke visie / achtergrond. Het is niet een partij die de bijbelse zaken wil projecteren op de maatschappij anno 2006. Iets wat - needless to say - buitengewoon stompzinnig zou zijn.En dat is in de eerste plaats ingegeven vanuit de bijbel. Als in de bijbel zou staan dat het dragen van rode sokken een doodzonde is (dat ze die over het hoofd hebben gezien is ook wel een apart topic waard btw), dan zou hij daar wel over beginnen.
quote:"Niemand legt mij iets op."Neuh... denk niet dat de heer Rouvoet mij iets oplegt. Niemand overigens. En dat is wat mij betreft mijn goedrecht zolang ik een ander daar niet mee benadeel.
Als ik dit soort posts lees zie ik in gedachten degene die het post met een stel gouden schakels om de nek achter de computer zitten, met een wietplantage in de achtertuin, een kratje pils op tafel en de woonwagen vol sigarettenrook.quote:De biblebelt is zwaar overrated n.m.m.Ik weet zelf wel wat goed voor me is. In tegenstelling tot de bible belt, waar men IEDEREEN middels een verordening wil verplichten de zondagsrust te eerbiedigen.
quote:Lijkt me onwaarschijnlijk. Maar mocht het wel gebeuren is dat natuurlijk de sneuheid ten top.Dát is nu de gristelijke visie op democratie. En als je het er niet mee eens bent, dan kankeren ze een paar bakstenen door je ruit.
quote:Ik vind zaken als abortus rete lastig om over te oordelen. Daarom snap ik ook niet dat jij er zo makkelijk over doet. Ga jij het maatschappelijk belang aan een geäborteerd kind uitleggen?Natuurlijk mag je bronnen hebben, maar je zult ook in staat moeten zijn om een en ander goed te kunnen beargumenteren. En bovenal, mij niet te beperken vanuit jouw religieuze visie. Want god heeft nogal wat regeltjes opgesteld waar ik niets mee op heb. En het maatschappelijk belang (de vrijheden incluis) is onmeetbaar veel belangrijker dan religieuze geboden.
quote:Ik hou het liever bijargumenten en de wereldse realiteitkortzichtigheid.
quote:Omdat ik het liefst een eerzaam burger ben natuurlijk, gekkerd!Op donderdag 21 december 2006 16:48 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Waar maak je je dan druk om als je toch doet wat je zelf wil?
quote:Ja okee, beetje verkeerde woordkeus. Ik bedoelde meer dat we dan weer gaan praten over dingen die we al tot in den treuren behandeld hebben.Overbodige regelgeving? Regelgeving over zaken als abortus en euthanasie lijken mij alles behalve overbodig.
Ook de overdreven, geldverslindende drugscontroles (dus niet de gewone controle aan de ingang) op dancefeesten bijvoorbeeld. Zou echt iets voor de CU zijn. En waarom?
Christelijke overtuiging.
Hebben we niets aan.
quote:Ach man, hou toch op. Ik vind wat ik vind en dat zeg ik ook gewoon. Mag een ander bij mij ook doen.Voor de een suf, voor de ander van enorme waarde. Laat je niet zo laagdunkend uit over andermans mening man!
Je doet hier alsof de gristelijke medemens zelf een warm, pluizig knuffeltje is dat de zich de nek breekt over de eigen pogingen om andersdenkenden te respecteren.
quote:En voor een deel komen daar hele goede partijpunten uit.De CU bedrijft politiek vanuit een christelijke visie / achtergrond. Het is niet een partij die de bijbelse zaken wil projecteren op de maatschappij anno 2006. Iets wat - needless to say - buitengewoon stompzinnig zou zijn.
Maar waar het aankomt op zaken als drugs en euthanasie (abortus ben ik zelf nog niet uit) vind ik het erg achterhaald en mager. En voornamelijk gebaseerd op hetgeen de bijbel zegt zonder verdere duidelijke onderbouwing.
quote:Hehehe... Nee. Grote schakels staan me niet. En een woonwagen zou ik nu al blij mee zijn."Niemand legt mij iets op."
Maar het is toch echt zo. En dat jij dan denkt dat ik een potje stoer probeer te doen is natuurlijk je goedrecht.
quote:In welk opzicht.De biblebelt is zwaar overrated n.m.m.
quote:Van pmb_rug mag ik nijverdal, staphorst, urk en volendam niet aandragen als lichtende bakens van gristelijke tolerantie.Lijkt me onwaarschijnlijk. Maar mocht het wel gebeuren is dat natuurlijk de sneuheid ten top.
Ik verdenk hem er ook van hier zelf nooit te zijn geweest.
Is het punt duidelijk, of zeg ik hier iets nieuws?
quote:Ik vind abortus ook lastig. Euthanasie niet.Ik vind zaken als abortus rete lastig om over te oordelen. Daarom snap ik ook niet dat jij er zo makkelijk over doet. Ga jij het maatschappelijk belang aan een geäborteerd kind uitleggen?
Ik heb het dan ook niet alleen over abortus. Heb het over het hele scala aan gristelijke stokpaardjes.
quote:Hear HearOp donderdag 21 december 2006 15:55 schreef pmb_rug het volgende:
wie is er tegen betere palliatieve zorg?
het is toch alleen maar mooi dat de doodswens verdwijnt bij 95% van de gevallen!
een beetje aandacht en liefde kan wonderen doen.
Eindelijk
Ik dacht al dat ik compleet allleen onderweg was met mijn wens naar meer Palliatative zorg ( en dat in Nederland snel te berijken want het bestaat in Nederland bijna niet)
Pijn lijden is een voorgenomen angst uit de 80er jaren. Helaas in Nederland door de onzalige euthanisiwetegeving, nog steeds geleefde praktijk. Dat het anders kan leven Duitsalnd of Oostenrijk voor, waar Palliatative zorg ver ontwikkeld is.
quote:[i]Jouw wereldse realiteit[/i] , die overigens behoorlijk klein en aanmatend is.Op donderdag 21 december 2006 16:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik hou het liever bij argumenten en de wereldse realiteit.
quote:Nou ja.. deze regelgeving is er nog niet zo heel lang. Zonder te zeggen of ik het goed of slecht vind: een beetje revisie kan geen kwaad.Op donderdag 21 december 2006 17:01 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ja okee, beetje verkeerde woordkeus. Ik bedoelde meer dat we dan weer gaan praten over dingen die we al tot in den treuren behandeld hebben.
quote:Ik heb geen idee hoe de CU tegenover drugs op feesten staat. Ik denk niet positief eigenlijk. Maar daarmee staan ze in de NL-se politiek zeker niet alleen.Ook de overdreven, geldverslindende drugscontroles (dus niet de gewone controle aan de ingang) op dancefeesten bijvoorbeeld. Zou echt iets voor de CU zijn. En waarom?
quote:-en-Christelijke overtuiging.
Hebben we niets aan.
quote:Deze twee spreken elkaar natuurlijk tegen.En voor een deel komen daar hele goede partijpunten uit.
quote:Het argument 'leven beschermen' vind ik een vrij goed argument, of het nou door een christelijke, socialistische of liberale partij gebruikt wordt. In hoever ze daarin willen gaan (waar ze de grens willen leggen op gebieden als abortus en euthanasie) kan je het een of oneens zijn.Maar waar het aankomt op zaken als drugs en euthanasie (abortus ben ik zelf nog niet uit) vind ik het erg achterhaald en mager. En voornamelijk gebaseerd op hetgeen de bijbel zegt zonder verdere duidelijke onderbouwing.
quote:Whehe, nee uit deze post heb ik wel een beetje door wat voor "vleesch ik in den kuyp" heb. Overigens spreekt je msn-mail-adres niet in je voordeelHehehe... Nee. Grote schakels staan me niet. En een woonwagen zou ik nu al blij mee zijn.
Maar het is toch echt zo. En dat jij dan denkt dat ik een potje stoer probeer te doen is natuurlijk je goedrecht.
quote:Als in hoeveel last men van hen heeft. Tuurlijk wordt er wel eens moeilijk gedaan bij een metalfeest of een kruisiging van Madonna, maar ik vind de discussie die daarop losbreekt over o.a. de plaats van religie in deze maatschappij zeker niet zinloos. Hoop dat we die nog lang en met respect voor elkaar standpunten kunnen voeren.In welk opzicht.
quote:Ja ik snap het. Ik ken de vooroordelen maar ben er zelf niet vaak genoeg geweest om ze te bevestigen of te ontkrachten. Al kan ik meedelen dat het gigantisch naar vis stinkt in Urk. JuchhhVan pmb_rug mag ik nijverdal, staphorst, urk en volendam niet aandragen als lichtende bakens van gristelijke tolerantie.
Ik verdenk hem er ook van hier zelf nooit te zijn geweest.
Is het punt duidelijk, of zeg ik hier iets nieuws?
quote:Ken je dat nummer van Metallica, One?Op donderdag 21 december 2006 17:07 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Hear Hear
Eindelijk
Ik dacht al dat ik compleet allleen onderweg was met mijn wens naar meer Palliatative zorg ( en dat in Nederland snel te berijken want het bestaat in Nederland bijna niet)
Pijn lijden is een voorgenomen angst uit de 80er jaren. Helaas in Nederland door de onzalige euthanisiwetegeving, nog steeds geleefde praktijk. Dat het anders kan leven Duitsalnd of Oostenrijk voor, waar Palliatative zorg ver ontwikkeld is.
De tekst van die plaat lijkt me een enorm goed argument om Euthanasie toe te staan wanneer er echt niks meer is dan tot je laatste snik te liggen kreperen.
En nog een is het geval Piergiorgio Welby, hem kon die palliative zorg waarschijnlijk aan zn zak roesten. Gisteren is zijn wens eindleijk in vervulling gegaan.
quote:Het is stuitend om te bedenken dat er mensen zijn (Rouvoet bijvoorbeeld) die vinden dat Piergiorgio tot zn laatste snik had moeten blijven liggen.
Curiekardinaal: onnodige levensverlenging mag gestaakt worden
Rome (Van onze correspondent) 20 december 2006 - De Katholieke Kerk staat helemaal niet afwijzend tegenover het staken van een medische behandeling op verzoek van een patiënt als deze dood wil. Dat zei kardinaal Javier Lozano Barragán gisteravond tot veler verbazing in de Italiaanse tv-talkshow Porta a Porta.
Welby-zaak
Aanleiding was de zaak-Welby, die in Italië verhitte debatten veroorzaakt. Onlangs wees de rechter het verzoek af van de geheel verlamde Piergiorgio Welby om artsen te verplichten de medische apparatuur uit te schakelen die hem in leven houden. Volgens Italiaanse wetgeving is het artsen streng verboden levensbeëindigende handelingen te verrichten. Momenteel ijvert een grote groep Italiaanse parlementariërs voor herziening van deze wetgeving.
Minister
Andere gasten in de politieke talkshow onder leiding van Bruno Vespa waren onder meer de christendemocratische minister Rosy Bindi van Gezinsbeleid en een linkse europarlementariër van een partij waar Welby ook lid van is. Via een satellietverbinding werd ook de vader van een meisje dat al 14 jaar in coma ligt, bij het gesprek betrokken.
Piergiorgio Welby in zijn videoboodschap van 22 september (still RKK)
Spierdystrofie
Iedereen was het erover eens dat Welby nog veel levenskracht had, anders zou hij zijn actie, die al drie maanden duurt, nooit kunnen volhouden. De 60-jarige Welby lijdt aan spierdystrofie en kan alleen via een computer communiceren. Op 22 september werd hij een nationale bekendheid toen hij op televisie president Giorgio Napolitano vroeg zich in te spannen voor de afschaffing van de strenge euthanasiewet.
Palliatieve zorg
In Porta a Porta werd fel over de zaak-Welby gediscussieerd. De conservatieven verweten links dat zij uit de zaak een politiek slaatje wilden slaan; links beschuldigde rechts van het ondersteunen van onmenselijke wetgeving. Kardinaal Lozano Barragán pleitte zoals gewoonlijk voor palliatieve zorg, die volgens hem de vraag naar euthanasie uiteindelijk zal doen verstommen.
Codicil
Het gesprek kreeg een andere wending toen de kardinaal begon te pleiten voor een codicil waarin een patiënt kan aangeven dat hij afziet van medische behandeling die geen uitzicht biedt op genezing. De Kerk, zei Barragán, is weliswaar tegen euthanasie, maar ze is ook tegen behandelingen “die de doodsstrijd van een patiënt onnodig verlengen”. De prelaat noemde dit onmenselijk.
Gesprek viel stil
Nadat de kardinaal was uitgesproken vielen de andere sprekers stil, wat in Porta a Porta zeer ongebruikelijk is. Gespreksleider Vespa vroeg of hij het goed had begrepen wat de kardinaal had gezegd. Barragan herhaalde zijn woorden. Vervolgens vroeg Vespa aan minister Bindi of ook zij vond dat dit een grote ommekeer betekent in de positie die de Kerk in het debat inneemt. Zij beaamde dat, waarop de kardinaal werd gevraagd of het moreel geoorloofd is om de kunstmatige beademing en voeding van het comateuze meisje te staken. Barragán kreeg echter niet de kans te antwoorden omdat de vader van het meisje zo geëmotioneerd was dat hij in de laatste minuten van de uitzending overal doorheen schreeuwde. Hij eiste dat de behandeling van zijn dochter onmiddellijk zou worden gestaakt zodat zijn dochter een waardige dood kan sterven.
Therapeutische koppigheid
Het is verrassend dat in een katholiek land als Italië velen niet weten hoe de rooms-katholieke leer over terminale zorg luidt. In de universele catechismus staat daarover het volgende: “Het stopzetten van medische behandelingen die belastend zijn, gevaarlijk, buitengewoon of die niet in verhouding tot de verwachte resultaten staan, kan geoorloofd zijn. Dit is het afwijzen van 'therapeutische koppigheid'. Men wil zo niet de dood bewerken; men aanvaardt dat men hem niet kan verhinderen. De beslissingen moeten genomen worden door de patiënt, als hij daartoe de bevoegdheid en het vermogen heeft en anders door de wettelijk bevoegden waarbij men steeds rekening houdt met de redelijke wil en de gerechtvaardigde belangen van de patiënt.” (KKK 2278)
quote:Helemaal waar. Ik vind het dan ook hard nodig dat daar in Nederland eens serieus naar gekeken gaat worden.Op donderdag 21 december 2006 15:55 schreef pmb_rug het volgende:
wie is er tegen betere palliatieve zorg?
het is toch alleen maar mooi dat de doodswens verdwijnt bij 95% van de gevallen!
een beetje aandacht en liefde kan wonderen doen.
quote:Want?Op vrijdag 22 december 2006 12:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zolang homohuwelijk,
Jij kan het niet verdragen dat homo's gelukkig zijn samen?
Jij vind vanwege geloofsovertuigingen dat dat niet kan. Dus: Iedereen moet zich daar maar aan houden?
quote:Nee natuurlijk, onze aller verdraagzame moslims en gristenen te samen zou toch uitmonden op een prachtige tolerante samenlevingOp vrijdag 22 december 2006 12:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zolang homohuwelijk, euthanasie en abortus weer geschrapt worden, gaan ze hun gang maar.
.Ik vind dat je dit soort zaken lekker zelf moet uitzoeken. Het is toch van de zotten dat een vrouw niet zelf zou kunnen beslissen of ze een kind zou willen hebben of niet? Wie ben jij om daar over te oordelen? Datzelfde geldt net zo goed voor iemand die dood wil.
Dat daar wat extra zorg omheen komt lijkt me overigens geen slechte zaak. Maar dit soort dingen schrappen is echt achteruitgang!
quote:Nou, nee, dat hoop ik niet nee.Op woensdag 20 december 2006 14:01 schreef VoreG het volgende:
Net alsof afschaffing van het homohuwelijk, euthanasie en abortus ooit door de kamer komen.
Maar daarom hoeft Rouvoet het niet hoog op de agenda te zetten...
Straks hebben we een fanatieke Franco Frattini-achtige in ons eigen kabinet, laat maar.
quote:Op donderdag 21 december 2006 11:44 schreef freako het volgende:
[..]
Dat lijkt me inderdaad de manier waarop de CU de onderhandeling in zal gaan. Dus het zal uiteindelijk uitdraaien op meer aandacht voor adoptie, meer voor palliatieve zorg, wat striktere handhaving van de euthanasiewet en het ambtenaren van de burgerlijke stand (blijven) toestaan om te weigeren om homohuwelijken te voltrekken.
Zo kan het natuurlijk ook, dan is het wel goed.quote:Hoe goed ken je de CU? Als ze bijbelse zaken niet projecteren op huidige issues, waarom willen ze dan al die zaken wel toetsen aan de bijbel?Op donderdag 21 december 2006 16:48 schreef VonHinten het volgende:
De CU bedrijft politiek vanuit een christelijke visie / achtergrond. Het is niet een partij die de bijbelse zaken wil projecteren op de maatschappij anno 2006. Iets wat - needless to say - buitengewoon stompzinnig zou zijn.
quote:Is de CU, needless to say, toch wel buitengewoon stompzinnig?2.1 Overheden en burgers leven in een wereld die haar oorsprong en bestemming in God heeft. De overheid kan daarom niet neutraal zijn, maar behoort te erkennen dat Christus Koning is en dat zij in Zijn dienst staat (Romeinen 13:2). Onze grondwet behoort daaraan uitdrukking te geven. In een vrije samenleving met een grote verscheidenheid aan opvattingen geeft de overheid goede leiding wanneer zij haar beleid voortdurend toetst aan de Bijbel.
quote:Helemaal niks.Op donderdag 21 december 2006 15:55 schreef pmb_rug het volgende:
wie is er tegen betere palliatieve zorg?
quote:Oh, is dat zo? Bron? Link?het is toch alleen maar mooi dat de doodswens verdwijnt bij 95% van de gevallen!
quote:Waanzin, zo'n uitspraak. Alsof mensen die liggen te kreperen van de kanker het opeens weer helemaal zien zitten met een beetje 'aandacht en liefde'. Dit is net zo'n kutargument als dat elke abortus altijd op een biiiijna 40-weken zwangerschap en vanwege die eeuwige hazelip zou zijn.een beetje aandacht en liefde kan wonderen doen.
quote:Op donderdag 21 december 2006 11:44 schreef freako het volgende:
[..]
Dat lijkt me inderdaad de manier waarop de CU de onderhandeling in zal gaan. Dus het zal uiteindelijk uitdraaien op meer aandacht voor adoptie, meer voor palliatieve zorg, wat striktere handhaving van de euthanasiewet en het ambtenaren van de burgerlijke stand (blijven) toestaan om te weigeren om homohuwelijken te voltrekken.
quote:Dat is helemaal niet goed! En het zal ook niet zo snel gebeuren, omdat de pvda juist een voorstander is van het verplicht stellen voor ambtenaren om ook homoparen te trouwen. It's part of the deal, als ze dat niet willen zoeken ze maar een ander beroep uit.
quote:Alledrie de partijen zullen concessies moeten doen. Dit is er een die relatief weinig gevolgen heeft. Het is een bestaande situatie die dan voort blijft bestaan. Een situatie waar de PvdA zelf aan mee heeft gewerkt bij het openstellen van het huwelijk voor homoparen. Voor de ChristenUnie is dit iets met een grote symbolische waarde.Op vrijdag 22 december 2006 15:19 schreef Genverbrander het volgende:
En het zal ook niet zo snel gebeuren, omdat de pvda juist een voorstander is van het verplicht stellen voor ambtenaren om ook homoparen te trouwen.
quote:Een gewetensbezwaarde ambtenaar moet natuurlijk wél ervoor zorgen dat iemand anders het doet, maar ik zie werkelijk niet in waarom het alles of niets zou moeten zijn. En ik zie de PvdA hier eerlijk gezegd ook niet héél erg moeilijk over gaan doen, omdat het een relatief "goedkope" manier is om Rouvoet een ethisch succesje te gunnen.Op vrijdag 22 december 2006 15:19 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
[..]
Dat is helemaal niet goed! En het zal ook niet zo snel gebeuren, omdat de pvda juist een voorstander is van het verplicht stellen voor ambtenaren om ook homoparen te trouwen. It's part of the deal, als ze dat niet willen zoeken ze maar een ander beroep uit.
quote:omdat je als ambtenaar van de burgerlijke stand de normen en waarden van je land moet uitdragen. Als ze geen homostellen willen trouwen gaan ze maar in Iran of Botswana wonen.Op vrijdag 22 december 2006 15:48 schreef Petera het volgende:
[..]
Een gewetensbezwaarde ambtenaar moet natuurlijk wél ervoor zorgen dat iemand anders het doet, maar ik zie werkelijk niet in waarom het alles of niets zou moeten zijn.
Als ik kok word in een vegetarisch restaurant wordt het ook niet op prijs gesteld als ik vleesgerechten ga maken.
quote:O, dat was in grote lijnen al wat eerder door een ander gezegdEen gewetensbezwaarde ambtenaar moet natuurlijk wél ervoor zorgen dat iemand anders het doet, maar ik zie werkelijk niet in waarom het alles of niets zou moeten zijn. En ik zie de PvdA hier eerlijk gezegd ook niet héél erg moeilijk over gaan doen, omdat het een relatief "goedkope" manier is om Rouvoet een ethisch succesje te gunnen.
quote:En zo is het.Op vrijdag 22 december 2006 15:49 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
omdat je als ambtenaar van de burgerlijke stand de normen en waarden van je land moet uitdragen. Als ze geen homostellen willen trouwen gaan ze maar in Iran of Botswana wonen.
Als ik kok word in een vegetarisch restaurant wordt het ook niet op prijs gesteld als ik vleesgerechten ga maken.
Als een moslim een vrouw geen hand wil schudden is het land te klein maar voor dit soort geloofsbezwaren moet opeens maar alle begrip zijn. Beetje dubieus he.
quote:Ik vind dan ook dat mensen vrij zijn te kiezen wie ze een hand geven, al kan handenschudweigering wel een reden zijn om iemand geen baan te geven als handenschudden een belangrijk deel van de baan zou zijn.Op vrijdag 22 december 2006 15:53 schreef Jarno het volgende:
[..]
En zo is het.
Als een moslim een vrouw geen hand wil schudden is het land te klein maar voor dit soort geloofsbezwaren moet opeens maar alle begrip zijn. Beetje dubieus he.
quote:Tuurlijk hoeft een ambtenaar van de burgerlijke stand de normen en waarden van het land niet uit te dragen, althans niet door maar gelijk alles te moeten doen wat volgens de wet is toegestaan.Op vrijdag 22 december 2006 15:49 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
omdat je als ambtenaar van de burgerlijke stand de normen en waarden van je land moet uitdragen. Als ze geen homostellen willen trouwen gaan ze maar in Iran of Botswana wonen.
Als ik kok word in een vegetarisch restaurant wordt het ook niet op prijs gesteld als ik vleesgerechten ga maken.
Gemeenten dienen uiteraard wél te zorgen dat homo's kunnen trouwen, want daar hebben die homo's recht op, maar welke ambtenaar dat dan doet is werkelijk niet belangrijk. En ik zie ook niet in waarom wie dan ook getrouwd zou willen worden door iemand die afkeurend tegenover zijn of haar huwelijk staat. Het lijkt me daarom sowieso ook niet zinnig om ambtenaren te dwingen om behoeften te bevredigen die niet aanwezig zijn.
Gaat toch nergens over, wel mensen willen trouwen, maar wel even je persoonlijke voorkeur boven je werk stellen.
Zou je in het bedrijfsleven eens moeten doen, een klant weigeren omdat ie homo is.
quote:Kan toch? Gaat ie naar de concurrent. Wacht... de overheid is monopolist.Op vrijdag 22 december 2006 16:09 schreef Yildiz het volgende:
Zou je in het bedrijfsleven eens moeten doen, een klant weigeren omdat ie homo is.
quote:Volgens mij wordt je als ambtenaar gewoon betaald om je werk te doen. Als onderdeel van je werk is het trouwen van mensen dan trouw je dus ook gewoon homo's. Als je daar niet mee kan leven om wat voor debiele reden dan ook dan ga je maar een andere baan zoeken.Op vrijdag 22 december 2006 16:06 schreef Petera het volgende:
[..]
Tuurlijk hoeft een ambtenaar van de burgerlijke stand de normen en waarden van het land niet uit te dragen, althans niet door maar gelijk alles te moeten doen wat volgens de wet is toegestaan.
Gemeenten dienen uiteraard wél te zorgen dat homo's kunnen trouwen, want daar hebben die homo's recht op, maar welke ambtenaar dat dan doet is werkelijk niet belangrijk. En ik zie ook niet in waarom wie dan ook getrouwd zou willen worden door iemand die afkeurend tegenover zijn of haar huwelijk staat. Het lijkt me daarom sowieso ook niet zinnig om ambtenaren te dwingen om behoeften te bevredigen die niet aanwezig zijn.
quote:Bij jou kan de baas het wel waarderen als je een klant wegstuurt omdat 'ie homo is?Op vrijdag 22 december 2006 21:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Kan toch? Gaat ie naar de concurrent. Wacht... de overheid is monopolist.
quote:Kennelijk minder goed dan ik dacht.Op vrijdag 22 december 2006 14:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Hoe goed ken je de CU? Als ze bijbelse zaken niet projecteren op huidige issues, waarom willen ze dan al die zaken wel toetsen aan de bijbel?
quote:Een baas in het Midden oosten verwacht van een trouwe werknemer dat je zo'n klant in de fik steekt.Op vrijdag 22 december 2006 16:09 schreef Yildiz het volgende:
Zou je in het bedrijfsleven eens moeten doen, een klant weigeren omdat ie homo is.
quote:Zoals ik al eerder zei;Op zaterdag 23 december 2006 13:18 schreef Haaglander het volgende:
[..]
Een baas in het Midden oosten verwacht van een trouwe werknemer dat je zo'n klant in de fik steekt.
op die manier kun je dus zien dat dat land achterlijk is. Ik heb geen zin om te zakken tot dat niveau, of ook maar enigzins in die richting.
Gezien we in POL zitten, en POL bol staat van de compromissen, heb ik geen zin om ook maar überhaupt een vergelijking te trekken met zoiets.
Een voorbeeld;
Irak martelde onder Saddam mensen. Dat land was kut, en dat is al voldoende reden om hier níet te martelen. Afgezien van het feit dat martelen ook gewoon kut is, en niet werkt, zoals aangegeven door o.a. U.S. Army. (Dat is weer wat anders dan de CIA.)
In sommige landen is abortus verboden, een groot deel daarvan is ook nog eens kut, en ik heb geen zin om daar naar af te zakken. Ja, ik heb geluk dat ik in Nederland woon, en ja, het is kut in een derde-wereld-land, maar het is niet zo dat een verslechtering van onze situatie tot meer medeleven van derde-wereld-landen gaat leveren ofzo.
quote:de hypocrisie van atheistische-fundamentalisten (van het type Dawkins) in een notendopOp vrijdag 22 december 2006 13:00 schreef ChRoNiC het volgende:
[..]
Nee natuurlijk, onze aller verdraagzame moslims en gristenen te samen zou toch uitmonden op een prachtige tolerante samenleving
het hebben over een 'tolerante samenleving' en dan zo over groepen in diezelfde samenleving spreken
over haat creeeren gesproken.
geseculariseerd gejammerquote:Ik kan het me op zich wel indenken dat zo'n ambtenaar als ie er levensbeschouwelijk gezien tegen is, zo'n hom'-stel niet zou willen trouwen. Want in feite werkt ie dan mee aan iets wat in zijn ogen zondig is.Op vrijdag 22 december 2006 16:09 schreef Yildiz het volgende:
Ik vind, dat als je dat als ambtenaar niet wil, dat homo's trouwen, dat je zelf maar binnen 2 weken een vervanger voor jezelf moet regelen, en als je dat niet lukt, ontslag nemen.
Gaat toch nergens over, wel mensen willen trouwen, maar wel even je persoonlijke voorkeur boven je werk stellen.
Ik zou zeggen: laat ze dan gewoon door een andere ambtenaar trouwen; wie heeft daar nu last van.
Natuurlijk vind ik het jammer dat ambtenaar 1 er dergelijke denkbeelden op nahoudt; maar ja; dat is nu eenmaal zo. Je kan vind ik moeilijk van m vragen om even zn principes op zij te zetten; want dat zou hypoxriet zijn ten opzichte van zijn God. ik laat nu een gevatte opmerking over (orthodoxe) christenen en hypocrisie achterwege en hoopt dat de rest mijn voorbeeld hierin volgt
De ceremonie, voor de gemeenschap en met gelukswensen, met goedkeuring en de hele reutemeteut - dat hoor bij het níet-overheidsgebonden huwelijk. Wie daaraan waarde hecht noodt maar mooi zelf z'n gemeente bijeen, en een voorman die de boel zegent. Zoals de kerken dat keurig voor mekaar hebben.
Als het burgelijk huwelijk de zakelijke transactie zou zijn die het hoort te zijn (hallo, ik doe m'n fiscale voordeel met die daar, ok?), dan zou er geen gewetensbezwaar zijn bij ambtenaren. Er dat hoort er ook niet te zijn - die ambtenaar hoeft geen goedkeuring namens de gemeenschap uit te spreken. Het is wettig of niet wettig, klaar.
quote:Slaat wel ergens op; hoe denk je dat de KKK zijn standpunten legitimeerde? adhv de Bijbel; Cham enzo, de vervloekte zoon van Noach (?) die naar Afrika trok.Op zaterdag 23 december 2006 16:48 schreef Heerlijkheid het volgende:
Ik hoop dat je ook zelf inziet dat die vergelijking echt nergens op slaat?
quote:Precies.Op zaterdag 23 december 2006 16:53 schreef descendent1 het volgende:
Slaat wel ergens op; hoe denk je dat de KKK zijn standpunten legitimeerde? adhv de Bijbel; Cham enzo, de vervloekte zoon van Noach (?) die naar Afrika trok.
En zelfs als de Christelijke White Power groepen in Amerika niet bestonden, waar ik wel op doelde, blijft het discriminatie op een oneigenlijke grond.
quote:het verschil tussen de KKK en gewone gelovigen die tegen het homohuwelijk zijn is dat de een crimineel en gewelddadig is en de ander gewoon een fatsoenlijke, normale mening heeft en die niet gedwongen wil worden zijn mening opzij te moeten zetten door anderen terwijl dit geenszins nodig is.Op zaterdag 23 december 2006 16:53 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Slaat wel ergens op; hoe denk je dat de KKK zijn standpunten legitimeerde? adhv de Bijbel; Cham enzo, de vervloekte zoon van Noach (?) die naar Afrika trok.
Ik snap de argumentatie sowieso niet, prima dat je zelf geen abortus of euthanasie wil ondergaan, maar waarom zou je dat anderen willen verbieden ?
quote:Op zaterdag 23 december 2006 17:42 schreef gelly het volgende:
Frapant dat degenen die ik in andere topics zie blèren over een achterlijke cultuur kennelijk totaal geen probleem hebben met het feit dat een potentiële regeringspartner ons land zo'n 50 jaar terug in de tijd wil werpen op basis van een geloofsboek.
Ik snap de argumentatie sowieso niet, prima dat je zelf geen abortus of euthanasie wil ondergaan, maar waarom zou je dat anderen willen verbieden ?
quote:Sja, het is me al vaker opgevallen dat de grootste islambashers gewoon dezelfde denkbeelden aanhangen, en dan ook nog de fundamentalistische vorm. Type Wilders, lood om oud ijzer.
quote:Klopt.Die dogmatici hebben veel overeenkomsten. Die Wolffenstein of Finder enz. of hoe ie ook mag heten, is zo'n voorbeeld. Zou zo een moslimfundamentalist kunnen zijn.Op zaterdag 23 december 2006 17:47 schreef gelly het volgende:
[..]
Sja, het is me al vaker opgevallen dat de grootste islambashers gewoon dezelfde denkbeelden aanhangen, en dan ook nog de fundamentalistische vorm. Type Wilders, lood om oud ijzer.
quote:Als jij je nu eens voor de verandering concentreert op dhr Rouvoet en eens keer niet alles vedraait naar je eeuwige kruistocht tegen het opkomende nazi-regime.Op zaterdag 23 december 2006 17:47 schreef gelly het volgende:
[..]
Sja, het is me al vaker opgevallen dat de grootste islambashers gewoon dezelfde denkbeelden aanhangen, en dan ook nog de fundamentalistische vorm. Type Wilders, lood om oud ijzer.
quote:Sja, het past kennelijk in de huidige trend van angst en het 'terug naar vroeger' syndroom dat rondgaat.. Mensen zijn bereid steeds meer verworvenheden en vrijheden ter discussie te stellen, simpelweg omdat het hen (nog niet) treft en het kennelijk een gevoel van veiligheid geeft. Een gevoel, want dergelijke angst is altijd irreëel. En dat alles om een 'vijand' te verslaan die dergelijke vrijheden zou willen afpakken .. De logica ontgaat me.Op zaterdag 23 december 2006 17:55 schreef Vitalogy het volgende:
Ik vind sowieso al voldongen feiten weer ter discussie gaan stellen not done. Maar het homohuwelijk in één adem noemen met abortus en euthenasie vind ik een bijzonder gevaarlijke uitspraak.
quote:Waar haal ik de nazi's d'r bij ?Op zaterdag 23 december 2006 17:58 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Als jij je nu eens voor de verandering concentreert op dhr Rouvoet en eens keer niet alles vedraait naar je eeuwige kruistocht tegen het opkomende nazi-regime.
quote:Nee hoor. CU is achterlijk, maar hoe betrouwbaar is bijvoorbeeld de PvdA die met die lui maar al te graag wil gaan regeren? De CU heeft het voordeel dat ze er in slagen zich netjes te verpakken, iets waar de islamofascistjes nog weinig van kunnen. Hoewel, zo'n Tariq Ramadan pakt de Linkse Kerk aardig in.Op zaterdag 23 december 2006 17:42 schreef gelly het volgende:
Frapant dat degenen die ik in andere topics zie blèren over een achterlijke cultuur kennelijk totaal geen probleem hebben met het feit dat een potentiële regeringspartner ons land zo'n 50 jaar terug in de tijd wil werpen op basis van een geloofsboek.
quote:waarom wil jij andere verbieden hard drugs te gebruiken of hun been af te zagen?Op zaterdag 23 december 2006 17:42 schreef gelly het volgende:
Ik snap de argumentatie sowieso niet, prima dat je zelf geen abortus of euthanasie wil ondergaan, maar waarom zou je dat anderen willen verbieden ?
quote:wat een enorm kinderlijke redenering om elk conservatief standpunt te titelen met '50 jaar terug in de tijd'Op zaterdag 23 december 2006 17:42 schreef gelly het volgende:
Frapant dat degenen die ik in andere topics zie blèren over een achterlijke cultuur kennelijk totaal geen probleem hebben met het feit dat een potentiële regeringspartner ons land zo'n 50 jaar terug in de tijd wil werpen op basis van een geloofsboek.
als je die redenering volgt is elke beslissing die liberaal geinspireerd is 'vooruitgang'
quote:Persoonlijk wil ik dat anderen niet verbieden zeker zolang ze er geen anderen mee lastig vallenOp zaterdag 23 december 2006 23:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
waarom wil jij andere verbieden hard drugs te gebruiken of hun been af te zagen?
.quote:Dan had ie maar niet voor de overheid moeten werken.Op zaterdag 23 december 2006 17:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het verschil tussen de KKK en gewone gelovigen die tegen het homohuwelijk zijn is dat de een crimineel en gewelddadig is en de ander gewoon een fatsoenlijke, normale mening heeft en die niet gedwongen wil worden zijn mening opzij te moeten zetten door anderen terwijl dit geenszins nodig is.
Zoals ik duidelijk in mijn voorbeeld stel, als de ambtenaar het niet wilt, moet hij het zelf maar regelen, niet het stel dat wil gaan trouwen zelf. Heeft hij geen zin om dat te regelen, prima, werkweigering, wieberen maar.
De overheid is door het volk in macht gesteld om het volk te dienen, niet andersom.
quote:Waarom denk je dat ik dat wil?Op zaterdag 23 december 2006 23:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
waarom wil jij andere verbieden hard drugs te gebruiken of hun been af te zagen?
Ik zou het misschien wel willen verhinderen, aan bijdragen dat iemand geen drugs gaat gebruiken en z'n benen laat zitten, maar ik zou het niet verbieden. Ieder heeft een eigen lichaam, en kan daar in vrijheid over beschikken. Het is niet aan mij een ander te verbieden zijn lichaam te verwoesten.
Maar het is een flauwe vergelijking: bij trouwen geeft de overheid bepaalde samenlevingsvormen extra voordelen. Je mag één persoon aanwijzen, en laten vastleggen, waarmee je allerlei eenvoudige en gunstige eigendomsregelingen vanaf dat moment automatisch aangaat.
Waarom zou een meneer wel een mevrouw mogen aanwijzen als persoon waaraan het huis automatisch toekomt bij overlijden, maar een meneer een meneer niet, al delen ze wel op dezelfde wijze dat huis tijdens leven?
Dat niet toestaan is niet iets verbieden, het is iets ontzeggen. Een gunst onthouden.
quote:je hebt het over een burger huwelijk, dat staat compleet los vande kerk... ik vind het nog al krom wat je zegt. wanneer je als ambtenaar zulke principes erop na houdt, dan heb je imo het verkeerde werk gekozen. wanneer volgens de wet homo's en lesbo's kunnen trouwen heb je dat als ambtenaar gewoon te doen. kerkelijke huwelijken is weer wat anders, die doen toch waar ze zelf zin in hebben (ff overdreven).Op zaterdag 23 december 2006 16:37 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Ik kan het me op zich wel indenken dat zo'n ambtenaar als ie er levensbeschouwelijk gezien tegen is, zo'n hom'-stel niet zou willen trouwen. Want in feite werkt ie dan mee aan iets wat in zijn ogen zondig is.
Ik zou zeggen: laat ze dan gewoon door een andere ambtenaar trouwen; wie heeft daar nu last van.
Natuurlijk vind ik het jammer dat ambtenaar 1 er dergelijke denkbeelden op nahoudt; maar ja; dat is nu eenmaal zo. Je kan vind ik moeilijk van m vragen om even zn principes op zij te zetten; want dat zou hypoxriet zijn ten opzichte van zijn God. ik laat nu een gevatte opmerking over (orthodoxe) christenen en hypocrisie achterwege en hoopt dat de rest mijn voorbeeld hierin volgt
er bestaat ook nog zoiets als werkweigering, wat een reden voor ontslag kan zijn. het argument religie van de CU is sowieso geen argument voor de niet-gelovigen. wat is er in godsnaam gebeurd met de scheiding van kerk en staat? zoals iemand eerder al zei: huwelijk is van origine niet religieus, waarom wordt dat nog steeds gehanteerd?
[ Bericht 11% gewijzigd door Prego op 24-12-2006 12:36:49 ]
quote:Je hebt gelijk; het is tenslotte geen 50; maar ongeveer 30 jaar terug in de tijd..Op zaterdag 23 december 2006 23:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat een enorm kinderlijke redenering om elk conservatief standpunt te titelen met '50 jaar terug in de tijd'
als je die redenering volgt is elke beslissing die liberaal geinspireerd is 'vooruitgang'
Ik ben erg benieuwd naar Rouvoets 'eisen' overigens. Als ie echt in heel Nederland zaken als euthenasie, abortus en homo-huwelijk terug wil draaien dan bewijst ie wat mij betreft dat zijn partij achterlijke (ja sorry, dat vind ik echt) en fundamentalistische ideeen nastreeft.
Als ie echter bijvoorbeeld komt met iets als: een ambtenaar die tegen homohuwelijken is, moet niet verplicht worden om homo's te trouwen, dan heeft ie mijn respect. (maar gezien de standpunten op t partijprogramma vrees ik het eerste..)
quote:Jij hebt (ook) een punt daar.Op zondag 24 december 2006 12:29 schreef Prego het volgende:
[..]
je hebt het over een burger huwelijk, dat staat compleet los vande kerk... ik vind het nog al krom wat je zegt. wanneer je als ambtenaar zulke principes erop na houdt, dan heb je imo het verkeerde werk gekozen. wanneer volgens de wet homo's en lesbo's kunnen trouwen heb je dat als ambtenaar gewoon te doen. er bestaat ook nog zoiets als werkweigering, wat een reden voor ontslag kan zijn.
Maar aan de andere kant vind ik dat je net zo bekrompen bezig bent als die ambtenaar wanneer je deze verplicht om iets te doen wat tegen zijn principes ingaat; wanneer er nog genoeg andere ambtenaren voorhanden zijn.
quote:nogmaals speel ik de kaart werkweigering. in hoeverre staan principes boven je werkomschrijving? ik moet ook weleens dingen op m'n werk doen waar ik uit principe moeite mee heb.het is dan aan mij om dan professioneel te zijn en de taak gewoon uit te voeren als alle anderen.Op zondag 24 december 2006 12:37 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Jij hebt (ook) een punt daar.
Maar aan de andere kant vind ik dat je net zo bekrompen bezig bent als die ambtenaar wanneer je deze verplicht om iets te doen wat tegen zijn principes ingaat; wanneer er nog genoeg andere ambtenaren voorhanden zijn.
ik ben het 100% met je oneens wanneer de ambtenaar in kwesie het recht heeft om te weigeren uit principe.
Die Bolkenstein is wellicht de grootste politicus uit de Nederlandse geschiedenis, wat een geweldige man.
Ik merk elke keer weer dat ik meer progressief dan links ben. Ik zou serieus overwegen om op Bolkenstein te stemmen als hij nog in de poltiiek actief was.Ik denk dat het politieke debat de komende jaren zal draaien van het links/rechts-denken (wat het hoogtepunt had in de vorige campagne) naar progressief/conservatief-denken.
Grappig hoe hij ook in dit debat door de mand valt met zijn theoretische oprispingen.
quote:Op zaterdag 23 december 2006 17:24 schreef pmb_rug het volgende:
het verschil tussen de KKK en gewone gelovigen die tegen het homohuwelijk zijn is dat de een crimineel en gewelddadig is en de ander gewoon een fatsoenlijke, normale mening heeft en die niet gedwongen wil worden zijn mening opzij te moeten zetten door anderen terwijl dit geenszins nodig is.
.quote:Wat een grote vergissing, SCH. Bolkenstein is iemand die vanaf het begin van de jaren '90 al precies weet wat er speelt in de samenleving. Sterker nog, er is in de politiek de afgelopen 50 jaar niemand geweest die dat beter wist, zelfs Fortuyn niet.Op zondag 24 december 2006 12:48 schreef SCH het volgende:
Ik kijk en ik vind Bolkestein echt verschrikkelijk. Wat een enorme studeerkamergeleerde is dat toch. Die man komt alleen in theaters, dure restaurants en leest filosofen maar weet nauwelijks wat er speelt in de samenleving.
Grappig hoe hij ook in dit debat door de mand valt met zijn theoretische oprispingen.
Daarbij zie ik geen enkel bezwaar bij een studeerkamergeleerde. Alsof je in de studeerkamer niets nuttigs leert.
Er is jaren voor gevochten om deze rechten, goed geregeld, in onze wetboeken te krijgen.
Deze rechten zijn gebaseerd op humaniteit.
Laten we het niet gaan baseren op sprookjes.
Dat er abortussen zijn om hazenlippen is een feit. Dit zijn echter uitzonderingen en volgens de huidige wetgeving is dit al strafbaar. Iets beter controleren van deze wet zou genoeg zijn om dit te voorkomen.
Ik heb gezien hoeveel je kan lijden in de dagen voor je dood. Euthanasie kan dan de uitweg zijn om het leven, waar je al afscheid van hebt genomen, te verlaten.
En homo huwelijk? Niet mijn hobby. Maar niemand die er pijn van ondervindt als homo's trouwen.
We zouden trots moeten zijn op de wetgeving op deze gebieden. Zoveel landen waar dit op grond van geloofsovertuigingen nog verboden is.
quote:Op zondag 24 december 2006 12:29 schreef Prego het volgende:
er bestaat ook nog zoiets als werkweigering, wat een reden voor ontslag kan zijn. het argument religie van de CU is sowieso geen argument voor de niet-gelovigen. wat is er in godsnaam gebeurd met de scheiding van kerk en staat? zoals iemand eerder al zei: huwelijk is van origine niet religieus, waarom wordt dat nog steeds gehanteerd?
de scheiding tussen KERK (hoe kom je erbij persoonlijke levensbeschouwing te verwarren met het instituut 'kerk'?!?) en staat heeft hier niets mee te maken.
terug naar maatschappijleer jij!
quote:hij was anders juist de man die de onvrede onder burger mbt allochtonen benoemde, nog voor Pim. ik denk dat hij donders goed weet wat er speelt. het is buitengewoon competente kerel, maar zijn houding is altijd nogal hooghartig. dat zal je wel tegenstaan (/verblinden)Op zondag 24 december 2006 12:48 schreef SCH het volgende:
Ik kijk en ik vind Bolkestein echt verschrikkelijk. Wat een enorme studeerkamergeleerde is dat toch. Die man komt alleen in theaters, dure restaurants en leest filosofen maar weet nauwelijks wat er speelt in de samenleving.
Grappig hoe hij ook in dit debat door de mand valt met zijn theoretische oprispingen.
quote:kerk en staat heeft er alles mee te maken imo maar goed. leg eens uit waarom niet?Op zondag 24 december 2006 13:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de scheiding tussen KERK (hoe kom je erbij persoonlijke levensbeschouwing te verwarren met het instituut 'kerk'?!?) en staat heeft hier niets mee te maken.
terug naar maatschappijleer jij!
en waarom reageer je zo denigrerend, is het echt te moeite om me uit te lachen?
ik moet terug naar maatschappijleer? omdat jij het zogenaamd beter weet (een discussie voeren zonder argumenten)?
quote:als je zelf te beroerd bent om het op te zoeken:Op zondag 24 december 2006 14:12 schreef Prego het volgende:
[..]
kerk en staat heeft er alles mee te maken imo maar goed. leg eens uit waarom niet?
en waarom reageer je zo denigrerend, is het echt te moeite om me uit te lachen?
ik moet terug naar maatschappijleer? omdat jij het zogenaamd beter weet (een discussie voeren zonder argumenten)?
van wiki
quote:zo is het en niet anders.Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.
Het betekent dat de staat en de kerk ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Het gaat bij deze scheiding dus in de eerste plaats om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee grootheden. De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat. Aanhangers van het secularisme beijveren zich in de regel voor deze scheiding.
De scheiding van kerk en staat betekent dus niet de scheiding van religie en politiek, ondanks dat deze zaken vaak door elkaar gehaald worden.
dit soort zaken behoeven geen argumenten, dit hoort algemene kennis te zijn.
Waar twee honden vechten om 1 been, gaan de christelijken er mee heen
quote:Bedoel je zeker..Op zondag 24 december 2006 16:42 schreef PJORourke het volgende:
Waarom wil de PvdA niet graag regeren met deze club en negeert de PvdA wel de scheiding tussen kerk en staat met Marhaba in A'dam?
quote:arrogantOp zondag 24 december 2006 16:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als je zelf te beroerd bent om het op te zoeken:
van wiki
[..]
zo is het en niet anders.
dit soort zaken behoeven geen argumenten, dit hoort algemene kennis te zijn.
quote:zo is het precies.Op zondag 24 december 2006 13:32 schreef FeestNummer het volgende:
CU, CDA en SGP nemen alleen een voorschotje op wat Geert Wilders zo graag wil: een christelijke dictatuur.
quote:De eerste is zelfbeschikking, geen verworvenheid. Hooguit het recht op uitvoer ervan door een erkend medicus (en vergoeding via AWBZ) zou je zo kunnen aanmerken.Op zondag 24 december 2006 13:24 schreef MaGNeT het volgende:
Abortus, euthanasie en het homo-huwelijk zijn verworvenheden.
Het tweede is discutabel, in hoeverre het verworven is.
Het laatste is een verworvenheid.
quote:Ga dat euthanasierecht nog maar eens bekijken dan.Er is jaren voor gevochten om deze rechten, goed geregeld, in onze wetboeken te krijgen.
quote:Hoe kóm je d'r bij?Dat er abortussen zijn om hazenlippen is een feit. Dit zijn echter uitzonderingen en volgens de huidige wetgeving is dit al strafbaar. Iets beter controleren van deze wet zou genoeg zijn om dit te voorkomen.
Er is maar één criterium voor arbortus (buiten de tijdslijnen), en dat is dat een vrouw het wil (en daarin persisteert). Om welke reden maakt niet uit, of zoals de artsen het aanduiden: al is het vanwege een regenbuitje.
quote:Maar dat de staat door functionarissen het functioneren niet laat afhangen van diens religieuze overtuiging, valt toch redelijk onder de gevraagde scheiding.Op zondag 24 december 2006 16:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als je zelf te beroerd bent om het op te zoeken:
van wiki
[..]
zo is het en niet anders.
dit soort zaken behoeven geen argumenten, dit hoort algemene kennis te zijn.
Zoals een politieman niet mag weigeren bonnen aan zwarten uit te schrijven, zo mag een ambtenaar van de burgelijke stand niet weigeren trouwboekjes uit te reiken. Óók niet als zijn innerlijke overtuiging gebaseerd is op een religie.
quote:In hoeverre zijn deze zaken vergelijkbaar? Wanneer mijn ogen mij niet bedriegen, zijn ze dat namelijk niet.Op zaterdag 23 december 2006 23:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
waarom wil jij andere verbieden hard drugs te gebruiken of hun been af te zagen?
quote:1 ambtenaar is 'de staat' niet. De staat MOET homohuwelijken inzegenen, want dat is de wet die gemaakt is door politici. Wie dat dan binnen het staataparaat moet doen staat daar volledig buiten. Dat is aan de organisatie om te bepalen. Het getuigt van veel respect om dan werknemers in hun waarde te laten. Zeker als het praktisch geen problemen oplevert.Op zondag 24 december 2006 19:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar dat de staat door functionarissen het functioneren niet laat afhangen van diens religieuze overtuiging, valt toch redelijk onder de gevraagde scheiding.
Zoals een politieman niet mag weigeren bonnen aan zwarten uit te schrijven, zo mag een ambtenaar van de burgelijke stand niet weigeren trouwboekjes uit te reiken. Óók niet als zijn innerlijke overtuiging gebaseerd is op een religie.
quote:sorry, maar als het gaat om basale kennis over Nederlandse staatsinrichting dan hoor je dat te weten.
jouw reactie is geheel in lijn met het niveau van de rest van je posts, angstvallig laag.
quote:dus?Op zondag 24 december 2006 16:28 schreef Yildiz het volgende:
Je weet donders goed dat hij doelt op (christelijke) religie en politiek.
dat heeft JUIST niets met die scheiding te maken.
JEMIG, ik ben echt verbijsterd door het kennisniveau
quote:Ik ben het tot op zekere hoogte met je eens, en wel omdat -in het specifieke geval van huwelijksvoltrekking- er een soort 'goedkeuring' wordt uitgesproken door de ambtenaar. Ik vind dat een 'foutje' in deze overheidsdienst. Maar zolang de overheid er zo'n ceremonie aan hangt, ben ik het met de ambtenaren eens dat ze die dan wel naar eer en geweten moeten kunnen opvoeren.Op zondag 24 december 2006 20:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
1 ambtenaar is 'de staat' niet. De staat MOET homohuwelijken inzegenen, want dat is de wet die gemaakt is door politici. Wie dat dan binnen het staataparaat moet doen staat daar volledig buiten. Dat is aan de organisatie om te bepalen. Het getuigt van veel respect om dan werknemers in hun waarde te laten. Zeker als het praktisch geen problemen oplevert.
Dat heeft náre consequenties, en de oplossing zit mijns inziens niet in het verplichten van ambtenaren tot het sluiten van homohuwelijken of het toestaan van ontduiken daarvan voor christenen / moslims, maar in het verzakelijken van het burgerlijk huwelijk.
quote:Hij benoemde die onvrede helemaal niet. HIj hield een wetenschappelijk betoog op basis van zijn boekenwijsheid en algemene filosofie.Op zondag 24 december 2006 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hij was anders juist de man die de onvrede onder burger mbt allochtonen benoemde, nog voor Pim. ik denk dat hij donders goed weet wat er speelt. het is buitengewoon competente kerel, maar zijn houding is altijd nogal hooghartig. dat zal je wel tegenstaan (/verblinden)
Probleem met types als Bolkestein is, is dat ze gemakkelijk lullen hebben en niet met de poten in de klei staan zoals Cohen.
quote:Tuurlijk Cohen is een toonbeeld van iemand die wel weet hoe het hoort....Op maandag 25 december 2006 11:10 schreef SCH het volgende:
Probleem met types als Bolkestein is, is dat ze gemakkelijk lullen hebben en niet met de poten in de klei staan zoals Cohen.
Daarom maakt hij er in Amsterdam ook zo'n bende van.
Zie ook Volkskrantlezers: Job Cohen Nederlander van het jaar 2006
Een Bolkenstein weet helemaal niet waar het omgaat die heeft voor niets lang gestudeerd en een uitgebreide politieke ervaring
quote:Hij weet inderdaad alles van de Rotary Club...Op maandag 25 december 2006 15:34 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Een Bolkenstein weet helemaal niet waar het omgaat die heeft voor niets lang gestudeerd en een uitgebreide politieke ervaring
quote:Cohen, die mensen weg laat pesten uit de Diamantbuurt? Cohen, die met Marhaba de scheiding tussen kerk en staat aan het afbreken is? Cohen, die z'n stad laat versloffen tot Beiroet of Belfast?Op maandag 25 december 2006 11:10 schreef SCH het volgende:
Probleem met types als Bolkestein is, is dat ze gemakkelijk lullen hebben en niet met de poten in de klei staan zoals Cohen.
Deze geweldige zesdelige serie is trouwens hier terug te zien.
[ Bericht 7% gewijzigd door Genverbrander op 28-12-2006 00:25:37 ]
quote:Op maandag 25 december 2006 16:37 schreef PJORourke het volgende:
Cohen, die z'n stad laat versloffen tot Beiroet of Belfast?
quote:Volgens de paarse onzichtbare almachtige kabouter die op m'n schouder leeft is het juist blasfemie om positieve dingen over de christelijke god te zeggen. Mag ik je adres gegevens? Dan kan ik de kliklijn bellen.Op donderdag 28 december 2006 18:33 schreef pmb_rug het volgende:
omdat blasfemie nog altijd bij wet verboden is
quote:Pardon? Heb je de serie gezien? Een prachtige bloedserieuze met gesprekken over God, wat nou blasfemieOp donderdag 28 december 2006 18:33 schreef pmb_rug het volgende:
omdat blasfemie nog altijd bij wet verboden is
quote:Eigenlijk is het zo dat 'dé' scheiding van kerk en staat niet bestaat. Er zijn diverse gradaties in te onderscheiden die je terugvindt in de grondwetten van verschillende landen wereldwijd.Op zondag 24 december 2006 16:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als je zelf te beroerd bent om het op te zoeken:
van wiki
[..]
zo is het en niet anders.
dit soort zaken behoeven geen argumenten, dit hoort algemene kennis te zijn.
quote:Net als belediging van het staatshoofd.Op donderdag 28 december 2006 18:33 schreef pmb_rug het volgende:
omdat blasfemie nog altijd bij wet verboden is
Maar als ik hier verklaar dat Beatrix een ouwe graftak is gebeurt er niets hoor.
BEATRIX IS EEN OUWE GRAFTAK.
Net als belediging van een bevriend staatshoofd.
BUSH IS EEN MOORDENAAR, EEN VUILE KLOOTZAK DIE NOG TE LAAG IS OM DE STRONT VAN EEN VARKENSREET TE LIKKEN.
Snap je een beetje wat ik bedoel, gij zwakke gristenbroeder?
quote:Godverdomme wat een domme opmerking zeg. Niet gezien zeker?Op donderdag 28 december 2006 18:33 schreef pmb_rug het volgende:
omdat blasfemie nog altijd bij wet verboden is
quote:Gelukkig mogen we nog wel pony's verkrachten!Op donderdag 28 december 2006 18:33 schreef pmb_rug het volgende:
omdat blasfemie nog altijd bij wet verboden is
quote:Vind ik ook raar... het moet van twee kanten komen.Op donderdag 28 december 2006 19:44 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Gelukkig mogen we nog wel pony's verkrachten!
quote:GEWELDIG.
quote:Goeie post! Ik had het niet beter kunnen verwoorden.Op donderdag 28 december 2006 18:49 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Net als belediging van het staatshoofd.
Maar als ik hier verklaar dat Beatrix een ouwe graftak is gebeurt er niets hoor.
BEATRIX IS EEN OUWE GRAFTAK.
Net als belediging van een bevriend staatshoofd.
BUSH IS EEN MOORDENAAR, EEN VUILE KLOOTZAK DIE NOG TE LAAG IS OM DE STRONT VAN EEN VARKENSREET TE LIKKEN.
Snap je een beetje wat ik bedoel, gij zwakke gristenbroeder?
Zo mag ik in Nederland ook zeggen dat God de grootste klootzak is van het universum als hij bestaat (maar hij bestaat niet!). En dat Christus een omhooggevallen mix van Hans Kazan en Robbert van den Broeke was.
quote:Lees je reactie eens 2x door ofzo. ChristenUnie. (christelijke) religie in de politiek, als dat er is, is er volgens je eigen definitie geen sprake van een scheiding tussen religie en staat. Die christelijke religie slaat op de kerk, die, als achterban van de CU invloed heeft.Op zondag 24 december 2006 20:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dus?
dat heeft JUIST niets met die scheiding te maken.
JEMIG, ik ben echt verbijsterd door het kennisniveau
De Christenunie heeft voor zover ik kan aannemen een achterban van christelijken.
Nu vind ik dat toppie hoor, maar van een scheiding tussen kerk en staat kun je dan niet meer spreken.
Dat hebben we overigens nooit in Nederland kunnen doen, dat is slechts illusie.
Maargoed, definitiegewauwel is waar politiek om gaat, dezer dagen.
quote:Op zondag 24 december 2006 20:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dus?
dat heeft JUIST niets met die scheiding te maken.
JEMIG, ik ben echt verbijsterd door het kennisniveau
quote:Blijkbaar hanteert onze christenhond de strengste definitie van 'scheiding tussen kerk en staat', namelijk dat de kerken geen directe invloed hebben op het landsbestuur. Vervolgens doet hij alsof dit de enige definitie is van 'scheiding tussen kerk en staat' en schildert hij iedereen die een andere definitie hanteert af als dom.Op zaterdag 30 december 2006 19:11 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Lees je reactie eens 2x door ofzo. ChristenUnie. (christelijke) religie in de politiek, als dat er is, is er volgens je eigen definitie geen sprake van een scheiding tussen religie en staat. Die christelijke religie slaat op de kerk, die, als achterban van de CU invloed heeft.
De Christenunie heeft voor zover ik kan aannemen een achterban van christelijken.
Nu vind ik dat toppie hoor, maar van een scheiding tussen kerk en staat kun je dan niet meer spreken.
Dat hebben we overigens nooit in Nederland kunnen doen, dat is slechts illusie.
Maargoed, definitiegewauwel is waar politiek om gaat, dezer dagen.
Leuke hobby.
quote:Je zit er gewoon naast hoor. Volg dan gewoon eens een vakje staatsrecht ofzo. Voor PMB_rug is het keuzevak Recht, Religie en Samenleving een aanrader. Gedoceerd door professor Oldenhuis aan de rechtenfaculteit (AVV-vak). Daarin wordt de scheiding tussen kerk en staat in de Nederlandse context uitgebreid behandeld. In dit land is de enige wijze van scheiding tussen kerk en staat dat de overheid alle religies gelijk behandeld en dus geen enkele godsdient privilgeges geeft. Scheiding tussen kerk en staat heeft in ons land niets te maken met de rol van religie in de politiek. Iedereen die anders beweert is idioot bezig.Op zaterdag 30 december 2006 19:14 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
[..]
Blijkbaar hanteert onze christenhond de strengste definitie van 'scheiding tussen kerk en staat', namelijk dat de kerken geen directe invloed hebben op het landsbestuur. Vervolgens doet hij alsof dit de enige definitie is van 'scheiding tussen kerk en staat' en schildert hij iedereen die een andere definitie hanteert af als dom.
Leuke hobby.
PMB_rug heeft dan ook volledig gelijki als hij stelt dat de scheiding van kerk en staat op dit forum verkeerd wordt geInterpreteerd. Ook heeft hij gelijk als hij stelt dat sommigen zich op dit forum als een stel verongelijkte pubers gedraagt door te menen dat alles en iedereen beledigt mag worden. Dat is een misselijk houding, wars van elke vorm van fatsoen. Dat leidt enkel tot een vreselijke samenleving, waarin mensen elkaar bestrijden en tegenwerken. Vooral van de mensen die hier prat gaan op hun sociale politieke denkbeelden is dat teleurstellend.
quote:Nee hoor, je zit er gewoon naast. Scheiding tussen kerk en staat is een zeer ruim begrip wat niets zegt als je geen definitie ervan geeft. De enge staatsrechtdefinitie is één van de vele definities. Het feit dat de staat religieuze scholen subsidieert en dat politieke partijen zich laten inspireren door een godsdienst kun je prima uitlegggen als schending van scheiding tussen kerk en staat.Op zaterdag 30 december 2006 23:01 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Je zit er gewoon naast hoor. Volg dan gewoon eens een vakje staatsrecht ofzo. Voor PMB_rug is het keuzevak Recht, Religie en Samenleving een aanrader. Gedoceerd door professor Oldenhuis aan de rechtenfaculteit (AVV-vak). Daarin wordt de scheiding tussen kerk en staat in de Nederlandse context uitgebreid behandeld. In dit land is de enige wijze van scheiding tussen kerk en staat dat de overheid alle religies gelijk behandeld en dus geen enkele godsdient privilgeges geeft. Scheiding tussen kerk en staat heeft in ons land niets te maken met de rol van religie in de politiek. Iedereen die anders beweert is idioot bezig.
PMB_rug heeft dan ook volledig gelijki als hij stelt dat de scheiding van kerk en staat op dit forum verkeerd wordt geInterpreteerd. Ook heeft hij gelijk als hij stelt dat sommigen zich op dit forum als een stel verongelijkte pubers gedraagt door te menen dat alles en iedereen beledigt mag worden. Dat is een misselijk houding, wars van elke vorm van fatsoen. Dat leidt enkel tot een vreselijke samenleving, waarin mensen elkaar bestrijden en tegenwerken. Vooral van de mensen die hier prat gaan op hun sociale politieke denkbeelden is dat teleurstellend.
Het is trouwens typisch christelijk om terechte kritiek op religies uit te leggen als schending van fatsoen. Ik kan jullie de laatste aflevering van God bestaat niet van harte aanraden, waarin met Jaap van Heerden wordt gesproken over de kinderachtige zieligheid en humorloosheid van gelovigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Genverbrander op 31-12-2006 13:06:49 ]
Zo, dan zijn we gelijk klaar over dat definitiegewauwel
quote:Ga je gang.Op zondag 31 december 2006 12:09 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Het feit dat de staat religieuze scholen subsidieert en dat politieke partijen zich laten inspireren door een godsdienst kun je prima uitlegggen als schending van scheiding tussen kerk en staat.
Wat is het verschil in geloofwaardigheid tussen het partijprogramma van de PvdA of de VVD en de Bijbel? Beide schotelen een dogma voor waarvan niet persé bewezen is dat het zal werken.
quote:Over persoonlijke aanvallen gesproken ...Op zondag 31 december 2006 12:09 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
waarin met Jaap van Heerden wordt gesproken over de kinderachtige zieligheid en humorloosheid van gelovigen.
quote:De PvdA heeft veel socialistische opa's en oma's in de achterban. De VVD veel vrije-markt-denkers. Kun je dan wel spreken van scheiding van "kerk"/ideologie en staat?Op zaterdag 30 december 2006 19:11 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Lees je reactie eens 2x door ofzo. ChristenUnie. (christelijke) religie in de politiek, als dat er is, is er volgens je eigen definitie geen sprake van een scheiding tussen religie en staat. Die christelijke religie slaat op de kerk, die, als achterban van de CU invloed heeft.
De Christenunie heeft voor zover ik kan aannemen een achterban van christelijken.
Nu vind ik dat toppie hoor, maar van een scheiding tussen kerk en staat kun je dan niet meer spreken.
Dat hebben we overigens nooit in Nederland kunnen doen, dat is slechts illusie.
Maargoed, definitiegewauwel is waar politiek om gaat, dezer dagen.
quote:Nope. Die is er niet nee.Op zondag 31 december 2006 12:24 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
De PvdA heeft veel socialistische opa's en oma's in de achterban. De VVD veel vrije-markt-denkers. Kun je dan wel spreken van scheiding van "kerk"/ideologie en staat?
quote:ja hoor daar heb je er weer een die kritiek op religie meteen uitlegt als persoonlijke aanval.Op zondag 31 december 2006 12:22 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Over persoonlijke aanvallen gesproken ...
quote:Wat heeft het nou met dit topic te maken dat ene Jaap van Eerden gelovigen "kinderachtig" en "humorloos" vindt? Wat wil je daarmee zeggen? Wat is de toegevoegde waarde?Op zondag 31 december 2006 12:36 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
ja hoor daar heb je er weer een die kritiek op religie meteen uitlegt als persoonlijke aanval.
quote:Dus?
quote:Bekijk de aflevering maar, zeer interessant.Op zondag 31 december 2006 12:39 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Wat heeft het nou met dit topic te maken dat ene Jaap van Eerden gelovigen "kinderachtig" vindt? Wat wil je daarmee zeggen? Wat is de toegevoegde waarde?
En natuurlijk wordt het erg lastig om partijen te verbieden zich te baseren op een religieuze ideologie. Ik vind dan ook niet dat dit verboden moet worden, maar wat ik wil zeggen is dat je dit best kan uitleggen als schending van scheiding tussen kerk en staat. Er is meer dan de enge staatsrechtelijke definitie.
En verder lijkt me in Nederland het recht op bijzonder onderwijs (staatsgesubsidieerde Islamitische en christelijke scholen) een heel goed voorbeeld van onwenselijke samenwerking tussen kerk en staat.
quote:Op zondag 31 december 2006 12:42 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Bekijk de aflevering maar, zeer interessant.
En natuurlijk wordt het erg lastig om partijen te verbieden zich te baseren op een religieuze ideologie. Ik vind dan ook niet dat dit niet mag, maar wat ik wil zeggen is dat je dit best kan uitleggen als schending van scheiding tussen kerk en staat. Er is meer dan de enge staatsrechtelijke definitie.
Dus je mag het niet verbieden, maar wel zeggen "jullie zijn stout, omdat jullie jullie visie baseren op iets wat je niet kan bewijzen"? Terwijl in essentie alle politieke partijen dat doen?
quote:Want? Waarom moet die vrijheid opeens nu afgepakt worden, terwijl het een onderdeel is geworden van onze maatschappij?En verder lijkt me in Nederland het recht op bijzonder onderwijs (staatsgesubsidieerde Islamitische en christelijke scholen) een heel goed voorbeeld van onwenselijke samenwerking tussen kerk en staat.
quote:Ik zeg niet dat het stout is, ik zeg alleen dat hier best over GEDISCUSSIEERD mag worden in de context van scheiding kerk/staat zonder voor DOM uitgemaakt te worden door pmb_rug.Op zondag 31 december 2006 12:46 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dus je mag het niet verbieden, maar wel zeggen "jullie zijn stout, omdat jullie jullie visie baseren op iets wat je niet kan bewijzen"? Terwijl in essentie alle politieke partijen dat doen?
[..]
quote:Je kunt de opvatting hebben dat religie een kwaad is waar je kinderen niet mee wil vergiftigen, en dat de staat dit dus niet moet steunen. Religie is iets voor in de privésfeer, op school leren we andere dingen. Als mensen toch per se een religieuze school willen moeten ze het maar zelf dokken.Want? Waarom moet die vrijheid opeens nu afgepakt worden, terwijl het een onderdeel is geworden van onze maatschappij?
quote:"religie een kwaad is".Op zondag 31 december 2006 12:50 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Je kunt de opvatting hebben dat religie een kwaad is waar je kinderen niet mee wil vergiftigen, en dat de staat dit dus niet moet steunen.
Iets een fundamenteel "kwaad" noemen klinkt behoorlijk religieus.
quote:Dat kan geeneens in Nederland.Religie is iets voor in de privésfeer, op school leren we andere dingen. Als mensen toch per se een religieuze school willen moeten ze het maar zelf dokken.
quote:Op zondag 31 december 2006 12:54 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
"religie een kwaad is".
Iets een fundamenteel "kwaad" noemen klinkt behoorlijk religieus.
[..]
quote:Dat moet dan veranderen.Dat kan geeneens in Nederland.
quote:Het is dan huin eigen keuze om er geen gebruik van te maken. Zo werkt dat altijd met belastingen. Iedereen betaalt ook mee aan snelwegen en uitkeringen, ook al maak je er geen gebruik van.Op zondag 31 december 2006 13:16 schreef Puzzelaar het volgende:
Waarom zouden christenen dan mee moeten betalen aan onderwijs waar ze geeneens gebruik van maken?
quote:Vrijheid? Voor de ouders misschien; voor kinderen allesbehalve.Op zondag 31 december 2006 12:46 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dus je mag het niet verbieden, maar wel zeggen "jullie zijn stout, omdat jullie jullie visie baseren op iets wat je niet kan bewijzen"? Terwijl in essentie alle politieke partijen dat doen?
[..]
Want? Waarom moet die vrijheid opeens nu afgepakt worden, terwijl het een onderdeel is geworden van onze maatschappij?
Want wat is nu het nut van bijzondere scholen? Wat krijgen ze daar extra mee wat met onderwijs te maken heeft wat men op een openbare school niet krijgt?
Wat men meekrijgt is vooral propaganda van de godsdienst van de betreffende school; iets wat veel van die kinderen thuis en in hun sociale omgeving ook al genoeg meekrijgen.
Je ziet het op bepaalde christelijke scholen nog steeds en nu ook op de Islamitische scholen; er wordt aangeleerd of beter gezegd geindoctrineerd dat hun godsdienst de enige is en dat alle andere godsdiensten / ideologieen minderwaardig zijn. (dat dit gelukkig lang niet voor alle scholen geldt doet daar niets aan af)
quote:Op zondag 31 december 2006 13:56 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Vrijheid? Voor de ouders misschien; voor kinderen allesbehalve.
Want wat is nu het nut van bijzondere scholen? Wat krijgen ze daar extra mee wat met onderwijs te maken heeft wat men op een openbare school niet krijgt?
Wat men meekrijgt is vooral propaganda van de godsdienst van de betreffende school; iets wat veel van die kinderen thuis en in hun sociale omgeving ook al genoeg meekrijgen.
Je ziet het op bepaalde christelijke scholen nog steeds en nu ook op de Islamitische scholen; er wordt aangeleerd of beter gezegd geindoctrineerd dat hun godsdienst de enige is en dat alle andere godsdiensten / ideologieen minderwaardig zijn. (dat dit gelukkig lang niet voor alle scholen geldt doet daar niets aan af)
En het bijzonder onderwijs bestaat alleen maar bij de gratie van het compromis met het stemrecht; 1917 als ik me niet vergis. Toen was Nederland nog verzuild en erg xenofoob tov andere religies dan de eigen. Moeten we een overblijfsel uit een van de meest achterlijke en hypocriete perioden uit onze geschiedenis nu in stand houden omdat het ooit in een andere tijd in het leven is geroepen?
Mijn stelling: Bijzonder onderwijs is bijzonder achterhaald en bevordert alleen maar de polarisering tussen de verschillendebevolkingsgroepen.
quote:Het is mij persoonlijke mening; ik zal niet snel iets aan anderen willen opleggen; maar noem jij me eens het nut van bijzonder onderwijs dan?Op zondag 31 december 2006 13:58 schreef zwambtenaar het volgende:
Nogal arrogant, hè descendent, om als niet-gelovige denken te kunnen bepalen dat er geen religieus onderwijs mag bestaan. En wie ben jij dan wel om dat te bepalen?
quote:Ja he!Op zondag 31 december 2006 14:02 schreef zwambtenaar het volgende:
Descendent1 toont zich een voorstander van een dictatuur.
Jij toont je nu een beetje een voorstander van een huilliemaatschappij...
quote:Voor mij heeft het geen nut en voor jou kennelijk ook niet, maar voor ouders die hun kinderen naar dergelijk onderwijs sturen wel. Welk nut? Voortzetting van de lading van de opvoeding. Zo kan ik het mij heel goed voorstellen dat christelijke ouders het nuttig vinden dat hun kinderen christelijk onderwijs volgen. En die rampscenario's die je schetst over indocrinatie en het kweken van intolerantie is niets anders dan flauwekul en stemmingmakerij. Ga eerst maar eens aantonen dat mensen die bijzonder onderwijs hebben gevolgd een gevaar zijn voor de samenleving of anderzijds een blok aan het been van de maatschappij.Op zondag 31 december 2006 14:08 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Het is mij persoonlijke mening; ik zal niet snel iets aan anderen willen opleggen; maar noem jij me eens het nut van bijzonder onderwijs dan?
quote:Maar laten we het dan eens hebben over de echte argumenten. Waarom moet de staat het bestaan van bijzonder onderwijs ontmoedigen? Worden er zulke nare en slechte burgers afgeleverd door het bijzonder onderwijs? Het kan je mening wel zijn omdat je toevallig niet religieus bent, maar dat is natuurlijk absoluut niet voldoende. Laten we eens met de cijfers over de brug komen.Op zondag 31 december 2006 14:15 schreef Genverbrander het volgende:
Van mij mag bijzonder onderwijs wel bestaan, maar moet de staat alles in het werk stellen om het bestaan van deze scholen te ontmoedigen. Dus laten we eens beginnen met subsidies voor deze scholen stoppen, lijkt me een uitstekend begin.
quote:Stel ik niet duidelijk bij die zogenaamde rampscenario's daty het slechts een klein deel betreft? Een beetje minder selectief lezen aub. Voortzetting van de opvoeding? In welke zin? Wat is het nut? Dat kinderen zoveel mogelijk alles van één kant te horen krijgen (de CHristelijke) en dat ze zoveel mogelijk worden afgesloten voor 'verderfelijke' invloeden? Lekkere vrijheid heb je dan als kind zijnde; bevordert het vormen van een eigen mening aan de hand een zo objectieve afweging van de opties wel he; of niet?Op zondag 31 december 2006 14:11 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Voor mij heeft het geen nut en voor jou kennelijk ook niet, maar voor ouders die hun kinderen naar dergelijk onderwijs sturen wel. Welk nut? Voortzetting van de lading van de opvoeding. Zo kan ik het mij heel goed voorstellen dat christelijke ouders het nuttig vinden dat hun kinderen christelijk onderwijs volgen. En die rampscenario's die je schetst over indocrinatie en het kweken van intolerantie is niets anders dan flauwekul en stemmingmakerij. Ga eerst maar eens aantonen dat mensen die bijzonder onderwijs hebben gevolgd een gevaar zijn voor de samenleving of anderzijds een blok aan het been van de maatschappij.
Waarom zou men zich zonodig ideologisch gezien af moeten willen sluiten van andere overtuigingen? Waarom niet met elkaar, zodat men elkaar beter leert kennen en begrijpen ipv vooroordelen over elkaar te hebben? Want echt; dat gebeurt nu; en het bewijs daarvoor ligt op straat of lees eens een aantal topics door die christenen / islamieten oid als (deel) onderwerp hebben.
Is de echte reden dat ouders hun kinderen naar een christelijke school sturen niet de angst dat hun kinderen van het geloof af zullen vallen wanneer ze door andere invloeden worden bereikt? Is dat nu de bedoeling? Geloof overdragen dmv eenzijdige propaganda en indoctrinatie of was het nu (volgens de Bijbel) dat het geloof uit jezelf moest komen en niet most worden opgelegd?
quote:Nee het heeft niets met cijfers te maken, maar met principes. Op school hoor je kinderen niet te vergiftigen met verzonnen sprookjes van duizenden jaren terug, maar je hoort ze wat te leren. Het is barbaars om kinderen een wereldbeeld op te leggen, ze horen vrij te worden opgevoed en op latere leeftijd zelf een keuze te maken in wat ze willen geloven. Dat veel ouders dit niet snappen en hun kinderen geestelijk mishandelen met hun achterlijke denkbeelden is tot daar aan toe, maar de (seculiere) staat zou beter moeten weten.Op zondag 31 december 2006 14:17 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Maar laten we het dan eens hebben over de echte argumenten. Waarom moet de staat het bestaan van bijzonder onderwijs ontmoedigen? Worden er zulke nare en slechte burgers afgeleverd door het bijzonder onderwijs? Het kan je mening wel zijn omdat je toevallig niet religieus bent, maar dat is natuurlijk absoluut niet voldoende. Laten we eens met de cijfers over de brug komen.
quote:Principes doe je maar thuis.Op zondag 31 december 2006 14:22 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee het heeft niets met cijfers te maken, maar met principes.
quote:Mijn ouders zijn christelijk en ik ben geestelijk prima in vorm, dank u.Op school hoor je kinderen niet te vergiftigen met verzonnen sprookjes van duizenden jaren terug, maar je hoort ze wat te leren. Het is barbaars om kinderen een wereldbeeld op te leggen, ze horen vrij te worden opgevoed en op latere leeftijd zelf een keuze te maken in wat ze willen geloven. Dat veel ouders dit niet snappen en hun kinderen geestelijk mishandelen met hun achterlijke denkbeelden is tot daar aan toe, maar de (seculiere) staat zou beter moeten weten.
quote:Dan is natuurlijk de voor de hand liggende vraag: wie wordt er nu eigenlijk wèl vrij opgevoed? Als je denkt dat indoctrinatie van ideeën tijdens de opvoeding wordt gemonopoliseerd door religieuzen, dan zit je er flink naast.Op zondag 31 december 2006 14:22 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee het heeft niets met cijfers te maken, maar met principes. Op school hoor je kinderen niet te vergiftigen met verzonnen sprookjes van duizenden jaren terug, maar je hoort ze wat te leren. Het is barbaars om kinderen een wereldbeeld op te leggen, ze horen vrij te worden opgevoed en op latere leeftijd zelf een keuze te maken in wat ze willen geloven. Dat veel ouders dit niet snappen en hun kinderen geestelijk mishandelen met hun achterlijke denkbeelden is tot daar aan toe, maar de (seculiere) staat zou beter moeten weten.
quote:Net als religie.
quote:Oh nou, dan niet he. Tot ziens!Op zondag 31 december 2006 14:32 schreef zwambtenaar het volgende:
Zolang de tegenstanders niet kunnen aantonen dat bijzonder onderwijs ervoor zorgt dat kinderen slechte mensen worden, labiele volwassen of op een andere manier significant lager scoren op relevante terreinen in vergelijking met kinderen die geen religieus onderwijs hebben gevolgd, zie ik geen enkele reden om mijn mening bij te stellen en al helemaal geen reden voor de staat om in te grijpen.
quote:Kijk aan, klemgeluld
. Ga dan nu snel weg en durf niet nog eens een beleid af te dwingen op basis van niet meer dan een persoonlijke mening.quote:Ik praatte volgens de redenering van Genverbrander.
quote:Je haalt principes en religie door elkaar.Op zondag 31 december 2006 14:30 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Principes doe je maar thuis.
[..]
quote:Het punt is dat mensen die christelijk worden opgevoed een irrationele basis meekrijgen in hun denkwijze. Ze krijgen mee dat het OK is om je leven in het teken te stellen van iets waar nul komma nul bewijs voor is. En dat leidt snel tot onderdrukking en intolerantie jegens mensen die anders denken.Mijn ouders zijn christelijk en ik ben geestelijk prima in vorm, dank u.
Voor de duidelijkheid: van mij mag iedereen geloven wat ie wil, maar het is puur een privéaangelegenheid en moet de staat verder van de kerk gescheiden worden.
quote:Nee, ik vind het gewoon niet zo boeiend als meneer zwambtenaar niet overtuigd is. Beetje nutteloze mededeling om interessant over te komen vond ik het.
quote:Dat ligt puur aan de manier waarop het onderwijs wordt verzorgd hoor. Hoeveel problemen zijn er nu eigenlijk in dit land als gevolg van christelijk onderwijs? Vrijwel geen enkele. Deze hele discussie is pas ontstaan toen de islamproblematiek kwam opzetten.Op zondag 31 december 2006 14:36 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Je haalt principes en religie door elkaar.
[..]
Het punt is dat mensen die christelijk worden opgevoed een irrationele basis meekrijgen in hun denkwijze. Ze krijgen mee dat het OK is om je leven in het teken te stellen van iets waar nul komma nul bewijs voor is. En dat leidt snel tot onderdrukking en intolerantie jegens mensen die anders denken.
quote:Het lijkt me dat de indoctrinatie bij (orthoxere) religieuzen toch wel in een wat ruimere mate aanwezig is; flink zelfs, want het drukmiddel 'hel ende verdoemenis' is een sterke.Op zondag 31 december 2006 14:31 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dan is natuurlijk de voor de hand liggende vraag: wie wordt er nu eigenlijk wèl vrij opgevoed? Als je denkt dat indoctrinatie van ideeën tijdens de opvoeding wordt gemonopoliseerd door religieuzen, dan zit je er flink naast.
Bij ongelovige mensen zit er tevens geen hele kerk en sociale omgeving aan vast, die jou met de nek aan zal kijken wanneer je openlijk ongelovig bent; nogmaals: dit geldt lang niet voor alle religieuze mensen; maar ik ken voorbeelden van dergelijke 'christelijke naastenliefde' genoeg. Lesbische mensen die er niet voor durven uitkomen vanwege de achterlijke ideeen die in hun familiekring blijkbaar ronddwalen over homoseksualiteit; een ouderling die tegen een christelijk opgevoed meisje zegt dat haar vriend een 'juk (last) is omdat hij agnost is; een christenunie die rechten als euthenasie, homo-huwelijk en abortus wil terugdraaien omdat zij het daar niet mee eens zijn etc etc.
quote:Nee, principes moet je onderschrijven als gemeenschap zijnde.Op zondag 31 december 2006 14:36 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Je haalt principes en religie door elkaar.
quote:En ik vind dat dat in alle gezinnen voorkomt.Het punt is dat mensen die christelijk worden opgevoed een irrationele basis meekrijgen in hun denkwijze. Ze krijgen mee dat het OK is om je leven in het teken te stellen van iets waar nul komma nul bewijs voor is. En dat leidt snel tot onderdrukking en intolerantie jegens mensen die anders denken.
quote:Ik begrijp dat je het niet boeiend vindt, maar dat is alleen maar omdat je niet aan mijn vraag kunt voldoen. Ik vraag om simpele zaken: statistisch bewijsmateriaal dat mensen met een religieuze scholing er significant slechter aan toe zijn (op maatschappelijk relevantie gebieden, zoals arbeid, openbaar gedrag enzovoort) dan mensen die geen religieuze scholing hebben genoten. Als je dat niet kunt aantonen, dan betreft het enkel een mening en vind jij dat een mening voldoende is om een overheidsbeleid aan te passen, dan wel te installeren?Op zondag 31 december 2006 14:38 schreef Jarno het volgende:
[..]
Nee, ik vind het gewoon niet zo boeiend als meneer zwambtenaar niet overtuigd is. Beetje nutteloze mededeling om interessant over te komen vond ik het.
quote:Er zijn ook heel veel problemen met de christenen in Nederland hoor. Kijk nu naar het CDA, dat is het levende bewijs van de ontspoorde denkwijze van de christelijke Nederlander.Op zondag 31 december 2006 14:38 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat ligt puur aan de manier waarop het onderwijs wordt verzorgd hoor. Hoeveel problemen zijn er nu eigenlijk in dit land als gevolg van christelijk onderwijs? Vrijwel geen enkele. Deze hele discussie is pas ontstaan toen de islamproblematiek kwam opzetten.
De christelijke dogma's zitten een gezonde ontwikkeling van dit land in de weg.
quote:Gelijk hebben is wat anders dan gelijk krijgen.Op zondag 31 december 2006 14:38 schreef Jarno het volgende:
[..]
Nee, ik vind het gewoon niet zo boeiend als meneer zwambtenaar niet overtuigd is. Beetje nutteloze mededeling om interessant over te komen vond ik het.
quote:Bewijs.Op zondag 31 december 2006 14:40 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Er zijn ook heel veel problemen met de christenen in Nederland hoor.
quote:Bewijs.Kijk nu naar het CDA, dat is het levende bewijs van de ontspoorde denkwijze van de christelijke Nederlander.
quote:Bewijs.De christelijke dogma's zitten een gezonde ontwikkeling van dit land in de weg.
Wat een irrationele denkwijze. Naar wat voor school ben jij eigenlijk gegaan?
quote:Het enige wat jij hier doet is jouw opvatting over een prettige samenleving projecteren op anderen. Jij wilt dat homoseksuelen voor hun geaardheid uit kunnen komen. Jij wilt dat het homohuwelijk wordt toegestaan en dat arbortus legaal is. Ik ben het op al die punten met je eens, maar er zijn mensen die daar anders over denken en dat is hun goed recht. Met welk recht denk jij voor een ander te mogen bepalen dat het homohuwelijk toegestaan moet worden? En ook het feit dat je termen gebruikt als achterlijk geeft al aan, dat je onvoldoende goede argumenten hebt om je punt te maken.Op zondag 31 december 2006 14:39 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Het lijkt me dat de indoctrinatie bij (orthoxere) religieuzen toch wel in een wat ruimere mate aanwezig is; flink zelfs, want het drukmiddel 'hel ende verdoemenis' is een sterke.
Bij ongelovige mensen zit er tevens geen hele kerk en sociale omgeving aan vast, die jou met de nek aan zal kijken wanneer je openlijk ongelovig bent; nogmaals: dit geldt lang niet voor alle religieuze mensen; maar ik ken voorbeelden van dergelijke 'christelijke naastenliefde' genoeg. Lesbische mensen die er niet voor durven uitkomen vanwege de achterlijke ideeen die in hun familiekring blijkbaar ronddwalen over homoseksualiteit; een ouderling die tegen een christelijk opgevoed meisje zegt dat haar vriend een 'juk (last) is omdat hij agnost is; een christenunie die rechten als euthenasie, homo-huwelijk en abortus wil terugdraaien omdat zij het daar niet mee eens zijn etc etc.
Nee, ik ben niet overtuigd.
quote:Maar waarom en op welke manier? Wat is dan, volgens jou, een gezonde ontwikkeling? Waarom moet het land die kant op ontwikkelen? Vooralsnog hoor ik enkel meningen en niet meer dan dat.Op zondag 31 december 2006 14:40 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Er zijn ook heel veel problemen met de christenen in Nederland hoor. Kijk nu naar het CDA, dat is het levende bewijs van de ontspoorde denkwijze van de christelijke Nederlander.
De christelijke dogma's zitten een gezonde ontwikkeling van dit land in de weg.
quote:Nee, dat is nogal logisch.Op zondag 31 december 2006 14:39 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Het lijkt me dat de indoctrinatie bij (orthoxere) religieuzen toch wel in een wat ruimere mate aanwezig is; flink zelfs, want het drukmiddel 'hel ende verdoemenis' is een sterke.
Bij ongelovige mensen zit er tevens geen hele kerk en sociale omgeving aan vast, die jou met de nek aan zal kijken wanneer je openlijk ongelovig bent;
Ik ken echter genoeg sociale kringen waarbij je met de nek wordt aangekeken wanneer je zegt dat je christelijk bent.
quote:Dit is een vrij land.nogmaals: dit geldt lang niet voor alle religieuze mensen; maar ik ken voorbeelden van dergelijke 'christelijke naastenliefde' genoeg. Lesbische mensen die er niet voor durven uitkomen vanwege de achterlijke ideeen die in hun familiekring blijkbaar ronddwalen over homoseksualiteit; een ouderling die tegen een christelijk opgevoed meisje zegt dat haar vriend een 'juk (last) is omdat hij agnost is; een christenunie die rechten als euthenasie, homo-huwelijk en abortus wil terugdraaien omdat zij het daar niet mee eens zijn etc etc.
quote:Misschien dat in het vroege christendom de katholieke kerk op precies dezelfde manier keek naar de heidenen met hun beeldjes en heilige eiken.Op zondag 31 december 2006 14:46 schreef zwambtenaar het volgende:
De dogmatiek van de niet-religieus wordt steeds hardnekkiger, dat blijkt al uit deze topic. De pot verwijt de ketel.
History repeats itself.
quote:Wat een kolderargument!Op zondag 31 december 2006 14:43 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Het enige wat jij hier doet is jouw opvatting over een prettige samenleving projecteren op anderen.
quote:dat is inderdaad hun goed recht; zolang ze echter andere mensen daardoor niet in hun vrijheden proberen te beperken. (iets wat ROuvoet en co wel willen doen; iets wat die ouderling wel probeerde te doen, iets waar homoseksuele mensen wel tegenaan lopen.Jij wilt dat homoseksuelen voor hun geaardheid uit kunnen komen. Jij wilt dat het homohuwelijk wordt toegestaan en dat arbortus legaal is. Ik ben het op al die punten met je eens, maar er zijn mensen die daar anders over denken en dat is hun goed recht.
quote:Sorry hoor; maar je kraamt nu echt totale onzin uit!Met welk recht denk jij voor een ander te mogen bepalen dat het homohuwelijk toegestaan moet worden? En ook het feit dat je termen gebruikt als achterlijk geeft al aan, dat je onvoldoende goede argumenten hebt om je punt te maken.
Nee, ik ben niet overtuigd.
Verplicht ik iemand om in het homo-huwelijk te treden?? Nee! Wanneer er mensen zijn die daar op tegen zijn kunnen ze (stel eens dat ze wel homo zijn maar tegen homo-huwelijk zijn) er zelf voor kiezen om NIET te trouwen. Die vrijheid hebben ze (nu). Als het aan Rouvoet en co ligt worden die vrijheden ingeperkt. IK probeer wat dat betreft NIETS voor andere mensen te bepalen; probeer niemand te dwingen om naar mijn overtuiging te leven; iets wat van bepaalde mensen met hun 'christelijke naastenliefde' niet gezegd kan worden.
quote:Als je jouw redenering doortrekt betekent dat dat ouders zelfs hun eigen kinderen niet zouden mogen opvoeden.Op zondag 31 december 2006 14:51 schreef Jarno het volgende:
Nuja, ik denk ook niet dat er veel verknipte mensen uit het 'bijzonder' onderwijs komen rollen. Niet meer dan uit het niet-bijzonder onderwijs in ieder geval. Wat mij tegenstaat, is het gebrek aan vrije keus voor welke religie dan ook op het moment dat je je kind op 4-jarige leeftijd naar een dergelijke school stuurt. Natuurlijk is iedereen altijd vrij welke religie dan ook aan te hangen, maar hoe vrij ben je nu écht in die keuze na 10 jaar Christelijk onderwijs? Onderwijs dat je volgt vanaf een leeftijd waarop mensen je zelfs wijs kunnen maken dat de Paashaas de enige echte God is nota bene!
quote:Maar waarom is het beperken van die vrijheid eigenlijk zo erg? Je moet niet vergeten dat er hoofdzakelijk twee groepen christenen bestaan: een groep die streng is in de leer en naleving ervan afdwingt bij de omgeving (en met name de kinderen) en een groep die juist heel vrij is en erkent dat geloof een individuele aangelegenheid is en helemaal niet kinderen het mes op de keel zet wanneer zij dreigen af te vallen. Die tweede groep is vele malen groter dan de eerste groep.Op zondag 31 december 2006 14:51 schreef Jarno het volgende:
Nuja, ik denk ook niet dat er veel verknipte mensen uit het 'bijzonder' onderwijs komen rollen. Niet meer dan uit het niet-bijzonder onderwijs in ieder geval. Wat mij tegenstaat, is het gebrek aan vrije keus voor welke religie dan ook op het moment dat je je kind op 4-jarige leeftijd naar een dergelijke school stuurt. Natuurlijk is iedereen altijd vrij welke religie dan ook aan te hangen, maar hoe vrij ben je nu écht in die keuze na 10 jaar Christelijk onderwijs? Onderwijs dat je volgt vanaf een leeftijd waarop mensen je zelfs wijs kunnen maken dat de Paashaas de enige echte God is nota bene!
quote:Nou kijk, in het strafrecht zeg je dat degene die een bewering doet, ook bewijs moet leveren. Dus degene die het bestaan van iets wil aantonen, moet het bewijzen. In dit geval gaat het over God. Er is geen enkel bewijs voor god. Het woord 'geloof' zegt het al: het is niet iets waar bewijs voor is, maar je moet er echt in geloven.Op zondag 31 december 2006 14:42 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Bewijs.
[..]
Bewijs.
[..]
Bewijs.
Wat een irrationele denkwijze. Naar wat voor school ben jij eigenlijk gegaan?
Christenen geloven echter dat God wel bestaat en dat vertellen ze ook aan hun kinderen. Hier gaat iets gigantisch mis, want dit is een principiële breuk met het rationele denken. Het rationele denken gaat uit van objectieve kennis en beweringen die enkel door falsificatie ontkracht kunnen worden. Hele generaties worden dus in Nederland opgevoed met een irrationele basis (namelijk de joden, christenen en moslims), en dat kan funeste gevolgen hebben.
Albert Einstein bijvoorbeeld was een jood die in het bestaan van God geloofde. Hij was aan het eind van zijn leven op zoek naar een allesomvattende natuurkundige wet, maar hij heeft deze niet gevonden. Zijn berekeningen wezen elke keer op de grote rol voor het toeval in de natuurkunde, maar hier wilde hij niet aan geloven. 'God doesn't throw dice', zei hij eens, en hij verscheurde al zijn berekeningen die richting het toeval wezen. Later bewees de kwantummechanicatheorie dat toeval wel degelijk een grote rol speelt in de natuurkundige wetten van het allerkleinste.
Einstein kon door zijn christelijke dogma's dus niet meer vrijuit denken en dat heeft hem geremd in het doen van belangrijke ontdekkingen. Het is mijn stellige overtuiging dat een land zich alleen goed kan ontwikkelen als het grootste gedeelte van het volk kritisch en rationeel is in hart en nieren, en elke optie openlaat. Vooral in deze steeds sneller veranderende wereld is het funest om aan ouderwetse christelijke dogma's te blijven vasthouden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Genverbrander op 31-12-2006 15:21:03 ]
quote:Ik heb daar toch wel vragen bji. Je kan je juist afvragen of de wereld zoveel beter af is zonder mensen die ergens in geloven en daar gemeenschapszin, naastenliefde en rentmeesterschap aan ontlenen.Op zondag 31 december 2006 14:56 schreef Genverbrander het volgende:
Einstein kon door zijn christelijke dogma's dus niet meer vrijuit denken en dat heeft hem geremd in het doen van belangrijke ontdekkingen. Het is mijn stellige overtuiging dat een land zich alleen goed kan ontwikkelen als het grootste gedeelte van het volk kritisch en rationeel is in hart en nieren, en elke optie openlaat. Vooral in deze steeds sneller veranderende wereld is het funest om aan ouderwetse christelijke dogma's te blijven vasthouden.
quote:Uiteraard! Je kunt ook geloven in het objectieve, het rationele, het goede in de mens, de wet, solidariteit, gemeenschapszin etc. Dat is bijzonder belangrijk. Daar is echter geen religie voor nodig.Op zondag 31 december 2006 14:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb daar toch wel vragen bji. Je kan je juist afvragen of de wereld zoveel beter af is zonder mensen die ergens in geloven en daar gemeenschapszin, naastenliefde en rentmeesterschap aan ontlenen.
quote:Nee hoor. Zeker niet.Op zondag 31 december 2006 14:53 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Als je jouw redenering doortrekt betekent dat dat ouders zelfs hun eigen kinderen niet zouden mogen opvoeden.
quote:Wat een enge vraag eigenlijk. Waar begint het en waar eindigt het dan?Op zondag 31 december 2006 14:56 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Maar waarom is het beperken van die vrijheid eigenlijk zo erg?
quote:In de praktijk blijkt dat het individualisme dan al snel gaat overheersen.Op zondag 31 december 2006 14:59 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Uiteraard! Je kunt ook geloven in het objectieve, het rationele, het goede in de mens, de wet, solidariteit, gemeenschapszin etc. Dat is bijzonder belangrijk. Daar is echter geen religie voor nodig.
quote:Juist een black box als "toeval" definieren is érg irrationeel. "Waardoor komt dat?" "Ah, is gewoon toeval joh, niet meer over nadenken." Iemand die "toeval" een goed antwoord vindt op een wetenschappelijke vraag is niets maar dan ook niets rationeler dan mensen die de theorieen aanhangen die op geloof zijn gebaseerd.Op zondag 31 december 2006 14:56 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nou kijk, in het strafrecht zeg je dat degene die een bewering doet, ook bewijs moet leveren. Dus degene die het bestaan van iets wil aantonen, moet het bewijzen. In dit geval gaat het over God. Er is geen enkel bewijs voor god. Het woord 'geloof' zegt het al: het is niet iets waar bewijs voor is, maar je moet er echt in geloven.
Christenen geloven echter dat God wel bestaat en dat vertellen ze ook aan hun kinderen. Hier gaat iets gigantisch mis, want dit is een principiële breuk met het rationele denken. Het rationele denken gaat uit van objectieve kennis en beweringen die enkel door falsificatie ontkracht kunnen worden. Hele generaties worden dus in Nederland opgevoed met een irrationele basis (namelijk de joden, christenen en moslims), en dat kan funeste gevolgen hebben.
Albert Einstein bijvoorbeeld was een christen die in het bestaan van God geloofde. Hij was aan het eind van zijn leven op zoek naar een allesomvattende natuurkundige wet, maar hij heeft deze niet gevonden. Zijn berekeningen wezen elke keer op de grote rol voor het toeval in de natuurkunde, maar hier wilde hij niet aan geloven. 'God doesn't throw dice', zei hij eens, en hij verscheurde al zijn berekeningen die richting het toeval wezen. Later bewees de kwantummechanicatheorie dat toeval wel degelijk een grote rol speelt in de natuurkundige wetten van het allerkleinste.
Einstein kon door zijn christelijke dogma's dus niet meer vrijuit denken en dat heeft hem geremd in het doen van belangrijke ontdekkingen. Het is mijn stellige overtuiging dat een land zich alleen goed kan ontwikkelen als het grootste gedeelte van het volk kritisch en rationeel is in hart en nieren, en elke optie openlaat. Vooral in deze steeds sneller veranderende wereld is het funest om aan ouderwetse christelijke dogma's te blijven vasthouden.
quote:Dat geloof ik niet hoor. Solidariteit en gemeenschapsdenken was bijv. in de jaren '70 erg belangrijk, terwijl toen de grootste seculariseringsgolf bezig was.Op zondag 31 december 2006 15:01 schreef SCH het volgende:
[..]
In de praktijk blijkt dat het individualisme dan al snel gaat overheersen.
Er is overigens een groot verschil in geheel ontzield denken enerzijds, een denkwijze à la GeenStijl zeg maar, wat op dit moment groot is in Nederland, en rationeel en kritisch denken anderzijds.
quote:Dat is nou eenmaal wat de staat doet. Vrijheid van personen beperken zodat anderen meer vrijheid hebben.
quote:Nee nee dit is een grote denkfout, toeval is zeker geen black box maar een onderliggend natuurkundig mechanisme.Op zondag 31 december 2006 15:03 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Juist een black box als "toeval" definieren is érg irrationeel. "Waardoor komt dat?" "Ah, is gewoon toeval joh, niet meer over nadenken." Iemand die "toeval" een goed antwoord vindt op een wetenschappelijke vraag is niets maar dan ook niets rationeler dan mensen die de theorieen aanhangen die op geloof zijn gebaseerd.
quote:Je kunt NIET geloven in én zuivere objectiviteit én "gemeenschapszin", "solidariteit" en "het goede in de mens".Op zondag 31 december 2006 14:59 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Uiteraard! Je kunt ook geloven in het objectieve, het rationele, het goede in de mens, de wet, solidariteit, gemeenschapszin etc. Dat is bijzonder belangrijk. Daar is echter geen religie voor nodig.
quote:Je kunt wel via rationele wegen beredeneren waarom gemeenschapszin en solidariteit goed zouden zijn voor de samenleving, en het vanuit die redenering ook nastreven.Op zondag 31 december 2006 15:07 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Je kunt NIET geloven in én zuivere objectiviteit én "gemeenschapszin", "solidariteit" en "het goede in de mens".
quote:Zolang je je geloof en de ideeen en dogma's daarachter niet op andere mensen projecteert; dus niet andere mensen probeert te dwingen naar jouw ideologie te leven is geloof een prima iets; want in feite geloven we allemaal, niemand kan met zekerheid zeggen 'God bestaat (niet)'.Op zondag 31 december 2006 14:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb daar toch wel vragen bji. Je kan je juist afvragen of de wereld zoveel beter af is zonder mensen die ergens in geloven en daar gemeenschapszin, naastenliefde en rentmeesterschap aan ontlenen.
Probleem is echter dat het geloof door bepaalde ouders, kerken en sociale omgeving aan veel kinderen wel als enige mogelijke waarheid die alle andere waarheden teniet doet wordt opgedrongen. Deels bewust, deels onbewust.
De beperking in het denken van Einstein hebben we in feite allemaal overigens; want een overtuigd Atheist zal wanneer hij Noach's ark toevallig tegenkomt als ie zn schep in de grond steekt waarschijnlijk deze ook niet als zodanig (h)erkennen.
quote:Toeval is datgene wat we nog niet ontdekt hebben.Op zondag 31 december 2006 15:06 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee nee dit is een grote denkfout, toeval is zeker geen black box maar een onderliggend natuurkundig mechanisme.
Als we twee dobbelstenen gooien en ze komen beide op 6, dan noemen we dat toeval, maar als iemand vraagt: "Hoe komt dat?" Dan is het antwoord natuurlijk niet: "Toeval." Het heeft te maken met de wrijving van de lucht, de wrijving van het tafeloppervlak, onder welke hoek je hebt gegooid en met welke kracht.
quote:Inderdaad kan ik niet bewijzen dat God niet bestaat, maar gelukkig ligt de bewijslast dan ook niet bij mij maar bij degene die de bewering doet dat het wel bestaat. Ikzelf heb nog nooit overtuigend bewijs gezien voor zijn bestaan en dus moet ik de optie openlaten. Een christen echter heeft ook nooit overtuigend objectief bewijs gezien voor zijn bestaan, en gelooft er toch in! Daar zit dus de irrationele en verwerpelijke basis van de christelijke mens.Op zondag 31 december 2006 15:08 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Zolang je je geloof en de ideeen en dogma's daarachter niet op andere mensen projecteert; dus niet andere mensen probeert te dwingen naar jouw ideologie te leven is geloof een prima iets; want in feite geloven we allemaal, niemand kan met zekerheid zeggen 'God bestaat (niet)'.
Als ik zeg dat de mens geschapen is door een groen marsmannetje met een lange paarse neus kan ik daar best in geloven, maar zolang ik er geen bewijs voor heb is het absurd om te verwachten dat anderen mij serieus nemen.
quote:Nee dat is niet waar, het is een natuurkundig mechanisme.Op zondag 31 december 2006 15:10 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Toeval is datgene wat we nog niet ontdekt hebben.
quote:Zo is het precies.Als we twee dobbelstenen gooien en ze komen beide op 6, dan noemen we dat toeval, maar als iemand vraagt: "Hoe komt dat?" Dan is het antwoord natuurlijk niet: "Toeval." Het heeft te maken met de wrijving van de lucht, de wrijving van het tafeloppervlak, onder welke hoek je hebt gegooid en met welke kracht.
Toeval heeft in de kwantummechanica dan ook geen verklarende kracht, maar het is wel een natuurkundig mechanisme wat aan de basis ligt van ieder natuurkundig fenomeen op het niveau van het allerkleinste.quote:Dat weet je niet. Misschien is het toeval. Misschien is het God. Misschien is het the Matrix.Op zondag 31 december 2006 15:14 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee dat is niet waar, het is een natuurkundig mechanisme.
[..]
Zo is het precies.
quote:Of een groen marsmannetje met een lange paarse neus.Op zondag 31 december 2006 15:15 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dat weet je niet. Misschien is het toeval. Misschien is het God. Misschien is het the Matrix.
Het kan alles zijn, maar de rationele mens gelooft pas in dingen als het bewijs ervoor is geleverd, en niet als het bewijs voor het niet-bestaan ervan niet is geleverd.
quote:Dus de rationele mens gelooft ook niet in toeval .... Hij weet het simpelweg niet.Op zondag 31 december 2006 15:17 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Of een groen marsmannetje met een lange paarse neus.
Het kan alles zijn, maar de rationele mens gelooft pas in dingen als het bewijs ervoor is geleverd, en niet als het bewijs voor het niet-bestaan ervan niet is geleverd.
Maar de secularisatie heeft alles weggevaagd. In plaats van de tolerante christeljke Nederlander is er een intolerante seculiere Nederlander gekomen, die alles wat ook maar riekt naar geloof afschildert als ouderwets, sprookjes en debiel. Velen zijn niet meer gelovig, maar wel staatsgelovig. Zeker bij de socialisten is de de nieuwe God de Staat. Het alles regerende apparaat dat de mensen heil zal brengen Bij de seculiere liberalen is het geld en de vrije markt de nieuwe God.
Ik ben er trots op dat ik als christen binnen een christen-democratische politieke beweging een goede afweging mag maken tussen de wereldlijke geloven. Een plek tussen markt en staat. Tot slot: niet het hebben van bijzonder onderwijs, maar de afschaffing van het bijzonder onderwijs is in strijd met de scheiding van kerk en staat.
quote:En dan weer de vraag: wat is bewijs? Welk bewijs is echt bewijs? De wetenschap gaat uit van empirisch bewijs, maar de geldigheid van het empirisme is een axioma en niet meer dan dat. Je kunt niet bewijzen dat empirisch bewijs geldig bewijs. Je neemt het slechs aan, omdat je doormiddel van hermetingen steeds hetzelfde observeert. Natuurlijk geeft dat de indruk dat empirisch onderzoek doen leidt tot het bewijs waar het uiteindelijk om gaat, maar vergeet niet dat het nog altijd een axioma blijft.Op zondag 31 december 2006 15:17 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Of een groen marsmannetje met een lange paarse neus.
Het kan alles zijn, maar de rationele mens gelooft pas in dingen als het bewijs ervoor is geleverd, en niet als het bewijs voor het niet-bestaan ervan niet is geleverd.
quote:Je snapt volgens mij niet helemaal de rol van het toeval in de kwantummechanica. Het is geen verklarende kracht maar een onderliggend mechanisme. Zie TV-tip 1 in mijn signature als je eens 3 uur over hebt en je het allemaal wilt weten.Op zondag 31 december 2006 15:22 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dus de rationele mens gelooft ook niet in toeval .... Hij weet het simpelweg niet.
quote:Klopt helemaal. De wetenschap bouwt zijn theorieën op de empirie. Die keuze hebben ze gemaakt. Er is ook weinig anders voor handen, dus het is ook een beetje roeien met de riemen die je hebt.Op zondag 31 december 2006 15:36 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
En dan weer de vraag: wat is bewijs? Welk bewijs is echt bewijs? De wetenschap gaat uit van empirisch bewijs, maar de geldigheid van het empirisme is een axioma en niet meer dan dat. Je kunt niet bewijzen dat empirisch bewijs geldig bewijs. Je neemt het slechs aan, omdat je doormiddel van hermetingen steeds hetzelfde observeert. Natuurlijk geeft dat de indruk dat empirisch onderzoek doen leidt tot het bewijs waar het uiteindelijk om gaat, maar vergeet niet dat het nog altijd een axioma blijft.
quote:Ach Jurgen ga toch weg. Wat een walgelijke geloofsverheerlijking. De secularisatie is een zegen voor het land geweest. Er kwam een einde aan eeuwenlange christelijke tirannie en onderdrukking. Helaas blijkt het laatste beetje geloof nogal hardnekkig.Op zondag 31 december 2006 15:26 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik word werkelijk zeer treurig van alle onterechte kritiek op het christelijke geloof op dit forum. Eeuwenlang was Nederland een christelijke natie. Een land vol hard werkende mensen, die op een prettige manier met elkaar samenleefden. Een land dat naast het belijden van het eigen geloof plaats bood aan religieuze minderheden. Zo hebben veel Joden een schuilplaats gevonden in Nederland. Gedurende die eeuwen hebben de christenen dit land opgebouwd en vorm gegeven.
Maar de secularisatie heeft alles weggevaagd. In plaats van de tolerante christeljke Nederlander is er een intolerante seculiere Nederlander gekomen, die alles wat ook maar riekt naar geloof afschildert als ouderwets, sprookjes en debiel. Velen zijn niet meer gelovig, maar wel staatsgelovig. Zeker bij de socialisten is de de nieuwe God de Staat. Het alles regerende apparaat dat de mensen heil zal brengen Bij de seculiere liberalen is het geld en de vrije markt de nieuwe God.
Ik ben er trots op dat ik als christen binnen een christen-democratische politieke beweging een goede afweging mag maken tussen de wereldlijke geloven. Een plek tussen markt en staat. Tot slot: niet het hebben van bijzonder onderwijs, maar de afschaffing van het bijzonder onderwijs is in strijd met de scheiding van kerk en staat.
quote:Wat natuurlijk wel veel afdoet aan de stelligheid waarmee je hier elke vorm van religie aanvalt en belachelijk maakt. "Wetenschap is ook geloof" is misschien een beetje cliche en flauw, maar een stuk beter uitgangspunt dan "Christenen zijn domme irrationele wezens".Op zondag 31 december 2006 15:49 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Klopt helemaal. De wetenschap bouwt zijn theorieën op de empirie. Die keuze hebben ze gemaakt. Er is ook weinig anders voor handen, dus het is ook een beetje roeien met de riemen die je hebt.
quote:Christenen zijn niet altijd dom, maar wel altijd irrationeel inderdaad.Op zondag 31 december 2006 15:51 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Wat natuurlijk wel veel afdoet aan de stelligheid waarmee je hier elke vorm van religie aanvalt en belachelijk maakt. "Wetenschap is ook geloof" is misschien een beetje cliche en flauw, maar een stuk beter uitgangspunt dan "Christenen zijn domme irrationele wezens".
quote:Ach, empirie-verheerlijking getuigt ook niet van al te veel wijsheid hoor.Op zondag 31 december 2006 15:52 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Christenen zijn niet altijd dom, maar wel altijd irrationeel inderdaad.
quote:Het mooie van de wetenschap is dat het niets verheerlijkt. Elke wetenschappelijke theorie kan te allen tijde worden aangevallen en ontkracht als blijkt dat een andere theorie beter is. Er is dus sprake van voortdurende reflectie. Dit is het wonderschone principe van falsificatie, wat helaas ver te zoeken is binnen het religieus denken.Op zondag 31 december 2006 15:53 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ach, empirie-verheerlijking getuigt ook niet van al te veel wijsheid hoor.
quote:Waarop baseer jij de stelling dat de empirische methodologie de enige en beste riemen zijn om mee te roeien? Is dat enkel gebaseerd op het feit dat empirische metingen dan telkens hetzelfde resultaat geven? Heb je er dan wel eens bij stilgestaan dat diezelfde empirie mogelijkerwijs een ondergeschikte werkelijkheid is aan de werkelijkheid Gods? En heb je er bij stilgestaan dat sommige mensen de werkelijkheid Gods kunnen ervaren en zien? Jezus zei het al: "het koninkrijk Gods is verspreid over de aarde, maar de mensen zien het niet."Op zondag 31 december 2006 15:49 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Klopt helemaal. De wetenschap bouwt zijn theorieën op de empirie. Die keuze hebben ze gemaakt. Er is ook weinig anders voor handen, dus het is ook een beetje roeien met de riemen die je hebt.
quote:Het geeft dan ook meteen aan hoe relatief een wetenschappelijke theorie is en dus empirische metingen en bevindingen.Op zondag 31 december 2006 15:56 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Het mooie van de wetenschap is dat het niets verheerlijkt. Elke wetenschappelijke theorie kan te allen tijde worden aangevallen en ontkracht als blijkt dat een andere theorie beter is. Er is dus sprake van voortdurende reflectie. Dit is het wonderschone principe van falsificatie, wat helaas ver te zoeken is binnen het religieus denken.
quote:De andere mogelijkheid is inderdaad de hele dag bidden tot god, de heilige maagd maria, klopgeesten of weet ik niet wat meer. Alleen is daarmee nog nooit iemand naar de maan gevlogen.Op zondag 31 december 2006 15:58 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Waarop baseer jij de stelling dat de empirische methodologie de enige en beste riemen zijn om mee te roeien? Is dat enkel gebaseerd op het feit dat empirische metingen dan telkens hetzelfde resultaat geven? Heb je er dan wel eens bij stilgestaan dat diezelfde empirie mogelijkerwijs een ondergeschikte werkelijkheid is aan de werkelijkheid Gods? En heb je er bij stilgestaan dat sommige mensen de werkelijkheid Gods kunnen ervaren en zien? Jezus zei het al: "het koninkrijk Gods is verspreid over de aarde, maar de mensen zien het niet."
quote:Yep klopt.Op zondag 31 december 2006 15:59 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Het geeft dan ook meteen aan hoe relatief een wetenschappelijke theorie is en dus empirische metingen en bevindingen.
Hoewel wel moet worden gezegd dat een aantal theorieën intussen zo goed blijken te werken in iedere situatie dat we met steeds meer waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat ze geen theorie meer zijn maar gewoon feiten. Denk bijvoorbeeld aan de relativiteitstheorie of de evolutietheorie.quote:En wat is de uiteindelijke relevantie van het naar de maan kunnen vliegen als je gelooft dat de werkelijkheid Gods het existentiële doel is? Bovendien is de wetenschapsvorm welke leidt tot praktische toepassingen van een geheel andere aard dan wetenschapsvormen die iets zeggen over de essentie van het bestaan. He is een drogreden om een gelovige aan te vallen, omdat deze niet wetenschappelijk denkt, maar in het dagelijks leven wel de praktishe toepassingen van de wetenschap gebruikt en erkent.Op zondag 31 december 2006 15:59 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
De andere mogelijkheid is inderdaad de hele dag bidden tot god, de heilige maagd maria, klopgeesten of weet ik niet wat meer. Alleen is daarmee nog nooit iemand naar de maan gevlogen.
quote:Dat ben ik absoluut met je eens, echter moet je je daarbij realiseren dat dergelijke feiten relatief zijn in die zin, dat zij behoren tot een werkelijkheid die als zodanig is aangenomen. We nemen aan dat wat we waarnemen terwijl we in een waaktoestand verkeren tot de werkelijkheid behoort, maar daar is geen bewijs voor. Ergo: als je observeert dat evolutie ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van het leven (niet het ontstaan ervan uiteraard), is dat wat er in werkelijkheid gebeurt, of wat wij ervaren als wat in werkelijkheid gebeurt?Op zondag 31 december 2006 16:00 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Yep klopt.
quote:Whaha nu word je wel heel filosofisch.Op zondag 31 december 2006 16:05 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat ben ik absoluut met je eens, echter moet je je daarbij realiseren dat dergelijke feiten relatief zijn in die zin, dat zij behoren tot een werkelijkheid die als zodanig is aangenomen. We nemen aan dat wat we waarnemen terwijl we in een waaktoestand verkeren tot de werkelijkheid behoort, maar daar is geen bewijs voor. Ergo: als je observeert dat evolutie ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van het leven (niet het ontstaan ervan uiteraard), is dat wat er in werkelijkheid gebeurt, of wat wij ervaren als wat in werkelijkheid gebeurt?
Inderdaad wordt alles anders als de werkelijkheid geen werkelijkheid blijkt te zijn. quote:Dat lijkt me anders een van de kernpunten van de discussie...Op zondag 31 december 2006 16:08 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Whaha nu word je wel heel filosofisch.
quote:Mij niet. Het kernpunt van de discussie is dat religieuze mensen irrationeel zijn omdat ze geloven in iets waar geen bewijs voor is. Als je je toevlucht moet zoeken tot allerlei hypothetische theorieën zoals het ontkennen van de werkelijkheid om de mogelijkheid voor het bestaan van god open te houden, dan lijkt me dat een slecht teken.Op zondag 31 december 2006 16:09 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat lijkt me anders een van de kernpunten van de discussie...
quote:Precies en nu zul je kunnen aanvoeren dat het geen zin heeft om uit te gaan van een mogelijke hogere werkelijkheid, wat ik op zich met je eens ben en zeker binnen de wetenschap is dat ongewenst, maar ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat het mogelijk is om kennis te nemen van die hogere werkelijkheid middels spirituele wegen. Kortom: ik kan niet ervaren wat diep religieuzen ervaren en dus ben ik wat terughoudend in het oordelen over hetgeen hen beweegt.Op zondag 31 december 2006 16:08 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Whaha nu word je wel heel filosofisch.
quote:Het is geen verklarende kracht, precies. Je zou het kunnen vergelijken met die vlakjes "Terra incognita" die men tekende op oude landkaarten.Op zondag 31 december 2006 15:48 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Je snapt volgens mij niet helemaal de rol van het toeval in de kwantummechanica. Het is geen verklarende kracht maar een onderliggend mechanisme. Zie TV-tip 1 in mijn signature als je eens 3 uur over hebt en je het allemaal wilt weten.
quote:Een wetenschapper houdt ook alle opties open, ook die van het bestaan van een hogere werkelijkheid. Echter, een wetenschapper wil eerst hiervoor bewijs hebben voordat zij gelooft in deze theorie, en gelooft niet in zaken omdat het nooit is aangetoond dat het niet bestaat. Dat is een heel wezenlijk verschil en dat is precies het verschil tussen een rationeel en een irrationeel persoon.Op zondag 31 december 2006 16:12 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Precies en nu zul je kunnen aanvoeren dat het geen zin heeft om uit te gaan van een mogelijke hogere werkelijkheid, wat ik op zich met je eens ben en zeker binnen de wetenschap is dat ongewenst, maar ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat het mogelijk is om kennis te nemen van die hogere werkelijkheid middels spirituele wegen. Kortom: ik kan niet ervaren wat diep religieuzen ervaren en dus ben ik wat terughoudend in het oordelen over hetgeen hen beweegt.
quote:Nee dat is dus een verkeerde conclusie.Op zondag 31 december 2006 16:12 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Het is geen verklarende kracht, precies. Je zou het kunnen vergelijken met die vlakjes "Terra incognita" die men tekende op oude landkaarten.
Jij denk dat alles wat geen verklarende kracht heeft, een black box is. Dat is echt niet waar. Nogmaals: zie TV-tip 1.quote:Nee. Je blijft hier namelijk denken in het empirische kader waar je zo in zit vastgeroest. Binnen dat kader is er inderdaad geen bewijs voor God. Het kernpunt is nu juist dat dat empirische kader ook enkel een bril is waardoor je zaken bekijkt. Namelijk die van (zintuiglijke) waarnemingen.Op zondag 31 december 2006 16:11 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Mij niet. Het kernpunt van de discussie is dat religieuze mensen irrationeel zijn omdat ze geloven in iets waar geen bewijs voor is. Als je je toevlucht moet zoeken tot allerlei hypothetische theorieën zoals het ontkennen van de werkelijkheid om de mogelijkheid voor het bestaan van god open te houden, dan lijkt me dat een slecht teken.
quote:Ja klopt.Op zondag 31 december 2006 16:14 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nee. Je blijft hier namelijk denken in het empirische kader waar je zo in zit vastgeroest. Binnen dat kader is er inderdaad geen bewijs voor God. Het kernpunt is nu juist dat dat empirische kader ook enkel een bril is waardoor je zaken bekijkt. Namelijk die van (zintuiglijke) waarnemingen.
quote:Ok. Dus je bent het er mee eens dat het een kernpunt in de discussie is?
quote:Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.Op zondag 31 december 2006 16:16 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ok. Dus je bent het er mee eens dat het een kernpunt in de discussie is?
quote:het IS in Nederland DE gehanteerde scheiding en wmb ook de enig mogelijke TENZIJ je natuurlijk een atheistische dictatuur voorstaat. maar iedereen die serieus democratie wil bedrijven geeft idividuen de vrijheid om hun politieke inspiratie te halen waar ze willen. of dat nou de bijbel, de paus of Das Kapital is. maakt niet uit.Op zaterdag 30 december 2006 19:14 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
[..]
Blijkbaar hanteert onze christenhond de strengste definitie van 'scheiding tussen kerk en staat', namelijk dat de kerken geen directe invloed hebben op het landsbestuur. Vervolgens doet hij alsof dit de enige definitie is van 'scheiding tussen kerk en staat' en schildert hij iedereen die een andere definitie hanteert af als dom.
hoe vaak moet ik dit nog zeggen??????
als je het hier niet mee eens bent, BEARGUMENTEER dan eens waarom de CU de scheiding tussen KERK (je meot dus hard maken dat de CU 'de' kerk is) en STAAT (je moet dus hardmaken dat de staat hetzelfde is als de politiek en dat politiek dus per definitie niets met geloof te maken mag hebben. je moet dit dan ook passend maken met de democratische vrijheden die we kennen in Nederland.) schendt.
quote:over leuke hobbies gesproken: mij voor gristenhond uitmaken.Leuke hobby.
misschien moeten we op het vmbo een verplicht vak 'tolerantie en fatsoen' invoeren...
mwah, dat zal niet helpen. je moeder had je gewoon goed moeten opvoeden (maar gezien je reacties en de daaruit volgende conclusie over je waarschijnlijke leeftijd is het daarvoor nog niet te laat, doe haar de groeten!)
quote:En dan nog durf je te beweren dat je niet doet aan empirie-verheerlijking? De tegenstelling die je hier creeert is een schijntegenstelling. Aan de ene kant de wetenschap, aan de andere kant religie. Die twee kunnen best samen, zoals je bijv. ook kan zien aan de vele wetenschappers die in God geloven.Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.
Geloven in iets wat niet bewezen kan worden als 'onwenselijk' bestempelen, dat is pas fundamentalistisch.
quote:Het lijkt me meer dan logisch dat je vindt dat tegenstanders in een discussie blind in onbewezen bronnen geloven. Anders zouden het immers geen tegenstanders zijn. Dat is nou net het hele idee van een discussie. Dat je iemand waarvan je vindt dat hij niet gelijk heeft, met woorden bestrijdt en probeert te overtuigen.Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.
Niet met dwang de kop in drukken zoals jij wil, door het te kwalificeren als "onwenselijk voor de democratie".
quote:in Nederland kiezen we ervoor om als overheid 'religieus neutraal' te zijn.Op zondag 31 december 2006 12:42 schreef Genverbrander het volgende:
En verder lijkt me in Nederland het recht op bijzonder onderwijs (staatsgesubsidieerde Islamitische en christelijke scholen) een heel goed voorbeeld van onwenselijke samenwerking tussen kerk en staat.
jij legt dit uit als volgt:
OH, dan moeten we ook geen religieuze scholen subsidieren.
een meer weloverwogen uitleg is:
Nou, dan subsidieer je dus ALLE scholen van alle religies of non-religies evenveel zodat wij als overheid geen enkele geloofsovertuiging (of gebrek daaraan) financieel bevoordelen. Daarmee geven we burgers optimale vrijheid om inhoudelijk hoogstaand onderwijs te volgen vanuit de visie die zijzelf goed dunken.
maw, een neutrale overheid behoort ALLE religieuze en niet-religieze onderwijsvormen, mits kwalitatief hoogstaand, te subsidieren.
quote:Op zondag 31 december 2006 12:50 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
[..]
Je kunt de opvatting hebben dat religie een kwaad is waar je kinderen niet mee wil vergiftigen, en dat de staat dit dus niet moet steunen. Religie is iets voor in de privésfeer, op school leren we andere dingen. Als mensen toch per se een religieuze school willen moeten ze het maar zelf dokken.
quote:met dit soort texten die druipen van de normativiteit en verre van objectief zijn maar desalniettemin worden verheven tot allerhoogste waarheid voor de overheid maak je het wel HEEL ERG MOEILIJK om je niet dom te noemen.Ik zeg niet dat het stout is, ik zeg alleen dat hier best over GEDISCUSSIEERD mag worden in de context van scheiding kerk/staat zonder voor DOM uitgemaakt te worden door pmb_rug.
zie je niet in wat voor belachelijke opvatting over religie dat is en dat het VERRE van neutraal is?
een overheid met dat standpunt is een atheistische totalitaire overheid.
quote:Of geen enkele natuurlijk. Het is niet zo dat een overheid enkel neutraal is als zij aan elke religieuze school subsidie geeft.Op zondag 31 december 2006 16:40 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maw, een neutrale overheid behoort ALLE religieuze en niet-religieze onderwijsvormen, mits kwalitatief hoogstaand, te subsidieren.
quote:ik had het niet anders kunnen zeggen. dit soort uitspraken passen juist niet in een moderne Westerse democratie, daarin wordt iedereen namelijk vrijgelaten in zijn overtuigingen.Op zondag 31 december 2006 16:36 schreef Hephaistos. het volgende:
Geloven in iets wat niet bewezen kan worden als 'onwenselijk' bestempelen, dat is pas fundamentalistisch.
Genbranders idiotie in een notendop dus. hulde!
quote:dan zou je geen enkele vorm van onderwijs moeten subsidieren. dat kan idd. dat is neutraal, maar wel onwenselijkOp zondag 31 december 2006 16:43 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Of geen enkele natuurlijk. Het is niet zo dat een overheid enkel neutraal is als zij aan elke religieuze school subsidie geeft.
quote:Hmm nee ik geloof niet, zoals hierboven al vermeld, in de tegenstelling tussen religie en wetenschap. Onderwijs kan volgens mij best neutraal gegeven worden, dat is niet een bij voorbaat subjectieve instelling waardoor je religie 'achterstelt' of iets dergelijks.Op zondag 31 december 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dan zou je geen enkele vorm van onderwijs moeten subsidieren. dat kan idd. dat is neutraal, maar wel onwenselijk
Het Franse schoolsysteem is in mijn ogen even neutraal als het Nederlandse,
quote:Natuurlijk niet; eerder een neutrale overheid; want er is niemand die je verbied om te geloven in een God op een openbare school. Godsdienst bestaat ook op openbare scholen; openbaar staat niet gelijk aan atheistisch.Op zondag 31 december 2006 16:43 schreef pmb_rug het volgende:
zie je niet in wat voor belachelijke opvatting over religie dat is en dat het VERRE van neutraal is?
een overheid met dat standpunt is een atheistische totalitaire overheid.
Punt is: (okay; objectiviteit bestaat niet; dus neutraliteit in principe ook niet, maar dat is een filosofische kwestie).
Punt is dus; dat christelijke scholen in principe verre van neutraal zijn; omdat ze uitgaan van een bepaalde leer. Bij openbare scholen is dat veel en veel minder het geval; want openbaar betekent 'voor iedereen' en niet 'ongelovig'.
Terwijl de overheid wel zo neutraal mogelijk hoort te zijn.
Ik ben persoonlijk van mening dat bijzondere scholen een uitvloeisel zijn van een achterhaalde maatschappij die we gelukkig grotendeels achter ons hebben gelate'; een verzuilde maatschappeij waarin de xenofobie, de hypocricie en de hokjesgeest domineerde. We willen toch allemaal zo graag integratie? We zeuren toch met zn allen zo erover dat de maatschappij bol staat van de vooroordelen en een gebrek aan respect en inlevingsvermogen? Wel; die zaken zou je in positieve zin kunnen bevorderen wanneer je mensen (kinderen op scholen) niet van elkaar aflsuit, maar ze kennis laat maen met elkaars en elkaars 'cultuur'.
Ik heb overigens nog geen argumenten gehoortd voor het bijzonder onderwijs waarvan ik dacht 'Zit wat in'. Maar dat zal ook aan mijn standplaatsgebondenheid liggen; maar doe jullie best!
quote:Ik weet wat de houding is van een wetenschapper, maar daar gaat het ook niet om. Een wetenschapper is niet bepalend voor wat waar is en wat niet. Laten we nu niet de wetenschappers tot goden en messiassen verheffen. Waar het om gaat is, is dat het heel goed kan zijn dat rationaliteit niet noodzakelijk is om de absolute werkelijkheid te leren kennen. Het is heel eenvoudig om net te doen alsof de wetenschappelijke methode dè methode is en al het andere af te doen als onzinnig gehypothetiseer. Daarmee verval je op slinkse wijze in herhaling, zodat je onder je argumentatieverantwoordelijkheid uit kunt komen.Op zondag 31 december 2006 16:14 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Een wetenschapper houdt ook alle opties open, ook die van het bestaan van een hogere werkelijkheid. Echter, een wetenschapper wil eerst hiervoor bewijs hebben voordat zij gelooft in deze theorie, en gelooft niet in zaken omdat het nooit is aangetoond dat het niet bestaat. Dat is een heel wezenlijk verschil en dat is precies het verschil tussen een rationeel en een irrationeel persoon.
Dus nogmaals: het kan heel wel zijn dat er wel degelijk kennis kan worden verkregen van de goddelijke werkelijkheid, maar dat die methode nooit door de wetenschap zal worden erkend. Is daarmee de methode onzinnig? Nee, aangezien ik al heb aangegeven dat wetenschappers ook maar mensen zijn.
quote:Nee, punt blijft dat bepaalde ongelovigen gelovigen de wet willen voorschrijven met in dit specifieke geval een verbod op bijzonder onderwijs. Daarbij doen zij net alsof dat berust op een logische redenering en doen zij ook alsof gelovigen dwazen zijn die in sprookjes geloven. We hebben zojuist dus aangetoond dat een dergelijke conclusie helemaal niet te trekken valt, daar het net zo goed kan zijn dat het de empirische ongelovige is, die in sprookjes gelooft.Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.
quote:Je zegt net dat neutraliteit en objectiviteit niet bestaat. Wat maakt het dan nog uit dat christelijke scholen niet neutraal zijn? Zo lang ze maar onderwijs geven waar de ouders het mee eens zijn.Op zondag 31 december 2006 16:56 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Natuurlijk niet; eerder een neutrale overheid; want er is niemand die je verbied om te geloven in een God op een openbare school. Godsdienst bestaat ook op openbare scholen; openbaar staat niet gelijk aan atheistisch.
Punt is: (okay; objectiviteit bestaat niet; dus neutraliteit in principe ook niet, maar dat is een filosofische kwestie).
Punt is dus; dat christelijke scholen in principe verre van neutraal zijn; omdat ze uitgaan van een bepaalde leer.
quote:Ja, maar die garantie heb je niet natuurlijk, dat IEDERE openbare school ALTIJD objectief zal zijn.Bij openbare scholen is dat veel en veel minder het geval; want openbaar betekent 'voor iedereen' en niet 'ongelovig'.
Terwijl de overheid wel zo neutraal mogelijk hoort te zijn.
quote:Ik niet.Ik ben persoonlijk van mening dat bijzondere scholen een uitvloeisel zijn van een achterhaalde maatschappij die we gelukkig grotendeels achter ons hebben gelate'; een verzuilde maatschappeij waarin de xenofobie, de hypocricie en de hokjesgeest domineerde. We willen toch allemaal zo graag integratie?
quote:Ja. Zo wordt nu iedere christelijke school door jou een "uitvloeisel van vreemdelingenhaat en hypocrisie" genoemd. Nee, dat is lekker respectvol.We zeuren toch met zn allen zo erover dat de maatschappij bol staat van de vooroordelen en een gebrek aan respect en inlevingsvermogen?
quote:Dat is aan de ouders zelf, lijkt mij.Wel; die zaken zou je in positieve zin kunnen bevorderen wanneer je mensen (kinderen op scholen) niet van elkaar aflsuit, maar ze kennis laat maen met elkaars en elkaars 'cultuur'.
quote:Betekent het afschaffing van bijzonder onderwijs voor jou dat er ook geen Montessori- en Dalton-scholen mogen komen? Of Iederwijs?Ik heb overigens nog geen argumenten gehoortd voor het bijzonder onderwijs waarvan ik dacht 'Zit wat in'. Maar dat zal ook aan mijn standplaatsgebondenheid liggen; maar doe jullie best!
quote:Dat het (volgens mij) niet bestaat betekent natuurlijk niet dat men niet zijn best moet doen om naar een zo groot mogelijke mate ervan te streven wel?Op zondag 31 december 2006 17:47 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Je zegt net dat neutraliteit en objectiviteit niet bestaat. Wat maakt het dan nog uit dat christelijke scholen niet neutraal zijn? Zo lang ze maar onderwijs geven waar de ouders het mee eens zijn.
quote:Nee; maar de kans is wel groter.Ja, maar die garantie heb je niet natuurlijk, dat IEDERE openbare school ALTIJD objectief zal zijn.
quote:Ja. Zo wordt nu iedere christelijke school door jou een "uitvloeisel van vreemdelingenhaat en hypocrisie" genoemd. Nee, dat is lekker respectvol.
ZO bedoel ik dat helemaal niet; en dat weet je best. Ik zeg alleen dat het apart leven vooroordelen in de hand werkt.
quote:Dat heeft met het onderwijs in de pure zin van onderwijs te maken; niet met achterliggende ideologieen; behalve natuurlijk wanneer je didactische en levensbeschouwelijke 'ideologieen' op een hoop wil gooien.Betekent het afschaffing van bijzonder onderwijs voor jou dat er ook geen Montessori- en Dalton-scholen mogen komen? Of Iederwijs?
quote:Dat moeten die ouders toch zelf weten?Op zondag 31 december 2006 18:09 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Dat het (volgens mij) niet bestaat betekent natuurlijk niet dat men niet zijn best moet doen om naar een zo groot mogelijke mate ervan te streven wel?
quote:Nee; maar de kans is wel groter.
quote:En het gedwongen samenleven niet? Dan krijg je twee groepen: een groep die met de Gemeenschap eens is en een groep die er mee oneens is. Heb je hetzelfde aan je fiets hangen.
ZO bedoel ik dat helemaal niet; en dat weet je best. Ik zeg alleen dat het apart leven vooroordelen in de hand werkt.
quote:Waarom zou dat niet kunnen?Dat heeft met het onderwijs in de pure zin van onderwijs te maken; niet met achterliggende ideologieen; behalve natuurlijk wanneer je didactische en levensbeschouwelijke 'ideologieen' op een hoop wil gooien.
... Wouter Bos bij zijn aantreden als Tweede Kamerlid het recht heeft bedongen tegen de euthanasiewet te stemmen? Het belooft dus een fijn conservatief kabinet te worden. Eindeljik wordt er afgerekend met de legale prostitutie, gedoogbeleid etc.
quote:Marijnissen ook volgens mij.Op zondag 31 december 2006 18:56 schreef Jurgen21 het volgende:
Wist u dat...
... Wouter Bos bij zijn aantreden als Tweede Kamerlid het recht heeft bedongen tegen de euthanasiewet te stemmen? Het belooft dus een fijn conservatief kabinet te worden. Eindeljik wordt er afgerekend met de legale prostitutie, gedoogbeleid etc.