(Rouvoet) De christelijke terreur gaat beginnen

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik heb daar toch wel vragen bji. Je kan je juist afvragen of de wereld zoveel beter af is zonder mensen die ergens in geloven en daar gemeenschapszin, naastenliefde en rentmeesterschap aan ontlenen.

Zolang je je geloof en de ideeen en dogma's daarachter niet op andere mensen projecteert; dus niet andere mensen probeert te dwingen naar jouw ideologie te leven is geloof een prima iets; want in feite geloven we allemaal, niemand kan met zekerheid zeggen 'God bestaat (niet)'.
Probleem is echter dat het geloof door bepaalde ouders, kerken en sociale omgeving aan veel kinderen wel als enige mogelijke waarheid die alle andere waarheden teniet doet wordt opgedrongen. Deels bewust, deels onbewust.

De beperking in het denken van Einstein hebben we in feite allemaal overigens; want een overtuigd Atheist zal wanneer hij Noach's ark toevallig tegenkomt als ie zn schep in de grond steekt waarschijnlijk deze ook niet als zodanig (h)erkennen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:06 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee nee dit is een grote denkfout, toeval is zeker geen black box maar een onderliggend natuurkundig mechanisme.

Toeval is datgene wat we nog niet ontdekt hebben.

Als we twee dobbelstenen gooien en ze komen beide op 6, dan noemen we dat toeval, maar als iemand vraagt: "Hoe komt dat?" Dan is het antwoord natuurlijk niet: "Toeval." Het heeft te maken met de wrijving van de lucht, de wrijving van het tafeloppervlak, onder welke hoek je hebt gegooid en met welke kracht.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:08 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Zolang je je geloof en de ideeen en dogma's daarachter niet op andere mensen projecteert; dus niet andere mensen probeert te dwingen naar jouw ideologie te leven is geloof een prima iets; want in feite geloven we allemaal, niemand kan met zekerheid zeggen 'God bestaat (niet)'.

Inderdaad kan ik niet bewijzen dat God niet bestaat, maar gelukkig ligt de bewijslast dan ook niet bij mij maar bij degene die de bewering doet dat het wel bestaat. Ikzelf heb nog nooit overtuigend bewijs gezien voor zijn bestaan en dus moet ik de optie openlaten. Een christen echter heeft ook nooit overtuigend objectief bewijs gezien voor zijn bestaan, en gelooft er toch in! Daar zit dus de irrationele en verwerpelijke basis van de christelijke mens.

Als ik zeg dat de mens geschapen is door een groen marsmannetje met een lange paarse neus kan ik daar best in geloven, maar zolang ik er geen bewijs voor heb is het absurd om te verwachten dat anderen mij serieus nemen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:10 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Toeval is datgene wat we nog niet ontdekt hebben.

Nee dat is niet waar, het is een natuurkundig mechanisme.

quote:

Als we twee dobbelstenen gooien en ze komen beide op 6, dan noemen we dat toeval, maar als iemand vraagt: "Hoe komt dat?" Dan is het antwoord natuurlijk niet: "Toeval." Het heeft te maken met de wrijving van de lucht, de wrijving van het tafeloppervlak, onder welke hoek je hebt gegooid en met welke kracht.

Zo is het precies. Toeval heeft in de kwantummechanica dan ook geen verklarende kracht, maar het is wel een natuurkundig mechanisme wat aan de basis ligt van ieder natuurkundig fenomeen op het niveau van het allerkleinste.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:14 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee dat is niet waar, het is een natuurkundig mechanisme.
[..]

Zo is het precies. Toeval heeft in de kwantummechanica dan ook geen verklarende kracht, maar het is wel een natuurkundig mechanisme wat aan de basis ligt van ieder natuurkundig fenomeen op het niveau van het allerkleinste.

Dat weet je niet. Misschien is het toeval. Misschien is het God. Misschien is het the Matrix.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:15 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Dat weet je niet. Misschien is het toeval. Misschien is het God. Misschien is het the Matrix.

Of een groen marsmannetje met een lange paarse neus.

Het kan alles zijn, maar de rationele mens gelooft pas in dingen als het bewijs ervoor is geleverd, en niet als het bewijs voor het niet-bestaan ervan niet is geleverd.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:17 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Of een groen marsmannetje met een lange paarse neus.

Het kan alles zijn, maar de rationele mens gelooft pas in dingen als het bewijs ervoor is geleverd, en niet als het bewijs voor het niet-bestaan ervan niet is geleverd.

Dus de rationele mens gelooft ook niet in toeval .... Hij weet het simpelweg niet.

Ik word werkelijk zeer treurig van alle onterechte kritiek op het christelijke geloof op dit forum. Eeuwenlang was Nederland een christelijke natie. Een land vol hard werkende mensen, die op een prettige manier met elkaar samenleefden. Een land dat naast het belijden van het eigen geloof plaats bood aan religieuze minderheden. Zo hebben veel Joden een schuilplaats gevonden in Nederland. Gedurende die eeuwen hebben de christenen dit land opgebouwd en vorm gegeven.

Maar de secularisatie heeft alles weggevaagd. In plaats van de tolerante christeljke Nederlander is er een intolerante seculiere Nederlander gekomen, die alles wat ook maar riekt naar geloof afschildert als ouderwets, sprookjes en debiel. Velen zijn niet meer gelovig, maar wel staatsgelovig. Zeker bij de socialisten is de de nieuwe God de Staat. Het alles regerende apparaat dat de mensen heil zal brengen Bij de seculiere liberalen is het geld en de vrije markt de nieuwe God.

Ik ben er trots op dat ik als christen binnen een christen-democratische politieke beweging een goede afweging mag maken tussen de wereldlijke geloven. Een plek tussen markt en staat. Tot slot: niet het hebben van bijzonder onderwijs, maar de afschaffing van het bijzonder onderwijs is in strijd met de scheiding van kerk en staat.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:17 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Of een groen marsmannetje met een lange paarse neus.

Het kan alles zijn, maar de rationele mens gelooft pas in dingen als het bewijs ervoor is geleverd, en niet als het bewijs voor het niet-bestaan ervan niet is geleverd.

En dan weer de vraag: wat is bewijs? Welk bewijs is echt bewijs? De wetenschap gaat uit van empirisch bewijs, maar de geldigheid van het empirisme is een axioma en niet meer dan dat. Je kunt niet bewijzen dat empirisch bewijs geldig bewijs. Je neemt het slechs aan, omdat je doormiddel van hermetingen steeds hetzelfde observeert. Natuurlijk geeft dat de indruk dat empirisch onderzoek doen leidt tot het bewijs waar het uiteindelijk om gaat, maar vergeet niet dat het nog altijd een axioma blijft.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:22 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Dus de rationele mens gelooft ook niet in toeval .... Hij weet het simpelweg niet.

Je snapt volgens mij niet helemaal de rol van het toeval in de kwantummechanica. Het is geen verklarende kracht maar een onderliggend mechanisme. Zie TV-tip 1 in mijn signature als je eens 3 uur over hebt en je het allemaal wilt weten.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:36 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

En dan weer de vraag: wat is bewijs? Welk bewijs is echt bewijs? De wetenschap gaat uit van empirisch bewijs, maar de geldigheid van het empirisme is een axioma en niet meer dan dat. Je kunt niet bewijzen dat empirisch bewijs geldig bewijs. Je neemt het slechs aan, omdat je doormiddel van hermetingen steeds hetzelfde observeert. Natuurlijk geeft dat de indruk dat empirisch onderzoek doen leidt tot het bewijs waar het uiteindelijk om gaat, maar vergeet niet dat het nog altijd een axioma blijft.

Klopt helemaal. De wetenschap bouwt zijn theorieën op de empirie. Die keuze hebben ze gemaakt. Er is ook weinig anders voor handen, dus het is ook een beetje roeien met de riemen die je hebt.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:26 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik word werkelijk zeer treurig van alle onterechte kritiek op het christelijke geloof op dit forum. Eeuwenlang was Nederland een christelijke natie. Een land vol hard werkende mensen, die op een prettige manier met elkaar samenleefden. Een land dat naast het belijden van het eigen geloof plaats bood aan religieuze minderheden. Zo hebben veel Joden een schuilplaats gevonden in Nederland. Gedurende die eeuwen hebben de christenen dit land opgebouwd en vorm gegeven.

Maar de secularisatie heeft alles weggevaagd. In plaats van de tolerante christeljke Nederlander is er een intolerante seculiere Nederlander gekomen, die alles wat ook maar riekt naar geloof afschildert als ouderwets, sprookjes en debiel. Velen zijn niet meer gelovig, maar wel staatsgelovig. Zeker bij de socialisten is de de nieuwe God de Staat. Het alles regerende apparaat dat de mensen heil zal brengen Bij de seculiere liberalen is het geld en de vrije markt de nieuwe God.

Ik ben er trots op dat ik als christen binnen een christen-democratische politieke beweging een goede afweging mag maken tussen de wereldlijke geloven. Een plek tussen markt en staat. Tot slot: niet het hebben van bijzonder onderwijs, maar de afschaffing van het bijzonder onderwijs is in strijd met de scheiding van kerk en staat.

Ach Jurgen ga toch weg. Wat een walgelijke geloofsverheerlijking. De secularisatie is een zegen voor het land geweest. Er kwam een einde aan eeuwenlange christelijke tirannie en onderdrukking. Helaas blijkt het laatste beetje geloof nogal hardnekkig.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:49 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Klopt helemaal. De wetenschap bouwt zijn theorieën op de empirie. Die keuze hebben ze gemaakt. Er is ook weinig anders voor handen, dus het is ook een beetje roeien met de riemen die je hebt.

Wat natuurlijk wel veel afdoet aan de stelligheid waarmee je hier elke vorm van religie aanvalt en belachelijk maakt. "Wetenschap is ook geloof" is misschien een beetje cliche en flauw, maar een stuk beter uitgangspunt dan "Christenen zijn domme irrationele wezens".

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:51 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Wat natuurlijk wel veel afdoet aan de stelligheid waarmee je hier elke vorm van religie aanvalt en belachelijk maakt. "Wetenschap is ook geloof" is misschien een beetje cliche en flauw, maar een stuk beter uitgangspunt dan "Christenen zijn domme irrationele wezens".

Christenen zijn niet altijd dom, maar wel altijd irrationeel inderdaad.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:52 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Christenen zijn niet altijd dom, maar wel altijd irrationeel inderdaad.

Ach, empirie-verheerlijking getuigt ook niet van al te veel wijsheid hoor.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:53 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ach, empirie-verheerlijking getuigt ook niet van al te veel wijsheid hoor.

Het mooie van de wetenschap is dat het niets verheerlijkt. Elke wetenschappelijke theorie kan te allen tijde worden aangevallen en ontkracht als blijkt dat een andere theorie beter is. Er is dus sprake van voortdurende reflectie. Dit is het wonderschone principe van falsificatie, wat helaas ver te zoeken is binnen het religieus denken.

Ik ben, god zij dank, atheist.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:49 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Klopt helemaal. De wetenschap bouwt zijn theorieën op de empirie. Die keuze hebben ze gemaakt. Er is ook weinig anders voor handen, dus het is ook een beetje roeien met de riemen die je hebt.

Waarop baseer jij de stelling dat de empirische methodologie de enige en beste riemen zijn om mee te roeien? Is dat enkel gebaseerd op het feit dat empirische metingen dan telkens hetzelfde resultaat geven? Heb je er dan wel eens bij stilgestaan dat diezelfde empirie mogelijkerwijs een ondergeschikte werkelijkheid is aan de werkelijkheid Gods? En heb je er bij stilgestaan dat sommige mensen de werkelijkheid Gods kunnen ervaren en zien? Jezus zei het al: "het koninkrijk Gods is verspreid over de aarde, maar de mensen zien het niet."

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:56 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Het mooie van de wetenschap is dat het niets verheerlijkt. Elke wetenschappelijke theorie kan te allen tijde worden aangevallen en ontkracht als blijkt dat een andere theorie beter is. Er is dus sprake van voortdurende reflectie. Dit is het wonderschone principe van falsificatie, wat helaas ver te zoeken is binnen het religieus denken.

Het geeft dan ook meteen aan hoe relatief een wetenschappelijke theorie is en dus empirische metingen en bevindingen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:58 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Waarop baseer jij de stelling dat de empirische methodologie de enige en beste riemen zijn om mee te roeien? Is dat enkel gebaseerd op het feit dat empirische metingen dan telkens hetzelfde resultaat geven? Heb je er dan wel eens bij stilgestaan dat diezelfde empirie mogelijkerwijs een ondergeschikte werkelijkheid is aan de werkelijkheid Gods? En heb je er bij stilgestaan dat sommige mensen de werkelijkheid Gods kunnen ervaren en zien? Jezus zei het al: "het koninkrijk Gods is verspreid over de aarde, maar de mensen zien het niet."

De andere mogelijkheid is inderdaad de hele dag bidden tot god, de heilige maagd maria, klopgeesten of weet ik niet wat meer. Alleen is daarmee nog nooit iemand naar de maan gevlogen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:59 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Het geeft dan ook meteen aan hoe relatief een wetenschappelijke theorie is en dus empirische metingen en bevindingen.

Yep klopt. Hoewel wel moet worden gezegd dat een aantal theorieën intussen zo goed blijken te werken in iedere situatie dat we met steeds meer waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat ze geen theorie meer zijn maar gewoon feiten. Denk bijvoorbeeld aan de relativiteitstheorie of de evolutietheorie.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:59 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

De andere mogelijkheid is inderdaad de hele dag bidden tot god, de heilige maagd maria, klopgeesten of weet ik niet wat meer. Alleen is daarmee nog nooit iemand naar de maan gevlogen.

En wat is de uiteindelijke relevantie van het naar de maan kunnen vliegen als je gelooft dat de werkelijkheid Gods het existentiële doel is? Bovendien is de wetenschapsvorm welke leidt tot praktische toepassingen van een geheel andere aard dan wetenschapsvormen die iets zeggen over de essentie van het bestaan. He is een drogreden om een gelovige aan te vallen, omdat deze niet wetenschappelijk denkt, maar in het dagelijks leven wel de praktishe toepassingen van de wetenschap gebruikt en erkent.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:00 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Yep klopt. Hoewel wel moet worden gezegd dat een aantal theorieën intussen zo goed blijken te werken in iedere situatie dat we met steeds meer waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat ze geen theorie meer zijn maar gewoon feiten. Denk bijvoorbeeld aan de relativiteitstheorie of de evolutietheorie.

Dat ben ik absoluut met je eens, echter moet je je daarbij realiseren dat dergelijke feiten relatief zijn in die zin, dat zij behoren tot een werkelijkheid die als zodanig is aangenomen. We nemen aan dat wat we waarnemen terwijl we in een waaktoestand verkeren tot de werkelijkheid behoort, maar daar is geen bewijs voor. Ergo: als je observeert dat evolutie ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van het leven (niet het ontstaan ervan uiteraard), is dat wat er in werkelijkheid gebeurt, of wat wij ervaren als wat in werkelijkheid gebeurt?

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:05 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Dat ben ik absoluut met je eens, echter moet je je daarbij realiseren dat dergelijke feiten relatief zijn in die zin, dat zij behoren tot een werkelijkheid die als zodanig is aangenomen. We nemen aan dat wat we waarnemen terwijl we in een waaktoestand verkeren tot de werkelijkheid behoort, maar daar is geen bewijs voor. Ergo: als je observeert dat evolutie ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van het leven (niet het ontstaan ervan uiteraard), is dat wat er in werkelijkheid gebeurt, of wat wij ervaren als wat in werkelijkheid gebeurt?

Whaha nu word je wel heel filosofisch. Inderdaad wordt alles anders als de werkelijkheid geen werkelijkheid blijkt te zijn.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:08 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Whaha nu word je wel heel filosofisch. Inderdaad wordt alles anders als de werkelijkheid geen werkelijkheid blijkt te zijn.

Dat lijkt me anders een van de kernpunten van de discussie...