(Rouvoet) De christelijke terreur gaat beginnen

quote:

Op zondag 31 december 2006 13:16 schreef Puzzelaar het volgende:
Waarom zouden christenen dan mee moeten betalen aan onderwijs waar ze geeneens gebruik van maken?

quote:

Op zondag 31 december 2006 12:46 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]


Dus je mag het niet verbieden, maar wel zeggen "jullie zijn stout, omdat jullie jullie visie baseren op iets wat je niet kan bewijzen"? Terwijl in essentie alle politieke partijen dat doen?
[..]

Want? Waarom moet die vrijheid opeens nu afgepakt worden, terwijl het een onderdeel is geworden van onze maatschappij?

quote:

Op zondag 31 december 2006 13:56 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Vrijheid? Voor de ouders misschien; voor kinderen allesbehalve.
Want wat is nu het nut van bijzondere scholen? Wat krijgen ze daar extra mee wat met onderwijs te maken heeft wat men op een openbare school niet krijgt?
Wat men meekrijgt is vooral propaganda van de godsdienst van de betreffende school; iets wat veel van die kinderen thuis en in hun sociale omgeving ook al genoeg meekrijgen.

Je ziet het op bepaalde christelijke scholen nog steeds en nu ook op de Islamitische scholen; er wordt aangeleerd of beter gezegd geindoctrineerd dat hun godsdienst de enige is en dat alle andere godsdiensten / ideologieen minderwaardig zijn. (dat dit gelukkig lang niet voor alle scholen geldt doet daar niets aan af)

En het bijzonder onderwijs bestaat alleen maar bij de gratie van het compromis met het stemrecht; 1917 als ik me niet vergis. Toen was Nederland nog verzuild en erg xenofoob tov andere religies dan de eigen. Moeten we een overblijfsel uit een van de meest achterlijke en hypocriete perioden uit onze geschiedenis nu in stand houden omdat het ooit in een andere tijd in het leven is geroepen?
Mijn stelling: Bijzonder onderwijs is bijzonder achterhaald en bevordert alleen maar de polarisering tussen de verschillendebevolkingsgroepen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 13:58 schreef zwambtenaar het volgende:
Nogal arrogant, hè descendent, om als niet-gelovige denken te kunnen bepalen dat er geen religieus onderwijs mag bestaan. En wie ben jij dan wel om dat te bepalen?

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:02 schreef zwambtenaar het volgende:
Descendent1 toont zich een voorstander van een dictatuur.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:08 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Het is mij persoonlijke mening; ik zal niet snel iets aan anderen willen opleggen; maar noem jij me eens het nut van bijzonder onderwijs dan?

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:15 schreef Genverbrander het volgende:
Van mij mag bijzonder onderwijs wel bestaan, maar moet de staat alles in het werk stellen om het bestaan van deze scholen te ontmoedigen. Dus laten we eens beginnen met subsidies voor deze scholen stoppen, lijkt me een uitstekend begin.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:11 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Voor mij heeft het geen nut en voor jou kennelijk ook niet, maar voor ouders die hun kinderen naar dergelijk onderwijs sturen wel. Welk nut? Voortzetting van de lading van de opvoeding. Zo kan ik het mij heel goed voorstellen dat christelijke ouders het nuttig vinden dat hun kinderen christelijk onderwijs volgen. En die rampscenario's die je schetst over indocrinatie en het kweken van intolerantie is niets anders dan flauwekul en stemmingmakerij. Ga eerst maar eens aantonen dat mensen die bijzonder onderwijs hebben gevolgd een gevaar zijn voor de samenleving of anderzijds een blok aan het been van de maatschappij.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:17 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Maar laten we het dan eens hebben over de echte argumenten. Waarom moet de staat het bestaan van bijzonder onderwijs ontmoedigen? Worden er zulke nare en slechte burgers afgeleverd door het bijzonder onderwijs? Het kan je mening wel zijn omdat je toevallig niet religieus bent, maar dat is natuurlijk absoluut niet voldoende. Laten we eens met de cijfers over de brug komen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:22 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee het heeft niets met cijfers te maken, maar met principes.

quote:

Op school hoor je kinderen niet te vergiftigen met verzonnen sprookjes van duizenden jaren terug, maar je hoort ze wat te leren. Het is barbaars om kinderen een wereldbeeld op te leggen, ze horen vrij te worden opgevoed en op latere leeftijd zelf een keuze te maken in wat ze willen geloven. Dat veel ouders dit niet snappen en hun kinderen geestelijk mishandelen met hun achterlijke denkbeelden is tot daar aan toe, maar de (seculiere) staat zou beter moeten weten.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:22 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee het heeft niets met cijfers te maken, maar met principes. Op school hoor je kinderen niet te vergiftigen met verzonnen sprookjes van duizenden jaren terug, maar je hoort ze wat te leren. Het is barbaars om kinderen een wereldbeeld op te leggen, ze horen vrij te worden opgevoed en op latere leeftijd zelf een keuze te maken in wat ze willen geloven. Dat veel ouders dit niet snappen en hun kinderen geestelijk mishandelen met hun achterlijke denkbeelden is tot daar aan toe, maar de (seculiere) staat zou beter moeten weten.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:30 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Principes doe je maar thuis.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:32 schreef zwambtenaar het volgende:
Zolang de tegenstanders niet kunnen aantonen dat bijzonder onderwijs ervoor zorgt dat kinderen slechte mensen worden, labiele volwassen of op een andere manier significant lager scoren op relevante terreinen in vergelijking met kinderen die geen religieus onderwijs hebben gevolgd, zie ik geen enkele reden om mijn mening bij te stellen en al helemaal geen reden voor de staat om in te grijpen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:33 schreef Jarno het volgende:

[..]

Oh nou, dan niet he. Tot ziens!

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:32 schreef Jarno het volgende:

[..]

Net als religie.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:30 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Principes doe je maar thuis.
[..]

quote:

Mijn ouders zijn christelijk en ik ben geestelijk prima in vorm, dank u.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:35 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Kijk aan, klemgeluld .

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:36 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Je haalt principes en religie door elkaar.
[..]

Het punt is dat mensen die christelijk worden opgevoed een irrationele basis meekrijgen in hun denkwijze. Ze krijgen mee dat het OK is om je leven in het teken te stellen van iets waar nul komma nul bewijs voor is. En dat leidt snel tot onderdrukking en intolerantie jegens mensen die anders denken.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:31 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Dan is natuurlijk de voor de hand liggende vraag: wie wordt er nu eigenlijk wèl vrij opgevoed? Als je denkt dat indoctrinatie van ideeën tijdens de opvoeding wordt gemonopoliseerd door religieuzen, dan zit je er flink naast.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:36 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Je haalt principes en religie door elkaar.

quote:

Het punt is dat mensen die christelijk worden opgevoed een irrationele basis meekrijgen in hun denkwijze. Ze krijgen mee dat het OK is om je leven in het teken te stellen van iets waar nul komma nul bewijs voor is. En dat leidt snel tot onderdrukking en intolerantie jegens mensen die anders denken.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:38 schreef Jarno het volgende:

[..]

Nee, ik vind het gewoon niet zo boeiend als meneer zwambtenaar niet overtuigd is. Beetje nutteloze mededeling om interessant over te komen vond ik het.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:38 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Dat ligt puur aan de manier waarop het onderwijs wordt verzorgd hoor. Hoeveel problemen zijn er nu eigenlijk in dit land als gevolg van christelijk onderwijs? Vrijwel geen enkele. Deze hele discussie is pas ontstaan toen de islamproblematiek kwam opzetten.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:38 schreef Jarno het volgende:

[..]

Nee, ik vind het gewoon niet zo boeiend als meneer zwambtenaar niet overtuigd is. Beetje nutteloze mededeling om interessant over te komen vond ik het.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:40 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Er zijn ook heel veel problemen met de christenen in Nederland hoor.

quote:

Kijk nu naar het CDA, dat is het levende bewijs van de ontspoorde denkwijze van de christelijke Nederlander.

quote:

De christelijke dogma's zitten een gezonde ontwikkeling van dit land in de weg.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:39 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Het lijkt me dat de indoctrinatie bij (orthoxere) religieuzen toch wel in een wat ruimere mate aanwezig is; flink zelfs, want het drukmiddel 'hel ende verdoemenis' is een sterke.

Bij ongelovige mensen zit er tevens geen hele kerk en sociale omgeving aan vast, die jou met de nek aan zal kijken wanneer je openlijk ongelovig bent; nogmaals: dit geldt lang niet voor alle religieuze mensen; maar ik ken voorbeelden van dergelijke 'christelijke naastenliefde' genoeg. Lesbische mensen die er niet voor durven uitkomen vanwege de achterlijke ideeen die in hun familiekring blijkbaar ronddwalen over homoseksualiteit; een ouderling die tegen een christelijk opgevoed meisje zegt dat haar vriend een 'juk (last) is omdat hij agnost is; een christenunie die rechten als euthenasie, homo-huwelijk en abortus wil terugdraaien omdat zij het daar niet mee eens zijn etc etc.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:40 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Er zijn ook heel veel problemen met de christenen in Nederland hoor. Kijk nu naar het CDA, dat is het levende bewijs van de ontspoorde denkwijze van de christelijke Nederlander.

De christelijke dogma's zitten een gezonde ontwikkeling van dit land in de weg.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:39 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Het lijkt me dat de indoctrinatie bij (orthoxere) religieuzen toch wel in een wat ruimere mate aanwezig is; flink zelfs, want het drukmiddel 'hel ende verdoemenis' is een sterke.

Bij ongelovige mensen zit er tevens geen hele kerk en sociale omgeving aan vast, die jou met de nek aan zal kijken wanneer je openlijk ongelovig bent;

quote:

nogmaals: dit geldt lang niet voor alle religieuze mensen; maar ik ken voorbeelden van dergelijke 'christelijke naastenliefde' genoeg. Lesbische mensen die er niet voor durven uitkomen vanwege de achterlijke ideeen die in hun familiekring blijkbaar ronddwalen over homoseksualiteit; een ouderling die tegen een christelijk opgevoed meisje zegt dat haar vriend een 'juk (last) is omdat hij agnost is; een christenunie die rechten als euthenasie, homo-huwelijk en abortus wil terugdraaien omdat zij het daar niet mee eens zijn etc etc.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:46 schreef zwambtenaar het volgende:
De dogmatiek van de niet-religieus wordt steeds hardnekkiger, dat blijkt al uit deze topic. De pot verwijt de ketel.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:43 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Het enige wat jij hier doet is jouw opvatting over een prettige samenleving projecteren op anderen.

quote:

Jij wilt dat homoseksuelen voor hun geaardheid uit kunnen komen. Jij wilt dat het homohuwelijk wordt toegestaan en dat arbortus legaal is. Ik ben het op al die punten met je eens, maar er zijn mensen die daar anders over denken en dat is hun goed recht.

quote:

Met welk recht denk jij voor een ander te mogen bepalen dat het homohuwelijk toegestaan moet worden? En ook het feit dat je termen gebruikt als achterlijk geeft al aan, dat je onvoldoende goede argumenten hebt om je punt te maken.

Nee, ik ben niet overtuigd.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:51 schreef Jarno het volgende:
Nuja, ik denk ook niet dat er veel verknipte mensen uit het 'bijzonder' onderwijs komen rollen. Niet meer dan uit het niet-bijzonder onderwijs in ieder geval. Wat mij tegenstaat, is het gebrek aan vrije keus voor welke religie dan ook op het moment dat je je kind op 4-jarige leeftijd naar een dergelijke school stuurt. Natuurlijk is iedereen altijd vrij welke religie dan ook aan te hangen, maar hoe vrij ben je nu écht in die keuze na 10 jaar Christelijk onderwijs? Onderwijs dat je volgt vanaf een leeftijd waarop mensen je zelfs wijs kunnen maken dat de Paashaas de enige echte God is nota bene!

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:51 schreef Jarno het volgende:
Nuja, ik denk ook niet dat er veel verknipte mensen uit het 'bijzonder' onderwijs komen rollen. Niet meer dan uit het niet-bijzonder onderwijs in ieder geval. Wat mij tegenstaat, is het gebrek aan vrije keus voor welke religie dan ook op het moment dat je je kind op 4-jarige leeftijd naar een dergelijke school stuurt. Natuurlijk is iedereen altijd vrij welke religie dan ook aan te hangen, maar hoe vrij ben je nu écht in die keuze na 10 jaar Christelijk onderwijs? Onderwijs dat je volgt vanaf een leeftijd waarop mensen je zelfs wijs kunnen maken dat de Paashaas de enige echte God is nota bene!

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:42 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Bewijs.
[..]

Bewijs.
[..]

Bewijs.

Wat een irrationele denkwijze. Naar wat voor school ben jij eigenlijk gegaan?

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:56 schreef Genverbrander het volgende:

Einstein kon door zijn christelijke dogma's dus niet meer vrijuit denken en dat heeft hem geremd in het doen van belangrijke ontdekkingen. Het is mijn stellige overtuiging dat een land zich alleen goed kan ontwikkelen als het grootste gedeelte van het volk kritisch en rationeel is in hart en nieren, en elke optie openlaat. Vooral in deze steeds sneller veranderende wereld is het funest om aan ouderwetse christelijke dogma's te blijven vasthouden.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik heb daar toch wel vragen bji. Je kan je juist afvragen of de wereld zoveel beter af is zonder mensen die ergens in geloven en daar gemeenschapszin, naastenliefde en rentmeesterschap aan ontlenen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:53 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Als je jouw redenering doortrekt betekent dat dat ouders zelfs hun eigen kinderen niet zouden mogen opvoeden.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:56 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Maar waarom is het beperken van die vrijheid eigenlijk zo erg?

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:59 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Uiteraard! Je kunt ook geloven in het objectieve, het rationele, het goede in de mens, de wet, solidariteit, gemeenschapszin etc. Dat is bijzonder belangrijk. Daar is echter geen religie voor nodig.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:56 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nou kijk, in het strafrecht zeg je dat degene die een bewering doet, ook bewijs moet leveren. Dus degene die het bestaan van iets wil aantonen, moet het bewijzen. In dit geval gaat het over God. Er is geen enkel bewijs voor god. Het woord 'geloof' zegt het al: het is niet iets waar bewijs voor is, maar je moet er echt in geloven.

Christenen geloven echter dat God wel bestaat en dat vertellen ze ook aan hun kinderen. Hier gaat iets gigantisch mis, want dit is een principiële breuk met het rationele denken. Het rationele denken gaat uit van objectieve kennis en beweringen die enkel door falsificatie ontkracht kunnen worden. Hele generaties worden dus in Nederland opgevoed met een irrationele basis (namelijk de joden, christenen en moslims), en dat kan funeste gevolgen hebben.

Albert Einstein bijvoorbeeld was een christen die in het bestaan van God geloofde. Hij was aan het eind van zijn leven op zoek naar een allesomvattende natuurkundige wet, maar hij heeft deze niet gevonden. Zijn berekeningen wezen elke keer op de grote rol voor het toeval in de natuurkunde, maar hier wilde hij niet aan geloven. 'God doesn't throw dice', zei hij eens, en hij verscheurde al zijn berekeningen die richting het toeval wezen. Later bewees de kwantummechanicatheorie dat toeval wel degelijk een grote rol speelt in de natuurkundige wetten van het allerkleinste.

Einstein kon door zijn christelijke dogma's dus niet meer vrijuit denken en dat heeft hem geremd in het doen van belangrijke ontdekkingen. Het is mijn stellige overtuiging dat een land zich alleen goed kan ontwikkelen als het grootste gedeelte van het volk kritisch en rationeel is in hart en nieren, en elke optie openlaat. Vooral in deze steeds sneller veranderende wereld is het funest om aan ouderwetse christelijke dogma's te blijven vasthouden.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:01 schreef SCH het volgende:

[..]

In de praktijk blijkt dat het individualisme dan al snel gaat overheersen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:00 schreef Jarno het volgende:

[..]

Wat een enge vraag eigenlijk.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:03 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Juist een black box als "toeval" definieren is érg irrationeel. "Waardoor komt dat?" "Ah, is gewoon toeval joh, niet meer over nadenken." Iemand die "toeval" een goed antwoord vindt op een wetenschappelijke vraag is niets maar dan ook niets rationeler dan mensen die de theorieen aanhangen die op geloof zijn gebaseerd.

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:59 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Uiteraard! Je kunt ook geloven in het objectieve, het rationele, het goede in de mens, de wet, solidariteit, gemeenschapszin etc. Dat is bijzonder belangrijk. Daar is echter geen religie voor nodig.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:07 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Je kunt NIET geloven in én zuivere objectiviteit én "gemeenschapszin", "solidariteit" en "het goede in de mens".

quote:

Op zondag 31 december 2006 14:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik heb daar toch wel vragen bji. Je kan je juist afvragen of de wereld zoveel beter af is zonder mensen die ergens in geloven en daar gemeenschapszin, naastenliefde en rentmeesterschap aan ontlenen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:06 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee nee dit is een grote denkfout, toeval is zeker geen black box maar een onderliggend natuurkundig mechanisme.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:08 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Zolang je je geloof en de ideeen en dogma's daarachter niet op andere mensen projecteert; dus niet andere mensen probeert te dwingen naar jouw ideologie te leven is geloof een prima iets; want in feite geloven we allemaal, niemand kan met zekerheid zeggen 'God bestaat (niet)'.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:10 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Toeval is datgene wat we nog niet ontdekt hebben.

quote:

Als we twee dobbelstenen gooien en ze komen beide op 6, dan noemen we dat toeval, maar als iemand vraagt: "Hoe komt dat?" Dan is het antwoord natuurlijk niet: "Toeval." Het heeft te maken met de wrijving van de lucht, de wrijving van het tafeloppervlak, onder welke hoek je hebt gegooid en met welke kracht.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:14 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee dat is niet waar, het is een natuurkundig mechanisme.
[..]

Zo is het precies. Toeval heeft in de kwantummechanica dan ook geen verklarende kracht, maar het is wel een natuurkundig mechanisme wat aan de basis ligt van ieder natuurkundig fenomeen op het niveau van het allerkleinste.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:15 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Dat weet je niet. Misschien is het toeval. Misschien is het God. Misschien is het the Matrix.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:17 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Of een groen marsmannetje met een lange paarse neus.

Het kan alles zijn, maar de rationele mens gelooft pas in dingen als het bewijs ervoor is geleverd, en niet als het bewijs voor het niet-bestaan ervan niet is geleverd.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:17 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Of een groen marsmannetje met een lange paarse neus.

Het kan alles zijn, maar de rationele mens gelooft pas in dingen als het bewijs ervoor is geleverd, en niet als het bewijs voor het niet-bestaan ervan niet is geleverd.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:22 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Dus de rationele mens gelooft ook niet in toeval .... Hij weet het simpelweg niet.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:36 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

En dan weer de vraag: wat is bewijs? Welk bewijs is echt bewijs? De wetenschap gaat uit van empirisch bewijs, maar de geldigheid van het empirisme is een axioma en niet meer dan dat. Je kunt niet bewijzen dat empirisch bewijs geldig bewijs. Je neemt het slechs aan, omdat je doormiddel van hermetingen steeds hetzelfde observeert. Natuurlijk geeft dat de indruk dat empirisch onderzoek doen leidt tot het bewijs waar het uiteindelijk om gaat, maar vergeet niet dat het nog altijd een axioma blijft.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:26 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik word werkelijk zeer treurig van alle onterechte kritiek op het christelijke geloof op dit forum. Eeuwenlang was Nederland een christelijke natie. Een land vol hard werkende mensen, die op een prettige manier met elkaar samenleefden. Een land dat naast het belijden van het eigen geloof plaats bood aan religieuze minderheden. Zo hebben veel Joden een schuilplaats gevonden in Nederland. Gedurende die eeuwen hebben de christenen dit land opgebouwd en vorm gegeven.

Maar de secularisatie heeft alles weggevaagd. In plaats van de tolerante christeljke Nederlander is er een intolerante seculiere Nederlander gekomen, die alles wat ook maar riekt naar geloof afschildert als ouderwets, sprookjes en debiel. Velen zijn niet meer gelovig, maar wel staatsgelovig. Zeker bij de socialisten is de de nieuwe God de Staat. Het alles regerende apparaat dat de mensen heil zal brengen Bij de seculiere liberalen is het geld en de vrije markt de nieuwe God.

Ik ben er trots op dat ik als christen binnen een christen-democratische politieke beweging een goede afweging mag maken tussen de wereldlijke geloven. Een plek tussen markt en staat. Tot slot: niet het hebben van bijzonder onderwijs, maar de afschaffing van het bijzonder onderwijs is in strijd met de scheiding van kerk en staat.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:49 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Klopt helemaal. De wetenschap bouwt zijn theorieën op de empirie. Die keuze hebben ze gemaakt. Er is ook weinig anders voor handen, dus het is ook een beetje roeien met de riemen die je hebt.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:51 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Wat natuurlijk wel veel afdoet aan de stelligheid waarmee je hier elke vorm van religie aanvalt en belachelijk maakt. "Wetenschap is ook geloof" is misschien een beetje cliche en flauw, maar een stuk beter uitgangspunt dan "Christenen zijn domme irrationele wezens".

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:52 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Christenen zijn niet altijd dom, maar wel altijd irrationeel inderdaad.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:53 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ach, empirie-verheerlijking getuigt ook niet van al te veel wijsheid hoor.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:49 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Klopt helemaal. De wetenschap bouwt zijn theorieën op de empirie. Die keuze hebben ze gemaakt. Er is ook weinig anders voor handen, dus het is ook een beetje roeien met de riemen die je hebt.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:56 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Het mooie van de wetenschap is dat het niets verheerlijkt. Elke wetenschappelijke theorie kan te allen tijde worden aangevallen en ontkracht als blijkt dat een andere theorie beter is. Er is dus sprake van voortdurende reflectie. Dit is het wonderschone principe van falsificatie, wat helaas ver te zoeken is binnen het religieus denken.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:58 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Waarop baseer jij de stelling dat de empirische methodologie de enige en beste riemen zijn om mee te roeien? Is dat enkel gebaseerd op het feit dat empirische metingen dan telkens hetzelfde resultaat geven? Heb je er dan wel eens bij stilgestaan dat diezelfde empirie mogelijkerwijs een ondergeschikte werkelijkheid is aan de werkelijkheid Gods? En heb je er bij stilgestaan dat sommige mensen de werkelijkheid Gods kunnen ervaren en zien? Jezus zei het al: "het koninkrijk Gods is verspreid over de aarde, maar de mensen zien het niet."

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:59 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Het geeft dan ook meteen aan hoe relatief een wetenschappelijke theorie is en dus empirische metingen en bevindingen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:59 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

De andere mogelijkheid is inderdaad de hele dag bidden tot god, de heilige maagd maria, klopgeesten of weet ik niet wat meer. Alleen is daarmee nog nooit iemand naar de maan gevlogen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:00 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Yep klopt. Hoewel wel moet worden gezegd dat een aantal theorieën intussen zo goed blijken te werken in iedere situatie dat we met steeds meer waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat ze geen theorie meer zijn maar gewoon feiten. Denk bijvoorbeeld aan de relativiteitstheorie of de evolutietheorie.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:05 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Dat ben ik absoluut met je eens, echter moet je je daarbij realiseren dat dergelijke feiten relatief zijn in die zin, dat zij behoren tot een werkelijkheid die als zodanig is aangenomen. We nemen aan dat wat we waarnemen terwijl we in een waaktoestand verkeren tot de werkelijkheid behoort, maar daar is geen bewijs voor. Ergo: als je observeert dat evolutie ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van het leven (niet het ontstaan ervan uiteraard), is dat wat er in werkelijkheid gebeurt, of wat wij ervaren als wat in werkelijkheid gebeurt?

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:08 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Whaha nu word je wel heel filosofisch. Inderdaad wordt alles anders als de werkelijkheid geen werkelijkheid blijkt te zijn.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:09 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Dat lijkt me anders een van de kernpunten van de discussie...

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:08 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Whaha nu word je wel heel filosofisch. Inderdaad wordt alles anders als de werkelijkheid geen werkelijkheid blijkt te zijn.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:48 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Je snapt volgens mij niet helemaal de rol van het toeval in de kwantummechanica. Het is geen verklarende kracht maar een onderliggend mechanisme. Zie TV-tip 1 in mijn signature als je eens 3 uur over hebt en je het allemaal wilt weten.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:12 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Precies en nu zul je kunnen aanvoeren dat het geen zin heeft om uit te gaan van een mogelijke hogere werkelijkheid, wat ik op zich met je eens ben en zeker binnen de wetenschap is dat ongewenst, maar ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat het mogelijk is om kennis te nemen van die hogere werkelijkheid middels spirituele wegen. Kortom: ik kan niet ervaren wat diep religieuzen ervaren en dus ben ik wat terughoudend in het oordelen over hetgeen hen beweegt.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:12 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Het is geen verklarende kracht, precies. Je zou het kunnen vergelijken met die vlakjes "Terra incognita" die men tekende op oude landkaarten.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:11 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Mij niet. Het kernpunt van de discussie is dat religieuze mensen irrationeel zijn omdat ze geloven in iets waar geen bewijs voor is. Als je je toevlucht moet zoeken tot allerlei hypothetische theorieën zoals het ontkennen van de werkelijkheid om de mogelijkheid voor het bestaan van god open te houden, dan lijkt me dat een slecht teken.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:14 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Nee. Je blijft hier namelijk denken in het empirische kader waar je zo in zit vastgeroest. Binnen dat kader is er inderdaad geen bewijs voor God. Het kernpunt is nu juist dat dat empirische kader ook enkel een bril is waardoor je zaken bekijkt. Namelijk die van (zintuiglijke) waarnemingen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:15 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Ja klopt.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:16 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ok. Dus je bent het er mee eens dat het een kernpunt in de discussie is?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 19:14 schreef Genverbrander het volgende:

[..]


[..]

Blijkbaar hanteert onze christenhond de strengste definitie van 'scheiding tussen kerk en staat', namelijk dat de kerken geen directe invloed hebben op het landsbestuur. Vervolgens doet hij alsof dit de enige definitie is van 'scheiding tussen kerk en staat' en schildert hij iedereen die een andere definitie hanteert af als dom.

quote:

Leuke hobby.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.

quote:

Op zondag 31 december 2006 12:42 schreef Genverbrander het volgende:
En verder lijkt me in Nederland het recht op bijzonder onderwijs (staatsgesubsidieerde Islamitische en christelijke scholen) een heel goed voorbeeld van onwenselijke samenwerking tussen kerk en staat.

quote:

Op zondag 31 december 2006 12:50 schreef Genverbrander het volgende:

[..]


[..]

Je kunt de opvatting hebben dat religie een kwaad is waar je kinderen niet mee wil vergiftigen, en dat de staat dit dus niet moet steunen. Religie is iets voor in de privésfeer, op school leren we andere dingen. Als mensen toch per se een religieuze school willen moeten ze het maar zelf dokken.

quote:

Ik zeg niet dat het stout is, ik zeg alleen dat hier best over GEDISCUSSIEERD mag worden in de context van scheiding kerk/staat zonder voor DOM uitgemaakt te worden door pmb_rug.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:40 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


maw, een neutrale overheid behoort ALLE religieuze en niet-religieze onderwijsvormen, mits kwalitatief hoogstaand, te subsidieren.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:36 schreef Hephaistos. het volgende:
Geloven in iets wat niet bewezen kan worden als 'onwenselijk' bestempelen, dat is pas fundamentalistisch.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:43 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Of geen enkele natuurlijk. Het is niet zo dat een overheid enkel neutraal is als zij aan elke religieuze school subsidie geeft.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dan zou je geen enkele vorm van onderwijs moeten subsidieren. dat kan idd. dat is neutraal, maar wel onwenselijk

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:43 schreef pmb_rug het volgende:

zie je niet in wat voor belachelijke opvatting over religie dat is en dat het VERRE van neutraal is?
een overheid met dat standpunt is een atheistische totalitaire overheid.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:14 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Een wetenschapper houdt ook alle opties open, ook die van het bestaan van een hogere werkelijkheid. Echter, een wetenschapper wil eerst hiervoor bewijs hebben voordat zij gelooft in deze theorie, en gelooft niet in zaken omdat het nooit is aangetoond dat het niet bestaat. Dat is een heel wezenlijk verschil en dat is precies het verschil tussen een rationeel en een irrationeel persoon.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:56 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Natuurlijk niet; eerder een neutrale overheid; want er is niemand die je verbied om te geloven in een God op een openbare school. Godsdienst bestaat ook op openbare scholen; openbaar staat niet gelijk aan atheistisch.
Punt is: (okay; objectiviteit bestaat niet; dus neutraliteit in principe ook niet, maar dat is een filosofische kwestie).

Punt is dus; dat christelijke scholen in principe verre van neutraal zijn; omdat ze uitgaan van een bepaalde leer.

quote:

Bij openbare scholen is dat veel en veel minder het geval; want openbaar betekent 'voor iedereen' en niet 'ongelovig'.
Terwijl de overheid wel zo neutraal mogelijk hoort te zijn.

quote:

Ik ben persoonlijk van mening dat bijzondere scholen een uitvloeisel zijn van een achterhaalde maatschappij die we gelukkig grotendeels achter ons hebben gelate'; een verzuilde maatschappeij waarin de xenofobie, de hypocricie en de hokjesgeest domineerde. We willen toch allemaal zo graag integratie?

quote:

We zeuren toch met zn allen zo erover dat de maatschappij bol staat van de vooroordelen en een gebrek aan respect en inlevingsvermogen?

quote:

Wel; die zaken zou je in positieve zin kunnen bevorderen wanneer je mensen (kinderen op scholen) niet van elkaar aflsuit, maar ze kennis laat maen met elkaars en elkaars 'cultuur'.

quote:

Ik heb overigens nog geen argumenten gehoortd voor het bijzonder onderwijs waarvan ik dacht 'Zit wat in'. Maar dat zal ook aan mijn standplaatsgebondenheid liggen; maar doe jullie best!

quote:

Op zondag 31 december 2006 17:47 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Je zegt net dat neutraliteit en objectiviteit niet bestaat. Wat maakt het dan nog uit dat christelijke scholen niet neutraal zijn? Zo lang ze maar onderwijs geven waar de ouders het mee eens zijn.

quote:

Ja, maar die garantie heb je niet natuurlijk, dat IEDERE openbare school ALTIJD objectief zal zijn.

quote:

Ja. Zo wordt nu iedere christelijke school door jou een "uitvloeisel van vreemdelingenhaat en hypocrisie" genoemd. Nee, dat is lekker respectvol.

quote:

Betekent het afschaffing van bijzonder onderwijs voor jou dat er ook geen Montessori- en Dalton-scholen mogen komen? Of Iederwijs?

quote:

Op zondag 31 december 2006 18:09 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Dat het (volgens mij) niet bestaat betekent natuurlijk niet dat men niet zijn best moet doen om naar een zo groot mogelijke mate ervan te streven wel?

quote:

Nee; maar de kans is wel groter.

quote:

ZO bedoel ik dat helemaal niet; en dat weet je best. Ik zeg alleen dat het apart leven vooroordelen in de hand werkt.

quote:

Dat heeft met het onderwijs in de pure zin van onderwijs te maken; niet met achterliggende ideologieen; behalve natuurlijk wanneer je didactische en levensbeschouwelijke 'ideologieen' op een hoop wil gooien.