POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zolang je je geloof en de ideeen en dogma's daarachter niet op andere mensen projecteert; dus niet andere mensen probeert te dwingen naar jouw ideologie te leven is geloof een prima iets; want in feite geloven we allemaal, niemand kan met zekerheid zeggen 'God bestaat (niet)'.quote:Op zondag 31 december 2006 14:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb daar toch wel vragen bji. Je kan je juist afvragen of de wereld zoveel beter af is zonder mensen die ergens in geloven en daar gemeenschapszin, naastenliefde en rentmeesterschap aan ontlenen.
Probleem is echter dat het geloof door bepaalde ouders, kerken en sociale omgeving aan veel kinderen wel als enige mogelijke waarheid die alle andere waarheden teniet doet wordt opgedrongen. Deels bewust, deels onbewust.
De beperking in het denken van Einstein hebben we in feite allemaal overigens; want een overtuigd Atheist zal wanneer hij Noach's ark toevallig tegenkomt als ie zn schep in de grond steekt waarschijnlijk deze ook niet als zodanig (h)erkennen.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Toeval is datgene wat we nog niet ontdekt hebben.quote:Op zondag 31 december 2006 15:06 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee nee dit is een grote denkfout, toeval is zeker geen black box maar een onderliggend natuurkundig mechanisme.
Als we twee dobbelstenen gooien en ze komen beide op 6, dan noemen we dat toeval, maar als iemand vraagt: "Hoe komt dat?" Dan is het antwoord natuurlijk niet: "Toeval." Het heeft te maken met de wrijving van de lucht, de wrijving van het tafeloppervlak, onder welke hoek je hebt gegooid en met welke kracht.
Inderdaad kan ik niet bewijzen dat God niet bestaat, maar gelukkig ligt de bewijslast dan ook niet bij mij maar bij degene die de bewering doet dat het wel bestaat. Ikzelf heb nog nooit overtuigend bewijs gezien voor zijn bestaan en dus moet ik de optie openlaten. Een christen echter heeft ook nooit overtuigend objectief bewijs gezien voor zijn bestaan, en gelooft er toch in! Daar zit dus de irrationele en verwerpelijke basis van de christelijke mens.quote:Op zondag 31 december 2006 15:08 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Zolang je je geloof en de ideeen en dogma's daarachter niet op andere mensen projecteert; dus niet andere mensen probeert te dwingen naar jouw ideologie te leven is geloof een prima iets; want in feite geloven we allemaal, niemand kan met zekerheid zeggen 'God bestaat (niet)'.
Als ik zeg dat de mens geschapen is door een groen marsmannetje met een lange paarse neus kan ik daar best in geloven, maar zolang ik er geen bewijs voor heb is het absurd om te verwachten dat anderen mij serieus nemen.
Nee dat is niet waar, het is een natuurkundig mechanisme.quote:Op zondag 31 december 2006 15:10 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Toeval is datgene wat we nog niet ontdekt hebben.
Zo is het precies. Toeval heeft in de kwantummechanica dan ook geen verklarende kracht, maar het is wel een natuurkundig mechanisme wat aan de basis ligt van ieder natuurkundig fenomeen op het niveau van het allerkleinste.quote:Als we twee dobbelstenen gooien en ze komen beide op 6, dan noemen we dat toeval, maar als iemand vraagt: "Hoe komt dat?" Dan is het antwoord natuurlijk niet: "Toeval." Het heeft te maken met de wrijving van de lucht, de wrijving van het tafeloppervlak, onder welke hoek je hebt gegooid en met welke kracht.
Toeval heeft in de kwantummechanica dan ook geen verklarende kracht, maar het is wel een natuurkundig mechanisme wat aan de basis ligt van ieder natuurkundig fenomeen op het niveau van het allerkleinste.
Dat weet je niet. Misschien is het toeval. Misschien is het God. Misschien is het the Matrix.quote:Op zondag 31 december 2006 15:14 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee dat is niet waar, het is een natuurkundig mechanisme.
[..]
Zo is het precies. Toeval heeft in de kwantummechanica dan ook geen verklarende kracht, maar het is wel een natuurkundig mechanisme wat aan de basis ligt van ieder natuurkundig fenomeen op het niveau van het allerkleinste.
Of een groen marsmannetje met een lange paarse neus.quote:Op zondag 31 december 2006 15:15 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dat weet je niet. Misschien is het toeval. Misschien is het God. Misschien is het the Matrix.
Het kan alles zijn, maar de rationele mens gelooft pas in dingen als het bewijs ervoor is geleverd, en niet als het bewijs voor het niet-bestaan ervan niet is geleverd.
Dus de rationele mens gelooft ook niet in toeval .... Hij weet het simpelweg niet.quote:Op zondag 31 december 2006 15:17 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Of een groen marsmannetje met een lange paarse neus.
Het kan alles zijn, maar de rationele mens gelooft pas in dingen als het bewijs ervoor is geleverd, en niet als het bewijs voor het niet-bestaan ervan niet is geleverd.
Ik word werkelijk zeer treurig van alle onterechte kritiek op het christelijke geloof op dit forum. Eeuwenlang was Nederland een christelijke natie. Een land vol hard werkende mensen, die op een prettige manier met elkaar samenleefden. Een land dat naast het belijden van het eigen geloof plaats bood aan religieuze minderheden. Zo hebben veel Joden een schuilplaats gevonden in Nederland. Gedurende die eeuwen hebben de christenen dit land opgebouwd en vorm gegeven.
Maar de secularisatie heeft alles weggevaagd. In plaats van de tolerante christeljke Nederlander is er een intolerante seculiere Nederlander gekomen, die alles wat ook maar riekt naar geloof afschildert als ouderwets, sprookjes en debiel. Velen zijn niet meer gelovig, maar wel staatsgelovig. Zeker bij de socialisten is de de nieuwe God de Staat. Het alles regerende apparaat dat de mensen heil zal brengen Bij de seculiere liberalen is het geld en de vrije markt de nieuwe God.
Ik ben er trots op dat ik als christen binnen een christen-democratische politieke beweging een goede afweging mag maken tussen de wereldlijke geloven. Een plek tussen markt en staat. Tot slot: niet het hebben van bijzonder onderwijs, maar de afschaffing van het bijzonder onderwijs is in strijd met de scheiding van kerk en staat.
Maar de secularisatie heeft alles weggevaagd. In plaats van de tolerante christeljke Nederlander is er een intolerante seculiere Nederlander gekomen, die alles wat ook maar riekt naar geloof afschildert als ouderwets, sprookjes en debiel. Velen zijn niet meer gelovig, maar wel staatsgelovig. Zeker bij de socialisten is de de nieuwe God de Staat. Het alles regerende apparaat dat de mensen heil zal brengen Bij de seculiere liberalen is het geld en de vrije markt de nieuwe God.
Ik ben er trots op dat ik als christen binnen een christen-democratische politieke beweging een goede afweging mag maken tussen de wereldlijke geloven. Een plek tussen markt en staat. Tot slot: niet het hebben van bijzonder onderwijs, maar de afschaffing van het bijzonder onderwijs is in strijd met de scheiding van kerk en staat.
Pugna Pro Patria
En dan weer de vraag: wat is bewijs? Welk bewijs is echt bewijs? De wetenschap gaat uit van empirisch bewijs, maar de geldigheid van het empirisme is een axioma en niet meer dan dat. Je kunt niet bewijzen dat empirisch bewijs geldig bewijs. Je neemt het slechs aan, omdat je doormiddel van hermetingen steeds hetzelfde observeert. Natuurlijk geeft dat de indruk dat empirisch onderzoek doen leidt tot het bewijs waar het uiteindelijk om gaat, maar vergeet niet dat het nog altijd een axioma blijft.quote:Op zondag 31 december 2006 15:17 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Of een groen marsmannetje met een lange paarse neus.
Het kan alles zijn, maar de rationele mens gelooft pas in dingen als het bewijs ervoor is geleverd, en niet als het bewijs voor het niet-bestaan ervan niet is geleverd.
Je snapt volgens mij niet helemaal de rol van het toeval in de kwantummechanica. Het is geen verklarende kracht maar een onderliggend mechanisme. Zie TV-tip 1 in mijn signature als je eens 3 uur over hebt en je het allemaal wilt weten.quote:Op zondag 31 december 2006 15:22 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dus de rationele mens gelooft ook niet in toeval .... Hij weet het simpelweg niet.
Klopt helemaal. De wetenschap bouwt zijn theorieën op de empirie. Die keuze hebben ze gemaakt. Er is ook weinig anders voor handen, dus het is ook een beetje roeien met de riemen die je hebt.quote:Op zondag 31 december 2006 15:36 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
En dan weer de vraag: wat is bewijs? Welk bewijs is echt bewijs? De wetenschap gaat uit van empirisch bewijs, maar de geldigheid van het empirisme is een axioma en niet meer dan dat. Je kunt niet bewijzen dat empirisch bewijs geldig bewijs. Je neemt het slechs aan, omdat je doormiddel van hermetingen steeds hetzelfde observeert. Natuurlijk geeft dat de indruk dat empirisch onderzoek doen leidt tot het bewijs waar het uiteindelijk om gaat, maar vergeet niet dat het nog altijd een axioma blijft.
Ach Jurgen ga toch weg. Wat een walgelijke geloofsverheerlijking. De secularisatie is een zegen voor het land geweest. Er kwam een einde aan eeuwenlange christelijke tirannie en onderdrukking. Helaas blijkt het laatste beetje geloof nogal hardnekkig.quote:Op zondag 31 december 2006 15:26 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik word werkelijk zeer treurig van alle onterechte kritiek op het christelijke geloof op dit forum. Eeuwenlang was Nederland een christelijke natie. Een land vol hard werkende mensen, die op een prettige manier met elkaar samenleefden. Een land dat naast het belijden van het eigen geloof plaats bood aan religieuze minderheden. Zo hebben veel Joden een schuilplaats gevonden in Nederland. Gedurende die eeuwen hebben de christenen dit land opgebouwd en vorm gegeven.
Maar de secularisatie heeft alles weggevaagd. In plaats van de tolerante christeljke Nederlander is er een intolerante seculiere Nederlander gekomen, die alles wat ook maar riekt naar geloof afschildert als ouderwets, sprookjes en debiel. Velen zijn niet meer gelovig, maar wel staatsgelovig. Zeker bij de socialisten is de de nieuwe God de Staat. Het alles regerende apparaat dat de mensen heil zal brengen Bij de seculiere liberalen is het geld en de vrije markt de nieuwe God.
Ik ben er trots op dat ik als christen binnen een christen-democratische politieke beweging een goede afweging mag maken tussen de wereldlijke geloven. Een plek tussen markt en staat. Tot slot: niet het hebben van bijzonder onderwijs, maar de afschaffing van het bijzonder onderwijs is in strijd met de scheiding van kerk en staat.
Wat natuurlijk wel veel afdoet aan de stelligheid waarmee je hier elke vorm van religie aanvalt en belachelijk maakt. "Wetenschap is ook geloof" is misschien een beetje cliche en flauw, maar een stuk beter uitgangspunt dan "Christenen zijn domme irrationele wezens".quote:Op zondag 31 december 2006 15:49 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Klopt helemaal. De wetenschap bouwt zijn theorieën op de empirie. Die keuze hebben ze gemaakt. Er is ook weinig anders voor handen, dus het is ook een beetje roeien met de riemen die je hebt.
Christenen zijn niet altijd dom, maar wel altijd irrationeel inderdaad.quote:Op zondag 31 december 2006 15:51 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Wat natuurlijk wel veel afdoet aan de stelligheid waarmee je hier elke vorm van religie aanvalt en belachelijk maakt. "Wetenschap is ook geloof" is misschien een beetje cliche en flauw, maar een stuk beter uitgangspunt dan "Christenen zijn domme irrationele wezens".
Ach, empirie-verheerlijking getuigt ook niet van al te veel wijsheid hoor.quote:Op zondag 31 december 2006 15:52 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Christenen zijn niet altijd dom, maar wel altijd irrationeel inderdaad.
Het mooie van de wetenschap is dat het niets verheerlijkt. Elke wetenschappelijke theorie kan te allen tijde worden aangevallen en ontkracht als blijkt dat een andere theorie beter is. Er is dus sprake van voortdurende reflectie. Dit is het wonderschone principe van falsificatie, wat helaas ver te zoeken is binnen het religieus denken.quote:Op zondag 31 december 2006 15:53 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ach, empirie-verheerlijking getuigt ook niet van al te veel wijsheid hoor.
Waarop baseer jij de stelling dat de empirische methodologie de enige en beste riemen zijn om mee te roeien? Is dat enkel gebaseerd op het feit dat empirische metingen dan telkens hetzelfde resultaat geven? Heb je er dan wel eens bij stilgestaan dat diezelfde empirie mogelijkerwijs een ondergeschikte werkelijkheid is aan de werkelijkheid Gods? En heb je er bij stilgestaan dat sommige mensen de werkelijkheid Gods kunnen ervaren en zien? Jezus zei het al: "het koninkrijk Gods is verspreid over de aarde, maar de mensen zien het niet."quote:Op zondag 31 december 2006 15:49 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Klopt helemaal. De wetenschap bouwt zijn theorieën op de empirie. Die keuze hebben ze gemaakt. Er is ook weinig anders voor handen, dus het is ook een beetje roeien met de riemen die je hebt.
Het geeft dan ook meteen aan hoe relatief een wetenschappelijke theorie is en dus empirische metingen en bevindingen.quote:Op zondag 31 december 2006 15:56 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Het mooie van de wetenschap is dat het niets verheerlijkt. Elke wetenschappelijke theorie kan te allen tijde worden aangevallen en ontkracht als blijkt dat een andere theorie beter is. Er is dus sprake van voortdurende reflectie. Dit is het wonderschone principe van falsificatie, wat helaas ver te zoeken is binnen het religieus denken.
De andere mogelijkheid is inderdaad de hele dag bidden tot god, de heilige maagd maria, klopgeesten of weet ik niet wat meer. Alleen is daarmee nog nooit iemand naar de maan gevlogen.quote:Op zondag 31 december 2006 15:58 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Waarop baseer jij de stelling dat de empirische methodologie de enige en beste riemen zijn om mee te roeien? Is dat enkel gebaseerd op het feit dat empirische metingen dan telkens hetzelfde resultaat geven? Heb je er dan wel eens bij stilgestaan dat diezelfde empirie mogelijkerwijs een ondergeschikte werkelijkheid is aan de werkelijkheid Gods? En heb je er bij stilgestaan dat sommige mensen de werkelijkheid Gods kunnen ervaren en zien? Jezus zei het al: "het koninkrijk Gods is verspreid over de aarde, maar de mensen zien het niet."
Yep klopt. Hoewel wel moet worden gezegd dat een aantal theorieën intussen zo goed blijken te werken in iedere situatie dat we met steeds meer waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat ze geen theorie meer zijn maar gewoon feiten. Denk bijvoorbeeld aan de relativiteitstheorie of de evolutietheorie.quote:Op zondag 31 december 2006 15:59 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Het geeft dan ook meteen aan hoe relatief een wetenschappelijke theorie is en dus empirische metingen en bevindingen.
En wat is de uiteindelijke relevantie van het naar de maan kunnen vliegen als je gelooft dat de werkelijkheid Gods het existentiële doel is? Bovendien is de wetenschapsvorm welke leidt tot praktische toepassingen van een geheel andere aard dan wetenschapsvormen die iets zeggen over de essentie van het bestaan. He is een drogreden om een gelovige aan te vallen, omdat deze niet wetenschappelijk denkt, maar in het dagelijks leven wel de praktishe toepassingen van de wetenschap gebruikt en erkent.quote:Op zondag 31 december 2006 15:59 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
De andere mogelijkheid is inderdaad de hele dag bidden tot god, de heilige maagd maria, klopgeesten of weet ik niet wat meer. Alleen is daarmee nog nooit iemand naar de maan gevlogen.
Dat ben ik absoluut met je eens, echter moet je je daarbij realiseren dat dergelijke feiten relatief zijn in die zin, dat zij behoren tot een werkelijkheid die als zodanig is aangenomen. We nemen aan dat wat we waarnemen terwijl we in een waaktoestand verkeren tot de werkelijkheid behoort, maar daar is geen bewijs voor. Ergo: als je observeert dat evolutie ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van het leven (niet het ontstaan ervan uiteraard), is dat wat er in werkelijkheid gebeurt, of wat wij ervaren als wat in werkelijkheid gebeurt?quote:Op zondag 31 december 2006 16:00 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Yep klopt. Hoewel wel moet worden gezegd dat een aantal theorieën intussen zo goed blijken te werken in iedere situatie dat we met steeds meer waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat ze geen theorie meer zijn maar gewoon feiten. Denk bijvoorbeeld aan de relativiteitstheorie of de evolutietheorie.
Whaha nu word je wel heel filosofisch. Inderdaad wordt alles anders als de werkelijkheid geen werkelijkheid blijkt te zijn.quote:Op zondag 31 december 2006 16:05 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat ben ik absoluut met je eens, echter moet je je daarbij realiseren dat dergelijke feiten relatief zijn in die zin, dat zij behoren tot een werkelijkheid die als zodanig is aangenomen. We nemen aan dat wat we waarnemen terwijl we in een waaktoestand verkeren tot de werkelijkheid behoort, maar daar is geen bewijs voor. Ergo: als je observeert dat evolutie ten grondslag ligt aan de ontwikkeling van het leven (niet het ontstaan ervan uiteraard), is dat wat er in werkelijkheid gebeurt, of wat wij ervaren als wat in werkelijkheid gebeurt?
Dat lijkt me anders een van de kernpunten van de discussie...quote:Op zondag 31 december 2006 16:08 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Whaha nu word je wel heel filosofisch. Inderdaad wordt alles anders als de werkelijkheid geen werkelijkheid blijkt te zijn.
Mij niet. Het kernpunt van de discussie is dat religieuze mensen irrationeel zijn omdat ze geloven in iets waar geen bewijs voor is. Als je je toevlucht moet zoeken tot allerlei hypothetische theorieën zoals het ontkennen van de werkelijkheid om de mogelijkheid voor het bestaan van god open te houden, dan lijkt me dat een slecht teken.quote:Op zondag 31 december 2006 16:09 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat lijkt me anders een van de kernpunten van de discussie...
Precies en nu zul je kunnen aanvoeren dat het geen zin heeft om uit te gaan van een mogelijke hogere werkelijkheid, wat ik op zich met je eens ben en zeker binnen de wetenschap is dat ongewenst, maar ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat het mogelijk is om kennis te nemen van die hogere werkelijkheid middels spirituele wegen. Kortom: ik kan niet ervaren wat diep religieuzen ervaren en dus ben ik wat terughoudend in het oordelen over hetgeen hen beweegt.quote:Op zondag 31 december 2006 16:08 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Whaha nu word je wel heel filosofisch. Inderdaad wordt alles anders als de werkelijkheid geen werkelijkheid blijkt te zijn.
Het is geen verklarende kracht, precies. Je zou het kunnen vergelijken met die vlakjes "Terra incognita" die men tekende op oude landkaarten.quote:Op zondag 31 december 2006 15:48 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Je snapt volgens mij niet helemaal de rol van het toeval in de kwantummechanica. Het is geen verklarende kracht maar een onderliggend mechanisme. Zie TV-tip 1 in mijn signature als je eens 3 uur over hebt en je het allemaal wilt weten.
Een wetenschapper houdt ook alle opties open, ook die van het bestaan van een hogere werkelijkheid. Echter, een wetenschapper wil eerst hiervoor bewijs hebben voordat zij gelooft in deze theorie, en gelooft niet in zaken omdat het nooit is aangetoond dat het niet bestaat. Dat is een heel wezenlijk verschil en dat is precies het verschil tussen een rationeel en een irrationeel persoon.quote:Op zondag 31 december 2006 16:12 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Precies en nu zul je kunnen aanvoeren dat het geen zin heeft om uit te gaan van een mogelijke hogere werkelijkheid, wat ik op zich met je eens ben en zeker binnen de wetenschap is dat ongewenst, maar ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat het mogelijk is om kennis te nemen van die hogere werkelijkheid middels spirituele wegen. Kortom: ik kan niet ervaren wat diep religieuzen ervaren en dus ben ik wat terughoudend in het oordelen over hetgeen hen beweegt.
Nee dat is dus een verkeerde conclusie. Jij denk dat alles wat geen verklarende kracht heeft, een black box is. Dat is echt niet waar. Nogmaals: zie TV-tip 1.quote:Op zondag 31 december 2006 16:12 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Het is geen verklarende kracht, precies. Je zou het kunnen vergelijken met die vlakjes "Terra incognita" die men tekende op oude landkaarten.
Nee. Je blijft hier namelijk denken in het empirische kader waar je zo in zit vastgeroest. Binnen dat kader is er inderdaad geen bewijs voor God. Het kernpunt is nu juist dat dat empirische kader ook enkel een bril is waardoor je zaken bekijkt. Namelijk die van (zintuiglijke) waarnemingen.quote:Op zondag 31 december 2006 16:11 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Mij niet. Het kernpunt van de discussie is dat religieuze mensen irrationeel zijn omdat ze geloven in iets waar geen bewijs voor is. Als je je toevlucht moet zoeken tot allerlei hypothetische theorieën zoals het ontkennen van de werkelijkheid om de mogelijkheid voor het bestaan van god open te houden, dan lijkt me dat een slecht teken.
Ja klopt.quote:Op zondag 31 december 2006 16:14 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nee. Je blijft hier namelijk denken in het empirische kader waar je zo in zit vastgeroest. Binnen dat kader is er inderdaad geen bewijs voor God. Het kernpunt is nu juist dat dat empirische kader ook enkel een bril is waardoor je zaken bekijkt. Namelijk die van (zintuiglijke) waarnemingen.
Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.quote:Op zondag 31 december 2006 16:16 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ok. Dus je bent het er mee eens dat het een kernpunt in de discussie is?
het IS in Nederland DE gehanteerde scheiding en wmb ook de enig mogelijke TENZIJ je natuurlijk een atheistische dictatuur voorstaat. maar iedereen die serieus democratie wil bedrijven geeft idividuen de vrijheid om hun politieke inspiratie te halen waar ze willen. of dat nou de bijbel, de paus of Das Kapital is. maakt niet uit.quote:Op zaterdag 30 december 2006 19:14 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
[..]
Blijkbaar hanteert onze christenhond de strengste definitie van 'scheiding tussen kerk en staat', namelijk dat de kerken geen directe invloed hebben op het landsbestuur. Vervolgens doet hij alsof dit de enige definitie is van 'scheiding tussen kerk en staat' en schildert hij iedereen die een andere definitie hanteert af als dom.
hoe vaak moet ik dit nog zeggen??????
als je het hier niet mee eens bent, BEARGUMENTEER dan eens waarom de CU de scheiding tussen KERK (je meot dus hard maken dat de CU 'de' kerk is) en STAAT (je moet dus hardmaken dat de staat hetzelfde is als de politiek en dat politiek dus per definitie niets met geloof te maken mag hebben. je moet dit dan ook passend maken met de democratische vrijheden die we kennen in Nederland.) schendt.
over leuke hobbies gesproken: mij voor gristenhond uitmaken.quote:Leuke hobby.
misschien moeten we op het vmbo een verplicht vak 'tolerantie en fatsoen' invoeren...
mwah, dat zal niet helpen. je moeder had je gewoon goed moeten opvoeden (maar gezien je reacties en de daaruit volgende conclusie over je waarschijnlijke leeftijd is het daarvoor nog niet te laat, doe haar de groeten!)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
En dan nog durf je te beweren dat je niet doet aan empirie-verheerlijking? De tegenstelling die je hier creeert is een schijntegenstelling. Aan de ene kant de wetenschap, aan de andere kant religie. Die twee kunnen best samen, zoals je bijv. ook kan zien aan de vele wetenschappers die in God geloven.quote:Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.
Geloven in iets wat niet bewezen kan worden als 'onwenselijk' bestempelen, dat is pas fundamentalistisch.
Het lijkt me meer dan logisch dat je vindt dat tegenstanders in een discussie blind in onbewezen bronnen geloven. Anders zouden het immers geen tegenstanders zijn. Dat is nou net het hele idee van een discussie. Dat je iemand waarvan je vindt dat hij niet gelijk heeft, met woorden bestrijdt en probeert te overtuigen.quote:Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.
Niet met dwang de kop in drukken zoals jij wil, door het te kwalificeren als "onwenselijk voor de democratie".
in Nederland kiezen we ervoor om als overheid 'religieus neutraal' te zijn.quote:Op zondag 31 december 2006 12:42 schreef Genverbrander het volgende:
En verder lijkt me in Nederland het recht op bijzonder onderwijs (staatsgesubsidieerde Islamitische en christelijke scholen) een heel goed voorbeeld van onwenselijke samenwerking tussen kerk en staat.
jij legt dit uit als volgt:
OH, dan moeten we ook geen religieuze scholen subsidieren.
een meer weloverwogen uitleg is:
Nou, dan subsidieer je dus ALLE scholen van alle religies of non-religies evenveel zodat wij als overheid geen enkele geloofsovertuiging (of gebrek daaraan) financieel bevoordelen. Daarmee geven we burgers optimale vrijheid om inhoudelijk hoogstaand onderwijs te volgen vanuit de visie die zijzelf goed dunken.
maw, een neutrale overheid behoort ALLE religieuze en niet-religieze onderwijsvormen, mits kwalitatief hoogstaand, te subsidieren.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op zondag 31 december 2006 12:50 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
[..]
Je kunt de opvatting hebben dat religie een kwaad is waar je kinderen niet mee wil vergiftigen, en dat de staat dit dus niet moet steunen. Religie is iets voor in de privésfeer, op school leren we andere dingen. Als mensen toch per se een religieuze school willen moeten ze het maar zelf dokken.
met dit soort texten die druipen van de normativiteit en verre van objectief zijn maar desalniettemin worden verheven tot allerhoogste waarheid voor de overheid maak je het wel HEEL ERG MOEILIJK om je niet dom te noemen.quote:Ik zeg niet dat het stout is, ik zeg alleen dat hier best over GEDISCUSSIEERD mag worden in de context van scheiding kerk/staat zonder voor DOM uitgemaakt te worden door pmb_rug.
zie je niet in wat voor belachelijke opvatting over religie dat is en dat het VERRE van neutraal is?
een overheid met dat standpunt is een atheistische totalitaire overheid.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Of geen enkele natuurlijk. Het is niet zo dat een overheid enkel neutraal is als zij aan elke religieuze school subsidie geeft.quote:Op zondag 31 december 2006 16:40 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maw, een neutrale overheid behoort ALLE religieuze en niet-religieze onderwijsvormen, mits kwalitatief hoogstaand, te subsidieren.
ik had het niet anders kunnen zeggen. dit soort uitspraken passen juist niet in een moderne Westerse democratie, daarin wordt iedereen namelijk vrijgelaten in zijn overtuigingen.quote:Op zondag 31 december 2006 16:36 schreef Hephaistos. het volgende:
Geloven in iets wat niet bewezen kan worden als 'onwenselijk' bestempelen, dat is pas fundamentalistisch.
Genbranders idiotie in een notendop dus. hulde!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
dan zou je geen enkele vorm van onderwijs moeten subsidieren. dat kan idd. dat is neutraal, maar wel onwenselijkquote:Op zondag 31 december 2006 16:43 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Of geen enkele natuurlijk. Het is niet zo dat een overheid enkel neutraal is als zij aan elke religieuze school subsidie geeft.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Hmm nee ik geloof niet, zoals hierboven al vermeld, in de tegenstelling tussen religie en wetenschap. Onderwijs kan volgens mij best neutraal gegeven worden, dat is niet een bij voorbaat subjectieve instelling waardoor je religie 'achterstelt' of iets dergelijks.quote:Op zondag 31 december 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dan zou je geen enkele vorm van onderwijs moeten subsidieren. dat kan idd. dat is neutraal, maar wel onwenselijk
Het Franse schoolsysteem is in mijn ogen even neutraal als het Nederlandse,
Natuurlijk niet; eerder een neutrale overheid; want er is niemand die je verbied om te geloven in een God op een openbare school. Godsdienst bestaat ook op openbare scholen; openbaar staat niet gelijk aan atheistisch.quote:Op zondag 31 december 2006 16:43 schreef pmb_rug het volgende:
zie je niet in wat voor belachelijke opvatting over religie dat is en dat het VERRE van neutraal is?
een overheid met dat standpunt is een atheistische totalitaire overheid.
Punt is: (okay; objectiviteit bestaat niet; dus neutraliteit in principe ook niet, maar dat is een filosofische kwestie).
Punt is dus; dat christelijke scholen in principe verre van neutraal zijn; omdat ze uitgaan van een bepaalde leer. Bij openbare scholen is dat veel en veel minder het geval; want openbaar betekent 'voor iedereen' en niet 'ongelovig'.
Terwijl de overheid wel zo neutraal mogelijk hoort te zijn.
Ik ben persoonlijk van mening dat bijzondere scholen een uitvloeisel zijn van een achterhaalde maatschappij die we gelukkig grotendeels achter ons hebben gelate'; een verzuilde maatschappeij waarin de xenofobie, de hypocricie en de hokjesgeest domineerde. We willen toch allemaal zo graag integratie? We zeuren toch met zn allen zo erover dat de maatschappij bol staat van de vooroordelen en een gebrek aan respect en inlevingsvermogen? Wel; die zaken zou je in positieve zin kunnen bevorderen wanneer je mensen (kinderen op scholen) niet van elkaar aflsuit, maar ze kennis laat maen met elkaars en elkaars 'cultuur'.
Ik heb overigens nog geen argumenten gehoortd voor het bijzonder onderwijs waarvan ik dacht 'Zit wat in'. Maar dat zal ook aan mijn standplaatsgebondenheid liggen; maar doe jullie best!
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Ik weet wat de houding is van een wetenschapper, maar daar gaat het ook niet om. Een wetenschapper is niet bepalend voor wat waar is en wat niet. Laten we nu niet de wetenschappers tot goden en messiassen verheffen. Waar het om gaat is, is dat het heel goed kan zijn dat rationaliteit niet noodzakelijk is om de absolute werkelijkheid te leren kennen. Het is heel eenvoudig om net te doen alsof de wetenschappelijke methode dè methode is en al het andere af te doen als onzinnig gehypothetiseer. Daarmee verval je op slinkse wijze in herhaling, zodat je onder je argumentatieverantwoordelijkheid uit kunt komen.quote:Op zondag 31 december 2006 16:14 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Een wetenschapper houdt ook alle opties open, ook die van het bestaan van een hogere werkelijkheid. Echter, een wetenschapper wil eerst hiervoor bewijs hebben voordat zij gelooft in deze theorie, en gelooft niet in zaken omdat het nooit is aangetoond dat het niet bestaat. Dat is een heel wezenlijk verschil en dat is precies het verschil tussen een rationeel en een irrationeel persoon.
Dus nogmaals: het kan heel wel zijn dat er wel degelijk kennis kan worden verkregen van de goddelijke werkelijkheid, maar dat die methode nooit door de wetenschap zal worden erkend. Is daarmee de methode onzinnig? Nee, aangezien ik al heb aangegeven dat wetenschappers ook maar mensen zijn.
Nee, punt blijft dat bepaalde ongelovigen gelovigen de wet willen voorschrijven met in dit specifieke geval een verbod op bijzonder onderwijs. Daarbij doen zij net alsof dat berust op een logische redenering en doen zij ook alsof gelovigen dwazen zijn die in sprookjes geloven. We hebben zojuist dus aangetoond dat een dergelijke conclusie helemaal niet te trekken valt, daar het net zo goed kan zijn dat het de empirische ongelovige is, die in sprookjes gelooft.quote:Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.
Je zegt net dat neutraliteit en objectiviteit niet bestaat. Wat maakt het dan nog uit dat christelijke scholen niet neutraal zijn? Zo lang ze maar onderwijs geven waar de ouders het mee eens zijn.quote:Op zondag 31 december 2006 16:56 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Natuurlijk niet; eerder een neutrale overheid; want er is niemand die je verbied om te geloven in een God op een openbare school. Godsdienst bestaat ook op openbare scholen; openbaar staat niet gelijk aan atheistisch.
Punt is: (okay; objectiviteit bestaat niet; dus neutraliteit in principe ook niet, maar dat is een filosofische kwestie).
Punt is dus; dat christelijke scholen in principe verre van neutraal zijn; omdat ze uitgaan van een bepaalde leer.
Ja, maar die garantie heb je niet natuurlijk, dat IEDERE openbare school ALTIJD objectief zal zijn.quote:Bij openbare scholen is dat veel en veel minder het geval; want openbaar betekent 'voor iedereen' en niet 'ongelovig'.
Terwijl de overheid wel zo neutraal mogelijk hoort te zijn.
Ik niet.quote:Ik ben persoonlijk van mening dat bijzondere scholen een uitvloeisel zijn van een achterhaalde maatschappij die we gelukkig grotendeels achter ons hebben gelate'; een verzuilde maatschappeij waarin de xenofobie, de hypocricie en de hokjesgeest domineerde. We willen toch allemaal zo graag integratie?
Ja. Zo wordt nu iedere christelijke school door jou een "uitvloeisel van vreemdelingenhaat en hypocrisie" genoemd. Nee, dat is lekker respectvol.quote:We zeuren toch met zn allen zo erover dat de maatschappij bol staat van de vooroordelen en een gebrek aan respect en inlevingsvermogen?
Dat is aan de ouders zelf, lijkt mij.quote:Wel; die zaken zou je in positieve zin kunnen bevorderen wanneer je mensen (kinderen op scholen) niet van elkaar aflsuit, maar ze kennis laat maen met elkaars en elkaars 'cultuur'.
Betekent het afschaffing van bijzonder onderwijs voor jou dat er ook geen Montessori- en Dalton-scholen mogen komen? Of Iederwijs?quote:Ik heb overigens nog geen argumenten gehoortd voor het bijzonder onderwijs waarvan ik dacht 'Zit wat in'. Maar dat zal ook aan mijn standplaatsgebondenheid liggen; maar doe jullie best!
Dat het (volgens mij) niet bestaat betekent natuurlijk niet dat men niet zijn best moet doen om naar een zo groot mogelijke mate ervan te streven wel?quote:Op zondag 31 december 2006 17:47 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Je zegt net dat neutraliteit en objectiviteit niet bestaat. Wat maakt het dan nog uit dat christelijke scholen niet neutraal zijn? Zo lang ze maar onderwijs geven waar de ouders het mee eens zijn.
Nee; maar de kans is wel groter.quote:Ja, maar die garantie heb je niet natuurlijk, dat IEDERE openbare school ALTIJD objectief zal zijn.
quote:Ja. Zo wordt nu iedere christelijke school door jou een "uitvloeisel van vreemdelingenhaat en hypocrisie" genoemd. Nee, dat is lekker respectvol.
ZO bedoel ik dat helemaal niet; en dat weet je best. Ik zeg alleen dat het apart leven vooroordelen in de hand werkt.
Dat heeft met het onderwijs in de pure zin van onderwijs te maken; niet met achterliggende ideologieen; behalve natuurlijk wanneer je didactische en levensbeschouwelijke 'ideologieen' op een hoop wil gooien.quote:Betekent het afschaffing van bijzonder onderwijs voor jou dat er ook geen Montessori- en Dalton-scholen mogen komen? Of Iederwijs?
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Dat moeten die ouders toch zelf weten?quote:Op zondag 31 december 2006 18:09 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Dat het (volgens mij) niet bestaat betekent natuurlijk niet dat men niet zijn best moet doen om naar een zo groot mogelijke mate ervan te streven wel?
quote:Nee; maar de kans is wel groter.
En het gedwongen samenleven niet? Dan krijg je twee groepen: een groep die met de Gemeenschap eens is en een groep die er mee oneens is. Heb je hetzelfde aan je fiets hangen.quote:
ZO bedoel ik dat helemaal niet; en dat weet je best. Ik zeg alleen dat het apart leven vooroordelen in de hand werkt.
Waarom zou dat niet kunnen?quote:Dat heeft met het onderwijs in de pure zin van onderwijs te maken; niet met achterliggende ideologieen; behalve natuurlijk wanneer je didactische en levensbeschouwelijke 'ideologieen' op een hoop wil gooien.
