(Rouvoet) De christelijke terreur gaat beginnen

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:09 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Dat lijkt me anders een van de kernpunten van de discussie...

Mij niet. Het kernpunt van de discussie is dat religieuze mensen irrationeel zijn omdat ze geloven in iets waar geen bewijs voor is. Als je je toevlucht moet zoeken tot allerlei hypothetische theorieën zoals het ontkennen van de werkelijkheid om de mogelijkheid voor het bestaan van god open te houden, dan lijkt me dat een slecht teken.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:08 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Whaha nu word je wel heel filosofisch. Inderdaad wordt alles anders als de werkelijkheid geen werkelijkheid blijkt te zijn.

Precies en nu zul je kunnen aanvoeren dat het geen zin heeft om uit te gaan van een mogelijke hogere werkelijkheid, wat ik op zich met je eens ben en zeker binnen de wetenschap is dat ongewenst, maar ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat het mogelijk is om kennis te nemen van die hogere werkelijkheid middels spirituele wegen. Kortom: ik kan niet ervaren wat diep religieuzen ervaren en dus ben ik wat terughoudend in het oordelen over hetgeen hen beweegt.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:48 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Je snapt volgens mij niet helemaal de rol van het toeval in de kwantummechanica. Het is geen verklarende kracht maar een onderliggend mechanisme. Zie TV-tip 1 in mijn signature als je eens 3 uur over hebt en je het allemaal wilt weten.

Het is geen verklarende kracht, precies. Je zou het kunnen vergelijken met die vlakjes "Terra incognita" die men tekende op oude landkaarten.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:12 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Precies en nu zul je kunnen aanvoeren dat het geen zin heeft om uit te gaan van een mogelijke hogere werkelijkheid, wat ik op zich met je eens ben en zeker binnen de wetenschap is dat ongewenst, maar ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat het mogelijk is om kennis te nemen van die hogere werkelijkheid middels spirituele wegen. Kortom: ik kan niet ervaren wat diep religieuzen ervaren en dus ben ik wat terughoudend in het oordelen over hetgeen hen beweegt.

Een wetenschapper houdt ook alle opties open, ook die van het bestaan van een hogere werkelijkheid. Echter, een wetenschapper wil eerst hiervoor bewijs hebben voordat zij gelooft in deze theorie, en gelooft niet in zaken omdat het nooit is aangetoond dat het niet bestaat. Dat is een heel wezenlijk verschil en dat is precies het verschil tussen een rationeel en een irrationeel persoon.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:12 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Het is geen verklarende kracht, precies. Je zou het kunnen vergelijken met die vlakjes "Terra incognita" die men tekende op oude landkaarten.

Nee dat is dus een verkeerde conclusie. Jij denk dat alles wat geen verklarende kracht heeft, een black box is. Dat is echt niet waar. Nogmaals: zie TV-tip 1.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:11 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Mij niet. Het kernpunt van de discussie is dat religieuze mensen irrationeel zijn omdat ze geloven in iets waar geen bewijs voor is. Als je je toevlucht moet zoeken tot allerlei hypothetische theorieën zoals het ontkennen van de werkelijkheid om de mogelijkheid voor het bestaan van god open te houden, dan lijkt me dat een slecht teken.

Nee. Je blijft hier namelijk denken in het empirische kader waar je zo in zit vastgeroest. Binnen dat kader is er inderdaad geen bewijs voor God. Het kernpunt is nu juist dat dat empirische kader ook enkel een bril is waardoor je zaken bekijkt. Namelijk die van (zintuiglijke) waarnemingen.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:14 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Nee. Je blijft hier namelijk denken in het empirische kader waar je zo in zit vastgeroest. Binnen dat kader is er inderdaad geen bewijs voor God. Het kernpunt is nu juist dat dat empirische kader ook enkel een bril is waardoor je zaken bekijkt. Namelijk die van (zintuiglijke) waarnemingen.

Ja klopt.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:15 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Ja klopt.

Ok. Dus je bent het er mee eens dat het een kernpunt in de discussie is?

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:16 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ok. Dus je bent het er mee eens dat het een kernpunt in de discussie is?

Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 19:14 schreef Genverbrander het volgende:

[..]


[..]

Blijkbaar hanteert onze christenhond de strengste definitie van 'scheiding tussen kerk en staat', namelijk dat de kerken geen directe invloed hebben op het landsbestuur. Vervolgens doet hij alsof dit de enige definitie is van 'scheiding tussen kerk en staat' en schildert hij iedereen die een andere definitie hanteert af als dom.

het IS in Nederland DE gehanteerde scheiding en wmb ook de enig mogelijke TENZIJ je natuurlijk een atheistische dictatuur voorstaat. maar iedereen die serieus democratie wil bedrijven geeft idividuen de vrijheid om hun politieke inspiratie te halen waar ze willen. of dat nou de bijbel, de paus of Das Kapital is. maakt niet uit.

hoe vaak moet ik dit nog zeggen??????

als je het hier niet mee eens bent, BEARGUMENTEER dan eens waarom de CU de scheiding tussen KERK (je meot dus hard maken dat de CU 'de' kerk is) en STAAT (je moet dus hardmaken dat de staat hetzelfde is als de politiek en dat politiek dus per definitie niets met geloof te maken mag hebben. je moet dit dan ook passend maken met de democratische vrijheden die we kennen in Nederland.) schendt.

quote:

Leuke hobby.

over leuke hobbies gesproken: mij voor gristenhond uitmaken.
misschien moeten we op het vmbo een verplicht vak 'tolerantie en fatsoen' invoeren...
mwah, dat zal niet helpen. je moeder had je gewoon goed moeten opvoeden (maar gezien je reacties en de daaruit volgende conclusie over je waarschijnlijke leeftijd is het daarvoor nog niet te laat, doe haar de groeten!)

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.

En dan nog durf je te beweren dat je niet doet aan empirie-verheerlijking? De tegenstelling die je hier creeert is een schijntegenstelling. Aan de ene kant de wetenschap, aan de andere kant religie. Die twee kunnen best samen, zoals je bijv. ook kan zien aan de vele wetenschappers die in God geloven.

Geloven in iets wat niet bewezen kan worden als 'onwenselijk' bestempelen, dat is pas fundamentalistisch.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.

Het lijkt me meer dan logisch dat je vindt dat tegenstanders in een discussie blind in onbewezen bronnen geloven. Anders zouden het immers geen tegenstanders zijn. Dat is nou net het hele idee van een discussie. Dat je iemand waarvan je vindt dat hij niet gelijk heeft, met woorden bestrijdt en probeert te overtuigen.

Niet met dwang de kop in drukken zoals jij wil, door het te kwalificeren als "onwenselijk voor de democratie".

quote:

Op zondag 31 december 2006 12:42 schreef Genverbrander het volgende:
En verder lijkt me in Nederland het recht op bijzonder onderwijs (staatsgesubsidieerde Islamitische en christelijke scholen) een heel goed voorbeeld van onwenselijke samenwerking tussen kerk en staat.

in Nederland kiezen we ervoor om als overheid 'religieus neutraal' te zijn.

jij legt dit uit als volgt:
OH, dan moeten we ook geen religieuze scholen subsidieren.

een meer weloverwogen uitleg is:
Nou, dan subsidieer je dus ALLE scholen van alle religies of non-religies evenveel zodat wij als overheid geen enkele geloofsovertuiging (of gebrek daaraan) financieel bevoordelen. Daarmee geven we burgers optimale vrijheid om inhoudelijk hoogstaand onderwijs te volgen vanuit de visie die zijzelf goed dunken.

maw, een neutrale overheid behoort ALLE religieuze en niet-religieze onderwijsvormen, mits kwalitatief hoogstaand, te subsidieren.

quote:

Op zondag 31 december 2006 12:50 schreef Genverbrander het volgende:

[..]


[..]

Je kunt de opvatting hebben dat religie een kwaad is waar je kinderen niet mee wil vergiftigen, en dat de staat dit dus niet moet steunen. Religie is iets voor in de privésfeer, op school leren we andere dingen. Als mensen toch per se een religieuze school willen moeten ze het maar zelf dokken.

quote:

Ik zeg niet dat het stout is, ik zeg alleen dat hier best over GEDISCUSSIEERD mag worden in de context van scheiding kerk/staat zonder voor DOM uitgemaakt te worden door pmb_rug.

met dit soort texten die druipen van de normativiteit en verre van objectief zijn maar desalniettemin worden verheven tot allerhoogste waarheid voor de overheid maak je het wel HEEL ERG MOEILIJK om je niet dom te noemen.

zie je niet in wat voor belachelijke opvatting over religie dat is en dat het VERRE van neutraal is?
een overheid met dat standpunt is een atheistische totalitaire overheid.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:40 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


maw, een neutrale overheid behoort ALLE religieuze en niet-religieze onderwijsvormen, mits kwalitatief hoogstaand, te subsidieren.

Of geen enkele natuurlijk. Het is niet zo dat een overheid enkel neutraal is als zij aan elke religieuze school subsidie geeft.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:36 schreef Hephaistos. het volgende:
Geloven in iets wat niet bewezen kan worden als 'onwenselijk' bestempelen, dat is pas fundamentalistisch.

ik had het niet anders kunnen zeggen. dit soort uitspraken passen juist niet in een moderne Westerse democratie, daarin wordt iedereen namelijk vrijgelaten in zijn overtuigingen.

Genbranders idiotie in een notendop dus. hulde!

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:43 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Of geen enkele natuurlijk. Het is niet zo dat een overheid enkel neutraal is als zij aan elke religieuze school subsidie geeft.

dan zou je geen enkele vorm van onderwijs moeten subsidieren. dat kan idd. dat is neutraal, maar wel onwenselijk

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dan zou je geen enkele vorm van onderwijs moeten subsidieren. dat kan idd. dat is neutraal, maar wel onwenselijk

Hmm nee ik geloof niet, zoals hierboven al vermeld, in de tegenstelling tussen religie en wetenschap. Onderwijs kan volgens mij best neutraal gegeven worden, dat is niet een bij voorbaat subjectieve instelling waardoor je religie 'achterstelt' of iets dergelijks.

Het Franse schoolsysteem is in mijn ogen even neutraal als het Nederlandse,

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:43 schreef pmb_rug het volgende:

zie je niet in wat voor belachelijke opvatting over religie dat is en dat het VERRE van neutraal is?
een overheid met dat standpunt is een atheistische totalitaire overheid.

Natuurlijk niet; eerder een neutrale overheid; want er is niemand die je verbied om te geloven in een God op een openbare school. Godsdienst bestaat ook op openbare scholen; openbaar staat niet gelijk aan atheistisch.
Punt is: (okay; objectiviteit bestaat niet; dus neutraliteit in principe ook niet, maar dat is een filosofische kwestie).

Punt is dus; dat christelijke scholen in principe verre van neutraal zijn; omdat ze uitgaan van een bepaalde leer. Bij openbare scholen is dat veel en veel minder het geval; want openbaar betekent 'voor iedereen' en niet 'ongelovig'.
Terwijl de overheid wel zo neutraal mogelijk hoort te zijn.

Ik ben persoonlijk van mening dat bijzondere scholen een uitvloeisel zijn van een achterhaalde maatschappij die we gelukkig grotendeels achter ons hebben gelate'; een verzuilde maatschappeij waarin de xenofobie, de hypocricie en de hokjesgeest domineerde. We willen toch allemaal zo graag integratie? We zeuren toch met zn allen zo erover dat de maatschappij bol staat van de vooroordelen en een gebrek aan respect en inlevingsvermogen? Wel; die zaken zou je in positieve zin kunnen bevorderen wanneer je mensen (kinderen op scholen) niet van elkaar aflsuit, maar ze kennis laat maen met elkaars en elkaars 'cultuur'.

Ik heb overigens nog geen argumenten gehoortd voor het bijzonder onderwijs waarvan ik dacht 'Zit wat in'. Maar dat zal ook aan mijn standplaatsgebondenheid liggen; maar doe jullie best!

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:14 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Een wetenschapper houdt ook alle opties open, ook die van het bestaan van een hogere werkelijkheid. Echter, een wetenschapper wil eerst hiervoor bewijs hebben voordat zij gelooft in deze theorie, en gelooft niet in zaken omdat het nooit is aangetoond dat het niet bestaat. Dat is een heel wezenlijk verschil en dat is precies het verschil tussen een rationeel en een irrationeel persoon.

Ik weet wat de houding is van een wetenschapper, maar daar gaat het ook niet om. Een wetenschapper is niet bepalend voor wat waar is en wat niet. Laten we nu niet de wetenschappers tot goden en messiassen verheffen. Waar het om gaat is, is dat het heel goed kan zijn dat rationaliteit niet noodzakelijk is om de absolute werkelijkheid te leren kennen. Het is heel eenvoudig om net te doen alsof de wetenschappelijke methode dè methode is en al het andere af te doen als onzinnig gehypothetiseer. Daarmee verval je op slinkse wijze in herhaling, zodat je onder je argumentatieverantwoordelijkheid uit kunt komen.

Dus nogmaals: het kan heel wel zijn dat er wel degelijk kennis kan worden verkregen van de goddelijke werkelijkheid, maar dat die methode nooit door de wetenschap zal worden erkend. Is daarmee de methode onzinnig? Nee, aangezien ik al heb aangegeven dat wetenschappers ook maar mensen zijn.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:21 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Nee, het verandert niet zoveel aan de discussie. Punt blijft dat gelovigen irrationeel zijn omdat ze blind in onbewezen theorieën geloven, en dat is onwenselijk in een moderne Westerse democratie.

Nee, punt blijft dat bepaalde ongelovigen gelovigen de wet willen voorschrijven met in dit specifieke geval een verbod op bijzonder onderwijs. Daarbij doen zij net alsof dat berust op een logische redenering en doen zij ook alsof gelovigen dwazen zijn die in sprookjes geloven. We hebben zojuist dus aangetoond dat een dergelijke conclusie helemaal niet te trekken valt, daar het net zo goed kan zijn dat het de empirische ongelovige is, die in sprookjes gelooft.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:56 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Natuurlijk niet; eerder een neutrale overheid; want er is niemand die je verbied om te geloven in een God op een openbare school. Godsdienst bestaat ook op openbare scholen; openbaar staat niet gelijk aan atheistisch.
Punt is: (okay; objectiviteit bestaat niet; dus neutraliteit in principe ook niet, maar dat is een filosofische kwestie).

Punt is dus; dat christelijke scholen in principe verre van neutraal zijn; omdat ze uitgaan van een bepaalde leer.

Je zegt net dat neutraliteit en objectiviteit niet bestaat. Wat maakt het dan nog uit dat christelijke scholen niet neutraal zijn? Zo lang ze maar onderwijs geven waar de ouders het mee eens zijn.

quote:

Bij openbare scholen is dat veel en veel minder het geval; want openbaar betekent 'voor iedereen' en niet 'ongelovig'.
Terwijl de overheid wel zo neutraal mogelijk hoort te zijn.

Ja, maar die garantie heb je niet natuurlijk, dat IEDERE openbare school ALTIJD objectief zal zijn.

quote:

Ik ben persoonlijk van mening dat bijzondere scholen een uitvloeisel zijn van een achterhaalde maatschappij die we gelukkig grotendeels achter ons hebben gelate'; een verzuilde maatschappeij waarin de xenofobie, de hypocricie en de hokjesgeest domineerde. We willen toch allemaal zo graag integratie?

Ik niet.

quote:

We zeuren toch met zn allen zo erover dat de maatschappij bol staat van de vooroordelen en een gebrek aan respect en inlevingsvermogen?

Ja. Zo wordt nu iedere christelijke school door jou een "uitvloeisel van vreemdelingenhaat en hypocrisie" genoemd. Nee, dat is lekker respectvol.

quote:

Wel; die zaken zou je in positieve zin kunnen bevorderen wanneer je mensen (kinderen op scholen) niet van elkaar aflsuit, maar ze kennis laat maen met elkaars en elkaars 'cultuur'.

Dat is aan de ouders zelf, lijkt mij.

quote:

Ik heb overigens nog geen argumenten gehoortd voor het bijzonder onderwijs waarvan ik dacht 'Zit wat in'. Maar dat zal ook aan mijn standplaatsgebondenheid liggen; maar doe jullie best!

Betekent het afschaffing van bijzonder onderwijs voor jou dat er ook geen Montessori- en Dalton-scholen mogen komen? Of Iederwijs?

quote:

Op zondag 31 december 2006 17:47 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Je zegt net dat neutraliteit en objectiviteit niet bestaat. Wat maakt het dan nog uit dat christelijke scholen niet neutraal zijn? Zo lang ze maar onderwijs geven waar de ouders het mee eens zijn.

Dat het (volgens mij) niet bestaat betekent natuurlijk niet dat men niet zijn best moet doen om naar een zo groot mogelijke mate ervan te streven wel?

quote:

Ja, maar die garantie heb je niet natuurlijk, dat IEDERE openbare school ALTIJD objectief zal zijn.

Nee; maar de kans is wel groter.

quote:

Ja. Zo wordt nu iedere christelijke school door jou een "uitvloeisel van vreemdelingenhaat en hypocrisie" genoemd. Nee, dat is lekker respectvol.

ZO bedoel ik dat helemaal niet; en dat weet je best. Ik zeg alleen dat het apart leven vooroordelen in de hand werkt.

quote:

Betekent het afschaffing van bijzonder onderwijs voor jou dat er ook geen Montessori- en Dalton-scholen mogen komen? Of Iederwijs?

Dat heeft met het onderwijs in de pure zin van onderwijs te maken; niet met achterliggende ideologieen; behalve natuurlijk wanneer je didactische en levensbeschouwelijke 'ideologieen' op een hoop wil gooien.

quote:

Op zondag 31 december 2006 18:09 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Dat het (volgens mij) niet bestaat betekent natuurlijk niet dat men niet zijn best moet doen om naar een zo groot mogelijke mate ervan te streven wel?

Dat moeten die ouders toch zelf weten?

quote:

Nee; maar de kans is wel groter.

quote:

ZO bedoel ik dat helemaal niet; en dat weet je best. Ik zeg alleen dat het apart leven vooroordelen in de hand werkt.

En het gedwongen samenleven niet? Dan krijg je twee groepen: een groep die met de Gemeenschap eens is en een groep die er mee oneens is. Heb je hetzelfde aan je fiets hangen.

quote:

Dat heeft met het onderwijs in de pure zin van onderwijs te maken; niet met achterliggende ideologieen; behalve natuurlijk wanneer je didactische en levensbeschouwelijke 'ideologieen' op een hoop wil gooien.

Waarom zou dat niet kunnen?

Wist u dat...

... Wouter Bos bij zijn aantreden als Tweede Kamerlid het recht heeft bedongen tegen de euthanasiewet te stemmen? Het belooft dus een fijn conservatief kabinet te worden. Eindeljik wordt er afgerekend met de legale prostitutie, gedoogbeleid etc.