VVD en CDA eisen uitleg Kamp 'martelingen' Irak

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:06 schreef R.J.P.G.HOOD het volgende:
marteling is marteling....

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:32 schreef Ultrawuft het volgende:
Ik vind het niet echt marteling hoor. Meer intensieve verhoormethoden.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:30 schreef Roellie80 het volgende:
wat nou VVD en CDA eisen uitleg, het is notabene hun beslissing geweest dat we daar zitten [i]in the first place

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:32 schreef Ultrawuft het volgende:
Ik vind het niet echt marteling hoor. Meer intensieve verhoormethoden.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:54 schreef Disorder het volgende:

[..]

Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland. En nu hier weer een politiek draaamaaa van wordt gemaakt worden we een nog groter lachtertje. Het is verschrikkelijk naief om te denken dat andere landen dit niet doen.

quote:

Fractieleider Femke Halsema dringt aan op een parlementair onderzoek en wil dat alle politieke partijen voor overleg terugkeren van verkiezingsreces.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:00 schreef vw_caddy het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:54 schreef Disorder het volgende:

[..]

Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:14 schreef Zwansen het volgende:
Ze zijn natgespoten! Zulks een gruweldaad!



Typisch Nederlands weer dit, alles aanpakken om het kabinet aan te vallen. Ik zie overeenkomsten met Hirchi Ali destijds.

quote:

Minister Kamp: Ik ga eerst de feiten op een rijtje zetten (2)


IRAK


N i e u w bericht, meer informatie slotzin 1e alinea


DEN HAAG (ANP) - Minister Henk Kamp van Defensie wil pas in de loop van vrijdag reageren op het bericht dat Nederlandse militairen in 2003 Iraakse verdachten hebben mishandeld of zelfs gemarteld. ,,Ik kan nu geen antwoord geven, ik moet eerst beschikken over de basisfeiten'', zei hij vrijdag, kort voor de wekelijkse vergadering van de ministerraad. Kamp liet in het midden of het nieuws compleet nieuw voor hem was of niet.

De VVD-bewindsman zei dat hem in de nacht van donderdag op vrijdag is verteld dat de Volkskrant met nieuws ging komen over wangedrag van Nederlandse officieren van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD).

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:20 schreef SCH het volgende:

[..]

Ernstige overtredingen van soldaten die onder de pet worden gehouden? Man, dit is echt heel ernstig.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:29 schreef Sniper het volgende:
Activiteiten waar een beetje studentenvereniging zich tijdens de jaarlijkse ontgroening niet voor schaamt <> marteling.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:32 schreef Chewie het volgende:

[..]

Hoezo? Als hij niet op de hoogte hiervan is gebracht lijkt me dat niet nodig. Zover ik het kan zien heeft de marrechausee zich stil gehouden en lijkt het mij logisch dat daar klappen gaan vallen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:40 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat het ernstig is is wat anders dan dat Kamp op zou moeten stappen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:40 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat het ernstig is is wat anders dan dat Kamp op zou moeten stappen.

Ministriele verantwoordelijkheid prima maar niemand is er bij gebaat als dit op dezelfde manier gebeurt als bij Donner, die we bij deelname CDA aan volgend kabinet gewoon weer terug zien

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:48 schreef Genverbrander het volgende:
Als je die reactie van Kamp ziet weet je al meteen dat ie hier al langer van wist.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:52 schreef SCH het volgende:
De toon was precies hetzelfde geweest als er pas over 35 jaar verkiezingen zouden zijn hoor.

Als jij al aangeeft dat Kamp het zou hebben geweten, als dat echt zo is, dan is dat natuurlijk schandalig en moet hij meteen weg.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:50 schreef Jurgen21 het volgende:
Deze harde verhoringstechnieken zijn niet goed te praten en dienen te allen tijde te worden worden bestreden. Maar we moeten niet gaan overdrijven. Spreken over martelingen gaat alle perken te buiten. Kamp moet maar eens uitleggen wat die militairen daar allemaal hebben uitgevreten.

En ik word nu toch wel onpasselijk bij die verkiezingsretoriek van de linkse oppositie. Over de ruggen van Irakese krijgsgevangen probeert men CDA en VVD beentje te lichten, terwijl ze heel goed weten dat niemand van de bewindslieden, op Kamp na misschien, wist van deze praktijken.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:54 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Sjongejonge de feiten zijn nog niet boven tafel of Jurgen zit alweer het CDA-sletje uit te hangen. Jij zal Balkenende nog verdedigen als er kinderlijkjes in zijn kelder worden gevonden volgens mij.

quote:

[..]VVD-kamerlid Hans van Baalen noemt de vraag om een parlementair onderzoek, een verzoek van GroenLinks en PvdA, 'verkiezingsretoriek.'[..]

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Balkenende heeft verklaard dat hij van deze zaak nog NOOIT had gehoord. Dan moet je hem toch kunnen geloven?! Minister Kamp is degene die een probleem heeft.

quote:

Kamer krijgt geen Irak-informatie MIVD [Archief]
[dit artikel verscheen op 24 juni 2004 in Nrc Handelsblad]
DEN HAAG, 23 JUNI. Het kabinet wil de Tweede Kamer geen vertrouwelijke ambtelijke analyses en documenten van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) geven over het kabinetsbesluit om de oorlog tegen Irak politiek te steunen. Openbaarheid van deze documenten zou het functioneren van de inlichtingendiensten en van de overheid schaden, zo schrijft het kabinet in een brief aan de Kamer.
Bron: NRC Archief

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:40 schreef Philosocles het volgende:

[..]

De grens tussen martelen en intensief verhoren is vaag, vandaar dat nader onderzoek zeer zeker gewenst is.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:54 schreef Disorder het volgende:

[..]

Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland. En nu hier weer een politiek draaamaaa van wordt gemaakt worden we een nog groter lachtertje. Het is verschrikkelijk naief om te denken dat andere landen dit niet doen. Dit hoort bij oorlog. Je krijgt geen informatie uit een insurgent die een explosief wilde plaatsen door het hem lief te vragen. Iedereen die daar anders over denkt zou ik het graag eens willen zien proberen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:04 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Het is internationaal erkend dat het onthouden van slaap marteling is.

Veel mensen kijken er laconiek tegenaan, en hen zou ik willen vragen eens, bijvoorbeeld, 11 dagen wakker te blijven.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef twentemeisje het volgende:
How convenient... een week voor de verkiezingen... en links maar in hun vuistje lachen...

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef vw_caddy het volgende:
CDA, VVD zijn tegen

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef vw_caddy het volgende:
D66 wil dinsdag een debat houden. Daar zal waarschijnlijk geen meerderheid voor zijn (CDA, VVD, en waarschijnlijk LPF zijn tegen), dus ze willen handtekeningen verzamelen. Prachtig.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef Zwansen het volgende:

[..]

11 dagen wakker blijven is dodelijk. Dat lijkt me ook iets te overdreven.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:16 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ah, dan zijn we alvast zover dat 'het onthouden van slaap' niet zo kinderachtig lijkt zoals het hier meermalen geschetst wordt.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:19 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

11 dagen zal het niet zijn. Maar een paar dagen is wel erg effectief. Ze gaan echt niet zomaar praten.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:22 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dan moet je maar niet de politieopleiding of een soortgelijke opleiding gaan doen, want daar is een paar dagen wakker blijven doodnormaal.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:21 schreef Yildiz het volgende:
Waarom zou het onthouden van slaap ineens mogen, als dat internationaal erkend is als marteling?
Vind je het onthouden van slaap soms geen marteling?

En hoge tonen, kan niemand zich voorstellen dat dat pijn doet?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef twentemeisje het volgende:
How convenient... een week voor de verkiezingen... en links maar in hun vuistje lachen...

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:25 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Als het beperkt gebeurt (als in: paar daagjes maar), vind ik het geen marteling. Je raakt er alleen een beetje wazig door en zult wellicht makkelijker bereid zijn tot antwoorden.
Hoge tonen kunnen inderdaad pijn doen. Maar daar is de vraag ook weer hoe het wordt ingezet. Het kan gewoon een hinderlijke toon zijn, of harder zijn en bedoeld om gehoorbeschadiging te veroorzaken. Dat laatste is dan natuurlijk weer wel marteling.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:28 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Als ik wat dingen oversla, kan ik tot de conclusie komen dat we niet kunnen beweren dat het niets voorsteld?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:29 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat kan niet zomaar beweerd worden inderdaad, er moet zeker onderzoek naar komen.
Maar gebasseerd op de informatie die nu bekend is, zou ook best kunnen blijken dat het allemaal wel meevalt.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:31 schreef twentemeisje het volgende:
Misschien stel ik het wat lomp (ik neem het woord 'lachen' terug), maar ik verbaas me altijd over de verschijning van dit soort berichten vlak voor verkiezingen.. Natuurlijk ben ik tegen het martelen van mensen, maar je kunt niet ontkennen dat dit soort berichten koren op de molen van de oppostie zijn....

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:16 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ah, dan zijn we alvast zover dat 'het onthouden van slaap' niet zo kinderachtig lijkt zoals het hier meermalen geschetst wordt.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:34 schreef -hypnagogia- het volgende:
Ernstig slaaptekort is mentaal wel behoorlijk zwaar denk aan ernstige hallucinaties en na lange tijd psychotische episodes, ik geloof ook niet dat ze mensen langer dan 72 uur wakker gehouden hebben.

quote:

Sensory deprivation in de vorm van die zwarte bril kan ook aardige hallucinaties, depressies en angstgevoelens creeren... maar als je alleen het zicht wegneemt dan zal het niet zo'n heel verschrikkelijke gevolgen hebben, de Yanken doen dat beter.

[afbeelding]

Al met al in mijn optiek niet echt schokkende methodes om de veiligheid van de militairen daar te vergroten.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:40 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat het ernstig is is wat anders dan dat Kamp op zou moeten stappen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:08 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Voor deze keer heb je het amerikaanse leger eens níet aan je zijde, betreffende je laatste mening.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:00 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ja, die martelaars waren groenlinks, en die mensen speelden gewoon mee, allemaal voor extra stemmen.

Waar hééft deze vent het over? Wat is uberhaupt het verband tussen militairen en politieke partijen? Mag deze vent weer, als hij dat wilt natuurlijk, met een israelisch vlaggetje naast tanks gaan wapperen?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:32 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat zou uiteraard kunnen, en eerlijk gezegd hoop ik dat ook wel. Maar ik had eerder gehoopt dat men helemaal niet begonnen was aan dingen als 'slaaponthouding'.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:59 schreef Disorder het volgende:

[..]

Niks doen = Geen informatie.
Wel iets doen = Af en toe informatie.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:57 schreef Disorder het volgende:
Al met al niet echt verrassend dat dit nu naar buiten komt natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:04 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Wat moet dit voorstellen?

Natuurlijk bestaan er wel goede verhoormethoden wat je niet als martelen hoeft te zien, niet ethisch en niet wettelijk.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:57 schreef Disorder het volgende:
Al met al niet echt verrassend dat dit nu naar buiten komt natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:06 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef tvlxd het volgende:
Het is voor media ook handiger om het op zo'n tijdstip te publiceren. Geheid dat het meer aandacht krijgt als er verkiezingen zijn.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:06 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:06 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:11 schreef tvlxd het volgende:
Ministriële verantwoordelijkheid houdt niet in dat bij elke fout van ambtenaren of andere personen die onder het ministerie vallen, de minister opstappen moet. Het betekent dat de minister de eindverantwoordelijke is. Als bij herhaling blijkt dat hij zijn ministerie niet zo kan omvormen dat het goed werkt en correct informatie geeft, zoals misschien wel in het geval van Donner, dan kun je menen dat zo'n minister op moet stappen, maar niet als iemand toevallig een foutje maakt.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:12 schreef druze_eddy het volgende:
Het valt me wel op hoe weinig indringend dit nieuws op de TELEGRAAF website wordt gebracht........geen lezersreacties mogelijk.
Het zal wel niet in het rechtse propagandaplaatje passen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:14 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik beweer ook niet hij bij elke willekeurige fout moet opstappen. Bepaalde feiten zijn echter wel dusdanig serieus dat je daar als minister je verantwoordelijkheid voor moet nemen. Donner en Dekker hebben dat uitstekend begrepen, marteling valt wat mij betreft in hetzelfde rijtje.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:15 schreef vw_caddy het volgende:

[..]

Kan je niet van NOS Teletekst zeggen, hebben zelfs een aparte kop erboven gezet.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:12 schreef druze_eddy het volgende:
Het valt me wel op hoe weinig indringend dit nieuws op de TELEGRAAF website wordt gebracht........geen lezersreacties mogelijk.
Het zal wel niet in het rechtse propagandaplaatje passen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:16 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Hij is ervoor verantwoordelijk dat het wordt opgelost. We moeten afwachten hoe de situatie nu precies zit, maar als blijkt dat minister Kamp meer wist of meer had kunnen weten, dan lijkt het mij inderdaad niet meer dan logisch dat hij opstapt, maar uit wat nu bekend is, hoeft hij die conclusie niet te trekken.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:16 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Dat doen ze volgens mij met elk onderwerp waar drie of meer berichten over op teletekst staan. En terecht in dit geval trouwens.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:21 schreef vw_caddy het volgende:

[..]

Dan zijn ze niet consequent, per dag staan er meerdere verkiezingsberichten op zonder eigen sectie. Iets dergelijks moet je doen bij een overlijden of een ernstige ramp, maar hierbij.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:11 schreef Zwansen het volgende:

[..]

Dat weet je best. Net zoals Zalm ineens met meevallers komt.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:36 schreef SCH het volgende:
Je moet niet vergeten dat dit heel gevoelig ligt, hier is voor de uitzending van vele missies uitgebreid over gesproken en ook steeds is men hier bezorgd over geweest.

Als nu blijkt dat Kamp hier niet preceis de vinger aan de pols heeft gehouden, dan krijgt hij het lastig.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:36 schreef SCH het volgende:
Je moet niet vergeten dat dit heel gevoelig ligt, hier is voor de uitzending van vele missies uitgebreid over gesproken en ook steeds is men hier bezorgd over geweest.

quote:

Nederlanders martelden Irakezen
Van onze verslaggever Jan Hoedeman

AMSTERDAM - Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan marteling van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid-Iraakse provincie Al Muthanna. In november 2003 heeft een cel van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) ‘hardhandige tactische ondervragingen’ uitgevoerd.

Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.

Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’

De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.

Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.

Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden. Gisteravond reageerde Kroon op de bevindingen van deze krant: ‘Ik ben met pensioen, heb overal een dikke streep onder gezet en geef geen commentaar.’ Volgens Veen zei Kroon hem gisteravond zich niets te kunnen herinneren. ‘Wat niet betekent dat het hem niet is gemeld.’

De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.

Voorzitter Han Busker van de Marechaussee Vereniging: ‘Als dit bekend was bij de top van het ministerie, is het schandalig dat er geen aangifte is gedaan. Dan heeft het alle ingrediënten van een doofpot.’

De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.

‘De Nederlandse bataljonsleiding heeft zijn oren te veel naar de Britten laten hangen,’ zegt voorzitter Wim van den Burg van de militaire vakbond AFMP/FNV. ‘Wat deze officieren hebben gedaan, deden ze in opdracht.’

In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter ‘dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen’.

Willy Weerkamp, tot voor kort de officier van justitie van de Militaire Strafkamer in Arnhem: ‘Ons is niets gemeld, wij hebben zoiets nooit voorgelegd gekregen.’

quote:

Van Baalen: VVD gaat uit van goede trouw Nederlandse militairen in Irak

VVD-woordvoerder Hans van Baalen gaat uit van de goede trouw van de Nederlandse militairen in Irak totdat het tegendeel onomstotelijk is komen vast te staan. De VVD is er niet van overtuigd dat onze militairen zich aan marteling hebben schuldig gemaakt. Onze militairen voeren in zeer gevaarlijke omstandigheden missies uit. Het past niet hen reeds te veroordelen op basis van ‘horen zeggen’. Ook in de zaak-Eric O. bleken de feiten volstrekt anders te liggen dan eerst werd gedacht.

De VVD vindt dat minister Kamp van Defensie zo spoedig mogelijk de Kamer over de feiten moet inlichten. “Eerst op basis van de feiten kunnen conclusies worden getrokken”, aldus Van Baalen. “Het nú eisen van een parlementair onderzoek door sommige Kamerfracties is niet alleen voorbarig, maar ook schadelijk voor de goede reputatie die onze militairen terecht hebben. Ook in verkiezingscampagnes gaat zorgvuldigheid voor snelheid.”

quote:

***************************************
Kamp:geen strafbare feiten in Irak

***************************************
` Nederlandse officieren hebben in 2003
bij ondervragingen in Irak gevangenen
natgegooid met water,skibrillen opgezet
en blootgesteld aan harde muziek.Dat
heeft minister Kamp bevestigd.Destijds
heeft de marechaussee vastgesteld dat
er geen strafbare feiten zijn gepleegd.

Kamp was op de hoogte.Er zijn vijftien
Iraakse gevangenen ondervraagd.Het
onderzoek werd ingesteld nadat aan Den
Haag was gemeld dat de gevangenen
"onderzorgvuldig waren behandeld".

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:10 schreef SCH het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:25 schreef Gebleekte het volgende:
Marteling


De Taliban lacht zich dood daar dat wij dit marteling noemen

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:31 schreef du_ke het volgende:
Martelen mag niet, zo simpel is het, wel supertriest dat er hier dan weer apen zitten die het goed gaan praten .

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:27 schreef Toad het volgende:

[..]

Boeiend, Nederlandse militairen hebben zich gewoon te houden aan de instructies die zij meekrijgen uit Den Haag.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:31 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dit is toch geen martelen man.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:31 schreef du_ke het volgende:
Martelen mag niet, zo simpel is het, wel supertriest dat er hier dan weer apen zitten die het goed gaan praten .

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:23 schreef PJORourke het volgende:
Opzetje van de linkse media dit. Net als de zogenaamde "corruptie" van Annemarie Jorritsma in 2002. Nooit wat van bewezen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:34 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Martelen mag NOOIT. het is simpelweg onmenselijk. Maar volgens de Koninklijke Marechaussee zijn er geen strafbare feiten gepleegd. Dat wekt toch een beetje de indruk dat de Azijnbode van een mug een olifant heeft gemaakt.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wat is in hemelsnaam de azijnbode?

En naar wat ik op de radio hoorde kwam het toch wel in de buurt van martelen?

Maar het lijkt me zinniger dat er eerst een onderzoek volgt voor we vrij of schuldig gaan pleiten. Als het wel waar is lijkt dit me namelijk een zeer ernstige zaak.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wat is in hemelsnaam de azijnbode?

En naar wat ik op de radio hoorde kwam het toch wel in de buurt van martelen?

Maar het lijkt me zinniger dat er eerst een onderzoek volgt voor we vrij of schuldig gaan pleiten. Als het wel waar is lijkt dit me namelijk een zeer ernstige zaak.

quote:

Mensenrechtenorganisatie Amnesty International is ook voorzichtig met haar eerste oordeel. "In juridische zin is er sprake van een onmenselijke behandeling, maar het gaat veel te ver om nu al van marteling te spreken", stelt Lars van Troost, woordvoerder van Amnesty. Volgens hem moet onder meer eerst duidelijk zijn hoe lang de methodes zijn toegepast.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het lijkt dus mee te vallen.

quote:

Kamp: geen strafbare feiten (2)


KABINET - IRAK


N i e u w bericht, meer gegevens


DEN HAAG (ANP) - De Koninklijke Marechaussee heeft wel degelijk onderzoek verricht naar de behandeling van verdachten door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Volgens de marechaussee was er geen sprake van strafbare feiten. Dat zei minister Henk Kamp (Defensie) vrijdag na afloop van de ministerraad.

Desondanks zal een onafhankelijke commissie worden ingesteld om de kwestie te onderzoeken. De commissie zal tevens kijken of betrokkenen, inclusief de minister zelf, op de juiste wijze met informatie zijn omgegaan.

De minister bevestigde dat de MIVD'ers bij hun verhoren gebruik hadden gemaakt van skibrillen. Volgens zijn informatie gebeurde dit om te voorkomen dat de verdachten hun verhoorder zouden kunnen herkennen.

Dit hoeft volgens hem niet per se strafbaar te zijn. Ook het gebruik van harde muziek tijdens de verhoren was bekend. Dit gebeurde om te voorkomen dat verdachten in de cellen onderling met elkaar zouden communiceren tijdens de ondervragingen. Er zou ook met water zijn gegooid, maar ook dat hoeven op zich geen strafbare feiten te zijn.

quote:

Amnesty geschokt door vermeende martelingen in Irak


IRAK


AMSTERDAM (ANP) - Amnesty International heeft vrijdag gezegd geschokt te zijn door de berichtgeving over mogelijke marteling van tientallen gevangenen in Irak door Nederlandse militairen. De mensenrechtenorganisatie wil van het ministerie van Defensie weten of de legerleiding maatregelen heeft genomen om herhaling te voorkomen.

Amnesty: ,,In het debat over de missie naar Uruzgan eerder dit jaar speelde zorg over behandeling van gevangenen door andere staten, met name de VS, een belangrijke rol. De berichten die nu naar buiten komen over het Nederlandse leger zijn in het licht van die zorg bizar.''

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:32 schreef du_ke het volgende:
Oh het is een manier van omgaan met gevangen zoals we hebben afgesproken ?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nooit bewezen

ze speelde haar eigen bouwbedrijf opdrachten toe ik noem dat gewoon corruptie

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is wel een hele rappe conclusie. Het zal nu gaan over de vraag waarom Kamp het kabinet niet heeft ingelicht en over de definitie van misdrijf/marteling. Het lijkt wat raar dat de marechaussee dat zelf heeft vastgesteld, lijkt mij dat het via het OM had moeten lopen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:23 schreef PJORourke het volgende:
Opzetje van de linkse media dit. Net als de zogenaamde "corruptie" van Annemarie Jorritsma in 2002. Nooit wat van bewezen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:57 schreef SCH het volgende:
Heel ander bericht over Amenstty

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:57 schreef Chewie het volgende:
dat is toch de taak van de marechausee? Lijkt me dus niks mis mee, of ze het bij het juiste eind hadden is nog te bezien.

quote:

Kamp: MIVD overtrad regels niet bij verhoren

vrijdag 17 november 2006 15:11

De Koninklijke Marechaussee heeft bij een onderzoek naar mogelijke overtredingen tijdens het verhoren van Iraakse gevangenen in 2003 door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) geen strafbare feiten kunnen ontdekken.

Henk Kamp
Volgens minister Kamp zijn er bij het verhoren van Iraakse gevangenen geen strafbare feiten gepleegd
Voorspel de uitslag

Elsevier en ilocal verkiezingschallenge
Voorspel nu via Elsevier de uitslag van de verkiezingen en maak kans op tal van mooie prijzen
www.verkiezingschallenge.nl

Minister Henk Kamp van Defensie (VVD) verklaarde na afloop van de wekelijkse ministerraad dat een nog in te stellen onafhankelijke commissie van deskundigen zich desondanks toch over de 'kwestie-Irak' zal buigen.

Voorbarig
De commissie zal volgens Kamp 'zo spoedig mogelijk' worden ingesteld, en gaat twee zaken onderzoeken. Ten eerste moet er een 'volledig en juist beeld van de gebeurtenissen worden geschetst.' Vervolgens moet boven water komen 'op welke wijze de betrokkenen met de voor hun beschikbare informatie zijn omgegaan,' zei Kamp.

Ook CDA-minister Maria van der Hoeven pleitte vanochtend al voor een onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen. De linkse oppositiepartijen eisten een diepgaand parlementair onderzoek naar de gebeurtenissen. Regeringspartijen VVD en CDA vonden dit echter voorbarig.

Beschuldigingen
De Volkskrant schreef vanochtend dat Nederlanders Irakezen hadden 'gemarteld', naar aanleiding van beschuldigingen die de Nederlandse bataljonscommandant in Irak in 2003 had geuit tegen de Koninklijke Marechaussee.

Iraakse verdachten zouden onder meer wakker zijn gehouden met behulp van koud water, en ze moesten skibrillen dragen. De beschuldigingen zouden niet zijn gemeld aan het Openbaar Ministerie.

Volgens informatie waar Kamp over beschikt, werden de skibrillen gebruikt zodat verdachten hun verhoorder konden herkennen. Ook bevestigt de minister het gooien met water naar verdachten, maar dit hoeft volgens hem niet strafbaar te zijn.

'Begrijpelijk'
Hoogleraar internationaal recht Willem van Genugten noemde de vermeende overtredingen direct 'martelingen.' Jurist en emeritus hoogleraar Frits Kalshoven zei vanochtend echter dat de overtredingen van de MIVD-functionarissen 'op het oog helemaal niet onder marteling vallen.' Dat Defensie de zaak intern afhandelde noemde hij dan ook 'begrijpelijk' voor Radio 1.

Door Robbert de Witt

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:23 schreef PJORourke het volgende:
Opzetje van de linkse media dit.

quote:

Net als de zogenaamde "corruptie" van Annemarie Jorritsma in 2002. Nooit wat van bewezen.

quote:

Kamp: geen strafbare feiten gepleegd in Irak
ANP


DEN HAAG - De Koninklijke Marechaussee heeft wel degelijk onderzoek verricht naar de behandeling van verdachten door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Volgens de marechaussee was er geen sprake van strafbare feiten. Dat zei minister Henk Kamp (Defensie) vrijdag na afloop van de ministerraad.

Desondanks zal een onafhankelijke commissie worden ingesteld om de kwestie te onderzoeken. De commissie zal tevens kijken of betrokkenen, inclusief de minister zelf, op de juiste wijze met informatie zijn omgegaan.

De minister bevestigde dat de MIVD'ers bij hun verhoren gebruik hadden gemaakt van skibrillen. Volgens zijn informatie gebeurde dit om te voorkomen dat de verdachten hun verhoorder zouden kunnen herkennen.

Dit hoeft volgens hem niet per se strafbaar te zijn. Ook het gebruik van harde muziek tijdens de verhoren was bekend. Dit gebeurde om te voorkomen dat verdachten in de cellen onderling met elkaar zouden communiceren tijdens de ondervragingen. Er zou ook met water zijn gegooid, maar ook dat hoeven op zich geen strafbare feiten te zijn.

Haagse politiek reageert geschokt

De Haagse politiek heeft geschokt gereageerd op het bericht in de Volkskrant dat Nederlandse militairen in 2003 gevangenen hebben gemarteld in Irak. Minister-president Jan Peter Balkenende wil snel meer duidelijkheid hebben over de berichten dat Nederlandse officieren tientallen Iraakse gevangenen hebben mishandeld in 2003. ‘Als deze feiten kloppen, is het schokkend’, aldus Balkenende tegenover het NOS Journaal.

Minister Ben Bot van Buitenlandse Zaken was niet op de hoogte van de kwestie. ‘Volstrekt nieuw’, zei hij vrijdag voor aanvang van de ministerraad. ‘Dit kan natuurlijk niet. Men mag zich nooit verlagen tot dit soort praktijken’, zei hij in reactie op de berichten.

VVD en CDA willen snel duidelijkheid van minister Henk Kamp van Defensie. VVD-Tweede Kamerlid Hans van Baalen wil onder meer weten of het Openbaar Ministerie op de hoogte is gebracht. Zijn CDA collega Henk Jan Ormel van het CDA vindt ook dat Kamp snel met feiten moet komen en roept hem op om zelf een onafhankelijk onderzoek in te stellen.

Kamp wil pas in de loop van vrijdag reageren op het bericht dat Nederlandse militairen in 2003 Iraakse verdachten hebben mishandeld of zelfs gemarteld. ‘Ik kan nu geen antwoord geven, ik moet eerst beschikken over de basisfeiten’, zei hij vrijdag, kort voor de wekelijkse vergadering van de ministerraad.

De VVD-bewindsman zei dat hem in de nacht van donderdag op vrijdag is verteld dat de Volkskrant met nieuws zou komen over wangedrag van Nederlandse officieren van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD).

Links vraagt onderzoek

De PvdA, de SP en GroenLinks dringen aan op onderzoek door de Tweede Kamer zelf, maar dat wijzen CDA en VVD vooralsnog af. Ormel wil daartoe niet besluiten op basis van een krantenbericht. VVD-er Van Baalen noemt dit zelfs ‘verkiezingsretoriek’.

‘De geur van de doofpot stijgt hier op’, stelde PvdA-leider Wouter Bos vast voor Radio 1. Hij wees er op dat de zaak dateert uit 2003.

Tweede Kamerlid Frans Timmermans (PvdA) heeft vrijdag namens de PvdA aangedrongen op een parlementair onderzoek, net als de Kamerfracties van GroenLinks en de SP. ‘Er is eerder aan de Kamer verteld dat er niets aan de hand was. Blijkbaar staat ergens bij Defensie een grote doofpot. Wij moeten nu onze verantwoordelijkheid nemen.’

Timmermans is verontwaardigd over de gang van zaken. ‘We zouden dit niet doen. Geen wrede onmenselijke handelingen plegen. Of je het nu martelingen noemt of niet.’ De militairen die dit hebben gedaan, doen dit niet op eigen houtje, stelt Timmermans. ‘Wie heeft het bevel gegeven? En waarom is de minister niet op de hoogte?’

GroenLinks is geschokt en verbijsterd. De Tweede Kamerfractie vraagt zich af of Nederland is meegezogen in een Amerikaanse wijze van oorlogsvoering waarbij martelen als middel wordt geaccepteerd. Fractievoorzitter en lijsttrekker Femke Halsema dringt aan op een parlementair onderzoek en wil dat alle politieke partijen voor overleg terugkeren van verkiezingsreces.

D66 wil maandag een spoeddebat in de Tweede Kamer over de mogelijke martelingen door Nederlandse militairen in Irak. Dat heeft parlementariër Bert Bakker vrijdag gezegd. Bakker wil het debat omdat de kwestie ‘naar het zich laat aanzien het grootste schandaal van de afgelopen tien jaar’ is. ‘Het kan niet zo zijn dat daarover geen verantwoording wordt afgelegd.’[/]

Het Openbaar Ministerie in Arnhem denkt mogelijk de hele vrijdag nodig te hebben om uit te zoeken of de mogelijke misstanden in Irak bij de afdeling Militaire Zaken bekend waren. Dat heeft een woordvoerster gezegd. Tot er meer bekend is, wil het OM niets zeggen over een eventueel strafrechtelijk onderzoek.

Geweldsinstructie

Bij eerdere incidenten in Irak ontstond onduidelijkheid over de geweldsinstructie aan de Nederlandse militairen. Het Openbaar Ministerie liet toen in een brief aan de ministers van Defensie, Justitie en Binnenlandse Zaken weten dat de geheime geweldsinstructie ‘een dienstvoorschrift is in de zin van de art. 136 en 137 van het Nederlandse Wetboek van militair strafrecht.’ Overtreding van het dienstvoorschrift leidt altijd tot vervolging.

Willem van Genugten, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Tilburg, zegt in de Volkskrant [b]dat de handelingen volgens internationaal recht vallen onder marteling. Emeritus-hoogleraar Frits Kalshoven, gespecialiseerd in oorlogsrecht, spreekt dit in het Radio 1 Journaal tegen. Volgens hem kan op basis van de tot nu toe bekende feiten niet over marteling worden gesproken, hoewel het gebeurde ‘niet met het recht in overeenstemming’ is.

Een woordvoerder van de Marechausseevereniging heeft in het Radio 1 Journaal gezegd verbijsterd te zijn, of het nu gaat om marteling of mishandeling. ‘Beide handelingen zijn strafbaar.’

De militaire vakbond AFMP gaat ervan uit dat het ministerie van Defensie al langer op de hoogte is geweest van mogelijke martelingen door Nederlandse militairen in Irak. ‘Leidinggevenden hadden destijds meteen moeten ingrijpen’, aldus voorzitter Wim van den Burg. ‘Het was blijkbaar bekend. Dit kan niet hebben plaatsgevonden zonder dat leidinggevenden op de hoogte waren. We vragen ons af wat precies de rol is geweest van de Koninklijke Marechaussee, de politieke leiding en dan met name minister Henk Kamp van Defensie.’

quote:

De militairen die dit hebben gedaan, doen dit niet op eigen houtje, stelt Timmermans. ‘Wie heeft het bevel gegeven?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 15:39 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Azijnbode = Volkskrant

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 16:47 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat gebeurt toch vaker dat er achteraf nog een onderzoek ingesteld wordt?

quote:

Wat wordt er weggemasseerd?

quote:

Marechausse concludeerde in eerste instantie dat er geen sprake was van strafbare feiten dan lijkt mij de noodzaak er ook niet om de kamer daarvan in te lichten.

quote:

Als later blijkt dat het mischien toch over het randje was dan komt er een onderzoek. Dat is toch bij elke strafzaak het geval en daar wordt de kamer toch ook niet altijd over ingelicht?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 19:52 schreef SCH het volgende:
Nee, dan de voorlichter van het CDA die is uitgeleend aan RTL4, die is pas serieus bezig.

Maar wuif het allemaal weg hoor, das niet verrassend.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:37 schreef Scorpie het volgende:
Maar goed, er moet natuurlijk wel een onderzoek komen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 20:16 schreef onemangang het volgende:
Het is ook weer wat. De Nederlandse regering stuurt het leger naar Irak om daar 'verdachten te verhoren' om "te voorkomen dat er aanslagen op het Nederlandse leger worden gepleegd'.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 19:46 schreef PJORourke het volgende:
Zie je weer eens hoe ver de partijkrant van de PvdA wil gaan om de verkiezingen te winnen...

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 20:19 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Uh, nee. Maar als je er zit moet je wel wat aan inlichtingen en veiligheid doen. Je wilt toch wat bereiken?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 21:19 schreef onemangang het volgende:
Frankrijk en Duitsland hebben uiteindelijk meer bereikt.

quote:

Door de inval in Irak niet te steunen en geen troepen te sturen.

quote:

Daar had Balkenende naar moeten luisteren ipv de reet van Bush te likken.

quote:

Weet je nog de aanleiding van die oorlog? Omdat Hussein massavernietigingswapens zou verbergen.... Duh.

quote:

Als Balkenende ballen had, dan zaten er geen militairen in Irak.

quote:

We hebben daar ook niets te zoeken. Ook niet in Afghanistan, overigens.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Balkenende heeft verklaard dat hij van deze zaak nog NOOIT had gehoord. Dan moet je hem toch kunnen geloven?! Minister Kamp is degene die een probleem heeft.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 21:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Op basis van een consensus onder de westerse inlichtingendiensten. Ook de Franse.
[..]

quote:

DEN HAAG - Het Openbaar Ministerie (OM) heeft in 2003 van de marechaussee informatie overgedragen gekregen over de omstreden verhoren door Nederlande militairen in Irak. Dat heeft een woordvoerder van het OM vrijdagavond gezegd.

Het OM onderzocht de informatie maar zag toentertijd geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek. "In 2003 was het advies van de marechaussee dat er wat haar betreft geen reden was voor een strafrechtelijk onderzoek", aldus de woordvoerder.

"Daarna is het OM aan de slag gegaan met een eigen onderzoek, ook daarvan was de conclusie dat er geen aanleiding was voor een strafrechtelijk onderzoek." De woordvoerder wilde verder niet ingaan op details over de informatie van de marechaussee en het eigen onderzoek van justitie.

Of dat strafrechtelijk onderzoek nu wel zou moeten volgen is nog onduidelijk. "Minister Kamp heeft nu een onafhankelijk onderzoek aangekondigd. Daar wordt het OM bij betrokken. Ik wil niet vooruitlopen op dat onderzoek. We wachten op de uitkomsten daarvan."

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 01:17 schreef Steeven het volgende:
En daarnaast, als ze een paar van die eikels die hinderlagen aan het leggen waren hebben opgepakt en op deze manier hebben ondervraagd, had er van mij nog wel wat meer mogen gebeuren.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 01:22 schreef Tirion het volgende:

[..]

"One man's terrorist is another man's freedom fighter."

Halsema had groot gelijk toen ze vanavond in Pauw & Witteman sprak over de pretenties waarmee de 'coalition' de mensen in Irak wel even zou vertellen hoe met met elkaar om hoort te gaan en hoe belangrijk de mensenrechten wel niet zijn.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:20 schreef SCH het volgende:

[..]

Ernstige overtredingen van soldaten die onder de pet worden gehouden? Man, dit is echt heel ernstig.

quote:

OM onderzocht wangedrag in 2003 wel

Het Openbaar Ministerie heeft in 2003 het gedrag van Nederlandse militairen bekeken, maar zag geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek. De marechaussee was eerder al tot dezelfde conclusie gekomen.

Gisteren ontstond ophef toen het erop leek dat het OM niet op de hoogte was gesteld van het wangedrag in Irak. De oppositie eiste daarom een parlementair onderzoek.

Minister Kamp besloot gisteren een onafhankelijke commissie in te stellen die nog eens nagaat wat er precies is gebeurd bij het verhoren van Iraakse gevangenen in Al Muthanna in 2003.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 21:19 schreef onemangang het volgende:

[..]

Frankrijk en Duitsland hebben uiteindelijk meer bereikt. Door de inval in Irak niet te steunen en geen troepen te sturen. Daar had Balkenende naar moeten luisteren ipv de reet van Bush te likken. Weet je nog de aanleiding van die oorlog? Omdat Hussein massavernietigingswapens zou verbergen.... Duh. Als Balkenende ballen had, dan zaten er geen militairen in Irak. We hebben daar ook niets te zoeken. Ook niet in Afghanistan, overigens.

quote:

Kamp:links trok te snel conclusies

***************************************
` Minister Kamp vindt dat de linkse
oppositie veel te snel conclusies heeft
getrokken in de affaire over het gedrag
van Nederlandse militairen in Irak.

Gisteren eiste de oppositie direct een
parlementair onderzoek,nog voordat de
regering gereageerd had op de berichten
van wangedrag in Irak.PvdA-leider Bos
noemde het onbegrijpelijk dat minister
Kamp al drie jaar van het wangedrag
wist,het niet naar buiten bracht en er
nu nog onderzoek naar doet.Hij noemde
Kamp geen knip voor de neus waard.

Kamp spreekt tegen dat er zaken in de
doofpot zijn gestopt.Alle feiten zijn
bekend en onderzocht,aldus de minister.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 02:18 schreef Zwansen het volgende:
De Iraakse ambassadeur weet het goed te verwoorden.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 11:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
wat zei die dan

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 11:35 schreef ErikT het volgende:
Wakker houden ging het toch over? Dit is wel degelijk marteling.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 11:35 schreef ErikT het volgende:
Wakker houden ging het toch over? Dit is wel degelijk marteling.

quote:

Maar ff the big picture:
- we gaven politieke (dus GEEN militaire) steun aan de oorlog in Irak
- toen gingen er NL militairen heen om 'op te bouwen' en we zouden géén gevangenen nemen
- nu hebben we opeens gevangenen gehad, en die al dan niet gemarteld.

quote:

Verder is er in NL nog steeds geen afstand genomen van de Irak oorlog. Een oorlog die achteraf gezien gevoerd is op basis van redenen die weerlegd zijn. En iedereen vind dat wel okee ofzo. Onbegrijpelijk.

O en daarbij: het gaat echt lekker met die opbouw in Irak. Nog maar 600 aanslagen per maand. Dat is nog niet eens 1 per uur! Ja, 'we' hebben de beschaving gebracht.
Lekker buitenlandbeleid hebben we.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 11:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wel nee. Hoe moet je anders iemand ondervragen? Met thee en baklava?

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 12:03 schreef ErikT het volgende:
Wat zou je ervan zeggen dat je je een jaar gaat ontwikkelen op zo'n beetje alle gebieden. Ik noem filosofie, psychologie, economie een beetje wiskunde eventueel.

quote:

edit: geschiedenis kan ook wel helpen

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 12:05 schreef PJORourke het volgende:

Zegt ie tegen een afgestudeerd wiskundige.

quote:

Je zou ook gewoon een normaal weerwoord kunnen beiden in plaats van een ad hominem.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 12:12 schreef ErikT het volgende:
Dat weet je dan goed te verbergen. Van jou zou ik een bepaald overzicht verwachten.

quote:

Ik moet normaal reageren op: "Hoe moet je ze dan ondervragen? Met thee en baklava?"

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 12:18 schreef PJORourke het volgende:
Overzicht is geen probleem. Wat wel een punt is dat linkse mensen andersdenkenden graag "dom" noemen. Niet zo chic.

quote:

Ja. Wakker houden, met water gooien, of stofbrillen opzetten zijn mijlen ver verwijderd van nagels trekken, radbraken, chinese water torture, barbecuen of ledematen stuk voor stuk afhakken. Het zijn harde, psychologische drukmiddelen, mogelijk verboden. Maar martelen is het niet.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 12:22 schreef ErikT het volgende:
Je hebt dus echt geen idee wat wakker gehouden worden met een mens doet.

quote:

Dan houdt de discussie een beetje op he. En dan verzandt het in semantiek. Lekker makkelijk.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 21:26 schreef PJORourke het volgende:
Lekker de westerse wereld verdelen door te buigen voor hun eigen belangen aldaar.

quote:

Darfur laten we ook stikken, waarschijnlijk omdat de daders moslim zijn. Moslims zijn zielig, jeweettoch?

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:13 schreef damian5700 het volgende:
Het OM heeft het gedag van de Nederlandse militairen onderzocht, maar zag geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek. Dit was dezelfde uitkomst als die van de marechaussee.
Er kan alleen geconcludeerd worden dat er een zorgvuldige procedure is gehanteerd. De ophef die de Volkskrant heeft veroorzaakt, vooral door een woord te gebruiken dat een zeer hoge lading heeft, blijkt geen pas te hebben met de realiteit.
De reacties van vooral linkse partijen vind ik ronduit wagelijk en vooral voor hun beurt uitgesproken.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:24 schreef Toad het volgende:

[..]

Komt ook door het ministerie en het OM zelf. Die eerst iets anders zeiden. En nu eigenlijk ook weer door Kamp die een onderzoek instelt, blijkt dat hij veel waarde hecht aan de eerdere onderzoeken.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:24 schreef Toad het volgende:
Komt ook door het ministerie en het OM zelf. Die eerst iets anders zeiden. En nu eigenlijk ook weer door Kamp die een onderzoek instelt, blijkt dat hij veel waarde hecht aan de eerdere onderzoeken.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:31 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Als hij dat niet zou doen komt er weer gejank over een doofpot. Oh wacht, dat doet Bos nu al.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:37 schreef Toad het volgende:
Dus in plaats politieke verantwoording af te leggen voor zijn ministerie gaat hij een onderzoek instellen om mogelijk kritiek van de oppositie voor te zijn? Lekkere minister ben je dan, sta dan voor je departement als je het zo vertrouwt.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:38 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, hij gaat eerst de feiten onderzoeken. Lijkt mij zorgvuldig.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:40 schreef Toad het volgende:
Die reeds al zijn onderzocht door de diensten waarvoor het kabinet verantwoording voor dient af te leggen.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:41 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Hij gaat onderzoeken of die hun werk wel goed gedaan hebben en of hij correct geinformeerd is.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:40 schreef Toad het volgende:

[..]

Die reeds al zijn onderzocht door de diensten waarvoor het kabinet verantwoording voor dient af te leggen.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:42 schreef Toad het volgende:

[..]

Gaan we dat nu bij ieder bericht doen uit de krant, een onafhankelijke commissie instellen, geldverspilling niet?

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:42 schreef Toad het volgende:
Gaan we dat nu bij ieder bericht doen uit de krant, een onafhankelijke commissie instellen, geldverspilling niet?

quote:

Er is nu eenmaal een politieke affaire gecreerd, ten onrechte of niet. Events, dear boy, events.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:51 schreef Toad het volgende:
Dat heeft hij nu ook wel aan zichzelf te danken.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 13:56 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Hoe dat dan? De Volkskrant creeert een hype op de vrijdag voor de verkiezingen.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 14:09 schreef Toad het volgende:

[..]

De Volkskrant kan niet in z'n eentje een hype creeren. Daar doet het kabinet en de kamer aan mee door hun reacties. Ik neem aan dat in 2003 alle belletjes gingen rinkelen bij Kamp toen er onderzoek werd verricht naar mogelijke folteringen dan wel mishandelingen. Ik bedoel daarmee dat hij dit dossier toch wel erg zorgvuldig in de gaten heeft gehouden. Ik dicht hem die kwaliteiten toch wel toe. Maar dat hij vervolgens gisteren een onafhankelijk onderzoek instelt maakt de hype alleen maar erger. Normaliter legt de minister gewoon verantwoording af voor zijn diensten, nu stelt hij eerst een onderzoek in. Dat dit komt door beladen woorden van de oppositie vind ik politiek gezien niet sterk. Je staat ergens voor of niet.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 15:21 schreef PwnZ0rs het volgende:
Nou boeit mij wel

Ik snap niet dat Kamp die dit wist 3 jaar Na dato een onderzoek instelt.

3 jaar te laat.

En nu de Media het er over heeft komt er een onderzoek.

(vette doofpot dus)

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 15:21 schreef PwnZ0rs het volgende:
Nou boeit mij wel

Ik snap niet dat Kamp die dit wist 3 jaar Na dato een onderzoek instelt.

3 jaar te laat.

En nu de Media het er over heeft komt er een onderzoek.

(vette doofpot dus)

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 14:48 schreef damian5700 het volgende:
Het onderzoek is ingesteld om achter de feiten te komen van het gedrag van de militairen, de inlichtingenstroom via de hiërarchische lagen van het departement en de integriteit van de minister (of er wel of niet sprake is van een doofpot).
In plaats van het (veel te) snelle oordeel van de oppositie te hekelen, nog voordat een regeringsverklaring voorhanden was, bekritiseer je de oplossing die de minister aandroeg tegen de aantijgingen van hen.

quote:

Het idee dat dit werkelijk iemand boeit lijkt me nog wel de grootste misser.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 16:59 schreef Toad het volgende:

[..]
<snip>
Overigens aanstaande maandag is er een documantaire over Uruzgan na Nederland Kiest. Gisteren had Nederland Kiest al een stukje laten zien van een plv. commandant van de MIVD. Die zij dat zijn informatie in Den Haag deels op zij wordt gelegd en daardoor verkoopbaar wordt gemaakt aan de Tweede Kamer. Toen de journalist vervolgens vroeg of daarmee mensenlevens op het spel staan zei hij 'ja'.
<snip>

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 15:10 schreef PJORourke het volgende:
Het idee dat dit werkelijk iemand boeit lijkt me nog wel de grootste misser.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 16:00 schreef Misanthropist het volgende:
oprotten, in tijde van oorlog is alles geoorloofd.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 11:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wel nee. Hoe moet je anders iemand ondervragen? Met thee en baklava?

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 22:35 schreef Genverbrander het volgende:
Interessant interview nu in Nederland Kiest met minister Kamp. Hij zit duidelijk in het nauw.

Dit zaakje stinkt en zal nog een vervelend staartje krijgen voor Kamp.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:06 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Onzin. De Vries zeikt gewoon.

De media zijn nu al twee dagen bezig met deze nonsens en elk beetje feitelijke informatie is nu wel tot het bot afgekloven. Kortom: er is niks aan de hand, behalve dat de linkse pers vuile spelletjes speelt.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:07 schreef Genverbrander het volgende:
We zullen zien. Ik hoop het. In ieder geval goed dat het balletje is gaan rollen denk ik.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:06 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Onzin. De Vries zeikt gewoon.

De media zijn nu al twee dagen bezig met deze nonsens en elk beetje feitelijke informatie is nu wel tot het bot afgekloven. Kortom: er is niks aan de hand, behalve dat de linkse pers vuile spelletjes speelt.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:11 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Er is alleen geen balletje, alleen de hete lucht van een mediahype.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:13 schreef Genverbrander het volgende:
Nope. Er zijn concrete aanwijzingen dat er dingen zijn gebeurd die niet zijn afgesproken. Het lijkt me in ieder geval bewezen dat er gevangenen verhoord zijn, terwijl dat al niet mocht.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:12 schreef Jurgen21 het volgende:
Idd, ik heb me groen en geel zitten ergeren. Henk Kamp verdient een lintje; alleen al om het feit dat hij die linkse havik Twan Huys kort heeft gehouden.

quote:

Op zondag 19 november 2006 01:09 schreef evert het volgende:
zeer overtuigend verhaal van Kamp. had gewild dat de vries net zo vasthoudend was geweest in zijn tijd als minister, had fortuijn wellicht nog geleefd.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 16:59 schreef Toad het volgende:

[..]

Heeft de oppositie te snel conclusies getrokken? Misschien, de tijd zal het leren. Ik neem aan dat er uit het onderzoek ook kan komen dat het ministerie onzorgvuldig heeft gehandeld in deze. Donderdag meldt een defensiewoordvoerder aan Jan Hoedeman, journalist bij de Volkskrant, dat er inderdaad in 2003 dingen zijn gebeurd die strijdig zijn met de geweldsinstructie. Tegen het NRC wilde het ministerie gisteren niets meer zeggen over deze uitspraak. Ik ben er nog niet zo zeker van dat het allemaal zo goed is gegaan zoals een aantal mensen hier beweren.

quote:

En misschien denkt Kamp er ook zo over. Want dit onderzoek hoeft normaliter echt niet hoor. Dan informeer je de kamer en als zij reden hebben om aan de informatie te twijfelen vragen ze een onderzoek. Nu doet de minister het zelf al, maar hij twijfelt niet aan de informatie. Nee, het komt omdat de indruk is gewekt dat mogeijk martelingen hebben plaatsgevonden en dan kan je het beste maar direct een onafhankelijk onderzoek instellen. Dan ga je alleen maar met de hype mee, als je het al zo wilt noemen.

quote:

Overigens aanstaande maandag is er een documantaire over Uruzgan na Nederland Kiest. Gisteren had Nederland Kiest al een stukje laten zien van een plv. commandant van de MIVD. Die zij dat zijn informatie in Den Haag deels op zij wordt gelegd en daardoor verkoopbaar wordt gemaakt aan de Tweede Kamer. Toen de journalist vervolgens vroeg of daarmee mensenlevens op het spel staan zei hij 'ja'.

quote:

Ik vind het een rammelig verhaal van Defensie de afgelopen dagen en dat ben ik nou niet van Kamp gewend. Dat de oppositie hier fors op induikt... tsja... waarvoor hebben we anders oppositie in Nederland. Er zijn misschien onhandige en voorbarige conclusies getrokken. Maar ja, Kamp straalt door het functioneren van zijn departement en zichzelf ook niet echt veel zelfvertrouwen uit.

quote:

Die onzin over in een oorlog is alles geoorloofd en dat verhaal van die Iraakse ambassadeur is totaal irrelevant in deze. 'Onze' militairen komen daar om de internationale rechtsorde te bewaken en te herstellen. Daarbij is het van belang dat je je aan de internationale regels houdt en de instructies uit Den Haag. Doe je dat niet, dan is er een probleem. En dan ga je het niet bagitaliseren omdat anderen het ook doen oid.

quote:

Zondag in Buitenhof een debat over de beschaving in Nederland met PvdA-lijsttrekker Wouter Bos, cultuursocioloog Gabriël van den Brink en jeugdarts Ben Rensen. Verder een gesprek met generaal Dick Berlijn over de Nederlandse strijdmacht.
> De verloedering van de samenleving
De leefbaarheid in Nederland staat onder druk. De agressie neemt toe. Ouders hebben geen gezag meer over hun kinderen. Als je mensen op hun gedrag aanspreekt krijg je een grote mond of word je in elkaar geslagen. Is de tijd rijp voor een nieuw beschavingsoffensief?
De lijsttrekker van de Partij van de Arbeid Wouter Bos gaat in debat met cultuursocioloog Gabriël van den Brink en jeugdarts Ben Rensen.

> Het besmette blazoen van de Nederlandse strijdmacht
Nederlandse militairen zouden zich in 2003 schuldig hebben gemaakt aan wangedrag in Irak. Aan de vooravond van het kamerdebat geeft generaal Dick Berlijn, Commandant der Strijdkrachten, tekst en uitleg over hoe de informatiestromen binnen het leger lopen en wie er bepaalt wat de politiek mag weten.

> Dichter bij de politiek is Jean Pierre Rawie

quote:

Op zondag 19 november 2006 11:05 schreef vw_caddy het volgende:
Heb ik iets gemist, of loopt het altijd rooie Buitenhof weer vooruit op de zaken?
[..]

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:36 schreef Genverbrander het volgende:
Het is toch normaal als journalisten een minister in zo'n geval kritisch ondervragen? Het zou pas raar zijn als ze er helemaal niet over begonnen.

quote:

Op zondag 19 november 2006 14:40 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Drie tegen een in het rode Nova zijn geen normale verhoudingen.

quote:

Op zondag 19 november 2006 14:43 schreef SCH het volgende:
Als er straks een PvdA-minister van defensie zit en zoiets als dit gebeurt, verloopt het gesprek identiek.

quote:

Op zondag 19 november 2006 14:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee hoor. Dan is Toewan weer de likkende deurmat en is de minister slechts politiek verantwoordelijk

quote:

Op zondag 19 november 2006 15:21 schreef SCH het volgende:
Onzin, zo is het nooit gegaan. Huilie

quote:

Commandant sluit wangedrag niet uit

Commandant der Strijdkrachten Berlijn sluit niet uit dat militairen in 2003 bij verhoren in Irak over de schreef zijn gegaan. Hij zei in het tv-programma Buitenhof dat destijds niet tot in detail is vastgelegd wat er is gebeurd.

Via gesprekken met betrokkenen gebeurt dat nu alsnog. Na de omstreden verhoren is voor de behandeling van gevangenen een speciale instructie opgesteld.

Berlijn steekt zijn hand ervoor in het vuur dat minister Kamp alle benodigde informatie krijgt. Voor de missie in Afghanistan zijn verhoorders opgeleid. Bij alle verhoren zijn een juridisch adviseur en een toezichthouder.

quote:

Op zondag 19 november 2006 15:47 schreef du_ke het volgende:
Zelfs de commandant sluit niets uit. Maar hier is men er alweer van overtuigd dat er niets aan de hand is .

quote:

Op zondag 19 november 2006 14:38 schreef SCH het volgende:
Berlijn kwam er niet echt uit. Wat weet die man veel dingen niet.

Onthutsend

quote:

Op zondag 19 november 2006 16:01 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

Ik vind dat die 'journalist' van de volkskrant daarna ook strafrechtelijk vervolgd moet worden door defensie wegens smaad en het in gevaar brengen van de Nederlandse troepen.

quote:

Op zondag 19 november 2006 15:41 schreef SCH het volgende:

[..]

Daar kun je over discussieren, of een spoeddebat noodzakelijk is. Maar het is ook wel vreemd dat Kamp het na drie jaar ineens nodig vindt een commissie in te schakelen. Het is hele belangrijke kwestie dus is het op zich niet zo gek om hier een debat over te houden. En ja, ik vind wel dat de Kamer hiervan op de hoogte had moeten zijn, of de commissie Steikem.

En je kan alles nu uitleggen als verkiezingsretoriek, dat gebeurt dan ook van alle kanten. Laten we het maar bij de inhoud houden.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:30 schreef Chewie het volgende:

[..]

En dat is andersom niet zo wou je zeggen?

Mijn god zeg, gelijk met de term martelen strooien terwijl daar nog geen enkele aanleiding voor was. Dit stinkt toch bijhoorlijk zeker als je de timing meerekent.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:40 schreef rebel6 het volgende:
Dat is niet alleen een politieke (dood)zonde, maar ook riskant ivm de veiligheid van Nederlandse militairen in Irak.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:42 schreef SCH het volgende:
Meen je dat nou Chewie? Geloof je ook in complotten? Hoe denk je dan dat zoiets gaat. Dat de Volkskrant het al maanden weet maar dat ze het even stil houden totdat de verkiezingen komen

quote:

En nee, andersom is het niet zo. Behalve dat de Volkskrant iets terughoudender had moeten zijn met het begrip martelingen wellicht al zijn de meeste desko's het er over eens dat het aardig in de buurt komt en in ieder geval onrechtmatig is. Focus je nou niet op de verkeerde

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Meen je dat nou Chewie? Geloof je ook in complotten? Hoe denk je dan dat zoiets gaat. Dat de Volkskrant het al maanden weet maar dat ze het even stil houden totdat de verkiezingen komen

Ik hoop toch echt dat je dat niet gelooft.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:44 schreef SCH het volgende:
Het grootste nieuws is eigenlijk dat Nederlandse militairen toch Iraakse gevangenen ondervragen, dat had het issue moeten zijn. En ook nog eens met dubieuze methodes.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:45 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik hoopte toch echt dat jij werkelijk niet gelooft dat de gekozen publicatiedatum toeval is, maar ik had het schijnbaar mis... Natuurlijk is de datum zorgvuldig gekozen door de Volkskrant.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:46 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Uiteraard. Omdat ze dan meer aandacht krijgen, niet om de enge socialisten aan de macht te krijgen.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:59 schreef Chewie het volgende:

[..]

Onzin, dit soort zaken krijgen altijd voldoende aandacht daar zijn geen verkiezingen voor nodig.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:57 schreef Chewie het volgende:
zeer slordig omdat nos TT de nuance wel had.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:57 schreef Chewie het volgende:

[..]

Deze zaak speelde 3 jaar geleden dan is het op zijn minst zeer vreemd dat dit nu en ook nog eens zonder wederhoor vlak voor de verkieizingen groot in het nieuws wordt gebracht met de zeer beladen term "martelen".

quote:

ik hoop ook dat ik het mis heb, volkskrant heeft wellicht niet de datum uitgekozen maar ze zijn wel op een vreemd moment hierover getipt.

quote:

Hoe durf je na het lezen van dit topic te beweren dat het andersom niet zo is, de eerste reacties o.a. die van jezelf spreken voorzich. Hoe kom je er trouwens bij dat de meeste deskundigen vinden dat het er wel bij in de buurt komt? ik hoor namelijk geen eenduidige mening waarbij me vrijdag in het nos journaal wel opviel dat de enige deskundige die daar aan het woord kwam van mening was dat het wel marteling betrof, zeer slordig omdat nos TT de nuance wel had.

quote:

Op zondag 19 november 2006 18:20 schreef rebel6 het volgende:
Wat opvalt is dat niemand het heeft over de eigen verantwoordelijkheid van Kamp.

Als je iets onder de pet houdt moet je niet gek opkijken als dat opduikt op een moment dat het slecht uitkomt.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:57 schreef Chewie het volgende:
daar aan het woord kwam van mening was dat het wel marteling betrof, zeer slordig omdat nos TT de nuance wel had.

quote:

Op zondag 19 november 2006 18:20 schreef rebel6 het volgende:
Wat opvalt is dat niemand het heeft over de eigen verantwoordelijkheid van Kamp.

Als je iets onder de pet houdt moet je niet gek opkijken als dat opduikt op een moment dat het slecht uitkomt.

quote:

Op zondag 19 november 2006 18:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Je hoort Kamp daar toch niet over klagen?

quote:

Als hij dit toen had bekendgemaakt, was er weer het argument geweest dat de soldaten risico zouden lopen.

quote:

Op zondag 19 november 2006 18:26 schreef SCH het volgende:

[..]

En je hoort veel te weinig over het feit dat afgesproken is dat wij geen gevangenen zouden ondervragen.