bronquote:Alle politieke partijen willen snel opheldering over de beschuldiging dat de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) de regels heeft overtreden bij het verhoren van verdachten in Irak.
Gevangenis Irak
De MIVD zou in Irak gebruik hebben gemaakt van 'hardhandige tactische ondervragingen'
Tijdens de verhoren zou geen juridisch adviseur aanwezig zijn geweest. Ook moesten verdachten een zwarte bril dragen, waardoor ze niets konden zien. Vervolgens werden ze blootgesteld aan fel licht.
De Nederlandse bataljonscommandant in Irak meldde in 2003 aan de Koninklijke Marechaussee dat functionarissen van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) internationale regels hebben overtreden bij het verhoor van verdachten. De Volkskrant noemt de overtredingen 'martelingen', maar over de precieze definitie van de overtredingen bestaat onder deskundigen grote onduidelijkheid.
Sommige Irakezen zouden wakker zijn gehouden door koud water over ze heen te gooien, en zouden zijn blootgesteld aan bijzonder hoge tonen. Het zou gaan om tientallen gevangenen, die na hun verhoor zijn overgedragen aan Britse militairen.
Verkiezingsretoriek
VVD en CDA willen snel duidelijkheid van minister van Defensie Henk Kamp (VVD) over de aard van de misstanden in Irak. Kamp zei pas vanmiddag op de kwestie te willen ingaan, nadat hij heeft kennisgenomen van alle basisfeiten.
PvdA en GroenLinks dringen aan op een parlementair onderzoek, maar VVD en CDA vinden dit voorbarig op basis van alleen een krantenbericht.
VVD-kamerlid Hans van Baalen noemt de vraag om een parlementair onderzoek, een verzoek van GroenLinks en PvdA, 'verkiezingsretoriek.' Minister-president Jan Peter Balkenende noemt de overtredingen 'schokkend, als ze kloppen.' Ook Balkenende wil snel duidelijkheid.
Marteling?
Hoogleraar internationaal recht Willem van Genugten noemt de overtredingen in de Volkskrant 'martelingen', maar het Ministerie van Defensie wil het woord 'martelingen' niet gebruiken. Verschillende kenners van het internationaal oorlogsrecht zeggen tegen Elsevier dat niet zomaar van 'marteling' mag worden gesproken, zonder de precieze omstandigheden en jurisprudentie te kennen. Emeritus hoogleraar Internationaal Recht Frits Kalshoven verklaarde vanochtend voor Radio 1 de kwalificatie van Van Genugten onzin te vinden.
Toenmalig Chef Defensiestaf Luuk Kroon zou in november 2003 op de hoogte zijn gebracht van spanningen in het Nederlandse militaire kamp als gevolg van de behandeling van gevangenen. Maar de misstanden zijn volgens de Volkskrant nooit gemeld aan het Openbaar Ministerie (OM).
Een woordvoerder van het Ministerie van Defensie heeft tegen de Volkskrant bevestigd dat er 'dingen zijn gebeurd die niet passen in de instructie,' maar kan nog niet zeggen op 'welk niveau' de overtredingen bekend waren. Binnen het Ministerie van Defensie moeten nu eerst 'alle feiten op een rijtje worden gezet.'
Zo is het.quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:06 schreef R.J.P.G.HOOD het volgende:
marteling is marteling....
inderdaadquote:Op vrijdag 17 november 2006 11:06 schreef R.J.P.G.HOOD het volgende:
marteling is marteling....
Het is natuurlijk wel toevallig dat het nu in het nieuws komt....
Ik hoop dat het de nekslag voor de VVD wordt...
De grens tussen martelen en intensief verhoren is vaag, vandaar dat nader onderzoek zeer zeker gewenst is.quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:32 schreef Ultrawuft het volgende:
Ik vind het niet echt marteling hoor. Meer intensieve verhoormethoden.
Dat slaat natuurlijk nergens op. Die millitairen zijn niet gestuurd met een mandaat van: ga maar lekker martelen jongens!quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:30 schreef Roellie80 het volgende:
wat nou VVD en CDA eisen uitleg, het is notabene hun beslissing geweest dat we daar zitten [i]in the first place
Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland. En nu hier weer een politiek draaamaaa van wordt gemaakt worden we een nog groter lachtertje. Het is verschrikkelijk naief om te denken dat andere landen dit niet doen. Dit hoort bij oorlog. Je krijgt geen informatie uit een insurgent die een explosief wilde plaatsen door het hem lief te vragen. Iedereen die daar anders over denkt zou ik het graag eens willen zien proberen.quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:32 schreef Ultrawuft het volgende:
Ik vind het niet echt marteling hoor. Meer intensieve verhoormethoden.
nee, maar het is oor-logquote:Op vrijdag 17 november 2006 11:44 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat slaat natuurlijk nergens op. Die millitairen zijn niet gestuurd met een mandaat van: ga maar lekker martelen jongens!
Dat zou inderdaad verschrikkelijk naïef zijn, want het is al vele malen in het nieuws geweest dat in die landen er dan ook onderzoek naar gedaan wordt en het wordt veroordeeld.quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:54 schreef Disorder het volgende:
[..]
Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland. En nu hier weer een politiek draaamaaa van wordt gemaakt worden we een nog groter lachtertje. Het is verschrikkelijk naief om te denken dat andere landen dit niet doen.
quote:Fractieleider Femke Halsema dringt aan op een parlementair onderzoek en wil dat alle politieke partijen voor overleg terugkeren van verkiezingsreces.
Martelt de VVD dan die Irakezen?quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:06 schreef R.J.P.G.HOOD het volgende:
marteling is marteling....
Het is natuurlijk wel toevallig dat het nu in het nieuws komt....
Ik hoop dat het de nekslag voor de VVD wordt...
Ik vind juist dat de Nederlanders een intelligente en goede indruk maken, in tegenstelling tot de Canadese en Amerikaanse schietgrage pubers.quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:54 schreef Disorder het volgende:
[..]
Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland.
Als je de rest van het artikel leest, over die documentaire, lijkt het nogal mee te vallen met de actiebereidheid van de Nederlandse millitairen. Zou het niet mogelijk zijn dat de Nederlandse millitairen gewoon beter getraind zijn? (in oefeningen vegen ze vaak de vloer aan met hun navo bondgenoten)quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:54 schreef Disorder het volgende:
[..]
Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland. En nu hier weer een politiek draaamaaa van wordt gemaakt worden we een nog groter lachtertje. Het is verschrikkelijk naief om te denken dat andere landen dit niet doen. Dit hoort bij oorlog. Je krijgt geen informatie uit een insurgent die een explosief wilde plaatsen door het hem lief te vragen. Iedereen die daar anders over denkt zou ik het graag eens willen zien proberen.
VVD stelt er tenminste vragen over--> aan een VVD minister--> minister doofpot!!!quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Martelt de VVD dan die Irakezen?
VVD stelt er tenminste vragen over. Wat me wel heeft verbaast op het nieuws is dat de marechausee op de hoogte was in 2003, ben dan ook benieuwd waarom die geen stappen heeft ondernomen.
Loopt dat een beetje prettig met een plaat gewapend beton voor je harses?
Je spreekt jezelf tegen in 1 zin, heel knapquote:Op vrijdag 17 november 2006 12:07 schreef R.J.P.G.HOOD het volgende:
[..]
VVD stelt er tenminste vragen over--> aan een VVD minister--> minister doofpot!!!
Ernstige overtredingen van soldaten die onder de pet worden gehouden? Man, dit is echt heel ernstig.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:14 schreef Zwansen het volgende:
Ze zijn natgespoten! Zulks een gruweldaad!![]()
![]()
Typisch Nederlands weer dit, alles aanpakken om het kabinet aan te vallen. Ik zie overeenkomsten met Hirchi Ali destijds.
quote:Minister Kamp: Ik ga eerst de feiten op een rijtje zetten (2)
IRAK
N i e u w bericht, meer informatie slotzin 1e alinea
DEN HAAG (ANP) - Minister Henk Kamp van Defensie wil pas in de loop van vrijdag reageren op het bericht dat Nederlandse militairen in 2003 Iraakse verdachten hebben mishandeld of zelfs gemarteld. ,,Ik kan nu geen antwoord geven, ik moet eerst beschikken over de basisfeiten'', zei hij vrijdag, kort voor de wekelijkse vergadering van de ministerraad. Kamp liet in het midden of het nieuws compleet nieuw voor hem was of niet.
De VVD-bewindsman zei dat hem in de nacht van donderdag op vrijdag is verteld dat de Volkskrant met nieuws ging komen over wangedrag van Nederlandse officieren van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD).
Ernstig? Op dat moment werden die mannen daar beschoten met mortieren e.d. Dan ga je die gevangen niet als gasten behandelen. Martelingen etc. zijn absoluut niet toelaatbaar, maar wat hier genoemd is vind ik meer pesterijen. Absoluut geen martelingen.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Ernstige overtredingen van soldaten die onder de pet worden gehouden? Man, dit is echt heel ernstig.
Idd.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:29 schreef Sniper het volgende:
Activiteiten waar een beetje studentenvereniging zich tijdens de jaarlijkse ontgroening niet voor schaamt <> marteling.
Hoezo? Als hij niet op de hoogte hiervan is gebracht lijkt me dat niet nodig. Zover ik het kan zien heeft de marrechausee zich stil gehouden en lijkt het mij logisch dat daar klappen gaan vallen.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:13 schreef SCH het volgende:
Kamp zou de verkiezingen wel eens niet kunnen halen als minister.
Het is wel een probleem voor de minister als hij hier niet van wiste en de dienst Militiaire Zaken wist het al wel.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoezo? Als hij niet op de hoogte hiervan is gebracht lijkt me dat niet nodig. Zover ik het kan zien heeft de marrechausee zich stil gehouden en lijkt het mij logisch dat daar klappen gaan vallen.
Dat het ernstig is is wat anders dan dat Kamp op zou moeten stappen.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is wel een probleem voor de minister als hij hier niet van wiste en de dienst Militiaire Zaken wist het al wel.
Dit wordt heel hoog opgevat en is zeer ernstig.
Ooit gehoord van ministeriële verantwoordelijkheid?quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat het ernstig is is wat anders dan dat Kamp op zou moeten stappen.
Ik zeg ook niet dat ik het wenselijk vind, ik zeg alleen dat ik denk dat hij in deproblemen komt.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat het ernstig is is wat anders dan dat Kamp op zou moeten stappen.
Ministriele verantwoordelijkheid prima maar niemand is er bij gebaat als dit op dezelfde manier gebeurt als bij Donner, die we bij deelname CDA aan volgend kabinet gewoon weer terug zien
Dat weet ik niet hoor. Als dat zo is, dan mag hij van mij inderdaad meteen weg.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:48 schreef Genverbrander het volgende:
Als je die reactie van Kamp ziet weet je al meteen dat ie hier al langer van wist.
Ja, Kamp zou wel eens een probleem kunnen hebben.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:52 schreef SCH het volgende:
De toon was precies hetzelfde geweest als er pas over 35 jaar verkiezingen zouden zijn hoor.
Als jij al aangeeft dat Kamp het zou hebben geweten, als dat echt zo is, dan is dat natuurlijk schandalig en moet hij meteen weg.
Sjongejonge de feiten zijn nog niet boven tafel of Jurgen zit alweer het CDA-sletje uit te hangen.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:50 schreef Jurgen21 het volgende:
Deze harde verhoringstechnieken zijn niet goed te praten en dienen te allen tijde te worden worden bestreden. Maar we moeten niet gaan overdrijven. Spreken over martelingen gaat alle perken te buiten. Kamp moet maar eens uitleggen wat die militairen daar allemaal hebben uitgevreten.
En ik word nu toch wel onpasselijk bij die verkiezingsretoriek van de linkse oppositie. Over de ruggen van Irakese krijgsgevangen probeert men CDA en VVD beentje te lichten, terwijl ze heel goed weten dat niemand van de bewindslieden, op Kamp na misschien, wist van deze praktijken.
Balkenende heeft verklaard dat hij van deze zaak nog NOOIT had gehoord. Dan moet je hem toch kunnen geloven?! Minister Kamp is degene die een probleem heeft.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:54 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Sjongejonge de feiten zijn nog niet boven tafel of Jurgen zit alweer het CDA-sletje uit te hangen.Jij zal Balkenende nog verdedigen als er kinderlijkjes in zijn kelder worden gevonden volgens mij.
![]()
Ja, die martelaars waren groenlinks, en die mensen speelden gewoon mee, allemaal voor extra stemmen.quote:[..]VVD-kamerlid Hans van Baalen noemt de vraag om een parlementair onderzoek, een verzoek van GroenLinks en PvdA, 'verkiezingsretoriek.'[..]
Hoe kom je daar nu toch bij? Balkenende is het brein van alles, hij is de verlichamelijking van het Kwaad (volgens links en Genverbrander)quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Balkenende heeft verklaard dat hij van deze zaak nog NOOIT had gehoord. Dan moet je hem toch kunnen geloven?! Minister Kamp is degene die een probleem heeft.
'niet gehoord' is natuurlijk wel makkelijk gezegd:quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:57 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Balkenende heeft verklaard dat hij van deze zaak nog NOOIT had gehoord. Dan moet je hem toch kunnen geloven?! Minister Kamp is degene die een probleem heeft.
Met Uruzgan wou, o.a. van Baalen, ook geen informatie vanuit de MIVD sturen naar politici. Stel je voor dat men weet waar men het over heeft, denk ik dan.quote:Kamer krijgt geen Irak-informatie MIVD [Archief]
[dit artikel verscheen op 24 juni 2004 in Nrc Handelsblad]
DEN HAAG, 23 JUNI. Het kabinet wil de Tweede Kamer geen vertrouwelijke ambtelijke analyses en documenten van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) geven over het kabinetsbesluit om de oorlog tegen Irak politiek te steunen. Openbaarheid van deze documenten zou het functioneren van de inlichtingendiensten en van de overheid schaden, zo schrijft het kabinet in een brief aan de Kamer.
Bron: NRC Archief
Het is internationaal erkend dat het onthouden van slaap marteling is.quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:40 schreef Philosocles het volgende:
[..]
De grens tussen martelen en intensief verhoren is vaag, vandaar dat nader onderzoek zeer zeker gewenst is.
Voor deze keer heb je het amerikaanse leger eens níet aan je zijde, betreffende je laatste mening.quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:54 schreef Disorder het volgende:
[..]
Ik ook. We zijn al een grote grap in het buitenland. En nu hier weer een politiek draaamaaa van wordt gemaakt worden we een nog groter lachtertje. Het is verschrikkelijk naief om te denken dat andere landen dit niet doen. Dit hoort bij oorlog. Je krijgt geen informatie uit een insurgent die een explosief wilde plaatsen door het hem lief te vragen. Iedereen die daar anders over denkt zou ik het graag eens willen zien proberen.
11 dagen wakker blijven is dodelijk. Dat lijkt me ook iets te overdreven.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het is internationaal erkend dat het onthouden van slaap marteling is.
Veel mensen kijken er laconiek tegenaan, en hen zou ik willen vragen eens, bijvoorbeeld, 11 dagen wakker te blijven.
Hier kan ik zo kwaad om worden.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef twentemeisje het volgende:
How convenient... een week voor de verkiezingen... en links maar in hun vuistje lachen...![]()
Zeker iets te verbergen...quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef vw_caddy het volgende:
CDA, VVD zijn tegen
Het komt een beetje klunsig over, maar ik geef D66 groot gelijk.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef vw_caddy het volgende:
D66 wil dinsdag een debat houden. Daar zal waarschijnlijk geen meerderheid voor zijn (CDA, VVD, en waarschijnlijk LPF zijn tegen), dus ze willen handtekeningen verzamelen. Prachtig.
Ah, dan zijn we alvast zover dat 'het onthouden van slaap' niet zo kinderachtig lijkt zoals het hier meermalen geschetst wordt.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef Zwansen het volgende:
[..]
11 dagen wakker blijven is dodelijk. Dat lijkt me ook iets te overdreven.
11 dagen zal het niet zijn. Maar een paar dagen is wel erg effectief. Ze gaan echt niet zomaar praten.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:16 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ah, dan zijn we alvast zover dat 'het onthouden van slaap' niet zo kinderachtig lijkt zoals het hier meermalen geschetst wordt.
Whatever. Sommige denken dat je een gloeiende pook en scheermesjes nodig hébt om informatie te krijgen.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:19 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
11 dagen zal het niet zijn. Maar een paar dagen is wel erg effectief. Ze gaan echt niet zomaar praten.
Dan moet je maar niet de politieopleiding of een soortgelijke opleiding gaan doen, want daar is een paar dagen wakker blijven doodnormaal.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het is internationaal erkend dat het onthouden van slaap marteling is.
Veel mensen kijken er laconiek tegenaan, en hen zou ik willen vragen eens, bijvoorbeeld, 11 dagen wakker te blijven.
En dan? Moet je dat anderen ook maar aan kunnen doen? Niet toch?quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dan moet je maar niet de politieopleiding of een soortgelijke opleiding gaan doen, want daar is een paar dagen wakker blijven doodnormaal.
Als het beperkt gebeurt (als in: paar daagjes maar), vind ik het geen marteling. Je raakt er alleen een beetje wazig door en zult wellicht makkelijker bereid zijn tot antwoorden.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:21 schreef Yildiz het volgende:
Waarom zou het onthouden van slaap ineens mogen, als dat internationaal erkend is als marteling?
Vind je het onthouden van slaap soms geen marteling?
En hoge tonen, kan niemand zich voorstellen dat dat pijn doet?
Lachen omdat mensen gemarteld worden?quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef twentemeisje het volgende:
How convenient... een week voor de verkiezingen... en links maar in hun vuistje lachen...![]()
Als ik wat dingen oversla, kan ik tot de conclusie komen dat we niet kunnen beweren dat het niets voorsteld?quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:25 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Als het beperkt gebeurt (als in: paar daagjes maar), vind ik het geen marteling. Je raakt er alleen een beetje wazig door en zult wellicht makkelijker bereid zijn tot antwoorden.
Hoge tonen kunnen inderdaad pijn doen. Maar daar is de vraag ook weer hoe het wordt ingezet. Het kan gewoon een hinderlijke toon zijn, of harder zijn en bedoeld om gehoorbeschadiging te veroorzaken. Dat laatste is dan natuurlijk weer wel marteling.
Dat kan niet zomaar beweerd worden inderdaad, er moet zeker onderzoek naar komen.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:28 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Als ik wat dingen oversla, kan ik tot de conclusie komen dat we niet kunnen beweren dat het niets voorsteld?
Dat zou uiteraard kunnen, en eerlijk gezegd hoop ik dat ook wel. Maar ik had eerder gehoopt dat men helemaal niet begonnen was aan dingen als 'slaaponthouding'.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:29 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat kan niet zomaar beweerd worden inderdaad, er moet zeker onderzoek naar komen.
Maar gebasseerd op de informatie die nu bekend is, zou ook best kunnen blijken dat het allemaal wel meevalt.
Het moet altíjd koren op de molen van de oppositie zijn. Dat is namelijk het gemakkelijkste excuus.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:31 schreef twentemeisje het volgende:
Misschien stel ik het wat lomp (ik neem het woord 'lachen' terug), maar ik verbaas me altijd over de verschijning van dit soort berichten vlak voor verkiezingen.. Natuurlijk ben ik tegen het martelen van mensen, maar je kunt niet ontkennen dat dit soort berichten koren op de molen van de oppostie zijn....
Onthouden van slaap is een ernstige vorm van martelen, het werkt uitputtend op zowel geest als lichaam.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:16 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ah, dan zijn we alvast zover dat 'het onthouden van slaap' niet zo kinderachtig lijkt zoals het hier meermalen geschetst wordt.
Zoals ik al eerder heb aangegeven is dat een aanname, al hoop ik wel dat je gelijk hebt.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:34 schreef -hypnagogia- het volgende:
Ernstig slaaptekort is mentaal wel behoorlijk zwaar denk aan ernstige hallucinaties en na lange tijd psychotische episodes, ik geloof ook niet dat ze mensen langer dan 72 uur wakker gehouden hebben.
Wederom een aanname, die vooral onderuit gaat gezien het feit dat ook amerikaanse hoge militairen tegen cheney / rumsfeld zeiden dat marteling geen nuttige informatie levert.quote:Sensory deprivation in de vorm van die zwarte bril kan ook aardige hallucinaties, depressies en angstgevoelens creeren... maar als je alleen het zicht wegneemt dan zal het niet zo'n heel verschrikkelijke gevolgen hebben, de Yanken doen dat beter.
[afbeelding]
Al met al in mijn optiek niet echt schokkende methodes om de veiligheid van de militairen daar te vergroten.
Natuurlijk moet hij opstappen!quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat het ernstig is is wat anders dan dat Kamp op zou moeten stappen.
Niks doen = Geen informatie.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:08 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Voor deze keer heb je het amerikaanse leger eens níet aan je zijde, betreffende je laatste mening.
NU ik snap hem wel het komt op een verdacht tijdstip naar buiten en meteen wordt er geschreeuwt dat de zware middelen ingezet moeten worden door de oppositie.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:00 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ja, die martelaars waren groenlinks, en die mensen speelden gewoon mee, allemaal voor extra stemmen.
Waar hééft deze vent het over? Wat is uberhaupt het verband tussen militairen en politieke partijen? Mag deze vent weer, als hij dat wilt natuurlijk, met een israelisch vlaggetje naast tanks gaan wapperen?
ik hoop het ook Kamp vond ik de enigste fatsoenlijke minister uit dit kabinet.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:32 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat zou uiteraard kunnen, en eerlijk gezegd hoop ik dat ook wel. Maar ik had eerder gehoopt dat men helemaal niet begonnen was aan dingen als 'slaaponthouding'.
Wat moet dit voorstellen?quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:59 schreef Disorder het volgende:
[..]
Niks doen = Geen informatie.
Wel iets doen = Af en toe informatie.
Ah, het leger is 'links'?quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:57 schreef Disorder het volgende:
Al met al niet echt verrassend dat dit nu naar buiten komt natuurlijk.
en verder martellen levert zelden goede/betrouwbare info op.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Wat moet dit voorstellen?
Natuurlijk bestaan er wel goede verhoormethoden wat je niet als martelen hoeft te zien, niet ethisch en niet wettelijk.
Hoezo?quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:57 schreef Disorder het volgende:
Al met al niet echt verrassend dat dit nu naar buiten komt natuurlijk.
quote:
quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:15 schreef tvlxd het volgende:
Het is voor media ook handiger om het op zo'n tijdstip te publiceren. Geheid dat het meer aandacht krijgt als er verkiezingen zijn.
Het kan ook zijn dat het verhaal nu rond is en dat ze er daarom mee naar buiten komen.quote:
Ik beweer ook niet hij bij elke willekeurige fout moet opstappen. Bepaalde feiten zijn echter wel dusdanig serieus dat je daar als minister je verantwoordelijkheid voor moet nemen. Donner en Dekker hebben dat uitstekend begrepen, marteling valt wat mij betreft in hetzelfde rijtje.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:11 schreef tvlxd het volgende:
Ministriële verantwoordelijkheid houdt niet in dat bij elke fout van ambtenaren of andere personen die onder het ministerie vallen, de minister opstappen moet. Het betekent dat de minister de eindverantwoordelijke is. Als bij herhaling blijkt dat hij zijn ministerie niet zo kan omvormen dat het goed werkt en correct informatie geeft, zoals misschien wel in het geval van Donner, dan kun je menen dat zo'n minister op moet stappen, maar niet als iemand toevallig een foutje maakt.
Kan je niet van NOS Teletekst zeggen, hebben zelfs een aparte kop erboven gezet.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:12 schreef druze_eddy het volgende:
Het valt me wel op hoe weinig indringend dit nieuws op de TELEGRAAF website wordt gebracht........geen lezersreacties mogelijk.
Het zal wel niet in het rechtse propagandaplaatje passen.
Hij is ervoor verantwoordelijk dat het wordt opgelost. We moeten afwachten hoe de situatie nu precies zit, maar als blijkt dat minister Kamp meer wist of meer had kunnen weten, dan lijkt het mij inderdaad niet meer dan logisch dat hij opstapt, maar uit wat nu bekend is, hoeft hij die conclusie niet te trekken.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:14 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik beweer ook niet hij bij elke willekeurige fout moet opstappen. Bepaalde feiten zijn echter wel dusdanig serieus dat je daar als minister je verantwoordelijkheid voor moet nemen. Donner en Dekker hebben dat uitstekend begrepen, marteling valt wat mij betreft in hetzelfde rijtje.
Dat doen ze volgens mij met elk onderwerp waar drie of meer berichten over op teletekst staan. En terecht in dit geval trouwens.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:15 schreef vw_caddy het volgende:
[..]
Kan je niet van NOS Teletekst zeggen, hebben zelfs een aparte kop erboven gezet.
idd een beetje vreemd ja.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:12 schreef druze_eddy het volgende:
Het valt me wel op hoe weinig indringend dit nieuws op de TELEGRAAF website wordt gebracht........geen lezersreacties mogelijk.
Het zal wel niet in het rechtse propagandaplaatje passen.
Nee, sorry, dan hebben we toch een ander idee van ministeriele verantwoordelijkheid. Het gaat hier niet om de vraag of Kamp fouten heeft gemaakt, of dat ie gefaald is in het omvormen, of dat ie niet goed geinformeerd is.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:16 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Hij is ervoor verantwoordelijk dat het wordt opgelost. We moeten afwachten hoe de situatie nu precies zit, maar als blijkt dat minister Kamp meer wist of meer had kunnen weten, dan lijkt het mij inderdaad niet meer dan logisch dat hij opstapt, maar uit wat nu bekend is, hoeft hij die conclusie niet te trekken.
Dan zijn ze niet consequent, per dag staan er meerdere verkiezingsberichten op zonder eigen sectie. Iets dergelijks moet je doen bij een overlijden of een ernstige ramp, maar hierbij.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:16 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat doen ze volgens mij met elk onderwerp waar drie of meer berichten over op teletekst staan. En terecht in dit geval trouwens.
Dat zijn dan geen verkiezingsberichten die over hetzelfde onderwerp gaan. Stel dat er drie berichten op staan over bijvoorbeeld een bepaald debat, dan komt daar wel een apart kopje voor.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:21 schreef vw_caddy het volgende:
[..]
Dan zijn ze niet consequent, per dag staan er meerdere verkiezingsberichten op zonder eigen sectie. Iets dergelijks moet je doen bij een overlijden of een ernstige ramp, maar hierbij.
Dat is een politicus, dit nieuws komt niet van politici hoor.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:11 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Dat weet je best. Net zoals Zalm ineens met meevallers komt.
Als Kamp hiervan op de hoogte was, maar het onder de pet heeft proberen te houden, is opstappen zonder meer noodzakelijk. Sec heeft hij dan zelfs een strafbaar feit gepleegd.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:36 schreef SCH het volgende:
Je moet niet vergeten dat dit heel gevoelig ligt, hier is voor de uitzending van vele missies uitgebreid over gesproken en ook steeds is men hier bezorgd over geweest.
Als nu blijkt dat Kamp hier niet preceis de vinger aan de pols heeft gehouden, dan krijgt hij het lastig.
Kappen met die missies dus, of met 't Nederlandse leger in het algemeen. Voegt geen reet toe.quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:36 schreef SCH het volgende:
Je moet niet vergeten dat dit heel gevoelig ligt, hier is voor de uitzending van vele missies uitgebreid over gesproken en ook steeds is men hier bezorgd over geweest.
De Volkskrantquote:Nederlanders martelden Irakezen
Van onze verslaggever Jan Hoedeman
AMSTERDAM - Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan marteling van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid-Iraakse provincie Al Muthanna. In november 2003 heeft een cel van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) ‘hardhandige tactische ondervragingen’ uitgevoerd.
Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.
Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’
De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.
Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.
Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden. Gisteravond reageerde Kroon op de bevindingen van deze krant: ‘Ik ben met pensioen, heb overal een dikke streep onder gezet en geef geen commentaar.’ Volgens Veen zei Kroon hem gisteravond zich niets te kunnen herinneren. ‘Wat niet betekent dat het hem niet is gemeld.’
De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.
Voorzitter Han Busker van de Marechaussee Vereniging: ‘Als dit bekend was bij de top van het ministerie, is het schandalig dat er geen aangifte is gedaan. Dan heeft het alle ingrediënten van een doofpot.’
De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.
‘De Nederlandse bataljonsleiding heeft zijn oren te veel naar de Britten laten hangen,’ zegt voorzitter Wim van den Burg van de militaire vakbond AFMP/FNV. ‘Wat deze officieren hebben gedaan, deden ze in opdracht.’
In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter ‘dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen’.
Willy Weerkamp, tot voor kort de officier van justitie van de Militaire Strafkamer in Arnhem: ‘Ons is niets gemeld, wij hebben zoiets nooit voorgelegd gekregen.’
quote:Van Baalen: VVD gaat uit van goede trouw Nederlandse militairen in Irak
VVD-woordvoerder Hans van Baalen gaat uit van de goede trouw van de Nederlandse militairen in Irak totdat het tegendeel onomstotelijk is komen vast te staan. De VVD is er niet van overtuigd dat onze militairen zich aan marteling hebben schuldig gemaakt. Onze militairen voeren in zeer gevaarlijke omstandigheden missies uit. Het past niet hen reeds te veroordelen op basis van ‘horen zeggen’. Ook in de zaak-Eric O. bleken de feiten volstrekt anders te liggen dan eerst werd gedacht.
De VVD vindt dat minister Kamp van Defensie zo spoedig mogelijk de Kamer over de feiten moet inlichten. “Eerst op basis van de feiten kunnen conclusies worden getrokken”, aldus Van Baalen. “Het nú eisen van een parlementair onderzoek door sommige Kamerfracties is niet alleen voorbarig, maar ook schadelijk voor de goede reputatie die onze militairen terecht hebben. Ook in verkiezingscampagnes gaat zorgvuldigheid voor snelheid.”
quote:***************************************
Kamp:geen strafbare feiten in Irak
***************************************
` Nederlandse officieren hebben in 2003
bij ondervragingen in Irak gevangenen
natgegooid met water,skibrillen opgezet
en blootgesteld aan harde muziek.Dat
heeft minister Kamp bevestigd.Destijds
heeft de marechaussee vastgesteld dat
er geen strafbare feiten zijn gepleegd.
Kamp was op de hoogte.Er zijn vijftien
Iraakse gevangenen ondervraagd.Het
onderzoek werd ingesteld nadat aan Den
Haag was gemeld dat de gevangenen
"onderzorgvuldig waren behandeld".
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |